Лингвофорум

Вечером по каналу Культура транслировали очередную лекцию академика РАН Вячеслава Всеволодовича Иванова, лингвиста и философа. Прошлая лекция была посвящена в основном расшифровке этрусской письменности, а эта - хеттскому языку. Были и вопросы по конлангам. В частности, он склоняется к мнению, что если и будет всемирный язык, то что-то похожее на креольский смешанный язык.  Интересны его высказывания по исследованию работы моска - там по-разному функционируют его полушария. Может быть поэтому многим и не нравится читать или долго разговаривать на неродном языке, что правое полушарие "протестует" против "инакомыслия"...  :???

Насчёт смешанного языка я склонна с ним согласиться.

Цитата: langust от сентября 30, 2010, 06:07
В частности, он склоняется к мнению, что если и будет всемирный язык, то что-то похожее на креольский смешанный язык.

Так может произойти в случае какой-либо глобальной катастрофы (военной, экономической, экологической и т.п.), когда случайным образом выжившие представителям разных народов придётся договариваться между собой. В случае спокойного развития, останется(-утся) 1-5 языков за которыми стоит сильное государство и/или культурная традиция. ИМХО. 

Во всяком случае, мне кажется, что всяким эсперантам ловить нечего :)

Цитата: Dana от сентября 30, 2010, 08:59
Во всяком случае, мне кажется, что всяким эсперантам ловить нечего

Да, скорее всего в обозримом будущем условий для распространения эсперанто не появится. :)

Про эсперанто он лишь сказал, что сей конланг был создан отнюдь не профессиональным лингвистом.

Следует упомянуть, что академик в 50-60 годы занимался математической лингвистикой и был пионером машинного перевода в нашей стране. Читает на 100 языках...  :yes:

Цитата: autolyk от сентября 30, 2010, 08:48

Цитата: langust от сентября 30, 2010, 06:07
В частности, он склоняется к мнению, что если и будет всемирный язык, то что-то похожее на креольский смешанный язык.

Так может произойти в случае какой-либо глобальной катастрофы (военной, экономической, экологической и т.п.), когда случайным образом выжившие представителям разных народов придётся договариваться между собой. В случае спокойного развития, останется(-утся) 1-5 языков за которыми стоит сильное государство и/или культурная традиция. ИМХО.

В Европе молодежь часто общается на своеобразном пиджине - смеси европейских наречий. Нечто подобное происходит в Юго-Восточной Азии, в Африке. И все это безо всяких катаклизмов. Думается, что в 21 веке вопрос общения между народами станет еще более актуальным. Это не только интернет и переписка, но и относительная открытость границ... .

Цитата: autolyk от сентября 30, 2010, 08:48
останется(-утся) 1-5 языков за которыми стоит сильное государство и/или культурная традиция. ИМХО.

Мое предсказание:
1. В ближайшие 100 - 200 лет вымрут языки всех племен/народов, не являющиеся государственными или не имеющие своих хотя бы автономий/штатов (исключением будет выживание несколько языков, регулируемых влиятельными негосударственными организациями, например, ромов, эсперантистов).  Итак, из нынешних 5000 останется несколько сотен языков. Значительное число из них будет входить в группы (пары, тройки и т.д.) взаимно понятных близкородственных языков разных стран (провинций). Терминологическая лексика основной массы языков сблизится настолько, что эти слова будут взаимно однозначными соответствиями (кальками). Носители 90% всех языков будут многоязычными, то есть, кроме своего родного, будут знать еще и один из более распространенных языков. Останется всего несколько десятков зональных языков, преобладающая часть носителей которых не будет знать никаких иных языков.
2. В течение последующих нескольких сотен лет количество зональных языков сократится до нескольких штук. Эти языки будут полностью описаны и взаимно соответствующими так, что синхронный автоматический перевод между ними будет точным. Все люди будут знать один из этих зональных языков, причем количество тех, для кого зональный язык будет вторым после родного - будет сокращаться, а количество тех, для которых такие языки будут первыми  - увеличиваться. Общее количество языков сократится незначительно (или может даже возрасти) за счет выделения в качестве самостоятельных языков разных вариантов, распространением все более похожих друг на друга креольских языков и конлангов.
3. Дальнейшего сближения и сокращения количества языков человечества я не представляю иначе, кроме как процесса искусственного, организуемого и направляемого влиятельными (причем несколькими конкурирующими!) международными организациями.  Такого рода языковое многообразие будет сохраняться еще длительное время, возможно, несколько сотен лет.

Моё предсказание:
1. В ближайшие 100-200 лет ни колонизации, ни резкого повышения благосостояния Папуа-Новой Гвинеи не предвидится, и местные языки сохранятся.
2. Ни один из официальных языков ЕС в ближайшие 100-200 лет не вымрет.
3. В ближайшие 100-200 лет некоторые диалекты испанского перестанут быть взаимопонятными.

Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2010, 20:39
Моё предсказание:
1. В ближайшие 100-200 лет ни колонизации, ни резкого повышения благосостояния Папуа-Новой Гвинеи не предвидится, и местные языки сохранятся.
2. Ни один из официальных языков ЕС в ближайшие 100-200 лет не вымрет.
3. В ближайшие 100-200 лет некоторые диалекты испанского перестанут быть взаимопонятными.

1. Прямой колонизации не будет. Насчет же благосостояния, то надо бы определить в чем оно выражается. Если туда попадет определенное количество калашей, то они просто перестреляют друг-друга - все-таки разные народности, да еще тыща языков... . А вообще-то прогноз очень даже гуманный - хотелось бы, чтобы хочь где-то люди жили "как тогда". Этакий своеобразный Национальный парк... .
2. Это так, скорее всего. Они сохранятся хотя бы в силу культурных традиций. Даже во времена она сохранялись, и до сих пор сохраняются так называемые священные языки. Одна латынь чего стоит. Да еще тибетский, а на древнеславянском еще кое-где в церквах вещают... . И в древнем мире такие языки всегда были, даже при условии отсутствия письменности: всегда находятся фанатики-священники, которые передают из поколение в поколение "святой язык". 
3. Почему тогда они так медленно расходились на протяжении предыдущих сотен лет в той же Латинской Америке? Да еще в условиях сборного населения со всего мира. А сейчас вроде есть средства массовой информации. Кстати, китайцы за счет этого успешно вытесняют местные наречия в пользу цитрусовых... .

Цитата: langust от октября  1, 2010, 01:21

Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2010, 20:39
Моё предсказание:
1. В ближайшие 100-200 лет ни колонизации, ни резкого повышения благосостояния Папуа-Новой Гвинеи не предвидится, и местные языки сохранятся.
2. Ни один из официальных языков ЕС в ближайшие 100-200 лет не вымрет.
3. В ближайшие 100-200 лет некоторые диалекты испанского перестанут быть взаимопонятными.

1. Прямой колонизации не будет. Насчет же благосостояния, то надо бы определить в чем оно выражается. Если туда попадет определенное количество калашей, то они просто перестреляют друг-друга - все-таки разные народности, да еще тыща языков... . А вообще-то прогноз очень даже гуманный - хотелось бы, чтобы хочь где-то люди жили "как тогда". Этакий своеобразный Национальный парк... .

ЛОЛ! они уже не живут "как тогда". алчеринг прошел и никогда не вернется. у них уже есть калаши и они, представьте себе, иногда стреляют друг в друга, но почему-то не умирают.
а что касается национальных парков, то я бы в эти так называемые "национальные парки" загнал бы тех, кто эти самые "национальные парки" предлагает. в современном мире нет места традиционным типам хозяйствования, пора уже осознать это.

одни языки вымирают - другие появляются.
общее их число всегда остается примерно одинаковым.
единый мировой язык - бред.
ну а что еще ждать от академика, который двумя ногами в маразме.

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 03:16
ЛОЛ! они уже не живут "как тогда". алчеринг прошел и никогда не вернется. у них уже есть калаши и они, представьте себе, иногда стреляют друг в друга, но почему-то не умирают.
а что касается национальных парков, то я бы в эти так называемые "национальные парки" загнал бы тех, кто эти самые "национальные парки" предлагает. в современном мире нет места традиционным типам хозяйствования, пора уже осознать это.

Хотелось бы, вовсе не означает, что я предлагаю создать такой национальный парк... . Если людей не трогать, то они и будут жить своей жизнью. Это на тот случай всемирного апокалипсиса, когда люди уже не смогут по каким-либо причинам продолжать вести современный образ жизни или вымрут от какой-либо болезни. Они - останутся.
Печальна, например, участь жителей Андамандских островов. Еще недавно они и вовсе никого к себе не пускали. Теперь острова заселили индийцами, а немногочисленные аборигены заняты на самых примитивных работах, чтобы выжить. Да, 20 тысяч граждан Индии "пристроили", но за счет вымирания островитян. Там вроде есть резервация на каком-то острове, но это лишь для отмазки.

Цитата: langust от октября  1, 2010, 03:57

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 03:16
ЛОЛ! они уже не живут "как тогда". алчеринг прошел и никогда не вернется. у них уже есть калаши и они, представьте себе, иногда стреляют друг в друга, но почему-то не умирают.
а что касается национальных парков, то я бы в эти так называемые "национальные парки" загнал бы тех, кто эти самые "национальные парки" предлагает. в современном мире нет места традиционным типам хозяйствования, пора уже осознать это.

Хотелось бы, вовсе не означает, что я предлагаю создать такой национальный парк... . Если людей не трогать, то они и будут жить своей жизнью. Это на тот случай всемирного апокалипсиса, когда люди уже не смогут по каким-либо причинам продолжать вести современный образ жизни или вымрут от какой-либо болезни. Они - останутся.
Печальна, например, участь жителей Андамандских островов. Еще недавно они и вовсе никого к себе не пускали. Теперь острова заселили индийцами, а немногочисленные аборигены заняты на самых примитивных работах, чтобы выжить. Да, 20 тысяч граждан Индии "пристроили", но за счет вымирания островитян. Там вроде есть резервация на каком-то острове, но это лишь для отмазки.

а почему в Канаде или в Норвегии аборигены не заняты на самых грязных работах? может быть, дело в отношении к аборигенам?

Кстати, кхмеры, жившие в джунглях Кампучии, которые и ранее враждовали, так и перестреляли друг-друга из калашей. Это, наверное, по привычке уничтожать соседей... . В Эфиопии и Сомали похожая картина: вооруженные банды даже не позволяют донести до голодающих гуманитарную помощь, а человеческая жизнь и вовсе не ценится.
Забыли мы как-то быстро и о двух миллионах погибших от геноцида тутси.

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 04:03
а почему в Канаде или в Норвегии аборигены не заняты на самых грязных работах? может быть, дело в отношении к аборигенам?

Вы думаете американские индейцы так уж и рады, что их земли были оккупированы не в меру расплодившимися там бледнолицими?

Цитата: langust от октября  1, 2010, 04:08
Кстати, кхмеры, жившие в джунглях Кампучии, которые и ранее враждовали, так и перестреляли друг-друга из калашей.

Вы имеете в виду кхмаэ крохом?

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 04:13

Цитата: langust от октября  1, 2010, 04:08
Кстати, кхмеры, жившие в джунглях Кампучии, которые и ранее враждовали, так и перестреляли друг-друга из калашей.

Вы имеете в виду кхмаэ крохом?

Да

Цитата: langust от октября  1, 2010, 04:11

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 04:03
а почему в Канаде или в Норвегии аборигены не заняты на самых грязных работах? может быть, дело в отношении к аборигенам?

Вы думаете американские индейцы так уж и рады, что их земли были оккупированы не в меру расплодившимися там бледнолицими?

мой вопрос был конкретен. он был про саамов в Норвегии и про инуитов, которые живут на ватономной территории Нунавут в Канаде. и те и другие являются хозяевами своей земли и при этом вполне таки себе приобщены к современной цивилизации и современным способам ведения хозяйства.

Цитата: langust от октября  1, 2010, 04:16

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 04:13

Цитата: langust от октября  1, 2010, 04:08
Кстати, кхмеры, жившие в джунглях Кампучии, которые и ранее враждовали, так и перестреляли друг-друга из калашей.

Вы имеете в виду кхмаэ крохом?

Да

ох, жаль Вы не застали меня с предыдущим аватаром. ;D

Цитата: langust от октября  1, 2010, 04:08
Кстати, кхмеры, жившие в джунглях Кампучии, которые и ранее враждовали, так и перестреляли друг-друга из калашей. Это, наверное, по привычке уничтожать соседей...

а "привычку" эту им привил один учитель истории и географии.

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 03:23
одни языки вымирают - другие появляются.
общее их число всегда остается примерно одинаковым.
единый мировой язык - бред.
ну а что еще ждать от академика, который двумя ногами в маразме.

У меня не сложилось впечатление о маразме академика... . Да, старенький, но читает лекции не только профессионально, но еще интересно. На вопросы отвечает точно и не задумываясь. Дай бог так каждому молодому лектору... . Кстати, и вчера вечером была его лекция.
Про единый мировой язык он и не говорил, а лишь ответил на вопрос: одна из альтернатив развития событий в будущем. Здесь, кстати, есть и такая точка зрения. Я и сам придерживаюсь иного мнения, однако же не исключаю правоты оппонентов. А вот обвинять крупных ученых в маразме только исходя из того, что у них отличная от вашей концепция, по крайней мере, неэтично.

Цитата: langust от октября  1, 2010, 04:27

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 03:23
одни языки вымирают - другие появляются.
общее их число всегда остается примерно одинаковым.
единый мировой язык - бред.
ну а что еще ждать от академика, который двумя ногами в маразме.

У меня не сложилось впечатление о маразме академика... . Да, старенький, но читает лекции не только профессионально, но еще интересно. На вопросы отвечает точно и не задумываясь. Дай бог так каждому молодому лектору... . Кстати, и вчера вечером была его лекция.
Про единый мировой язык он и не говорил, а лишь ответил на вопрос: одна из альтернатив развития событий в будущем. Здесь, кстати, есть и такая точка зрения. Я и сам придерживаюсь иного мнения, однако же не исключаю правоты оппонентов. А вот обвинять крупных ученых в маразме только исходя из того, что у них отличная от вашей концепция, по крайней мере, неэтично.

а что такое? почему не этично? если я как специалист в лингвистике и антропологии считаю, что Иванов говорит чушь, то почему я не могу это озвучить?
и, тащемта, для меня он ни разу не ученый. потому как он поддерживает совершенно фрическую теорию - ностратику.

Цитата: langust от октября  1, 2010, 04:27
На вопросы отвечает точно и не задумываясь. Дай бог так каждому молодому лектору.

Иванов годится мне в дедушки, но я о языках рассказываю и на вопросы отвечаю куда интереснее.

Цитата: langust от сентября 30, 2010, 15:25
В Европе молодежь часто общается на своеобразном пиджине - смеси европейских наречий. Нечто подобное происходит в Юго-Восточной Азии,

лолщито?
откуда такие данные?
это Ваши домыслы?

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 04:30
а что такое? почему не этично? если я как специалист в лингвистике и антропологии считаю, что Иванов говорит чушь, то почему я не могу это озвучить?
и, тащемта, для меня он ни разу не ученый. потому как он поддерживает совершенно фрическую теорию - ностратику.

В этом и состоит конкурентность науки - придерживаться разных точек зрения, где вопрос не слишком уж очевиден. Почему вы правы, а он - нет? Это же вам не Фоменко с его "математическим" калашом наперевес, а профессиональный лингвист.
Кстати, раз вы занимаетесь антропологией, то ответьте на вопрос: у племени, которое пересекло Врата Скорби 70 тыс лет назад, был один язык или там было "вавилонское" столпотворение среди пары сотен путешественников?

Цитата: langust от октября  1, 2010, 04:42

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 04:30
а что такое? почему не этично? если я как специалист в лингвистике и антропологии считаю, что Иванов говорит чушь, то почему я не могу это озвучить?
и, тащемта, для меня он ни разу не ученый. потому как он поддерживает совершенно фрическую теорию - ностратику.

В этом и состоит конкурентность науки - придерживаться разных точек зрения, где вопрос не слишком уж очевиден. Почему вы правы, а он - нет? Это же вам не Фоменко с его "математическим" калашом наперевес, а профессиональный лингвист.
Кстати, раз вы занимаетесь антропологией, то ответьте на вопрос: у племени, которое пересекло Врата Скорби 70 тыс лет назад, был один язык или там было "вавилонское" столпотворение среди пары сотен путешественников?

языков сразу было несколько.
а что такое "Врата Скорби"?

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 04:41

Цитата: langust от сентября 30, 2010, 15:25
В Европе молодежь часто общается на своеобразном пиджине - смеси европейских наречий. Нечто подобное происходит в Юго-Восточной Азии,

лолщито?
откуда такие данные?
это Ваши домыслы?

Мне не имеет никакого смысла "домысливать": где-то читал. Не все европейцы хорошо владеют, например, английским. У меня есть наглядный пример друга, который покупал в центре Бонна продукты в основном в одном магазинчике - там хозяином был турок, который сносно владел английским. Вот они и общались на "креольском". В других магазинах вообще не говорили по-английски - приходилось общаться на еще более примитивном пиджине... .

Цитата: langust от октября  1, 2010, 04:42
Почему вы правы, а он - нет?

потому что родство языков не устанавливается сравнением лексики.

Цитата: langust от октября  1, 2010, 04:55

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 04:41

Цитата: langust от сентября 30, 2010, 15:25
В Европе молодежь часто общается на своеобразном пиджине - смеси европейских наречий. Нечто подобное происходит в Юго-Восточной Азии,

лолщито?
откуда такие данные?
это Ваши домыслы?

Мне не имеет никакого смысла "домысливать": где-то читал. Не все европейцы хорошо владеют, например, английским. У меня есть наглядный пример друга, который покупал в центре Бонна продукты в основном в одном магазинчике - там хозяином был турок, который сносно владел английским. Вот они и общались на "креольском". В других магазинах вообще не говорили по-английски - приходилось общаться на еще более примитивном пиджине... .

в Германии?
не понимают английского?
это чё-то новенькое.
и турки не европейцы ни разу.

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 04:52
языков сразу было несколько.
а что такое "Врата Скорби"?

По генетическим данным около 70 тлн небольшое племя пересекло Баб-эль-Мандебский пролив и дало начало всем народам, которые ныне составляют все не африканское население мира. Впрочем, частично и африканское, если считать более поздний возврат их в Северную и Восточную Африку. Название пролива и переводится соответственно. Вряд ли у них было сразу несколько языков в одном племени, состоящим максимум из пары сотен человек. В крайнем случае - родственные.

Тётто, а ЛМС - это типа не фрическая теория? ;)

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 05:00
в Германии?
не понимают английского?
это чё-то новенькое.
и турки не европейцы ни разу.

Я тоже думал, что они там все полиглоты. Ан, нет - предпочитают лопотать на своем, германском наречии. У меня тут под рукой есть свой казачок засланный туда - вот он и рассказывает.

идея устойчивости линейной модели словоформы не фрическая потому как она основывается на правильном понимании, что языки - это, прежде всего, структуры, и поэтому, если мы сравниваем языки, то должны сравнивать именно структуры.

Цитата: langust от октября  1, 2010, 05:07

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 05:00
в Германии?
не понимают английского?
это чё-то новенькое.
и турки не европейцы ни разу.

Я тоже думал, что они там все полиглоты. Ан, нет - предпочитают лопотать на своем, германском наречии. У меня тут под рукой есть свой казачок засланный туда - вот он и рассказывает.

очень странно. потому как мне всегда попадались немцы, которые знали английский очень хорошо.

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 05:09
очень странно. потому как мне всегда попадались немцы, которые знали английский очень хорошо.

Наверное, и немцы бывают разные. Значит, парню не повезло... .

Цитата: langust от октября  1, 2010, 05:18

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 05:09
очень странно. потому как мне всегда попадались немцы, которые знали английский очень хорошо.

Наверное, и немцы бывают разные. Значит, парню не повезло... .

бывает.
но, вообще, немцы они, в основном, очень хорошо знают английский.
в Европе демонстративно не знают английский испанцы.
при этом каталанцы и баски знают английский очень хорошо. 
французы знают, но делают вид, что не знают из-за франкофонистической фанаберии, когда надо говорить по-английски - морщатся.

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 05:23

Цитата: langust от октября  1, 2010, 05:18

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 05:09
очень странно. потому как мне всегда попадались немцы, которые знали английский очень хорошо.

Наверное, и немцы бывают разные. Значит, парню не повезло... .

бывает.
но, вообще, немцы они, в основном, очень хорошо знают английский.
в Европе демонстративно не знают английский испанцы.
при этом каталанцы и баски знают английский очень хорошо. 
французы знают, но делают вид, что не знают из-за франкофонистической фанаберии, когда надо говорить по-английски - морщатся.

Так уж случилось, что попал он на постдок в Германию после десятилетнего пребывания в США. Английский знает хорошо, а вот немецкий... . Вот и старался общаться с англофонами, хотя и не всегда получалось.

Цитироватьочень странно. потому как мне всегда попадались немцы, которые знали английский очень хорошо

По профессиональной деятельности не было никаких проблем - все владели английским. А вот продавцы - люди из  "народа", им не до ... туманных альбионских наречий... .
Впрочем, уходим от  темы.

Кстати, во вчерашней лекции старый академик рассказывал как раз ту самую гипотезу. В том числе упоминал и о генетической связи. Сейчас уже достоверно известно, что люди, вышедшие из Африки, могли лишь в самой малой части смешиваться с аборигенами - не более чем на 5%. В частности: с неандертальцами на 1...4%. Так что вряд ли они приобрели еще и языки. Частичное заимствование, несомненно, было, но не настолько, чтобы полностью утерять свой родной язык. В том числе и лексику. Еще тысячу лет назад какой-то конязь из русичей матюгался с вождем из полян и прекрасно друг-друга понимали. А сейчас вообще непонятно, что они там лопочат по-ляховски... . Язык все-таки быстро обосабливается и меняется. В том числе и его структура. Однако, основная лексика часто остается неизменной. Конечно, воды много утекло, а обратная задача теплопроводности решения и вовсе не имеет, тем не менее, логика подсказывает, что был все-таки какой-то "первоязык".

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 04:39

Цитата: langust от октября  1, 2010, 04:27
На вопросы отвечает точно и не задумываясь. Дай бог так каждому молодому лектору.

Иванов годится мне в дедушки, но я о языках рассказываю и на вопросы отвечаю куда интереснее.

Никто и ставит под сомнения ваши способности отвечать на вопросы. Однако же, не каждый раз услышишь человека, который состоял в друзьях у Ахматовой, Пастернака, Фаддеева, Сахарова... . Он в этих лекциях о них не говорил, но можно поинтересоваться. А вот про знакомства с нынешними светилами мировой науки рассказывал. Мало того, что знаком, но и активно с ними общается, так как является профессором Калифорнийского университета и живет, в том числе, и в Лосе-Ангелосе... . Вроде упоминал лауреата Нобелевской премии по физике Гелл-Мане, который открыл миру кварки. Маленькая деталь: он всегда хотел стать лингвистом, но папа ему отсоветовал по причине нищеты сей группы ученых по сравнению с более "приземленными" профессиями. Пришлось пойти в физику. ::)

Цитата: langust от октября  1, 2010, 05:58
Кстати, во вчерашней лекции старый академик рассказывал как раз ту самую гипотезу. В том числе упоминал и о генетической связи. Сейчас уже достоверно известно, что люди, вышедшие из Африки, могли лишь в самой малой части смешиваться с аборигенами - не более чем на 5%. В частности: с неандертальцами на 1...4%. Так что вряд ли они приобрели еще и языки. Частичное заимствование, несомненно, было, но не настолько, чтобы полностью утерять свой родной язык. В том числе и лексику. Еще тысячу лет назад какой-то конязь из русичей матюгался с вождем из полян и прекрасно друг-друга понимали. А сейчас вообще непонятно, что они там лопочат по-ляховски... . Язык все-таки быстро обосабливается и меняется. В том числе и его структура. Однако, основная лексика часто остается неизменной. Конечно, воды много утекло, а обратная задача теплопроводности решения и вовсе не имеет, тем не менее, логика подсказывает, что был все-таки какой-то "первоязык".

общность исходного ДНК говорит только том, что современные люди появились от одной группы высших приматов, о языке это ничего не говорит.

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 04:30
и, тащемта, для меня он ни разу не ученый. потому как он поддерживает совершенно фрическую теорию - ностратику.

Цитата: Esvan от октября  1, 2010, 13:57

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 04:30
и, тащемта, для меня он ни разу не ученый. потому как он поддерживает совершенно фрическую теорию - ностратику.

Offtop

Что порекомендуете почитать на тему развёрнутой критики ностратики? Может быть на ЛФ что-то есть?

есть. поищите "против неоностратики или еще раз о типологии и генетической принадлежности языка айну".
или вот: http://polusharie.com/index.php?topic=30545.msg378856#msg378856

Цитата: langust от октября  1, 2010, 05:02
По генетическим данным около 70 тлн небольшое племя пересекло Баб-эль-Мандебский пролив и дало начало всем народам, которые ныне составляют все не африканское население мира.

А теперь вспомните, что гипотезы макросемей пытаются заглянуть только, емнип, на около 15 тысяч лет назад и что, насколько я понимаю, и в Африке, и в Евразии, и у папуасов, и у индейцев, и у австралийцев можно выделить по нескольку таких гипотез, а реальных (возрастом где-то не менее около 5 тысяч лет, по идее - лимит я определил, как время наиболее ранних читаемых письменностей) языковых семей с изолятами вместе вообще можно насчитать несколько сотен - и это только то, что зафиксировано, а сколько языков повымирало - та же неолитическая революция в Евразии очень много языковых семей должна была зачистить, мне кажется. 70 тысяч лет назад - это просто недосягаемая глубина пока что. Сам-то я склонен принимать моногенез языков по принципу "один биологический вид = одна система коммуникаций", но есть явный хронологический потолок дивергенции, из-за которого возникает неопределённость в родственных взаимоотношениях языков. Самые главные аргументы против валидности межсемейного объединения, имхо - это споры о его существовании вообще и споры о его составе. О ностратике, к примеру, спорят, о её составе спорят - значит, не всё так там гладко в этой концепции, значит, ностратика инвалид, то же самое и про другие спорные концепции - про ту же любимую Нгати алтайскую "семью" можно сказать то же самое - судя по спорам вокруг этого неясен состав алтаики и неясно существует ли она вообще.

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 13:46

Цитата: langust от октября  1, 2010, 05:58
Кстати, во вчерашней лекции старый академик рассказывал как раз ту самую гипотезу. В том числе упоминал и о генетической связи. Сейчас уже достоверно известно, что люди, вышедшие из Африки, могли лишь в самой малой части смешиваться с аборигенами - не более чем на 5%. В частности: с неандертальцами на 1...4%. Так что вряд ли они приобрели еще и языки. Частичное заимствование, несомненно, было, но не настолько, чтобы полностью утерять свой родной язык. В том числе и лексику. Еще тысячу лет назад какой-то конязь из русичей матюгался с вождем из полян и прекрасно друг-друга понимали. А сейчас вообще непонятно, что они там лопочат по-ляховски... . Язык все-таки быстро обосабливается и меняется. В том числе и его структура. Однако, основная лексика часто остается неизменной. Конечно, воды много утекло, а обратная задача теплопроводности решения и вовсе не имеет, тем не менее, логика подсказывает, что был все-таки какой-то "первоязык".

общность исходного ДНК говорит только том, что современные люди появились от одной группы высших приматов, о языке это ничего не говорит.

Мы сейчас говорим не о происхождении человека современного типа, а о том эпизоде, который часто отмечается словами Out of Africa. Дело в том, что у неафриканцев все гаплогруппы, как по мт-ДНК, так и по Y-хромосомам куда моложе африканских. Такое может произойти только в случае так называемого "бутылочного горлышка", когда небольшая группа людей обосабливается от остальной популяции и распространяется уже безо всякого смешения с основной группой. В этом случае разнообразие гаплогрупп, скажем по митоходоиальной ДНК, сокращается до одной единственной в силу генетического дрейфа. То есть, все мы - китайцы и австралийцы, европейцы и американцы имеем единых предков как по женской, так и по мужской линиям, которые входили в состав этого небольшого племени. Они то и были носителями того языка, на котором разговаривали. То есть, чисто теоретически вовсе и не надо доказывать, что они принесли с собой какое-то разнообразие языков - иначе бы дрейф генов и не произошел бы никогда. Куда сложнее дело обстоит африканским праязыком. Но и там, чисто теоретически наверняка было племя, из которого в основном мы и произошли. Такой вариант событий подсказывает наша анатомия - до сапиенсов люди выглядели несколько по другому. Хотя в Африке не исключен вариант более широкого смешения с аборигенными племенами иного типа, чем фетализированный сап.

Цитата: Невский чукчо от октября  1, 2010, 14:24

Цитата: langust от октября  1, 2010, 05:02
По генетическим данным около 70 тлн небольшое племя пересекло Баб-эль-Мандебский пролив и дало начало всем народам, которые ныне составляют все не африканское население мира.

А теперь вспомните, что гипотезы макросемей пытаются заглянуть только, емнип, на около 15 тысяч лет назад и что, насколько я понимаю, и в Африке, и в Евразии, и у папуасов, и у индейцев, и у австралийцев можно выделить по нескольку таких гипотез, а реальных (возрастом где-то не менее около 5 тысяч лет, по идее - лимит я определил, как время наиболее ранних читаемых письменностей) языковых семей с изолятами вместе вообще можно насчитать несколько сотен - и это только то, что зафиксировано, а сколько языков повымирало - та же неолитическая революция в Евразии очень много языковых семей должна была зачистить, мне кажется. 70 тысяч лет назад - это просто недосягаемая глубина пока что. Сам-то я склонен принимать моногенез языков по принципу "один биологический вид = одна система коммуникаций", но есть явный хронологический потолок дивергенции, из-за которого возникает неопределённость в родственных взаимоотношениях языков. Самые главные аргументы против валидности межсемейного объединения, имхо - это споры о его существовании вообще и споры о его составе. О ностратике, к примеру, спорят, о её составе спорят - значит, не всё так там гладко в этой концепции, значит, ностратика инвалид, то же самое и про другие спорные концепции - про ту же любимую Нгати алтайскую "семью" можно сказать то же самое - судя по спорам вокруг этого неясен состав алтаики и неясно существует ли она вообще.

Потолок, несомненно, есть и это главный аргумент противников гипотезы. Однако же мало кто сомневается  в теоретическом предположении существования праязыка не далее чем 70 тыс лет назад. Может так оказаться, что язык был, а вот "следов" его не осталось... . Тогда и неча копья метать. Но если  какие-то следы, хотя бы самые малые, все же есть, то почему бы не исследовать эту концепцию.

Цитироватьгипотезы макросемей пытаются заглянуть только, емнип, на около 15 тысяч лет назад

В последней лекции Иванов "заглядывал" и дальше - аж до 200 тлн, когда формировался человек современной анатомии. Наверное, по лингвистическим законам, все исчезает и за более короткий срок, однако все же куда проще искать черную кошку в темной комнате, когда достоверно известно, что она там есть... . Да и законы в принципе можно уточнять. Скажем, заменить линейный закон исчезновения слов, на... гиперболический. Например, исчезли из лексикона "кум и сват, сестра Елена и прабабка Аграфена", но остались на неопределенный срок "папа с мамой, дядя с тетей, брат, сестра и бабка Мотя...".  Возможно, фрагментарно и мало доказательно, но тем не менее... .

А где линки на трансляцию или хотя бы текст?

Цитата: Iskandar от октября  1, 2010, 15:08
А где линки на трансляцию или хотя бы текст?

Тему начал когда еще предстояла очередная лекция - именно по гипотезе. Сам бы текст почитал, а пока что анонс телеканала
http://www.tvkultura.ru/news.html?id=52758&cid=372

Цитата: langust от октября  1, 2010, 14:41
Однако же мало кто сомневается  в теоретическом предположении существования праязыка не далее чем 70 тыс лет назад.

лолщито?

Цитата: Невский чукчо от октября  1, 2010, 14:24
О ностратике, к примеру, спорят, о её составе спорят - значит, не всё так там гладко в этой концепции, значит, ностратика инвалид, то же самое и про другие спорные концепции - про ту же любимую Нгати алтайскую "семью" можно сказать то же самое - судя по спорам вокруг этого неясен состав алтаики и неясно существует ли она вообще.

алтаика существует. дэсу же. а вот ностратики не существует.

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 15:58

Цитата: langust от октября  1, 2010, 14:41
Однако же мало кто сомневается  в теоретическом предположении существования праязыка не далее чем 70 тыс лет назад.

лолщито?

Я же пояснял: по генетическим данным - только так, а не иначе. Здесь имеется в виду не африканский праязык. Кстати, вы так и не ответили на вопрос: могло ли быть в одном небольшом племени несколько принципиально разных языков? А если не могло, то значит все и согласны  ::)

Цитата: langust от октября  1, 2010, 14:33

Мы сейчас говорим не о происхождении человека современного типа, а о том эпизоде, который часто отмечается словами Out of Africa. Дело в том, что у неафриканцев все гаплогруппы, как по мт-ДНК, так и по Y-хромосомам куда моложе африканских. Такое может произойти только в случае так называемого "бутылочного горлышка", когда небольшая группа людей обосабливается от остальной популяции и распространяется уже безо всякого смешения с основной группой. В этом случае разнообразие гаплогрупп, скажем по митоходоиальной ДНК, сокращается до одной единственной в силу генетического дрейфа. То есть, все мы - китайцы и австралийцы, европейцы и американцы имеем единых предков как по женской, так и по мужской линиям, которые входили в состав этого небольшого племени. Они то и были носителями того языка, на котором разговаривали. То есть, чисто теоретически вовсе и не надо доказывать, что они принесли с собой какое-то разнообразие языков - иначе бы дрейф генов и не произошел бы никогда. Куда сложнее дело обстоит африканским праязыком.

это наивная чушь. вот как все было на самом деле.

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 16:04

Цитата: langust от октября  1, 2010, 14:33

Мы сейчас говорим не о происхождении человека современного типа, а о том эпизоде, который часто отмечается словами Out of Africa. Дело в том, что у неафриканцев все гаплогруппы, как по мт-ДНК, так и по Y-хромосомам куда моложе африканских. Такое может произойти только в случае так называемого "бутылочного горлышка", когда небольшая группа людей обосабливается от остальной популяции и распространяется уже безо всякого смешения с основной группой. В этом случае разнообразие гаплогрупп, скажем по митоходоиальной ДНК, сокращается до одной единственной в силу генетического дрейфа. То есть, все мы - китайцы и австралийцы, европейцы и американцы имеем единых предков как по женской, так и по мужской линиям, которые входили в состав этого небольшого племени. Они то и были носителями того языка, на котором разговаривали. То есть, чисто теоретически вовсе и не надо доказывать, что они принесли с собой какое-то разнообразие языков - иначе бы дрейф генов и не произошел бы никогда. Куда сложнее дело обстоит африканским праязыком.

это наивная чушь. вот как все было на самом деле.

Номинируйте

"высказывания" приматов односигнальны. следовательно, возможность объединения в одном "высказывании" по крайней мере двух отдельных элементарных сигналов, а также возможность эти сигналы переставлять, меняя смысл высказывания, уже следует признать первоязыком.
при этом элементарные сигналы еще очень долго не утрачивают своих конкретно-вещных коннотаций, то есть, если проинтерпретировать такое двухсигнальное высказывание, то оно будет значить, например: "вот ракушки; давайте есть рыбу" что реально означает "вот ракушки - давайте их поедим"; иди другой пример: "вот фрукты; давайте есть рыбу" - "вот фрукты - давайте их есть". то есть, понятие "еды" и глагол "есть" еще не абстрагированы и отдельно не существуют, и всякое рассуждение о еде или предложение поесть чего-либо необходимо оформляется, например, при помощи сигнала "есть рыбу", ну или какого-то другого, например, "есть коренья", что в данном случае не принципиально, поскольку важно лишь то, что в этом сигнале обязательно упоминается наиболее базовая статья пропитания.
другой пример "вот большая река/вода; убегать саблезубый тигр" - "река опасная"/" не ходите к реке"; "вот деревья; убегать саблезубый тигр" - "лес опасный"/" не ходите в лес".  и т. п.
при этом у "элементарных сигналов" нет однозначного перевода. не выделены еще как следует модальности. нет еще ни глаголов ни существительных. нет еще звуков современных языков. но уже наличествует примитивная грамматическая структура - основа всякого языка.
однако, имея даже такой примитивнейший язык группа, им обладающая, оказывается намного сильнее и успешнее всех остальных животных, потому что такая система коммуникации позволяет им, во-первых, осваивать и описывать новые объекты окружающего мира и не быть заключенными в клетку обратных связей, как остальные животные, а, во-вторых, более успешно координировать действия группы во время охоты, передвижения по местности, стоянок и т.п., качество жизни значительно улучшается, увеличивается популяция - демографический взрыв - и перволюди "выпрыгивают" из Африки. то есть человек распространился по земле именно благодаря языку, и произошло это на очень ранней стадии, когда язык представлял собой именно вышеописанную систему "сигналов". формирование и развитие различных конкретных языков современного вида происходило уже, такскать, "на местах".

Следует отдать должное Иванову, что он все-таки учитывает генетику, а не игнорирует ее, как это делают некоторые антропологи... .
Речь то идет о 70 тлн, когда в Африке уже добрую сотню тысяч лет жили и не тужили люди современной генетики. То есть, те же койсанские племена из этой "партии", и они ни на йоту не изменились с тех пор. Мало того, уже совершенно ясно, что даже неандерталец говорил членораздельно, а значит и общий предок людей и неандертальцев. А это уже зашкаливает за... полмиллиона лет - именно тогда по генетическим данным существовал этот самый предок. Еще до полного сиквенса генома неандертальца ученые прочитали у них ген FoxP2  и обнаружили, что он совпадает с человеческим - у панов есть пара нуклеотидных отличий. По крайней мере точно известно, что любая нуклеотидная замена в этом гене ведет к нарушеничм речи и ее пониманию.

Цитата: langust от октября  1, 2010, 16:26
То есть, те же койсанские племена из этой "партии", и они ни на йоту не изменились с тех пор.

Помимо однородительских маркеров (Y и mtDNA) есть ещё аутосомная кладистика. Так вот она говорит, что общепринятых койсанцев почти не существует:
http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/wp-content/blogs.dir/34/files/african-variation/unrooted-tree-africa.jpg
хадза и сандаве не койсанцы! а часть пигмеев (мбути) были койсанцами!
http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/wp-content/blogs.dir/34/files/african-variation/unrooted-tree.jpg неафриканская часть как-то попроще - 5 vs 14.
По Африке тут ссылка - http://dienekes.blogspot.com/2009/04/tishkoff-et-al-on-genetic-structure-of.html

Но вообще все эти корреляции языков с генетикой очень и очень кривые, потому что надёжных критериев различить исходных носителей от ассимилянтов нету, особенно если речь о доисторических временах. Так что, все эти разговоры про арийские R1a1 и тэ дэ - это как бы туфта. На самом деле всё сложнее.
Хотя, чтобы перейти чужому населению на другой язык, по-видимому, всё-таки нужна и какая-то критическая масса носителей этого языка - ведь даже у афроамериканцев и латиноамериканцев фиксируется европейская примесь по генам, может, поэтому они и говорят на европейских языках, а не на африканских и индейских. :???

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 16:10
"высказывания" приматов односигнальны. следовательно, возможность объединения в одном "высказывании" по крайней мере двух отдельных элементарных сигналов, а также возможность эти сигналы переставлять, меняя смысл высказывания, уже следует признать первоязыком.
при этом элементарные сигналы еще очень долго не утрачивают своих конкретно-вещных коннотаций, то есть, если проинтерпретировать такое двухсигнальное высказывание, то оно будет значить, например: "вот ракушки; давайте есть рыбу" что реально означает "вот ракушки - давайте их поедим"; иди другой пример: "вот фрукты; давайте есть рыбу" - "вот фрукты - давайте их есть". то есть, понятие "еды" и глагол "есть" еще не абстрагированы и отдельно не существуют, и всякое рассуждение о еде или предложение поесть чего-либо необходимо оформляется, например, при помощи сигнала "есть рыбу", ну или какого-то другого, например, "есть коренья", что в данном случае не принципиально, поскольку важно лишь то, что в этом сигнале обязательно упоминается наиболее базовая статья пропитания.
другой пример "вот большая река/вода; убегать саблезубый тигр" - "река опасная"/" не ходите к реке"; "вот деревья; убегать саблезубый тигр" - "лес опасный"/" не ходите в лес".  и т. п.
при этом у "элементарных сигналов" нет однозначного перевода. не выделены еще как следует модальности. нет еще ни глаголов ни существительных. нет еще звуков современных языков. но уже наличествует примитивная грамматическая структура - основа всякого языка.
однако, имея даже такой примитивнейший язык группа, им обладающая, оказывается намного сильнее и успешнее всех остальных животных, потому что такая система коммуникации позволяет им, во-первых, осваивать и описывать новые объекты окружающего мира и не быть заключенными в клетку обратных связей, как остальные животные, а, во-вторых, более успешно координировать действия группы во время охоты, передвижения по местности, стоянок и т.п., качество жизни значительно улучшается, увеличивается популяция - демографический взрыв - и перволюди "выпрыгивают" из Африки. то есть человек распространился по земле именно благодаря языку, и произошло это на очень ранней стадии, когда язык представлял собой именно вышеописанную систему "сигналов". формирование и развитие различных конкретных языков современного вида происходило уже, такскать, "на местах".

Все, что здесь описано, относится к ранним стадиям антропогенеза и может быть заценено в 4...2 млн лет назад. А около 2млн люди, далеко не современной анатомии, впервые вышли из Африки и освоили Евразию. Мы же ведем разговор даже не о людях современной анатомии (лса), а уже о людях современной генетики - то есть о нас с вами. Кстати, есть и косвенные данные родственности языков койсанских племен и некоторых народов Азии. Те же щелкающие звуки, которые используют коренные жители Андаманских островов, похожи на соответствующие фонемы у бушменов. Да и в морфологии и анатомии есть определенные сходства - например, стеатопигия присуща как андамандкам, так и представительницам коев и санов.

Цитата: Невский чукчо от октября  1, 2010, 17:02
Но вообще все эти корреляции языков с генетикой очень и очень кривые, потому что надёжных критериев различить исходных носителей от ассимилянтов нету, особенно если речь о доисторических временах. Так что, все эти разговоры про арийские R1a1 и тэ дэ - это как бы туфта. На самом деле всё сложнее.

Есть такое. Однако, даже по неполной выборке из ядерной ДНК вполне можно определить хотя бы расу человека... .

ЦитироватьПо Африке тут ссылка - http://dienekes.blogspot.com/2009/04/tishkoff-et-al-on-genetic-structure-of.html

Нас же интересует вопрос, был ли единый язык у не африканцев, хотя бы на первом этапе заселения Евразии... . А ответ ужасно прост, и ответ единственный - был. Об этом нам и говорят единые для всех евроазиатов ДНК по однородительским маркерам. С учетом малой ассимиляции пришлого населения в Азии с местными палеоантропами и в Европе с неандертальцами (менее 5%), можно сделать вывод, что именно этот язык и дал начало всем другим языкам за пределами Африки.

некоторые замечания:

1. опираясь на фонетику "вот в том языке есть щелкающий звук и в том - наверное они родственны" еще более невозможно доказать родство языков, чем на основе случайных лексических совпадений.

2. "моногенез" людей современной генетики как вида никак не отменяет сказанного мной ранее о формировании языка, то есть, группа предков современных людей вышла из Африки имея в качестве системы коммуникации очень примитивный инструмент, который позволял, например, сополагать в рамках одного высказывания по крайней мере два отдельных кластера звуков. при этом многомодальность и прочие свистелки и перделки находились еще в зачаточном состоянии. и вот с такой крайне примитивной системой, которая уже не коммуникация животных, но еще совершенно не язык современного типа, люди и вышли из Африки, и очень быстро распространились по миру. и формирование отдельных языков, групп и семей происходило уже на местах, то есть в каждой группе независимо, именно поэтому языки такие разные, но при этом они все-таки в чем-то похожи, потому что они таки да есть средства коммуникации одного вида, а также потому, что происходят от одной системы коммуникации. то есть можно, конечно, говорить, что все языки суть дальние родственники, но это родство имело место в такое время, когда еще не вполне можно говорить о языках современного типа.

Цитировать1. опираясь на фонетику "вот в том языке есть щелкающий звук и в том - наверное они родственны" еще более невозможно доказать родство языков, чем на основе случайных лексических совпадений.

Речь шла лишь о косвенных данных, а не о доказательствах родственности... .

Цитата: langust от октября  1, 2010, 17:38
Кстати, есть и косвенные данные родственности языков койсанских племен и некоторых народов Азии. Те же щелкающие звуки, которые используют коренные жители Андаманских островов, похожи на соответствующие фонемы у бушменов. Да и в морфологии и анатомии есть определенные сходства - например, стеатопигия присуща как андамандкам, так и представительницам коев и санов.

А с учетом того, что андамандцы живут на островах десятки тысяч лет, можно предположить, что они менее всего были подвержены смешиванию с азиатскими аборигенами.

Цитата: langust от октября  2, 2010, 03:23
А с учетом того, что андамандцы живут на островах десятки тысяч лет, можно предположить, что они менее всего были подвержены смешиванию с азиатскими аборигенами.

чё-то не вижу логики. живут десятки тысяч лет и ни с кем не смешивались, никого не ассимилировали. это что-то невероятное. из области ненаучной фантастики.

Цитата: Ngati от октября  2, 2010, 03:11
2. "моногенез" людей современной генетики как вида никак не отменяет сказанного мной ранее о формировании языка, то есть, группа предков современных людей вышла из Африки имея в качестве системы коммуникации очень примитивный инструмент, который позволял, например, сополагать в рамках одного высказывания по крайней мере два отдельных кластера звуков. при этом многомодальность и прочие свистелки и перделки находились еще в зачаточном состоянии. и вот с такой крайне примитивной системой, которая уже не коммуникация животных, но еще совершенно не язык современного типа, люди и вышли из Африки, и очень быстро распространились по миру. и формирование отдельных языков, групп и семей происходило уже на местах, то есть в каждой группе независимо, именно поэтому языки такие разные, но при этом они все-таки в чем-то похожи, потому что они таки да есть средства коммуникации одного вида, а также потому, что происходят от одной системы коммуникации. то есть можно, конечно, говорить, что все языки суть дальние родственники, но это родство имело место в такое время, когда еще не вполне можно говорить о языках современного типа.

Можно было бы согласиться с "недоделанностью" языков, когда люди еще были не вполне и похожи то на людей... . Но когда речь идет о людях современной генетики, то нет никаких оснований думать, что те же африканцы сто тысяч лет назад были намного глупее нынешних - генетика то осталась прежней. Они говорили примерно на таких же языках, как и теперь: с той же логикой и с аналогичной структурой. Разве что в последние сотни или тысячи лет на язык наложились какие-то цивильные влияния. Да и, скорее, только там, где имелась письменность.

Цитата: Ngati от октября  2, 2010, 03:32

Цитата: langust от октября  2, 2010, 03:23
А с учетом того, что андамандцы живут на островах десятки тысяч лет, можно предположить, что они менее всего были подвержены смешиванию с азиатскими аборигенами.

чё-то не вижу логики. живут десятки тысяч лет и ни с кем не смешивались, никого не ассимилировали. это что-то невероятное. из области ненаучной фантастики.

Это лишь предположение, а слова менее всего подвержены не есть отрицание полной изоляции. Тем не менее, их вполне можно считать островными изолянтами - до них и сейчас то непросто добраться, а в стародавние времена тем паче. Как-то смотрел в БСЭ - даже там утверждалось, что они прибыли на острова десятки тысяч лет назад. 

Цитата: langust от октября  2, 2010, 03:35
Они говорили примерно на таких же языках, как и теперь: с той же логикой и с аналогичной структурой. Разве что в последние сотни или тысячи лет на язык наложились какие-то цивильные влияния. Да и, скорее, только там, где имелась письменность.

да вы что! сто тысяч лет назад язык был еще очень далек своего современного вида. даже звуки языка были, скорее всего, совершенно не те фонемы современных языков, и логика была очень другой, хотя, в принципе, была сходна с нашей логикой.

Цитата: Ngati от октября  2, 2010, 03:45

Цитата: langust от октября  2, 2010, 03:35
Они говорили примерно на таких же языках, как и теперь: с той же логикой и с аналогичной структурой. Разве что в последние сотни или тысячи лет на язык наложились какие-то цивильные влияния. Да и, скорее, только там, где имелась письменность.

да вы что! сто тысяч лет назад язык был еще очень далек своего современного вида. даже звуки языка были, скорее всего, совершенно не те фонемы современных языков, и логика была очень другой, хотя, в принципе, была сходна с нашей логикой.

Даже нынешние языки имеют весьма разнообразную структуру и фонетическую окраску. Если следовать вашей логике, то в Африке и Евразии и, далее, в Америке и Австралии, языки развивались параллельно и... пришли к единому знаменателю? С чего бы такая похожая эволюция... . Проще предположить, что раз была уже сходная логика и та же генетика, то и сложность языков ничем и не отличалась.
Это похоже на устаревшую китайскую гипотезу о том, что люди в Китае эволюционировали в сапов независимо от эволюции других народов в течение пары миллионов лет... .

А сколько волн из Африки было? Если не одна, то тут сложнее.

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 03:23
ну а что еще ждать от академика, который двумя ногами в маразме.

Вы с ним знакомы лично? Вытираете за ним какашки?

Цитата: Karakurt от октября  2, 2010, 05:30
А сколько волн из Африки было? Если не одна, то тут сложнее.

Была еще волна около 100...120 тлн, по крайней мере, на Ближний Восток. Это были люди современной анатомии, но не генетики. У неафриканского населения их мт-ДНК или Y-хромосом не обнаружены. То есть, если и было более позднее смешение, то не более чем на 4...5%. Сапы могли у них позаимствовать некоторые элементы их языков, но вряд ли в существенной мере.

Цитата: langust от октября  2, 2010, 03:35
Но когда речь идет о людях современной генетики, то нет никаких оснований думать, что те же африканцы сто тысяч лет назад были намного глупее нынешних - генетика то осталась прежней.

Напомню, что у гопов тоже генетика такая же, как у нас.

Фетализированные инфантильные сапы вообще склонны поиздеваться над языком - слэнг царит не только в хулиганско-криминальном обществе, но и среди... интеллектуалов разных мастей. Примером может служить и данный форум. Я во всяком случае, не все слова и выражения понимаю в должной мере  :'(.

Это потому что вы не совсем сап...

ЦитироватьЭто потому что вы не совсем сап...

Буду благодарен за предоставление хотя бы небольшого словарика "лингвосапов"  :yes:. А там, глядишь, и пойдет... сапиенсация  ;).

Цитата: langust от октября  2, 2010, 06:38
А там, глядишь, и пойдет... сапиенсация

Не получится. Явно системные ресурсы не соответствуют.

Тогда сам, своим нелепым умишкой...  ::)

Цитата: langust от октября  2, 2010, 03:35
Можно было бы согласиться с "недоделанностью" языков, когда люди еще были не вполне и похожи то на людей... . Но когда речь идет о людях современной генетики, то нет никаких оснований думать, что те же африканцы сто тысяч лет назад были намного глупее нынешних - генетика то осталась прежней. Они говорили примерно на таких же языках, как и теперь: с той же логикой и с аналогичной структурой. Разве что в последние сотни или тысячи лет на язык наложились какие-то цивильные влияния. Да и, скорее, только там, где имелась письменность.

это вы так предполагаете, потому что вам так кажется. а учёные, которые разбираются в этом вопросе, говорят, что языкам 35-40 тыщ лет, и причиной возникновения языков является не просто генетика, а интересное стечение обстоятельств. придайте больше значения тирадам нгати.

"общность исходного ДНК говорит только том, что современные люди появились от одной группы высших приматов, о языке это ничего не говорит"

Цитата: basta от октября  2, 2010, 08:22
... учёные, которые разбираются в этом вопросе, говорят, что языкам 35-40 тыщ лет, и причиной возникновения языков является не просто генетика, а интересное стечение обстоятельств.

Это было мнение советских ученых - оно давно уже устарело. С тех пор произошли революционные открытия в области генетики и палеоантропологии. У нас, к сожалению, антропологию еще кое-где преподают по старым учебникам Алексеева и Першица, что не есть гут.

Кстати, тот же Иванов назвал прочтение гена FoxP2 у неандертальцев "величайшим открытием" и многие ученые с ним согласны.

гены не могут показать, как говорил человек. речь вообще в другой плоскости. есть история про египетского царя. он провёл опыт над одним ребёнком: малыша кормили, содержали, но с дитем было запрещено говорить. имепратор ждал, что ребёнок заговорит на языке предков (праязыке)... но естественно чуда не было, и вообще дите умер рано. кстати, язык развивается по другим законам. вот животные - наследственность и изменчивость (в генах), а язык - повторение-имитация и внушение (среди людей) - отнюдь не просто гены и там например интеллект.

Цитата: langust от октября  2, 2010, 03:23
А с учетом того, что андамандцы живут на островах десятки тысяч лет, можно предположить, что они менее всего были подвержены смешиванию с азиатскими аборигенами.

По-моему, у нас нет данных сколько именно живут андаманцы на своих островах. Возможно, они убежали от явно неолитических аустроазиатов, пришедших из глубин Китая (?), а это всего-то несколько тысяч лет назад. К тому же, андаманские языки не составляют одной семьи - там их две плюс неизвестный сентинельский. Одну семью пытаются сближать с некоторыми папуасами, другую - с аустронезийцами. Мегалокомпаративизм, конечно, но чем чёрт не шутит.

Цитата: basta от октября  2, 2010, 08:55
гены не могут показать, как говорил человек.

Это в прошлом веке можно было поспекулировать на счет языка и других умственных способностей человека. Теперь подход стал более научным.
Взять хотя бы тот же FoxP2. Весьма консервативный ген, так как мутации в нем происходят в среднем раз в 2 млн лет. Так, отличий от гена шимпанзе у нас всего в двух нуклеотидных парах. Известно, что мутации в этом гене ведут к нарушению речи, а это значит, что он контролирует человеческую речь.

ммм, вон всё как... это можно трактовать по-другому.
речь это большая - вторая - сигнальная система. и развивается индивидуально. мутация этого гена ведёт к нарушению каких-то условий для индивидуального развития речи, следовательно и речи, но речь не в генах. в генах условия для речи.

Цитата: Karakurt от октября  2, 2010, 05:30
А сколько волн из Африки было? Если не одна, то тут сложнее.

Если по аутосомам, то одна - неафриканские кластеры суть одна куча и тянутся вроде к Эфиопии куда-то.
А если по однородительским маркерам, то могут быть и две волны, имхо:
mtDNA - M и N, обе из L3 вышли, при чём M практически нет в Европе (более восточная как будто бы), а N повсюду в не-Африке
Y - DE и CF, обе конечно из CT, но DE имеет разорванный ареал - D кучкуется в Восточной Азии, а E в основном в Африке
то есть можно спекулятивно предположить, что вначале из Африки вышли D/M, а потом их догнали CF/N.
кстати, Е в Африке не обязательно исконная, могла и из Азии прийти, но очень давно, так что глубокая Африка это только мито L, игреки A и B, африканские аутосомы и койсанские языки (так как нигер-конго и нило-сахарские могут быть ближе афразийским и неафриканским).
Фантазийно, конечно, но почему нет?  :eat:

Как бы мы ни трактовали, но факт остается фактом. При нарушении гена даже в одном месте, он кодирует не те белки, которые необходимы для слаженной системы сигналов, которые подаются на мышцы лица, губ, гортани... . Те же паны могут вполне освоить амслен, а вот произнести что-то членораздельное - нет. Как и в той английской семье, где у половины членов нашли вредную мутацию - на вид люди как люди, живут, работают. Только вот ... два слова связать не могут! Когда обнаружили мексиканского мальчика с теми же симптомами, то сразу секвенировали этот ген и тут же нашли "ошибку". Причем уже в другом месте гена. И уже позже прочитали его у шимпов - два отличия! Когда же Сванте Паабо из института Макса Планка научился извлекать ДНК из фоссилий, то и здесь повезло - сохранился этот ген, и там нашли эти две вполне "человеческие" мутации.

атавизмы наверно. а какой вывод из этого? тема начиналась с языка третьего тысячелетия :)

ага. всё началось с обсуждения Иванова и ностратики. и даже с конкретного вопроса.

все только предсказывают. а какие будут обоснования?

Цитата: basta от октября  2, 2010, 09:54
атавизмы наверно. а какой вывод из этого? тема начиналась с языка третьего тысячелетия :)

А то, что у всех коренных евроазиатов, а также у американцев  и австралийцев, были единые предки, которые говорили на едином же языке.
А в данной теме обсуждается не только "язык третьего тысячелетия", но и вся серия лекций академика Иванова.

людям всего мира общаться вообще нужно? люди могут пркормиться и в маленьких группах... чтобы ресурсы не истощились нужна организация контролирующая и запрещающая? зачем ещё общаться? только если приходится торговать нефтью. ну и по мелочи: север лесом, юг фруктами. ну или если группа людей хочет править всеми остальными.

Цитата: langust от октября  2, 2010, 10:05

Цитата: basta от октября  2, 2010, 09:54
атавизмы наверно. а какой вывод из этого? тема начиналась с языка третьего тысячелетия :)

А то, что у всех коренных евроазиатов, а также у американцев  и австралийцев, были единые предки, которые говорили на едином же языке.
А в данной теме обсуждается не только "язык третьего тысячелетия", но и вся серия лекций академика Иванова.

у всех коренных евроазиатов, а также у американцев  и австралийцев, были единые предки
да
которые говорили на едином же языке
нет
не обосновано. "речь" птиц тоже состоит из выдоха и напряжения гортани. или здесь ещё важна дикция как умелость язычка во рту?

Цитата: basta от октября  2, 2010, 10:06
зачем ещё общаться?

Лектор привел пример общения космонавтов. Сейчас американцы учат русский язык, а русские - "американский". На каком из этих простеньких наречиях они предпочтут говорить на орбитальной станции...  :???
А на Марсе?

Цитата: basta от октября  2, 2010, 10:10
у всех коренных евроазиатов, а также у американцев  и австралийцев, были единые предки
да
которые говорили на едином же языке
нет
не обосновано. "речь" птиц тоже состоит из выдоха и напряжения гортани. или здесь ещё важна дикция как умелость язычка во рту?

Как же так, предки единые, а говорили как на вавилонской башне? На каком же наречии тогда папаша уговаривал мамашу...  :???
Кстати, у птиц, летучих мышей этот ген принципиально отличается от гена гоминид - там куда больше отличий даже от нашего. Может быть поэтому они так и заливаются... в песне. С нашим вариантом у них вряд ли бы что получилось.

если глухонемые способны освоить язык жестов то они не ещё потеряли речи. потому что речь это ещё и мышление. речь-мышление. отличать от работы мозга вобщем.

у нормальных людей мышление произносительное - как язык двигается во рту, у глухонемых мышление жестовое - как двигаются руки. всему люди научаются у других людей, всё на повторении за сородичами. на генах только способность повторить. мы можем (по крайней мере я точно могу) освоить произношение любого человеческого языка, потому что гены. но мы же на этих языках не говорим.

Мой прогноз:

к 3000 году официальным языком Земли будет арабанглокитайский (Arabenglichinish - арабэнгличайниш, по-простецки Bengli - Бэнгли).

"На каком же наречии тогда папаша уговаривал мамашу..."
некоторые животные делают "молча", даже не обязательно шумовым поведением.
речь тоже поведение... :/

Цитата: basta от октября  2, 2010, 10:21
если глухонемые способны освоить язык жестов то они не ещё потеряли речи. потому что речь это ещё и мышление. речь-мышление. отличать от работы мозга вобщем.

у нормальных людей мышление произносительное - как язык двигается во рту, у глухонемых мышление жестовое - как двигаются руки. всему люди научаются у других людей, всё на повторении за сородичами. на генах только способность повторить. мы можем (по крайней мере я точно могу) освоить произношение любого человеческого языка, потому что гены. но мы же на этих языках не говорим.

Выходит, что и гориллы не вполне еще потеряли  речи, раз могут освоить сотни слов и понятий и вполне ими оперировать при "разговоре" с людьми?

Цитата: basta от октября  2, 2010, 10:25
"На каком же наречии тогда папаша уговаривал мамашу..."
некоторые животные делают "молча", даже не обязательно шумовым поведением.
речь тоже поведение... :/

Значица люди 70 тыс лет назад и вовсе не говорили, а как только сбежали в Африку - тут же нашло на них вдохновение? И в Африке, уже независимо от них, такая же гениальная искра божья озарила протокойсанов и те также неожиданно "разболтались"?

Цитата: Невский чукчо от октября  2, 2010, 08:57

Цитата: langust от октября  2, 2010, 03:23
А с учетом того, что андамандцы живут на островах десятки тысяч лет, можно предположить, что они менее всего были подвержены смешиванию с азиатскими аборигенами.

По-моему, у нас нет данных сколько именно живут андаманцы на своих островах. Возможно, они убежали от явно неолитических аустроазиатов, пришедших из глубин Китая (?), а это всего-то несколько тысяч лет назад. К тому же, андаманские языки не составляют одной семьи - там их две плюс неизвестный сентинельский. Одну семью пытаются сближать с некоторыми папуасами, другую - с аустронезийцами. Мегалокомпаративизм, конечно, но чем чёрт не шутит.

По генетическим данным андамандцы (а также племена Семанг в Малазии) являются самыми древними людьми в Евразии. По Оппенгеймеру они "отделились" от других племен, живущих на континенте, не менее 40 тлн. Но скорее всего, еще раньше - 60 тлн. В Индии есть родственные племена на побережье.

Цитата: langust от октября  2, 2010, 10:32
Выходит, что и гориллы не вполне еще потеряли  речи, раз могут освоить сотни слов и понятий и вполне ими оперировать при "разговоре" с людьми?

только у людей, и ни у кого из высших приматов, развились, стремительно разрослись какие-то области в передних лобных долях.

вот именно что никакой искры. а просто так без божей искры предположить вырастание речи из генов не получается. вы просто не читали книгу "о начале человеческой истории". а я объяснять не хочу или не умею.
большая книга http://www.psylib.ukrweb.net/books/porsh01/index.htm
моё коротенькое изложение http://lingvowiki.info/w/Обсуждение:Происхождение_языка

нгати рассказал просто без биологических обоснований. так вы поэтому не верите?

Цитата: langust от октября  1, 2010, 16:04
могло ли быть в одном небольшом племени несколько принципиально разных языков?

могло.

Цитата: Ngati от октября  2, 2010, 11:42

Цитата: langust от октября  1, 2010, 16:04
могло ли быть в одном небольшом племени несколько принципиально разных языков?

могло.

Что-то не припомню таких племен... . Язык прежде всего и объединяет людей в племя. А если бы и было несколько языков, то они бы все равно объединились в одно - иначе не получается дрейф генов. А он, несомненно произошел, как по митохондриальной ДНК, так и по мужской хромосоме. Это, по крайней мере, предполагает постоянное перемешивание генов в этом племени.

Цитата: langust от октября  2, 2010, 11:49

Цитата: Ngati от октября  2, 2010, 11:42

Цитата: langust от октября  1, 2010, 16:04
могло ли быть в одном небольшом племени несколько принципиально разных языков?

могло.

Что-то не припомню таких племен... . Язык прежде всего и объединяет людей в племя. А если бы и было несколько языков, то они бы все равно объединились в одно - иначе не получается дрейф генов. А он, несомненно произошел, как по митохондриальной ДНК, так и по мужской хромосоме. Это, по крайней мере, предполагает постоянное перемешивание генов в этом племени.

баста Вам уже сказал, что ДНК в общем случае ровным счетом ничего не говорят о языках. так и давайте уже, чтобы котлеты отдельно, а мухи отдельно.

Цитата: Ngati от октября  2, 2010, 11:56
баста Вам уже сказал, что ДНК в общем случае ровным счетом ничего не говорят о языках. так и давайте уже, чтобы котлеты отдельно, а мухи отдельно.

Тогда уточним условия задачи. Но так как реально мы знаем только некую генетическую информацию, то игнорировать ее нельзя.
70 тыс лет назад из пункта А (Африка) вышло племя в количестве 200 челов в пункт Е (Евразия). В виду малости племени можно предположить, что все они говорили на одном языке или на родственных двух языках. У них было 10 гаплогрупп по мт-ДНК.  Так как они отделились от других родственных племен, с которыми они бы могли обмениваться невестами, то вступает в силу закон генетического дрейфа и количество этих гаплогрупп начинает стремительно уменьшаться. И это займет не более нескольких сотен лет, по истечению которых в племени останется лишь одна гаплогруппа. Это мы и наблюдаем сейчас у всех представителей евразийских народов.
Теперь по языку. Чтобы прожить эти сотни лет и так перемешаться, чтобы осталась лишь одна уникальная мт-ДНК, надо по крайней мере, жить вместе и общаться на постоянной основе. А это, несомненно, приведет к унификации и без того близких языков в один.
Ответ: это и есть "праязык" для всех "неафриканцев".
Так что не получается мухи и котлеты разделить.

Цитата: langust от октября  2, 2010, 12:21

70 тыс лет назад из пункта А (Африка) вышло племя в количестве 200 челов в пункт Е (Евразия).

откуда такая информация, что их было именно 200? и я думаю, что даже в рамках одного выхода из Африки групп могло быть несколько, не говоря уже о том, что и выходов было несколько.

Цитата: langust от октября  2, 2010, 12:21
одна уникальная мт-ДНК,

что ттакое "одна уникальная мт-ДНК"?

Цитата: Ngati от октября  2, 2010, 12:26

Цитата: langust от октября  2, 2010, 12:21

70 тыс лет назад из пункта А (Африка) вышло племя в количестве 200 челов в пункт Е (Евразия).

откуда такая информация, что их было именно 200? и я думаю, что даже в рамках одного выхода из Африки групп могло быть несколько, не говоря уже о том, что и выходов было несколько.

Хороший вопрос. И ответ в который раз ужасно прост. Раз у всех этих "выходов" оказался один финал: единственные гаплогруппы, как по женской мт, так и по мужской хромосоме, то либо они в какой-то момент объединились, либо только один выход оказался успешным. Первый вариант исключается в виду его маловероятности: вряд ли десятки тыс лет никто не выходил, а тут сразу оба! Впрочем, как уже было сказано, что объединение племен ведет и к единому языку.
Цифра 200 - условная. Может, их было 50, а может -1000. Но очень небольшое количество людей в группе приводит, с большой степенью вероятности, к вымиранию племени. А если их будет, скажем, несколько тысяч, то возникают вопросы не только с обеспечением питанием такой оравы, но и вероятностью разбиения племени на части, а это сделает невозможным дрейф. А он точно произошел, мы это знаем достоверно. 

Цитата: Ngati от октября  2, 2010, 12:28

Цитата: langust от октября  2, 2010, 12:21
одна уникальная мт-ДНК,

что ттакое "одна уникальная мт-ДНК"?

У каждого человека есть определенный тип мт-ДНК, а у двух разных людей они могут не совпадать. В этом случае говорят, что у этих людей разные гаплогруппы по мт-ДНК. Например, у них 16,5 тыс пар нуклеотидов совпадает, а в одном месте (или даже в нескольких) - нет. Если в племени осталась одна "уникальная мт-ДНК", то это означает, что у всех людей в этом племени они все одинаковы с точностью до одной пары! Впрочем, можно заменить на слово "единственная", так как других и нет.

Цитата: Ngati от октября  2, 2010, 11:42
Цитата: langust от Вчера в 17:04

Цитироватьмогло ли быть в одном небольшом племени несколько принципиально разных языков?

могло.

Например, мужской и женский языки. Их атавизмы, кажется, до недавних времён сохранялись у чукчей.

Цитата: langust от октября  2, 2010, 12:48
Если в племени осталась одна "уникальная мт-ДНК", то это означает, что у всех людей в этом племени они все одинаковы с точностью до одной пары!

Нет, это всего лишь означает, что потомки остальных женских линий этого племени не дожили до наших дней. Я уже объяснял, как работают bottleneck'и. Даже при населении 10 млрд при свободном скрещивании такое может произойти.

Цитата: langust от октября  2, 2010, 11:14
По генетическим данным андамандцы (а также племена Семанг в Малазии) являются самыми древними людьми в Евразии. По Оппенгеймеру они "отделились" от других племен, живущих на континенте, не менее 40 тлн. Но скорее всего, еще раньше - 60 тлн. В Индии есть родственные племена на побережье.

Ну хз. По мужским гаплогруппам если, то могло быть две волны на Андаманы:
у онганцев D - это, похоже, и есть более древний реликт, так как основные массивы D на Тибете и в Японии. Возможно, ближайшее к онганцам по языку, что осталось - это айну, может быть, и кусунда туда же.
у Great Andamanese сборная солянка из P, K, L, O2a, O3 - явные связи и с Индией, и с ЮВА, и с Меланезией, вот они-то могли оказаться на островах позже онганцев, возможно. На Меланезию может указывать K - вероятно, эта группа андаманцев просто папуасы, недошедшие до Меланезии, а индостанские и индокитайские гаплогруппы могли попасть к ним намного позже, не вникал в этот вопрос глубоко.
сентинельцы пока загадка - ни языка не знаем, ни гаплогрупп...

http://hpgl.stanford.edu/publications/CB_2002_p1-18.pdf

Цитата: Alone Coder от октября  2, 2010, 13:39

Цитата: Ngati от октября  2, 2010, 11:42
Цитата: langust от Вчера в 17:04

Цитироватьмогло ли быть в одном небольшом племени несколько принципиально разных языков?

могло.

Например, мужской и женский языки. Их атавизмы, кажется, до недавних времён сохранялись у чукчей.

Культурологические, "тайные", женские, священные языки не в счет - их можно считать элементами основного языка. Имеется в виду обиходный язык, на котором общаются большинство членов племени. 

Цитата: Alone Coder от октября  2, 2010, 13:39

Цитата: langust от октября  2, 2010, 12:48
Если в племени осталась одна "уникальная мт-ДНК", то это означает, что у всех людей в этом племени они все одинаковы с точностью до одной пары!

Нет, это всего лишь означает, что потомки остальных женских линий этого племени не дожили до наших дней. Я уже объяснял, как работают bottleneck'и. Даже при населении 10 млрд при свободном скрещивании такое может произойти.

Они и не могут дожить, исходя из теории вероятности, когда племя небольшое и нет вливаний со стороны. Достаточно нескольких десятков поколений, чтобы выделилась одна линия, а все остальные исчезли. При большем количестве людей для этого нужно куда большее время, да и свободное скрещивание в этом случае затруднено.

Вчера буквально в метро группа молодёжи лет 17-20 общалась на чём-то жутко-уральском, совершенно свободно и без вкраплений русского. Судя по всему, в быту они используют родной язык, значит, как минимум ещё 50-60 лет ещё один язык будет жить. (не мордовский и вроде не марийский, но что конкретно я так и не понял - не спец). А уральские языки у нас одни из самых "опасносте", начиная с водского, которому уже читают, и заканчивая даже и марийским.

Цитата: Искандер от октября  2, 2010, 18:00
Вчера буквально в метро группа молодёжи лет 17-20 общалась на чём-то жутко-уральском, совершенно свободно и без вкраплений русского. Судя по всему, в быту они используют родной язык, значит, как минимум ещё 50-60 лет ещё один язык будет жить. (не мордовский и вроде не марийский, но что конкретно я так и не понял - не спец).

Может, они на татарском говорили? На каком-нибудь другом тюркском?

Цитата: Невский чукчо от октября  2, 2010, 16:36
Ну хз. По мужским гаплогруппам если, то могло быть две волны на Андаманы:
у онганцев D - это, похоже, и есть более древний реликт, так как основные массивы D на Тибете и в Японии. Возможно, ближайшее к онганцам по языку, что осталось - это айну, может быть, и кусунда туда же.
у Great Andamanese сборная солянка из P, K, L, O2a, O3 - явные связи и с Индией, и с ЮВА, и с Меланезией, вот они-то могли оказаться на островах позже онганцев, возможно. На Меланезию может указывать K - вероятно, эта группа андаманцев просто папуасы, недошедшие до Меланезии, а индостанские и индокитайские гаплогруппы могли попасть к ним намного позже, не вникал в этот вопрос глубоко.
сентинельцы пока загадка - ни языка не знаем, ни гаплогрупп...

http://hpgl.stanford.edu/publications/CB_2002_p1-18.pdf

Да, вот по ссылке:

ЦитироватьIn conclusion, molecular genetic data support
the view that the Andamanese belong to an
ancient human substratum in Asia, later
replaced in most of that continent by Neolithic
agriculturalists. Our data agree with linguistic
studies that suggest that the Andamanese
languages might be the last representatives of
pre-Neolithic Southeast Asia, perhaps going
back to the initial settlement by modern
humans, and might be largely unaffected by
the spread of large language families, like the
Austronesian language family, which occurred
in Southeast Asia during the Neolithic [39].
Intriguingly, Andamanese languages have
grammatical and lexical affinities to the
language spoken by the Kusunda, an isolated
Nepalese ethnic group with the only language
of the Asian mainland thought to belong to the
Indo-Pacific Phylum (M. Ruhlen, personal
communication).

Цитата: Хворост от октября  2, 2010, 18:19
Может, они на татарском говорили? На каком-нибудь другом тюркском?

нэээ. это не оно.

Цитата: langust от октября  2, 2010, 18:19
Да, вот по ссылке:

Вам ещё на размышление большая английская дискуссия о гаплогруппах Меланезии и Индонезии.
Интересно, что чуть ли не половина филиппинских мужчин потомки папуасов - при остатках негритосов, это, в общем-то, неудивительно.

Теперь-то понятно, почему лингвисты запутались в папуасских языках - за 45 килолет следы найти проблематично.

Интересно, какие шансы на выживание у папуасских языков в этом глобализированном мире? :'(

http://leherensuge.blogspot.com/2010/03/indonesian-y-dna-is-mostly-paleolithic.html ссылку потерял. самая загадочная там вторая миграция - явно тоже монголоиды. интересно что с ними стало? язык энггано около Суматры вроде бы не опознан точно как австронезийский - может, оно.

По ходу дела, выживают сильнейшие языки. Чем язык больше, тем он хищнее. Закон джунглей.

Кстати, я тут пришёл к мысли, что для того, чтобы на Земле остался всего один язык - это нужна очень мощная диктатура... Само по себе такое вряд ли получится.

Цитата: Невский чукчо от октября  2, 2010, 19:56
Кстати, я тут пришёл к мысли, что для того, чтобы на Земле остался всего один язык - это нужна очень мощная диктатура... Само по себе такое вряд ли получится.

Вопрос ещё — во что это выльется. Знаете, в природе моноколоннии имеют тенденцию дохнуть...

языков было сразу несколько. я так сказал. дэсу же.

Цитата: Ngati от октября  2, 2010, 23:52
языков было сразу несколько. я так сказал. дэсу же.

а вот вам ещё одна генетическая картинка: http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/files/2010/08/3DPCA.png

самая реликтовая популяция не южнокойсанцы и не пигмеи, а маленькое племя хадза в Танзании! значит, и праязык был где-то там.  :P

Цитата: Aleksey от октября  2, 2010, 13:08

Offtop

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 05:23
в Европе демонстративно не знают английский испанцы.

why? :o

Боже, как же вас плющит от осознания того, что английский даётся не всем. :)

Цитата: Ngati от октября  2, 2010, 23:52
языков было сразу несколько. я так сказал. дэсу же.

Можно согласиться  с тем, что расплодившиеся в Аравии представители нашего вида, встретили на своем пути из Африки многочисленные племена представителей иных человечеств. В прошлом годе завершились работы по реконструкции полного генома неандертальцев. Анализ показал, что мы, европейцы, "позаимствовали у "братьев наших меньших по разуму" около 4% генетического материала. А так как, по всей видимости, неандертальцы имели свои языки, то вряд ли удалось избежать взаимного влияния языковых культур. В Азии неандертальцев было немного, а посему и у азиатских народов найдено куда меньше неандертальских генов - вплоть до 1%. Но зато отмечена примесь иных (до 4-5%) генов, по всей видимости, приобретенных от каких-то иных представителей Homo. Можно предположить, например, эти гены перешли к нам от местных форм палеоантропа или от представителей предыдущих волн миграции людей современной анатомии. Возможно поэтому и наблюдается существенная дивергенция рас и народностей у азиатов. То же можно сказать по языкам - наверняка влияние было. А с учетом глубины прошедших лет сейчас, несомненно, очень трудно отделить изначальные языки от привнесенных.

Цитата: langust от сентября 30, 2010, 06:07
Интересны его высказывания по исследованию работы моска - там по-разному функционируют его полушария. Может быть поэтому многим и не нравится читать или долго разговаривать на неродном языке, что правое полушарие "протестует" против "инакомыслия"...  :???

На днях в Элементах появилась публикация о том, что именно у человека аналитические способности, в том числе и языковые, сосредоточены в левом полушарии, а не распределены, как например, у шимпанзе
http://elementy.ru/news?newsid=431419
В лекции был приведен пример туркмена из Питера, который на работе свободно говорил на русском языке, а придя домой - на туркменском, языке своего детства. Причем, левое полушарие "не любило" туркменский язык, а правое - наоборот, терпеть не могло русский! Причем, на языке своего детства он говорил сочно и эмоционально, а на русском - обычно, логически и с расстановкой. Академик не вдавался в подробности, каким образом все это удалось выяснить (возможно, у того было блокировано мозолистое тело и не было прямого обмена информации между полушариями мозга), но факт остается фактом - именно левое полушарие отвечает за аналитику.

Цитата: Невский чукчо от октября  1, 2010, 14:24

Цитата: langust от октября  1, 2010, 05:02
По генетическим данным около 70 тлн небольшое племя пересекло Баб-эль-Мандебский пролив и дало начало всем народам, которые ныне составляют все не африканское население мира.

А теперь вспомните, что гипотезы макросемей пытаются заглянуть только, емнип, на около 15 тысяч лет назад и что, насколько я понимаю, и в Африке, и в Евразии, и у папуасов, и у индейцев, и у австралийцев можно выделить по нескольку таких гипотез, а реальных (возрастом где-то не менее около 5 тысяч лет, по идее - лимит я определил, как время наиболее ранних читаемых письменностей) языковых семей с изолятами вместе вообще можно насчитать несколько сотен - и это только то, что зафиксировано, а сколько языков повымирало - та же неолитическая революция в Евразии очень много языковых семей должна была зачистить, мне кажется.

За 50 тыс килолет, конечно, исходный евроазиатский язык мог подвернуться таким изменениям, что даже в то время концы было трудно сыскать. Да еще и заимствования во время смешения с аборигенами... .
Насчет массового вымирания языков во время неолитической революции - очень реалистический сценарий. Можно заметить, что именно 15 тыс лет назад, впервые за сотню тысяч лет, средняя температура в Северном полушарии резко повысилась до почти что нынешней, а в Европе и поболее. Это могло способствовать быстрому распространению какой-то определенной языковой семьи, а то и конкретного языка. Да и после, во время Младшего Дриаса, когда климат стал очень даже холодным и нестабильным на пару тысяч лет, некоторые племена-изгои могли просто исчезнуть с лица Земли в пользу ранее распространившихся племен с единой языковой структурой.

Цитата: langust от октября  3, 2010, 04:30
То же можно сказать по языкам - наверняка влияние было.

какие-то странные неандертальские гены. живых неандертальских mtDNA и Y не знаю, по аутосомам вроде тоже чисто. где?  :uzhos:

Цитата: Ngati от октября  2, 2010, 23:52
языков было сразу несколько. я так сказал. дэсу же.

А вы, случайно, не фрикъ?

Цитата: Esvan от октября  3, 2010, 09:27
А вы, случайно, не фрикъ?

ну дык наверное нгати думает что баски потомки неандертальцев а айны вообще жили в японии со времён трилобитов :D

70 тысяч лет назад выход из Африки - это позднятина какая-то
вот 700 т.л. - это больше похоже.

далее, языки формировались уже вне Африки на основе протоязыковой системы коммуникации.

и самое главное: генетическое родство в общем случае ничего не говорит о языковом родстве.

Цитата: Невский чукчо от октября  3, 2010, 08:45

Цитата: langust от октября  3, 2010, 04:30
То же можно сказать по языкам - наверняка влияние было.

какие-то странные неандертальские гены. живых неандертальских mtDNA и Y не знаю, по аутосомам вроде тоже чисто. где?  :uzhos:

По мт и У их и нет в живых-то. А вот ядерных у нас до 4% генов "от неандертальца". Хотя бы только у не африканского населения.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/328/5979/723
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/sci;328/5979/710

Цитата: Ngati от октября  3, 2010, 11:57
70 тысяч лет назад выход из Африки - это позднятина какая-то
вот 700 т.л. - это больше похоже.

Мы то говорим о людях современной генетики, они сами-то сформировались около 200 тыс лет назад.
Около 700 тлн действительно были выходы из Африки предков людей, но это были ранние палеоантропы - предки нас и неандертальцев (Гейдельбергский человек). Еще ранее (2...1.7 млн) из Африки вышли архантропы (Homo erectus).

Цитата: langust от октября  3, 2010, 12:21

Цитата: Ngati от октября  3, 2010, 11:57
70 тысяч лет назад выход из Африки - это позднятина какая-то
вот 700 т.л. - это больше похоже.

Мы то говорим о людях современной генетики, они сами-то сформировались около 200 тыс лет назад.
Около 700 тлн действительно были выходы из Африки предков людей, но это были ранние палеоантропы - предки нас и неандертальцев (Гейдельбергский человек). Еще ранее (2...1.7 млн) из Африки вышли архантропы (Homo erectus).

все равно. очень поздно.

А я за моногенез, и хоть разбейтесь башкой об стенку  8)

Цитата: Ngati от октября  3, 2010, 12:24
все равно. очень поздно.

Так, сам Homo sapiens sapiens до этого находился в стадии формирования (200...150 тлн). Найдены и костные останки людей современной анатомии с датировками 160...195 тлн (Херто, Омо II). Да к тому же Африка была отделена от остального мира непроходимой пустыней - нынешняя Сахара ей и в подметки не годится... .

Цитата: langust от октября  3, 2010, 12:34
Да к тому же Африка была отделена от остального мира непроходимой пустыней - нынешняя Сахара ей и в подметки не годится... .

откуда это известно? Сахара - это ведь результат человеческой деятельности.

Цитата: Ngati от октября  3, 2010, 12:36
Сахара - это ведь результат человеческой деятельности.

Это вам Гумилёв сказал? :)

Цитата: Ngati от октября  3, 2010, 12:36

Цитата: langust от октября  3, 2010, 12:34
Да к тому же Африка была отделена от остального мира непроходимой пустыней - нынешняя Сахара ей и в подметки не годится... .

откуда это известно? Сахара - это ведь результат человеческой деятельности.

Сахара - она и в Африке Сахара... . Вот уже как минимум два миллиона лет. За это время она "возрожалась" и превращалась в степь  считанные разы на короткие периоды интергляциалов. Последний раз это случилось на пике нынешнего голоцена 8...5 тлн. Если и "помогло" животноводство опустыниванию, так только могло ускорить лишь на ... пару-другую сотен лет. Вообще-то многое зависит как раз от количества осадков.

Так примерно выглядела Африка во время гляциала и выглядит в наши дни

дак улучшение! травы больше )

Цитата: Антиромантик от октября  3, 2010, 12:30
А я за моногенез, и хоть разбейтесь башкой об стенку

Я тоже за. Просто я вижу реальную проблему в правильности сборки семей и их взаимосвязей. Иногда чисто лингвистически понять контакты между семьями невозможно - должны быть хоть какие-то археологические и популяционные зацепки. Если археологи не видят отдельной миграции для на-дене в Америку и не видят археологической связи басков с Кавказом, то это значит, что на-дене следует сближать прежде всего с остальными индейскими семьями, если получится, а о тесных связях с енисейцами и прочими старосветцами лучше забыть, то же самое и с басками - забыть про романтическую связь с Кавказом как дурной сон.
В конце-то концов возможностей фонологии и морфологии не так уж много и какое-то сходство семей при отсутствии подтверждённых контактов предполагаемых носителей в древности должно быть признано как случайное. Найдутся контакты носителей в предполагаемое время расщепления данных праязыков, тогда другое дело. Имхо, конечно.

Цитата: basta от октября  3, 2010, 13:06
дак улучшение! травы больше )

Не надо забывать, что мы живем в благодатное время голоцена, когда средняя температура по шарику выше гляциальной градусов на десять... . А в наших широтах - на все двадцать!
Вот сравните по Евразии

Цитата: Антиромантик от октября  3, 2010, 12:30
А я за моногенез, и хоть разбейтесь башкой об стенку  8)

Цитата: Ngati от октября  3, 2010, 04:30
языков было сразу несколько. я так сказал.

Аргументцы у вас, прям скажем...

Цитата: Искандер от октября  3, 2010, 19:11

Цитата: Антиромантик от октября  3, 2010, 12:30
А я за моногенез, и хоть разбейтесь башкой об стенку  8)

Цитата: Ngati от октября  3, 2010, 04:30
языков было сразу несколько. я так сказал.

Аргументцы у вас, прям скажем...

я бы попросил...  8) :smoke:

Цитата: Ngati от октября  3, 2010, 19:41
я бы попросил...  8) :smoke:

Я сам больше верю вашей точке зрения, но аргументов нет ни у той ни у другой. Так то! И нечего тут.

Цитата: Ngati от октября  3, 2010, 11:57
70 тысяч лет назад выход из Африки - это позднятина какая-то
вот 700 т.л. - это больше похоже.
далее, языки формировались уже вне Африки на основе протоязыковой системы коммуникации.

То есть, африканские языки формировались независимо, и мы имеем две гипер-ветви: африканская и неафриканская?

Цитата: Esvan от октября  3, 2010, 19:46
То есть, африканские языки формировались независимо, и мы имеем две гипер-ветви: африканская и неафриканская?

Ну впринципе, кроме того факта, что часть народу вернулась из евразии обратно в африку (репатреированы), то да. Эти затронули семито-хамитов, чадцев ну и там всяких из этой категории.

Цитата: langust от октября  3, 2010, 12:34

Цитата: Ngati от октября  3, 2010, 12:24
все равно. очень поздно.

Так, сам Homo sapiens sapiens до этого находился в стадии формирования (200...150 тлн). Найдены и костные останки людей современной анатомии с датировками 160...195 тлн (Херто, Омо II). Да к тому же Африка была отделена от остального мира непроходимой пустыней - нынешняя Сахара ей и в подметки не годится... .

Что же могло заставить достаточно большое стадо/племя людей, охотников и собирателей, переться через такую пустыню? (Синдром Моисея?)

Цитата: Искандер от октября  3, 2010, 19:11
Аргументцы у вас, прям скажем...

Давайте начнём с локального масштаба. Имеются ли строгие доказательства существования северокавказской семьи или же там две живых семьи - абхазо-адыгская и нахско-дагестанская плюс вымершая хурритско-урартская и хаттский изолят, которые все друг другу никак вообще не родствены, кто с луны свалился, кто с марса прилетел?  ;)

Цитата: Искандер от октября  3, 2010, 19:49

Цитата: Esvan от октября  3, 2010, 19:46
То есть, африканские языки формировались независимо, и мы имеем две гипер-ветви: африканская и неафриканская?

Ну впринципе, кроме того факта, что часть народу вернулась из евразии обратно в африку (репатреированы), то да. Эти затронули семито-хамитов, чадцев ну и там всяких из этой категории.

Не касаясь "репатриантов" - получается, что банту, койсаны и пр. выработали языки независимо и параллельно "ностратам". Ах, пардон, забыл, что ностратов Mr. Ng тоже не признаёт...

Цитата: Esvan от октября  3, 2010, 19:55
Не касаясь "репатриантов" - получается, что банту, койсаны и пр. выработали языки независимо и параллельно "ностратам". Ах, пардон, забыл, что ностратов Mr. Ng тоже не признаёт...

А что говорит против?

Цитата: Искандер от октября  3, 2010, 19:58

Цитата: Esvan от октября  3, 2010, 19:55
Не касаясь "репатриантов" - получается, что банту, койсаны и пр. выработали языки независимо и параллельно "ностратам". Ах, пардон, забыл, что ностратов Mr. Ng тоже не признаёт...

А что говорит против?

А ничего, говорит только, что против.

Цитата: Esvan от октября  3, 2010, 20:07
А ничего, говорит только, что против.

что говорит против?

Цитата: Искандер от октября  3, 2010, 20:08

Цитата: Esvan от октября  3, 2010, 20:07
А ничего, говорит только, что против.

что говорит против?

Что против.

Цитата: Esvan от октября  3, 2010, 20:10
Что против.

что? кто-то? всмысле, что это кто?

Кто кто?

Цитата: Esvan от октября  3, 2010, 19:50

Цитата: langust от октября  3, 2010, 12:34

Цитата: Ngati от октября  3, 2010, 12:24
все равно. очень поздно.

Так, сам Homo sapiens sapiens до этого находился в стадии формирования (200...150 тлн). Найдены и костные останки людей современной анатомии с датировками 160...195 тлн (Херто, Омо II). Да к тому же Африка была отделена от остального мира непроходимой пустыней - нынешняя Сахара ей и в подметки не годится... .

Что же могло заставить достаточно большое стадо/племя людей, охотников и собирателей, переться через такую пустыню? (Синдром Моисея?)

Они пустыню  и не пересекали - через Баб эль Мандеб и вдоль берега так и шли. Благо, что умели плавать и нырять - питались дарами моря... . Стивен Оппенгеймер хорошо описал сиё путешествие.

Цитата: langust от октября  3, 2010, 20:18
Стивен Оппенгеймер хорошо описал сиё путешествие.

Он лично участвовал?

Что кто "кто что"?

Ностраты? А кто это?

Цитата: Искандер от октября  3, 2010, 20:19

Цитата: langust от октября  3, 2010, 20:18
Стивен Оппенгеймер хорошо описал сиё путешествие.

Он лично участвовал?

Машины времени пока еще не придумали. Его исследование основано на генетическом материале.  Популярно изложено в книге Изгнание из Эдема, которую легко найти в интернете.

Цитата: langust от октября  3, 2010, 20:47
Изгнание из Эдема, которую легко найти в интернете.

Мне лучше ББК и РГБ-ФБ-шифр

Цитата: langust от октября  3, 2010, 20:18

Цитата: Esvan от октября  3, 2010, 19:50

Цитата: langust от октября  3, 2010, 12:34

Цитата: Ngati от октября  3, 2010, 12:24
все равно. очень поздно.

Так, сам Homo sapiens sapiens до этого находился в стадии формирования (200...150 тлн). Найдены и костные останки людей современной анатомии с датировками 160...195 тлн (Херто, Омо II). Да к тому же Африка была отделена от остального мира непроходимой пустыней - нынешняя Сахара ей и в подметки не годится... .

Что же могло заставить достаточно большое стадо/племя людей, охотников и собирателей, переться через такую пустыню? (Синдром Моисея?)

Они пустыню  и не пересекали - через Баб эль Мандеб и вдоль берега так и шли. Благо, что умели плавать и нырять - питались дарами моря... . Стивен Оппенгеймер хорошо описал сиё путешествие.

Дык, с африканской стороны - пустыня. С азиатской - пустыня. Вот и возникает вопрос, зачем из саванны ломиться через пустыню к проливу, за которым тоже пустыня. Или у них таки были глобус и GPS, как полагают некоторые фриканутые?

Цитата: Искандер от октября  3, 2010, 20:55

Цитата: langust от октября  3, 2010, 20:47
Изгнание из Эдема, которую легко найти в интернете.

Мне лучше ББК и РГБ-ФБ-шифр

УДК 930.85
ББК 63.5
О 62
ISBN5-699-06718-3
Оппенгеймер С.
Изгнание из Эдема.
Скачать можно, например, по ссылке
http://www.koob.ru/oppenheimer/izgnanie_iz_edema

Цитата: Esvan от октября  3, 2010, 20:59

Цитата: langust от октября  3, 2010, 20:18

Цитата: Esvan от октября  3, 2010, 19:50

Цитата: langust от октября  3, 2010, 12:34

Цитата: Ngati от октября  3, 2010, 12:24
все равно. очень поздно.

Так, сам Homo sapiens sapiens до этого находился в стадии формирования (200...150 тлн). Найдены и костные останки людей современной анатомии с датировками 160...195 тлн (Херто, Омо II). Да к тому же Африка была отделена от остального мира непроходимой пустыней - нынешняя Сахара ей и в подметки не годится... .

Что же могло заставить достаточно большое стадо/племя людей, охотников и собирателей, переться через такую пустыню? (Синдром Моисея?)

Они пустыню  и не пересекали - через Баб эль Мандеб и вдоль берега так и шли. Благо, что умели плавать и нырять - питались дарами моря... . Стивен Оппенгеймер хорошо описал сиё путешествие.

Дык, с африканской стороны - пустыня. С азиатской - пустыня. Вот и возникает вопрос, зачем из саванны ломиться через пустыню к проливу, за которым тоже пустыня. Или у них таки были глобус и GPS, как полагают некоторые фриканутые?

На побережье Африки находят целые залежи ракушек в слоях древностью ок 100 тл. Так что на узкой прибрежной полосе люди вполне могли существовать там, где были подземные источники питьевой воды.

Цитата: Alone Coder от октября  3, 2010, 20:30
Ностраты? А кто это?

Ностраты - это такие мифические существа, жившие где-то на большом континенте. Жители группы островов к востоку от большого континента страшно их боялись и считали рогатыми коропоккурами. Но однажды группа композитно-суффигирующих рогатых коропоккуров, фанатеющих от ханьской поэзии, прискакала на лошадях на острова... Такая вот грустная история. :(

моногенез - фэйк
ностратеко - фэйк

Цитата: Iskandar от октября  1, 2010, 15:08
А где линки на трансляцию или хотя бы текст?

Видео четырех лекций Вячеслава Иванова можно посмотреть по ссылке
http://www.tvkultura.ru/page.html?cid=10524

Цитата: Ngati от октября  3, 2010, 21:19
моногенез - фэйк

родство корейского с японским - фэйк. алтаистику придумали те же ностратики, которых вы не любите. ;)

Вообще сейчас база Старостина подвергается существенным улучшением и перепроверяются афразийские, чукотско-камчатские, эскалеутские... языки.
Однако моногенез - это является аксиомой.

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 10:03
Вообще сейчас база Старостина подвергается существенным улучшением и перепроверяются афразийские, чукотско-камчатские, эскалеутские... языки.
Однако моногенез - это является аксиомой.

это очень примитивный подход. в лингвистике не должно быть аксиом.

Цитата: Невский чукчо от октября  4, 2010, 09:55

Цитата: Ngati от октября  3, 2010, 21:19
моногенез - фэйк

родство корейского с японским - фэйк. алтаистику придумали те же ностратики, которых вы не любите. ;)

родство корейского с японским не фэйк. я его сам лично установил и всякий другой человек может мой опыт повторить.
что касается алтаики в целом, то тот факт, что о ней первыми заговорили ностраты не отменяет того, что она с большой степенью вероятности существует таки ИРЛ.

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 10:08

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 10:03
Вообще сейчас база Старостина подвергается существенным улучшением и перепроверяются афразийские, чукотско-камчатские, эскалеутские... языки.
Однако моногенез - это является аксиомой.

это очень примитивный подход. в лингвистике не должно быть аксиом.

А отсутствие индоевропейского единства кто установил тогда?

Постулат таков: отсутствие родства недоказуемо, доказуемо невхождение в конкретную макросемью, семью, группу...

В сино-дене-кавказской гипотезе слабым моментом является максимальное сходство пракавказским реконструкции с сино-дене-кавказскими.

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 10:25
Постулат таков: отсутствие родства недоказуемо, доказуемо невхождение в конкретную макросемью, семью, группу...

фэйспальм.жпг
отсутствие родства между китайским и японским недоказуемо?

отсутствие родства между двумя конкретными языками доказуемо, точно также как и наличие родства.

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 10:25

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 10:08

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 10:03
Вообще сейчас база Старостина подвергается существенным улучшением и перепроверяются афразийские, чукотско-камчатские, эскалеутские... языки.
Однако моногенез - это является аксиомой.

это очень примитивный подход. в лингвистике не должно быть аксиом.

А отсутствие индоевропейского единства кто установил тогда?

ЛОЛ! индо-европейское единство под вопросом. с моей точки зрения там ничего еще не доказано, вообще.

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 10:25
В сино-дене-кавказской гипотезе слабым моментом является максимальное сходство пракавказским реконструкции с сино-дене-кавказскими.

в этой "гипотезе" самое слабое место - название, то есть, собственно, те языки, которые сравниваются.

Цитата: Невский чукчо от октября  3, 2010, 08:45
какие-то странные неандертальские гены. живых неандертальских mtDNA и Y не знаю, по аутосомам вроде тоже чисто. где?  :uzhos:

По заимствованию были ссылки выше. Однако, интересны и существенные различия в некоторых генах.
http://elementy.ru/news/431316

ЦитироватьБыли определены 78 нуклеотидных замен, которые отличают современного человека (справа) от неандертальца (слева). Указаны функции 5 генов, для которых характерны множественные замены. Одни из них активны в коже и волосах, явно участвуют в создании «человеческой» внешности и особенностях зрительного восприятия (CAN15). Другие, очевидно, связаны с мыслительными особенностями человека. Один из генов определяет активность сперматозоидов — вероятно, он эволюционировал под действием полового отбора.

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 10:25
В сино-дене-кавказской гипотезе слабым моментом является максимальное сходство пракавказским реконструкции с сино-дене-кавказскими.

Проще всего допустить, что северокавказские - шпрахбунд. А в генетическом плане семьи не составляют, восходя к более глубокой общности. Пришли АА и НД на Кавказ скорей всего в разное время и из разных мест, вторично сближившись там. До кучи ареальную кашу на Кавказе запутали картвелы. Вот и гадай теперь кто кому там ближе и почему.  :???

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 10:28

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 10:25
Постулат таков: отсутствие родства недоказуемо, доказуемо невхождение в конкретную макросемью, семью, группу...

фэйспальм.жпг
отсутствие родства между китайским и японским недоказуемо?

Доказуемо невхождение китайского в алтайские и ностратические вообще.
Доказуемо схождение ностратических и сино-дене-кавказских.

Вот как возьму и отправлю отрицающие индоевропейскую семью фразы в псевдонауку.

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 11:30

Доказуемо схождение ностратических и сино-дене-кавказских.

лолщито?

Цитата: Невский чукчо от октября  4, 2010, 11:17
Проще всего допустить, что северокавказские - шпрахбунд.

что есть шпрахбунд?

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 11:39

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 11:30

Доказуемо схождение ностратических и сино-дене-кавказских.

лолщито?

Да, доказуемо, и убивайтесь башкой об стенку несогласные.

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 10:08
Цитата: Антиромантик от Сегодня в 11:03

ЦитироватьВообще сейчас база Старостина подвергается существенным улучшением и перепроверяются афразийские, чукотско-камчатские, эскалеутские... языки.
Однако моногенез - это является аксиомой.

это очень примитивный подход. в лингвистике не должно быть аксиом.

Без аксиом невозможно что-либо доказать.

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 11:41
что есть шпрахбунд?

(wiki/en) Sprachbund (http://en.wikipedia.org/wiki/Sprachbund) дэсу же.

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 11:44

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 11:39

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 11:30
Доказуемо схождение ностратических и сино-дене-кавказских.

лолщито?

Да, доказуемо, и убивайтесь башкой об стенку несогласные.

фэйкодоказательства на основе изначально неверных допущений. ню ню. но, с другой стороны, чем бы дитя не тешилось.

Цитата: Alone Coder от октября  4, 2010, 11:45

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 10:08
Цитата: Антиромантик от Сегодня в 11:03

ЦитироватьВообще сейчас база Старостина подвергается существенным улучшением и перепроверяются афразийские, чукотско-камчатские, эскалеутские... языки.
Однако моногенез - это является аксиомой.

это очень примитивный подход. в лингвистике не должно быть аксиом.

Без аксиом невозможно что-либо доказать.

это Вы так думаете, а в жизни все тётто иначе.

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 11:53

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 11:44

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 11:39

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 11:30
Доказуемо схождение ностратических и сино-дене-кавказских.

лолщито?

Да, доказуемо, и убивайтесь башкой об стенку несогласные.

фэйкодоказательства на основе изначально неверных допущений. ню ню. но, с другой стороны, чем бы дитя не тешилось.

Да-да-да, ЛМС, да еще и неверного типа, замечательный пример неверных допущений  :D

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 11:41

Цитата: Невский чукчо от октября  4, 2010, 11:17
Проще всего допустить, что северокавказские - шпрахбунд.

что есть шпрахбунд?

Языковой союз ぞ。

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 12:05

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 11:53

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 11:44

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 11:39

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 11:30
Доказуемо схождение ностратических и сино-дене-кавказских.

лолщито?

Да, доказуемо, и убивайтесь башкой об стенку несогласные.

фэйкодоказательства на основе изначально неверных допущений. ню ню. но, с другой стороны, чем бы дитя не тешилось.

Да-да-да, ЛМС, да еще и неверного типа, замечательный пример неверных допущений  :D

Вы сейчас чушь написали. как ЛМС может быть "неверного типа"?
а неверные допущения - это суть вот что такое:
предпосылка, что родство языков можно установить сравнивая лексику и не обращая внимания на структуры.
предпосылка, что все языки Евразии родственны.

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 12:23

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 12:05

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 11:53

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 11:44

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 11:39

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 11:30
Доказуемо схождение ностратических и сино-дене-кавказских.

лолщито?

Да, доказуемо, и убивайтесь башкой об стенку несогласные.

фэйкодоказательства на основе изначально неверных допущений. ню ню. но, с другой стороны, чем бы дитя не тешилось.

Да-да-да, ЛМС, да еще и неверного типа, замечательный пример неверных допущений  :D

Вы сейчас чушь написали. как ЛМС может быть "неверного типа"?

Да так, потому что венгерские префиксы отождествляемы с индоевропейскими на древнейшем этапе типологически.  8-)

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 12:27

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 12:23

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 12:05

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 11:53

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 11:44

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 11:39

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 11:30
Доказуемо схождение ностратических и сино-дене-кавказских.

лолщито?

Да, доказуемо, и убивайтесь башкой об стенку несогласные.

фэйкодоказательства на основе изначально неверных допущений. ню ню. но, с другой стороны, чем бы дитя не тешилось.

Да-да-да, ЛМС, да еще и неверного типа, замечательный пример неверных допущений  :D

Вы сейчас чушь написали. как ЛМС может быть "неверного типа"?

Да так, потому что венгерские префиксы отождествляемы с индоевропейскими на древнейшем этапе типологически.  8-)

в венгерском нет префиксов.

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 12:31

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 12:27

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 12:23

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 12:05

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 11:53

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 11:44

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 11:39

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 11:30
Доказуемо схождение ностратических и сино-дене-кавказских.

лолщито?

Да, доказуемо, и убивайтесь башкой об стенку несогласные.

фэйкодоказательства на основе изначально неверных допущений. ню ню. но, с другой стороны, чем бы дитя не тешилось.

Да-да-да, ЛМС, да еще и неверного типа, замечательный пример неверных допущений  :D

Вы сейчас чушь написали. как ЛМС может быть "неверного типа"?

Да так, потому что венгерские префиксы отождествляемы с индоевропейскими на древнейшем этапе типологически.  8-)

в венгерском нет префиксов.

Есть. Как и в немецком, голландском, древнелатинском и в других индоевропейских с отделяемыми префиксами.

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 12:36

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 12:31

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 12:27

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 12:23

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 12:05

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 11:53

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 11:44

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 11:39

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 11:30
Доказуемо схождение ностратических и сино-дене-кавказских.

лолщито?

Да, доказуемо, и убивайтесь башкой об стенку несогласные.

фэйкодоказательства на основе изначально неверных допущений. ню ню. но, с другой стороны, чем бы дитя не тешилось.

Да-да-да, ЛМС, да еще и неверного типа, замечательный пример неверных допущений  :D

Вы сейчас чушь написали. как ЛМС может быть "неверного типа"?

Да так, потому что венгерские префиксы отождествляемы с индоевропейскими на древнейшем этапе типологически.  8-)

в венгерском нет префиксов.

Есть. Как и в немецком, голландском, древнелатинском и в других индоевропейских с отделяемыми префиксами.

если отделяемые - значит не префиксы.

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 12:38

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 12:36

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 12:31

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 12:27

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 12:23

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 12:05

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 11:53

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 11:44

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 11:39

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 11:30
Доказуемо схождение ностратических и сино-дене-кавказских.

лолщито?

Да, доказуемо, и убивайтесь башкой об стенку несогласные.

фэйкодоказательства на основе изначально неверных допущений. ню ню. но, с другой стороны, чем бы дитя не тешилось.

Да-да-да, ЛМС, да еще и неверного типа, замечательный пример неверных допущений  :D

Вы сейчас чушь написали. как ЛМС может быть "неверного типа"?

Да так, потому что венгерские префиксы отождествляемы с индоевропейскими на древнейшем этапе типологически.  8-)

в венгерском нет префиксов.

Есть. Как и в немецком, голландском, древнелатинском и в других индоевропейских с отделяемыми префиксами.

если отделяемые - значит не префиксы.

Ага, только вот отделяемые словечки в остальных индоевропейских превратились-таки в префиксы. Значит, все равно родственные феномены.

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 12:48

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 12:38

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 12:36

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 12:31

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 12:27

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 12:23

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 12:05

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 11:53

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 11:44

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 11:39

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 11:30
Доказуемо схождение ностратических и сино-дене-кавказских.

лолщито?

Да, доказуемо, и убивайтесь башкой об стенку несогласные.

фэйкодоказательства на основе изначально неверных допущений. ню ню. но, с другой стороны, чем бы дитя не тешилось.

Да-да-да, ЛМС, да еще и неверного типа, замечательный пример неверных допущений  :D

Вы сейчас чушь написали. как ЛМС может быть "неверного типа"?

Да так, потому что венгерские префиксы отождествляемы с индоевропейскими на древнейшем этапе типологически.  8-)

в венгерском нет префиксов.

Есть. Как и в немецком, голландском, древнелатинском и в других индоевропейских с отделяемыми префиксами.

если отделяемые - значит не префиксы.

Ага, только вот отделяемые словечки в остальных индоевропейских превратились-таки в префиксы. Значит, все равно родственные феномены.

нет. это совершенно разные феномены.

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 12:23
предпосылка, что родство языков можно установить сравнивая лексику и не обращая внимания на структуры.

если сравнивать только структуры, то легко можно нарваться на шпрахбунды.
например, можно будет "доказать", что марийский и татарский в одной группе.
или что албанский, болгарский и румынский из одной группы.
имхо, конечно, но некая общность структуры алтайских говорит в первую очередь о шпрахбунде, ибо доказательства родства - это именно что нахождения регулярных фонетических соответствий в том слое лексики, который плохо подвержен заимствованиям, вся проблема в том, насколько работы Старостина etc. адекватно находят когнаты между алтайскими. пока нет консенсуса по алтайским, лучше говорить о пяти семьях, попавших в жернова шпрахбунда.

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 13:18
нет. это совершенно разные феномены.

Твою мать!  :wall:
Вчера вот был какой-нибудь pro, contra, ultra в латинском отделяемым элементом, а сегодня стал неотделяемым.
С какой стати они не родственны из-за этого?

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 14:58
Вчера вот был какой-нибудь pro, contra, ultra в латинском отделяемым элементом, а сегодня стал неотделяемым.
С какой стати они не родственны из-за этого?

Это точно. Следуя логике Нгати в set up и upset "up" разного происхождения.

Цитата: Невский чукчо от октября  4, 2010, 13:46
если сравнивать только структуры, то легко можно нарваться на шпрахбунды.
например, можно будет "доказать", что марийский и татарский в одной группе.
или что албанский, болгарский и румынский из одной группы.

никогда. надо знать какие структуры сравнивать, а не хвататься за все подряд.

Цитата: autolyk от октября  4, 2010, 15:03

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 14:58
Вчера вот был какой-нибудь pro, contra, ultra в латинском отделяемым элементом, а сегодня стал неотделяемым.
С какой стати они не родственны из-за этого?

Это точно. Следуя логике Нгати в set up и upset "up" разного происхождения.

это все никакие не приставки.

Если в слове "to upset" нет приставки, то её (их) нет и в слове «опрокидывать». 

Цитата: Невский чукчо от октября  2, 2010, 23:56

Цитата: Ngati от октября  2, 2010, 23:52
языков было сразу несколько. я так сказал. дэсу же.

а вот вам ещё одна генетическая картинка: http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/files/2010/08/3DPCA.png

самая реликтовая популяция не южнокойсанцы и не пигмеи, а маленькое племя хадза в Танзании! значит, и праязык был где-то там.  :P

Наверное, и есть реликт... . Еще пару тысяч лет назад койсанские племена занимали всю Южную и Восточную Африку. То есть, практически на всей территории Субсахарской Африки господствовали именно койсансие наречия. И только уже с началом новой эры народы банту начали экспансию и по сути продолжают ее на территорию бушменов и готтентотов. Нечто подобное могло происходить 15...10 тыс лет назад на территории Евразии: неолитическая революция с ее земледелием и животноводством способствовали гипер-распространению некоторых племен, а значит и языков этих народов. Один из языком мог быть доминирующим. Пока известен лишь один первичный очаг земледелия - в Леванте.

Можно утверждать с большой степенью вероятности, что...
1. Человеческий язык возник одновременно с формированием рода Homo -  2...1 млн лет назад (FoxP2 + развитые области Брока и Вернике).
2. Был единый язык у людей современной анатомии (ЛСА) - около 200 тыс лет назад (Африка).
3. Был единый язык у людей современной генетики - около 150 тлн (Африка)
4. Был единый язык у первых азиатов - 70 тлн (Азия)
5. Был доминирующий язык в Евразии в связи с неолитической революцией - около 10 тлн
6. Был доминирующий язык в Африке (пракойсанский) - около 3 тлн.

Цитата: langust от октября  7, 2010, 05:44
6. Был доминирующий язык в Африке (пракойсанский) - около 3 тлн.

Это как бы не так. Вот вам две ссылки, там про генетику, но есть и лингвистические деревья.

http://mbe.oxfordjournals.org/content/24/10/2180.full.pdf родство всех койсанских строго не доказано, семь валидных юнитов. Генетически южноафриканские и восточноафриканские койсанцы разделились более 35 тлн, я так понял, а хадза и сандаве - более 15 тлн.

http://www.sciencemag.org/cgi/data/1172257/DC1/1 а здесь другое дерево койсанских с пятью субстратными восточноафриканскими, повлиявшими на афразийские южнокушитские (на южнокушитском, мбугу-рифтском, рифтском и дахало уровнях) и нило-сахарские кульякские, при чём только один из них (мбугу-рифтский субстрат) относительно близок сандаве, остальные на койсанском уровне. Койсанский праязык тут датируют предположительно 12 тлн. По второй ссылке фигурируют вроде только шесть юнитов из семи по первой, то есть два валидных юнита решились породнить, даже можно понять какие...

Цитата: Антиромантик от октября  7, 2010, 09:31
Не открывается.

У меня открывается, но не сразу. Adobe Reader 9 у меня стоит вроде или чем оно там читается.  :what:

Цитата: Невский чукчо от октября  7, 2010, 08:51

Цитата: langust от октября  7, 2010, 05:44
6. Был доминирующий язык в Африке (пракойсанский) - около 3 тлн.

Это как бы не так. Вот вам две ссылки, там про генетику, но есть и лингвистические деревья.

http://mbe.oxfordjournals.org/content/24/10/2180.full.pdf родство всех койсанских строго не доказано, семь валидных юнитов. Генетически южноафриканские и восточноафриканские койсанцы разделились более 35 тлн, я так понял, а хадза и сандаве - более 15 тлн.
...
Койсанский праязык тут датируют предположительно 12 тлн.

Спасибо за ссылки. Я не так, наверное, выразился. Конечно, три тысячи лет назад был не пракойсанский, а типо "прабушменский", который мог занимать почти всю Южную Африку. А то, что именно 12 тлн был пракойсанский, только подтверждает мнение о том, что в это время в Африке (как и в Азии) мог быть доминирующим один язык. Рисунки на камнях однотипны и как бы принадлежат одной культуре. Несколько тысяч лет назад сюжеты изменились. Если ранее это в основном были картины из охоты, то потом стали напоминать сводки с поля боя: луки и стрелы поражали явно чернокожих представителей народов банту, когда те стали проникать на территории, занятые бушменами. То есть, если с потеплением пустыни и полупустыни сократились в площадях, и широко распространились охотники-собиратели, то пару тысяч лет назад на них "наехали" животноводы Банту.

Насчёт банту и вытеснения койсанских языков.
Реально было сложнее. Банту просто наиболее успешная некойсанская миграция в койсанские земли.
Не забудьте про:
реликтовые кульякские языки Уганды с предположительно койсанским субстратом;
южнокушитские языки Танзании и Кении с койсанскими субстратами (как минимум у дахало - у него кликсы), да в Кении и некоторые другие кушитские языки есть - вымирающий Yaaku и некоторые Lowland East Cushitic languages?
часть пигмеев, емнип, говорит не на банту, а на убангийских и центральносуданских языках (посмотрите в сети на ареалы этих семей), исконные языки пигмеев скорей всего были ни теми, ни другими, ни третьими, возможно, тоже какие-нибудь койсанские, хотя бы по генетике у пигмеев древние связи с южноафриканскими койсанцами, но не восточноафриканскими, как ни странно, насколько понимаю;
не забудьте так же про нилотскую экспансию, дошедшую до Танзании.
Гипотетически могли быть и неизвестные нам вытеснители койсанцев, чьи языки не сохранились.

Цитата: langust от октября  7, 2010, 05:44
Можно утверждать с большой степенью вероятности, что...

5. Был доминирующий язык в Евразии в связи с неолитической революцией - около 10 тлн

     Хотя одомашнивание животных и растений происходило в разное время независимо в 7 — 8 регионах, самым ранним центром неолитической революции считается Ближний восток, где одомашнивание растений началось не позднее, чем 10 тыс. лет назад. 
     Да, в Меланезии начали разводить таро еще раньше, но гораздо более весомой по своим культурным и экономическим последствиям оказалась доместикация ячменя и пшеницы, в районе плодородного полумесяца на склонах холмов Тавра и Загроса.   
     Распространение сельского хозяйства маркируется распространением микролитов в форме трапеций (они появлись в неолитических культурах воронковидных кубков и линейно-ленточной керамики).

Хороший пример распространения праиндоевропейцев в время неолитической революции.

Цитата: langust от октября  7, 2010, 12:24
Хороший пример распространения праиндоевропейцев в время неолитической революции.

      Я бы так прямолинейно распространение сельского хозяйства с  расселением одного этноса не связывал бы.
      Но где-то некоторая корреляция имеется...

Сельское хозяйство дало некоторым народам распространиться даже не в разы - на порядки. Чтобы охотник смог бы себя прокормить, ему необходима площадь порядка  30 кв км. Для земледельца достаточно нескольких гектаров... .

pomogosha, и какая из этих стрелочек - славяне?

Цитата: langust от октября  7, 2010, 12:24
Хороший пример распространения праиндоевропейцев в время неолитической революции.

Где-то слышал, что индоевропейцы появились в эпоху раннего металла... Это бы сузило поиски прародины, возможно. :what:

Цитата: Alone Coder от октября  7, 2010, 18:33
pomogosha, и какая из этих стрелочек - славяне?

:) Ну о чем вы?
В те времена (10-8 тлн) ещё и протоиндоевропейцев-то как таковых не было.

Как же тогда они придумали единый язык, если уже так расползлись?

Цитата: Alone Coder от октября  7, 2010, 19:45
Как же тогда они придумали единый язык, если уже так расползлись?

а был ли мальчик...

Из одного центра распространялись не только культура микролитов и сельского хозяйства, но и генетический материал, а с ним и тот самый единый праязык.

Цитата: langust от октября  7, 2010, 20:11
Из одного центра распространялись не только культура микролитов и сельского хозяйства, но и генетический материал, а с ним и тот самый единый праязык.

Культура земледелия (Ближний Восток, Кавказ, Европа, Африка) — да, из одного центра.

С генетикой посложнее :???

Из многих центров. Например, еще пять лет назад исследования палеоДНК одной из первых в Европе неолитической культуры — линейно-ленточной керамики — выявили высокую частототу гаплогруппы N1a мтДНК [Haak et al., 2005], которая у современных европейцев почти не встречается.  http://www.google.ru/search?client=opera&rls=ru&q=N1a+%D0%BC%D1%82%D0%94%D0%9D%D0%9A&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8 (http://www.google.ru/search?client=opera&rls=ru&q=N1a+%D0%BC%D1%82%D0%94%D0%9D%D0%9A&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8)
Что это означает?— первое земледельческое население Европы не оставило (почти) после себя потомков.
Последние  данные  палеоДНК подтверждают  ближневосточное происхождение первых земледельцев Европы —  их миграция шла через Малую Азию, Балканы, в основном. Но у большинства современных европейцев совсем другой генофонд, как известно. То есть появление  сельского хозяйства в Европе было связано с миграцией ближневосточных земледельцев, но она, эта миграция, не была массовой, и последующее распространение земледелия внутри Европы носило в основном характер «культурных заимствований».  (см. Неолит Европы: палеоДНК древних популяций.  http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=704 (http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=704))
И от того языка, на котором 7500 - 5000 лет назад говорили первые европейские земледельцы ни чего не осталось...Субстрат, в лучшем случае.
Опять же, гаплогруппа Н – характерная такая европейская гаплогруппа по мтДНК: самый большой и успешный клан из семи родных кланов; 41 % европейцев принадлежит одной из многочисленных ветвей этого «клана Елены». Европейские популяции получили ее с Кавказа, а туда она попала, очевидно, с Ближнего Востока — по словам Эльзы Хуснутдиновой. Клан широко распространен по всей Европе, но достигает максимальной частоты среди басков северной Испании и в южной Франции. А прародительница этого клана  появилась на свет 20 000 лет назад где-то в районе между Северной Месопотамией и Дарданеллами. То есть за долго до эпохи праиндоевропейского языка. Такая вот картина получается: пракельты (носители гаплогруппы R1b yDNA, её древность оценивается всего в 18-22 тысячелетий и другие ветви группы R распространены в Восточной Европе и Центральной Азии), проходя 5тлн мимо Кавказа, прихватили с собой «Елен» и двинулись дальше, аж до Атлантики.   
Установив в Западной Европе своё господство, кельты стали «вымывать» автохтонные гаплогруппы (возможно значительная часть аборигенов-мужчин была убита сразу в военных столкновениях, в дальнейшем же семьи местных мужчин получали более низкий статус и могли воспроизводить меньше детей). До времён Римской империи прошло примерно восемь веков,  за которые автохтонные гаплогруппы были практически изведены.
А язык и своё самосознание баски сохраняют и по сей день.
Впрочем, могло быть и совсем иначе. Я только хотел привести пример того, что язык связан с гаплогруппой и с культурными традициями лишь относительно. Тшта... 

Первые земледельцы с Ближнего Востока вряд ли были даже праиндоевропейцами. Разве что пра-пра... . А последующие волны уже "готовых" земледельцев-индоевропейцев, возможно, и сформировали нынешнее население Европы и языки, на которых говорят. Про басков и прочих  речи вообще не идет - давно это было и сельским хозяйством и не пахло даже... . Впрочем, не исключена и культурологическая передача как технологий, так и языка.

Цитата: langust от октября  8, 2010, 20:54
культурологическая передача

что такое культурологическая передача?

Цитата: Искандер от октября  8, 2010, 21:08
что такое культурологическая передача?

Имеется в виду, что на территорию, скажем, Европы приходит небольшое племя, которое хоть и растворяется генетически в местном населении, но передает частично свою культуру (например, земледелия и язык).

Цитата: Невский чукчо от октября  7, 2010, 19:08

Цитата: langust от октября  7, 2010, 12:24
Хороший пример распространения праиндоевропейцев в время неолитической революции.

Где-то слышал, что индоевропейцы появились в эпоху раннего металла... Это бы сузило поиски прародины, возможно. :what:

Индоевропейцы - другое дело, а вот их пращуры (праиндоевропейцы) ес-но жили ранее. Возможно, в районе золотого полумесяца.

Цитата: langust от октября  9, 2010, 02:29
Имеется в виду, что на территорию, скажем, Европы приходит небольшое племя, которое хоть и растворяется генетически в местном населении, но передает частично свою культуру (например, земледелия и язык).

То есть культурная инновация, привнесённая носителями другого языка, ассимилировавшимися в данном. Так бы и сказали.

Цитата: pomogosha от октября  8, 2010, 19:45
То есть появление  сельского хозяйства в Европе было связано с миграцией ближневосточных земледельцев, но она, эта миграция, не была массовой, и последующее распространение земледелия внутри Европы носило в основном характер «культурных заимствований». 

Имелось в виду, что это могло иметь место быть.

Цитата: langust от октября  9, 2010, 22:45
Имелось в виду, что это могло иметь место быть.

Это умозрительно, а факты?

Цитата: Искандер от октября 10, 2010, 10:34
Это умозрительно, а факты?

Например, долевой набор европейских гаплогрупп по Y-хромосомам отличается от такового на Ближнем Востоке. Но все же есть и и совпадения, хотя бы и в иной пропорции.

Цитата: langust от октября 10, 2010, 12:44
Например, долевой набор европейских гаплогрупп по Y-хромосомам отличается от такового на Ближнем Востоке. Но все же есть и и совпадения, хотя бы и в иной пропорции.

Тервер диксит, что это никак к делу не относится.

Это говорит о том, что экспансия  могла идти в Европу, в первую очередь с Ближнего Востока, а не из Африки или, скажем, из Китая. Причем, она могла быть как генетическая (совпадения), так и культурная (пропорции) в смысле сельхозтехнологий. То есть, набор гаплогрупп похож, но например гаплогруппа R больше распространена в Европе.

Цитата: langust от октября 10, 2010, 13:08
Это говорит о том, что экспансия  могла идти в Европу, в первую очередь с Ближнего Востока, а не из Африки или, скажем, из Китая.

"Уральская" N как раз таки с Китаем может быть связана. В Юньнани и окружающих провинциях N вроде как довольно много. Хотя, конечно, по субкладам там вряд ли N1c и N1b, не помню...  :donno:

Цитата: Невский чукчо от октября 10, 2010, 13:26
В Юньнани и окружающих провинциях N вроде как довольно много. Хотя, конечно, по субкладам там вряд ли N1c и N1b, не помню...

ЦитироватьN Встречается на юге Китая и в ЮВА. Самый высокий показатель — у народностей И (Yizu) — 30 %. Возраст общего предка обнаруженных представителей — 15000 лет

ЦитироватьN1b-E: европейская. Появилась около 3000 лет назад и является потомком N1b-preE. Самый старший возраст общего предка обнаружен у «русских» (а по сути, поморов/чуди заволочской/коми-зырян) Лешуконского района Архангельской области. Более отчетливо её распространение заметно с 2400 лет назад и эти линии сходятся к востоку Пинежского района Архангельской области. Это подразделение там занимает 17 % населения. Значительные доли есть среди коми-ижемцев (14%), манси (25%), но её ветви в этих популяциях несколько моложе.

ЦитироватьN1c1 Практически все N1c принадлежат к ней. Зашкаливает у якутов и народов уральской группы, с умеренным распределением в Северной Евразии. Возраст SNP M178 — 10600-12700 лет. Возраст общего предка обнаруженных представителей — 10600 лет.

Цитата: langust от октября 10, 2010, 13:08
но например гаплогруппа R больше распространена в Европе.

В основном R1a1 и R1b1b2.
R1b1b1, кажется, восточнее.
R2 тяготеет к Индии.
R1b1a вообще ассоциируется с чадскими языками - возможно, принесены из Азии и давно, распад прачадского, емнип, около 8 тлн где-то датируют.

Если взять гаплогруппы "возрастом" около 10 тл, то многие имели своим центром Ближний Восток - именно там обнаружены первые зачатки земледелия. Группа N  и ее ответвления характерны все-таки для  народностей Северной Евразии.

А американское земледелие ведь не то же самое, что евразийское земледелие?

Цитата: Искандер от октября 10, 2010, 14:50
А американское земледелие ведь не то же самое, что евразийское земледелие?

Они там выращивали иные культуры - местные. Да и само земледелие у них возникло куда позже, чем в Евразии. Могло быть влияние, однако, вряд ли прямое. 

Так а есть представление о их технологии в первые годы европейского "приплытия"? Было бы интересно сравнить сами технико-технологические решения.

Цитата: langust от октября 10, 2010, 14:47
Если взять гаплогруппы "возрастом" около 10 тл, то многие имели своим центром Ближний Восток - именно там обнаружены первые зачатки земледелия.

Первые зачатки земледелия обнаружены на территории Румынии: (wiki/en) Vinča_culture (http://en.wikipedia.org/wiki/Vin%C4%8Da_culture) . Там же первые примеры идеографического письма (5300 BC): (wiki/en) Tărtăria_tablets (http://en.wikipedia.org/wiki/T%C4%83rt%C4%83ria_tablets)

Цитата: langust от октября 10, 2010, 14:47
Если взять гаплогруппы "возрастом" около 10 тл, то многие имели своим центром Ближний Восток - именно там обнаружены первые зачатки земледелия. Группа N  и ее ответвления характерны все-таки для  народностей Северной Евразии.

Вообще с гаплогруппами такая штука может быть - массовая миграция гаплогруппы в древности совсем не обязательна, пришёл дцать тысяч лет назад в регион X всего один мужик и так получилось, что через дцать тысяч лет дцать процентов мужиков в регионе его потомки по прямой мужской линии. Очень всё случайно с этими гаплогруппами. А уж скоррелировать с языками очень сложно из-за того, что гаплогруппу сменить нельзя, а язык можно. И сколько было языковых дрейфов за дцать тысяч лет, никто знать не может. ;D

Цитата: Alone Coder от октября 10, 2010, 15:04

Цитата: langust от октября 10, 2010, 14:47
Если взять гаплогруппы "возрастом" около 10 тл, то многие имели своим центром Ближний Восток - именно там обнаружены первые зачатки земледелия.

Первые зачатки земледелия обнаружены на территории Румынии: (wiki/en) Vinča_culture (http://en.wikipedia.org/wiki/Vin%C4%8Da_culture) . Там же первые примеры идеографического письма (5300 BC): (wiki/en) Tărtăria_tablets (http://en.wikipedia.org/wiki/T%C4%83rt%C4%83ria_tablets)

Это как раз и есть "европейское заимствование" с Ближнего Востока. Кстати, вроде как собираются отмечать 10-ти-тысячелетие Иерихона. Это древнее поселение и еще некоторые - типичные земледельческие поселения возрастом около 10 тл.

Цитата: Невский чукчо от октября 10, 2010, 15:15
Вообще с гаплогруппами такая штука может быть - массовая миграция гаплогруппы в древности совсем не обязательна, пришёл дцать тысяч лет назад в регион X всего один мужик и так получилось, что через дцать тысяч лет дцать процентов мужиков в регионе его потомки по прямой мужской линии. Очень всё случайно с этими гаплогруппами. А уж скоррелировать с языками очень сложно из-за того, что гаплогруппу сменить нельзя, а язык можно. И сколько было языковых дрейфов за дцать тысяч лет, никто знать не может. ;D

Теория вероятности против. У конкретного мужчины вероятность передать свою уникальную Y-хромосому потомству равна нулю, исходя из правила умножения вероятности. Например, через тысячу лет вероятность события будет примерно равна (3/4)⁴⁰ , а это и есть практически ноль. Так что не будем надеяться на случайность и можно в таких случаях без ограничения общности отсекать "излишние сущности". На самом деле мутации случаются куда чаще, чем есть гаплогрупп у людей. Но все они обычно исчезают уже в течение нескольких поколений.
Насчет языка действительно сложно. Но тут также вступает в силу Вероятность. Если некое сообщество неожиданно расплодилась в сто раз (!) на исходной территории за счет земледелия, то можно быть уверенным, что дальнейшее распространение его гаплогрупп имеет бОльшую вероятность, нежели гаплогрупп соседей, которые продолжают заниматься охотой и собирательством.

Цитата: Искандер от октября 10, 2010, 15:01
Так а есть представление о их технологии в первые годы европейского "приплытия"? Было бы интересно сравнить сами технико-технологические решения.

В Северной Америке земледелие сменилось своеобразным "животноводством" - охотой на бизонов. А в Центральной  и Южной Америке возделывали кукурузу, картофель... .

Цитата: langust от октября 10, 2010, 16:17
Теория вероятности против

Yt-t-t-t! Там всё сложнее. Гораздо сложнее.

Цитата: langust от октября 10, 2010, 16:44
Америке возделывали кукурузу, картофель

землю тяпали? Поля межали? или огороды?

Цитата: Искандер от октября 10, 2010, 16:48

Цитата: langust от октября 10, 2010, 16:17
Теория вероятности против

Yt-t-t-t! Там всё сложнее. Гораздо сложнее.

В конкретных случаях создается впечатление сложности. Но если рассматривать с общих позиций, то случайности, в конце-концов, отсеиваются.

Цитата: Искандер от октября 10, 2010, 16:48

Цитата: langust от октября 10, 2010, 16:44
Америке возделывали кукурузу, картофель

землю тяпали? Поля межали? или огороды?

В зависимости от природных условий... . Конкретных приемов агрокультуры американских индейцев не знаю. А может, европейцы это и не очень то фиксировали. Помню, что только один был, кто вообще интересовался в то время жизнью и бытом индейцев - Лас-Касас. Надо поспрашивать историков... .

Цитата: Невский чукчо от октября 10, 2010, 15:15

Цитата: langust от октября 10, 2010, 14:47
Если взять гаплогруппы "возрастом" около 10 тл, то многие имели своим центром Ближний Восток - именно там обнаружены первые зачатки земледелия. Группа N  и ее ответвления характерны все-таки для  народностей Северной Евразии.

Вообще с гаплогруппами такая штука может быть - массовая миграция гаплогруппы в древности совсем не обязательна, пришёл дцать тысяч лет назад в регион X всего один мужик и так получилось, что через дцать тысяч лет дцать процентов мужиков в регионе его потомки по прямой мужской линии. Очень всё случайно с этими гаплогруппами. А уж скоррелировать с языками очень сложно из-за того, что гаплогруппу сменить нельзя, а язык можно. И сколько было языковых дрейфов за дцать тысяч лет, никто знать не может. ;D

langust, если Вы о палео-N1a, то  у меня шла речь о митохондриальной ("женской") гаплогруппе, которую принесли творцы "неолитической революции" с Ближнего Востока. В этом Балановский клятвенно заверят. Эту гаплогруппу не надо путать с гаплогруппой N1a_Y-DNA, распространённой в Северной Евразии  :yes:

На счёт корреляций распространения гаплогрупп с "языковыми дрейфами" кое-что уже сделано на довольно приличном уровне. Но ещё больше неясностей, да.
Вот по Европе посмотрите http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml (http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml)

Цитата: pomogosha от октября 10, 2010, 19:16
langust, если Вы о палео-N1a, то  у меня шла речь о митохондриальной ("женской") гаплогруппе, которую принесли творцы "неолитической революции" с Ближнего Востока. В этом Балановский клятвенно заверят. Эту гаплогруппу не надо путать с гаплогруппой N1a_Y-DNA, распространённой в Северной Евразии  :yes:

Там приводился пример по мужской хромосоме и поэтому подумал именно про нее. Тем более, что названия у них совпадают.

Цитата: pomogosha от октября 10, 2010, 19:16
На счёт корреляций распространения гаплогрупп с "языковыми дрейфами" кое-что уже сделано на довольно приличном уровне. Но ещё больше неясностей, да.
Вот по Европе посмотрите http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml (http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml)

Спасибо за ссылку.

Цитата: langust от октября 10, 2010, 15:16

Цитата: Alone Coder от октября 10, 2010, 15:04

Цитата: langust от октября 10, 2010, 14:47
Если взять гаплогруппы "возрастом" около 10 тл, то многие имели своим центром Ближний Восток - именно там обнаружены первые зачатки земледелия.

Первые зачатки земледелия обнаружены на территории Румынии: (wiki/en) Vinča_culture (http://en.wikipedia.org/wiki/Vin%C4%8Da_culture) . Там же первые примеры идеографического письма (5300 BC): (wiki/en) Tărtăria_tablets (http://en.wikipedia.org/wiki/T%C4%83rt%C4%83ria_tablets)

Это как раз и есть "европейское заимствование" с Ближнего Востока. Кстати, вроде как собираются отмечать 10-ти-тысячелетие Иерихона. Это древнее поселение и еще некоторые - типичные земледельческие поселения возрастом около 10 тл.

Судя по этой ссылке
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml
это могут быть прото-итало-кельты (первая карта).

Цитата: langust от октября 10, 2010, 23:53
это могут быть прото-итало-кельты (первая карта).

Хотя и это вряд ли, разрыв все-таки приличный: как минимум в пару тыс лет... .

Хотя и прослеживаются культурные традиции Винча и на более поздние времена
(wiki/ru) Культура_Винча (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D1%87%D0%B0)

ЦитироватьПоселения представлены землянками с глиняными печами[1]. На поздней стадии встречаются укрепленные поселения, что связывают либо с войнами, либо с возросшей социальной дифференциацией. Появляются мегароны 3900-3600 гг. до н. э. Дома-мазанки с двускатными крышами насчитывали до 5-комнат, полы были деревянными. Над входом в дом укрепляли голову быка.
Встречается керамика с пиктограммами (Тэртэрийские таблички, табличка из Диспилио). Носители Винча были знакомы с плавкой меди, что позволяет отнести данную культуру к энеолиту.

Интересны не только революционные технологии производства меди, но и первое появление идеографического письма.

Смотрел давно какой-то фильм из научной фантастики. Там попали герои на инопланетный космический корабль, а на пульте управления все подписи в виде рисуночных иероглифов-идеограмм. Тогда еще подумалось - почему бы и нет... . 
Мой прогноз на третье тысячелетие: возможно, будет повсеместно применяться некий креольский язык, основанный на одном из ныне существующих языков. Скорее, за основу будет взят английский или один из следующих: китайский, испанский, французский, русский... .  Крупные национальные языки не исчезнут и поэтому главный язык в разных частях света будет иметь свои особенности и говор. Неизменным для всех останется лишь письменность, несомненно, рисуночно-идеографическая, на которой будет храниться вся информация. В том числе - научно-техническая.

На самом деле экспансия языков достаточно иллюзорна, реально действует случайный языковой дрейф - на новый язык переходят в силу некоторой политической престижности языка, а двуязычие достаточно нестабильно - один из языков забывается, когда старый, когда новый, всё очень случайно. Преемственность археологических культур - это прежде всего субстрат: население осталось в основном со старой культуры, вот и вся похожесть на новую культуру, которая новый язык и притащила. А распадение языков - отсутствие общих собеседников. Так что, индоевропейская семья - это результат множества случайных языковых дрейфов. Никакой системы даже в появлении её групп и подгрупп нет, на всё воля слепого случая. Скорей всего, говорившие на праиндоевропейском открыли металлургию или приручили лошадей, вот и престиж языка стал огромен - распространилось прежде всего средство общения касты металлургов или коневодов, а не какие-то там мифические праиндоевропейские племена. Или вот появление германской группы - скорей всего, престиж какого-то одного диалекта Германии стремительно вырос из-за победы Арминия над Римом и его потомки случайно передавили другие диалекты. Кельтские языки скорей всего результат латенской культуры. Славянские появились из-за престижа побед над Византией. Etc. etc. Нету никакой топологии миграций языков - рулит хаос.

#253
+1

Цитата: Невский чукчо от октября 12, 2010, 13:53
На самом деле экспансия языков достаточно иллюзорна, реально действует случайный языковой дрейф - на новый язык переходят в силу некоторой политической престижности языка, а двуязычие достаточно нестабильно - один из языков забывается, когда старый, когда новый, всё очень случайно. Преемственность археологических культур - это прежде всего субстрат: население осталось в основном со старой культуры, вот и вся похожесть на новую культуру, которая новый язык и притащила. А распадение языков - отсутствие общих собеседников. Так что, индоевропейская семья - это результат множества случайных языковых дрейфов. Никакой системы даже в появлении её групп и подгрупп нет, на всё воля слепого случая. Скорей всего, говорившие на праиндоевропейском открыли металлургию или приручили лошадей, вот и престиж языка стал огромен - распространилось прежде всего средство общения касты металлургов или коневодов, а не какие-то там мифические праиндоевропейские племена. Или вот появление германской группы - скорей всего, престиж какого-то одного диалекта Германии стремительно вырос из-за победы Арминия над Римом и его потомки случайно передавили другие диалекты. Кельтские языки скорей всего результат латенской культуры. Славянские появились из-за престижа побед над Византией. Etc. etc. Нету никакой топологии миграций языков - рулит хаос.

Так, все эти "случайности" и могут составить ту самую закономерность, по волею которой и распространялись не только сами языки из-за "престижа", но и носители языка. Сама по себе металлругия могла дать резкое повышение производительности труда в сельском хозяйстве, а также позволила разросшимся племенам уже силой металлического оружия увеличивать ареал расселения за счет других племен. Или хотя бы навязывать свою культуру, язык на других территориях, даже генетически растворяясь среди завоеванных народов. Но если говорить о более ранних этапах, то о металлах и лошадях и речи не было, однако была неолитическая революция с возникновением сельского хозяйства. Оно могло дать прирост населения в некоторых местах в десятки и сотни раз. Праиндоевропейцы вполне могли попасть в число таких народов, у которых произошел демографический взрыв.

Если внимательно посмотреть на графики распределения температур в Северном полушарии, то можно видеть, что до 20 тлн и климата, как такового не было - сплошные осцилляции температур. То есть, не было никаких приемлемых условий для выживания и распространения людей. Хорошо, если в гляциал жило несколько сотен тысяч человек, да и те в основном в Африке. Но вот "неожиданно" наступил интерляциал (межледниковье) Бёллинг-Аллерд, пик которого пришелся на 15...14 тлн. В Европе стало тепло, как и сейчас, да и в Азии расцвели бывшие полупустыни, коими до этого были покрыты огромные пространства. Копытных стало на порядок больше. И людей тоже. Совершенно очевидно, что демографический взрыв произошел не везде, а только там где возникли эти самые степи, вместо пустынь. Если раньше там почти никого и не было из людей, то теперь немногочисленные группы возросли по численности в десятки раз. Отсюда и распространение их культуры и языков, на которых они говорили. Со временем, климат опять изменился в сторону похолодания (Младший Дриас), людей стало меньше, но исходя из вероятности, вымерли прежде всего, малые группы, а большие только уменьшились в размерах. А уже при новом потеплении ок 10 тлн люди стали заниматься сельским хозяйством. И опять-таки, выиграли те, где условия для этого были наилучшими. Причем, когда появилось земледелие, количество людей могло составлять уже не сотни тысяч, а десятки миллионов... . Причем, однозначно увеличение плотности населения происходило именно там, где занимались этим самым земледелием. Было бы странно, что эти миллионы земледельцев и скотоводов заимствовали бы случайным образом языки соседей, которые продолжали традиционный образ жизни, занимаясь охотой и собирательством. Это то же самое, если бы миллионы белых переселенцев из Европы в Америку вдруг бы заговорили на... языках чироки или какого-нибудь иного племени  численностью в несколько сотен человек.

Если теперь посмотреть на рисунок распространения гаплогрупп на предыдущей странице, то очевидно, что основные гаплогруппы (R1a, O3, I, Q) возрастом 10-20 тл исходят из одного центра - Золотого полумесяца. Можно предположить, что и языки имели своим центром именно эти места.

Древо по индо-европейским языкам
http://www.dhushara.com/book/unraveltree/unravel.htm

Примечательно, что праиндоевропейский язык имел свое начало как раз в первую часть потепления, когда  на Ближнем Востоке вовсю выращивали рожь и разводили скот (8700 лн). А после короткого похолодания (8200 лн), когда это все неожиданно прекратилось в связи с погодными условиями, люди (в т.ч. праиндоевропейцы) стали  уходить и распространяться в более благоприятных, в смысле влажности, местах (с 7900 лн).

Возможно, в числе прочих причин, и поэтому мы имеем широкое распространение в Европе как языков индоевропейской семьи, так и соответствующих гаплогрупп (R1a, R1b,...)

Цитата: langust от октября 16, 2010, 05:13
Примечательно, что праиндоевропейский язык имел свое начало как раз в первую часть потепления, когда  на Ближнем Востоке вовсю выращивали рожь и разводили скот (8700 лн).

Глоттохронология уже даёт две значащих цифры? :)

Цитата: Alone Coder от октября 16, 2010, 14:31

Цитата: langust от октября 16, 2010, 05:13
Примечательно, что праиндоевропейский язык имел свое начало как раз в первую часть потепления, когда  на Ближнем Востоке вовсю выращивали рожь и разводили скот (8700 лн).

Глоттохронология уже даёт две значащих цифры? :)

Я то надеялся, что цифири черным вы, лингвисты, и разъясните... .  А красным - лет назад.

Цитата: langust от октября 14, 2010, 17:15
Если теперь посмотреть на рисунок распространения гаплогрупп на предыдущей странице, то очевидно, что основные гаплогруппы (R1a, O3, I, Q) возрастом 10-20 тл исходят из одного центра - Золотого полумесяца.

Это всё шито белыми нитками. I по всей вероятности наиболее европейская по происхождению. O3 - восточноазиатская скорей всего, как и все остальные O. R1a возникла скорей всего где-то между Европой и Индией. Q откуда-то из тех же краёв, что и R1a. Но ептыть, о языках это ещё очень мало что говорит. Вы почему-то замкнулись на Y, а про mtDNA и аутосомы позабыли. В идеальном случае нужен комплексный подход, хоть это и очень сложно. И на современное распределение лучше особо не смотреть, желательно иметь археологические данные. Спекуляции о изначальной географии гаплогрупп - это в основном филогения: фактор ближайших родственных гаплогрупп и наибольшее разнообразие гаплотипов. Но регионы наибольшего разнообразия могут быть вовсе не рефугиумами для условно архаичных групп населения, а проходными дворами для мигрантов. А уж в маленьких горных долинах вообще должен быть сумасшедший дрейф. :what:

С большинством из постулатов нельзя не согласиться. Но, как в случае и с языками, по гаплогруппам все-таки можно проследить миграцию населения в прошлом хотя бы в грубом приближении. Аутосомы пока не рассматриваем именно из-за многих неопределенностей по ним. А женские мт-ДНК часто не отражают миграций в виду их частого дрейфа помимо миграции основного племени - часто женщины переходят в другие группы, что для мужчин затруднительно. Полные геномы нынче редки и их трудно анализировать из-за медленного дрейфа и комплексного смешения. По древним костям - тем паче: в лабораторию Института Планка выстроилась длиннющая очередь из древних останков... . Сейчас вот секвенируют древний геном косточки из Денисовой пещеры, а до неолитических останков  когда еще эта очередь дойдет. Нет даже приличной статистики по геномам современных людей.
А по европейским игрекам в том то и дело, что если взять гаплогруппы, которые возникли 20-10 тлн, то многие имеют свои корни как раз в районе Ближнего Востока. И речь не идет только о земледелии, а сначала об окончании гляциала. Сдается, что именно при первых же признаках потепления количество людей в тех местах могло резко увеличиться в связи с благоприятными условиями охоты на копытных. Археологи обнаруживают стокилометровые сооружения, предназначенные для загонной охоты в невиданных до этого масштабах. Возможно, именно такие беспардонные методы уничтожения копытных, а затем резкое похолодание в Малом Дриасе, и привело к тому, что расплодившиеся племена стали быстро растекаться в разные стороны. Там и могли образоваться некоторые гаплогруппы, характерные для современной Европы. Но предполагаемый центр один - Ближний Восток.

А что если группы языков возникли конвергентным путём? Соседние языки контактировали-контактировали-контактировали и стали похожими. А никакой дивергенции вообще толком нет, реально щёлкающие языки вместе с полинезийскими всего лишь диалекты единого мирового континуума. :uzhos:

Цитата: langust от октября 17, 2010, 04:06
Археологи обнаруживают стокилометровые сооружения, предназначенные для загонной охоты в невиданных до этого масштабах.

Это интересно. Где почитать?

Читал в какой-то книге по археологии, но давно и потому не отметил. Впрочем, у меня на полках есть библиотечка книг по теме антропогенеза, наверняка в одной из них. Надо посмотреть. Не исключено, что в словаре Ламберта "Доисторический человек".

Цитата: Невский чукчо от октября 17, 2010, 11:47
А что если группы языков возникли конвергентным путём? Соседние языки контактировали-контактировали-контактировали и стали похожими. А никакой дивергенции вообще толком нет, реально щёлкающие языки вместе с полинезийскими всего лишь диалекты единого мирового континуума. :uzhos:

Можно предположить, причем, с не очень большими шансами на реазлиацию этого постулата. Но это как раз путь в никуда. И вообще, действительно валя все на случайность, белый шум , создателя мы точно ужо не будем заниматься вопросом... .

Всё равно индоевропейская экспансия - глюк. Если и говорить о некой праИЕ экспансии, то она была до 2ого тысячелетия до нашей эры и занимала, по всей вероятности, относительно компактный ареал. Я подозреваю, что индоевропейцев разогнало с насиженных мест вот это событие - (wiki/en) 4.2_kiloyear_event (http://en.wikipedia.org/wiki/4.2_kiloyear_event) И начались после этого уже независимые друг от друга греческие, арийские и прочие экспансии.

Цитата: Невский чукчо от октября 17, 2010, 18:20
Всё равно индоевропейская экспансия - глюк. Если и говорить о некой праИЕ экспансии, то она была до 2ого тысячелетия до нашей эры и занимала, по всей вероятности, относительно компактный ареал. Я подозреваю, что индоевропейцев разогнало с насиженных мест вот это событие - (wiki/en) 4.2_kiloyear_event (http://en.wikipedia.org/wiki/4.2_kiloyear_event) И начались после этого уже независимые друг от друга греческие, арийские и прочие экспансии.

Очень даже вероятное развитие событий. Тогда действительно произошел аридный коллапс, как для Сахары, так и для земледелия в целом. Именно тогда представители индоевропейских народностей и начали заселять Европу по полной программе. Но мы то говорим о пра-индоевропейском языке, корни которого уходят за 7-е тысячелетие. Никто не доказал, что носители его "занимали компактный ареал". С таким же успехом можно предположить, что эти племена занимали всю Восточную Европу, да еще и Среднюю Азию впридачу... .

Цитата: langust от октября 17, 2010, 19:32
С таким же успехом можно предположить, что эти племена занимали всю Восточную Европу, да еще и Среднюю Азию впридачу... .

Одного человека спросили, какую территорию могли занимать индоевропейцы к 2000 году до нашей эры. Он сказал:

Цитировать1. Письменные памятники греческого и хеттского появятся в течение ближайших столетий - XVII...XV для греческого и XVIII для хеттского.
Соответственно греки в описанный момент находятся на юге Балкан, а хетты в Малой Азии.
2. Культура боевых топоров в целом выглядит достаточно убедительным кандидатом на роль среды существования хотя бы части индоевропейцев. Что не означает, ни что все шнуровики были индоевропейцами, ни что все индоевропейцы были шнуровиками.
Тем не менее с момента их расселения в балто-славянском ареале не представлено существенно выраженных иных влияний. Соответственно "общеевропейский" ареал может быть сопоставлен с зоной культуры боевых топоров или её части.
3. Вопрос о принадлежности ямной и срубной культур можно считать открытым, но всё же я пока не вижу явных противоречий хотя бы частичной их атрибуции индоиранским и родственным группам индоевропейцев.
4. Где-то лет через пятсот индоарии будут зафиксированы в Месопотамии. Что позволяет предположить их существование в интересующий нас период где-то на Среднем Востоке, скорее всего в районе Ирана и, возможно, Кавказа.

Итого имеем довольно размытое пятно от средней Европы, до горного рубежа Памир - Алтай. При этом маловероятно, чтобы всё население в этой области было индоевропейским. Скорее всего существовала некая чересполосица.

Малая Азия - достоверно доказано. А тот указанный ареал от Среднего Ирана до Алтая - огромная территория расселения. Значица не с пустого места "готовилась" экспансия... .

Цитата: langust от октября 17, 2010, 21:05
Малая Азия - достоверно доказано. А тот указанный ареал от Среднего Ирана до Алтая - огромная территория расселения. Значица не с пустого места "готовилась" экспансия... .

Малая Азия она... большая.
Гамкрелидзе & Иванов помещают  "прародину" и.е. языков к озеру Ван. Так это не доказано.
Другие "малоазийские" гипотезы ещё более проблематичны  :???

Цитата: pomogosha от октября 18, 2010, 14:44
Гамкрелидзе & Иванов помещают  "прародину" и.е. языков к озеру Ван.

Возможно, это связано с тем, что Гамкрелидзе - грузин. Отсюда и прародина ИЕ недалеко от Грузии, и прасемитско-пракартвельско-праиндоевропейские контакты (если они вообще были). Я почти уверен, что если бы прародиной ИЕ занимался бы венгр, то прародина ИЕ была бы где-то на Балканах и были бы разработаны праиндоевропейско-прауральские контакты. Возможное влияние родины исследователя на прародину языковой семьи нужно как-то учитывать. ;D

Про Малую Азию я упомянул потому, что там 4000 лет назад было Хеттское государство и точно известно, что там жили носители индоевропейского наречия. Не более того. А где был центр - трудно сказать. Академик предполагает именно в районе оз.Ван. Но это значительно раньше.

Цитата: Alone Coder от октября 16, 2010, 14:31
Глоттохронология уже даёт две значащих цифры? :)

Цифры черным означают степень достоверности именно такой классификации в каждом конкретном ответвлении. Как вариант, предлагается модифицированный рисунок индоевропейского древа
http://elementy.ru/news/430614

http://imadin12.narod.ru/test/text.html
Two Soviet linguists, Illych-Svitych and Dolgopolsky posited the theory that Indo-European, together with five other language families, stemmed from a far more ancient language, which they called Nostratic, and which was spoken some 15,000 years ago. Work on the reconstruction of Nostratic vocabulary has uncovered some 1,600 routs, and in many ways the words speak volumes about the lives of those ancient people.

Nostratic has many words in common with proto-Indo-European, but it is the differences that are far more significant. For example, Nostratic has no words for crops and does not distinguish between domestic and wild animals. It does, however, have words for hunting, and terms like haya, which refers to tracking and hunting an animal for several days. This suggests that Nostratic was spoken by huntergatherers long before the long before the development of agriculture, and these cultural inferences are backed by archaeological evidence.

Not at all linguists agree with the Nostratic theory, but most accept that the monogenesis of languages is plausible.
Время существования предполагаемого ностратического языка удивительным образом совпадает с первой волной потепления в Северном полушарии, увеличения влажности и улучшения условий для охотников собирателей в Плодородном полумесяце еще до развития с/х.
На картинке показано гипотетическое распространение пра-индоевропейского языка.

Более подробная карта

У Лукоморья дуб зеленый... .
Здесь польский отделен от белорусского и украинского и все они происходят от... исламской ветки. :D

PS Ишь ты Хаббиббуллиннн... понарисовал тут...  >(

Цитата: langust от октября 19, 2010, 06:39
На картинке показано гипотетическое распространение пра-индоевропейского языка.

Не верю я в такие прямые стрелочки. Реально должна была быть сложная диффузия последовательными волнами с разрывами сплошных ареалов. Никакой топологии нет, разве что в труднодоступные рефугиумы вымывались архаичные волны. :???

Я так понимаю, что стрелочки есть направления диффузии диалектов... :-\.
А как надо?  :???

Цитата: langust от октября 19, 2010, 06:39
http://imadin12.narod.ru/test/text.html
Two Soviet linguists, Illych-Svitych and Dolgopolsky posited the theory that Indo-European, together with five other language families, stemmed from a far more ancient language, which they called Nostratic, and which was spoken some 15,000 years ago.

Давайте определяться. Что мы ищем: "прародину" ПИЕ языка или "ностратическую прародину"?

Цитата: langust от октября 18, 2010, 15:36
... Академик предполагает именно в районе оз.Ван. Но это значительно раньше.

Против "академика" выдвинуто много очень весомых аргументов.

Например, почему в индоевропейских языках напрочь отсутствуют когнаты для тигра (заведомо для биотопов тех мест и времён широко распространённого), а для тетерева (заведомо отсутствующего) реконструируется основа  *theter-, когнаты которой представлены во всех основных группах индоевропейских диалектов?

Цитата: langust от октября 18, 2010, 15:36
Про Малую Азию я упомянул потому, что там 4000 лет назад было Хеттское государство и точно известно, что там жили носители индоевропейского наречия. Не более того. А где был центр - трудно сказать...

Там ещё до хеттов (с V тысячелетия до н.э. - точно) жили  предки хаттов, которых хетты в III тысячелетии покорили и ассимилировали. А заодно восприняли их религию и культуру. Хатты, как известно, говорили далеко не на индоевропейском языке. 

Цитата: langust от октября 19, 2010, 13:18
Я так понимаю, что стрелочки есть направления диффузии диалектов... :-\.
А как надо?  :???

А вот как надо - это ещё предстоит выяснить  :)

Цитата: pomogosha от октября 19, 2010, 13:55

Цитата: langust от октября 19, 2010, 06:39
http://imadin12.narod.ru/test/text.html
Two Soviet linguists, Illych-Svitych and Dolgopolsky posited the theory that Indo-European, together with five other language families, stemmed from a far more ancient language, which they called Nostratic, and which was spoken some 15,000 years ago.

Давайте определяться. Что мы ищем: "прародину" ПИЕ языка или "ностратическую прародину"?

И ту, и другую.

Цитата: pomogosha от октября 19, 2010, 13:55

Цитата: langust от октября 18, 2010, 15:36
... Академик предполагает именно в районе оз.Ван. Но это значительно раньше.

Против "академика" выдвинуто много очень весомых аргументов.

Например, почему в индоевропейских языках напрочь отсутствуют когнаты для тигра (заведомо для биотопов тех мест и времён широко распространённого), а для тетерева (заведомо отсутствующего) реконструируется основа  *theter-, когнаты которой представлены во всех основных группах индоевропейских диалектов?

Если вы заметили, тут пока еще ни разу не обсуждалась сама гипотеза по существу, а только лишь теоретическое обоснование существования некоторых праязыков.
Что же до конкретики, то вряд ли чем могу помочь - не лингвист. Хотя мне странно слышать, что отсутствие какого-то когната для тигра может являться решающим аргументом. Кстати, вообще не уверен, что тигр был широко распространен в тех местах до 15 тлн - в пустыне тигры не живут... . Да и после, в Малом Дриасе, климат был настолько неустойчив, что "поселение" в те места того или иного животного весьма гипотетично. Посмотрите на график - сейчас климат в разы более устойчив. Кстати, а как насчет львов?

Цитата: pomogosha от октября 19, 2010, 13:55

Цитата: langust от октября 18, 2010, 15:36
Про Малую Азию я упомянул потому, что там 4000 лет назад было Хеттское государство и точно известно, что там жили носители индоевропейского наречия. Не более того. А где был центр - трудно сказать...

Там ещё до хеттов (с V тысячелетия до н.э. - точно) жили  предки хаттов, которых хетты в III тысячелетии покорили и ассимилировали. А заодно восприняли их религию и культуру. Хатты, как известно, говорили далеко не на индоевропейском языке. 

Еще раз повторяю, что не имел никаких теоретических намерений - лишь отметил факт наличия индоевропейского наречия, зафиксированный "письменно".

Цитата: pomogosha от октября 19, 2010, 13:55

Цитата: langust от октября 19, 2010, 13:18
Я так понимаю, что стрелочки есть направления диффузии диалектов... :-\.
А как надо?  :???

А вот как надо - это ещё предстоит выяснить  :)

Неясна сама постановка вопроса: вместо стрелочек на карте надо применять трехмерную модель? Кстати, на второй карте вдоль стрелочек указаны носители тех или иных наречий.

Цитата: pomogosha от октября 19, 2010, 13:55
Давайте определяться. Что мы ищем: "прародину" ПИЕ языка или "ностратическую прародину"?

Цитата: langust от октября 19, 2010, 14:25
И ту, и другую.

Это, как говорят в Одессе, - две большие разницы...
Если родство индоевропеских языков (существование в определённый период праязыка - предка, от которого произошли все языки, входящие в одну языковую семью) ни у кого не вызывает сомнений, то существование единого предка "ностратических" пока не доказано. Чем объясняется наличие многочисленных лексических, грамматических, семантических схождений? - долгое время ПА, ПУ, ПИЕ, ПК, ПД и ряд других праязыков находились в тесных контактах: заимствования, пиджинизация и т.д. и т.п.
Очень уж структурно-типологические особенности языков этих семей разные. Кое-кто из исследователей утверждает, что разные линейные модели словоформы -  очень консервативная характеристика - у языков этих семей не позволяют рассматривать хоть в какой-то степени эти семьи как родственные.  :donno:

Цитата: langust от октября 19, 2010, 14:25

Цитата: pomogosha от октября 19, 2010, 13:55

Цитата: langust от октября 19, 2010, 13:18
Я так понимаю, что стрелочки есть направления диффузии диалектов... :-\.
А как надо?  :???

А вот как надо - это ещё предстоит выяснить  :)

Неясна сама постановка вопроса: вместо стрелочек на карте надо применять трехмерную модель? Кстати, на второй карте вдоль стрелочек указаны носители тех или иных наречий.

Направления, размеры и "качество" стрелок - это всё величины, требующие уточнений  :yes:

Цитата: langust от октября 19, 2010, 14:25
1) Если вы заметили, тут пока еще ни разу не обсуждалась сама гипотеза по существу, а только лишь теоретическое обоснование существования некоторых праязыков.
Что же до конкретики, то вряд ли чем могу помочь - не лингвист.
2) Хотя мне странно слышать, что отсутствие какого-то когната для тигра может являться решающим аргументом. Кстати, вообще не уверен, что тигр был широко распространен в тех местах до 15 тлн - в пустыне тигры не живут... . Да и после, в Малом Дриасе, климат был настолько неустойчив, что "поселение" в те места того или иного животного весьма гипотетично.
3) Посмотрите на график - сейчас климат в разы более устойчив.
4) Кстати, а как насчет львов?

1) Теоретическое обоснование существования праязыков для названных языковых семей сомнений никаких не вызывает. Были :yes:

2) Может.

ЦитироватьВо всяком случае именно в голоцене тигр на Кавказе имел наиболее широкое распространение, где был представлен туранским, или каспийским подвидом - Panthera tigris virgata. Это был довольно своеобразный подвид, генетически тем не менее крайне схожий с амурским, или уссурийским тигром (Panthera tigris altaica). Предположительно в доисторическую, а также историческую эпохи ареалы этих двух подвидов сообщались и таким образом один подвид плавно переходил в другой. http://crazy-zoologist.livejournal.com/495466.html (http://crazy-zoologist.livejournal.com/495466.html)

3) Что вы, что вы! ПИЕ - климатический оптимум голоцена (7,5 - 6,5 тлн)

4)

ЦитироватьВ исторические времена львы современного типа были довольно широко распространены на Балканах, в Греции, Италии, Франции, Армении, Грузии и т.п. Последние львы Европы вымерли (а точнее были вытеснены человеком) в 10 веке на Кавказе. Сейчас трудно сказать, какому именно подвиду принадлежали львы, обитающие на Кавказе - к европейскому Panthera leo europaea или к азиатскому Panthera leo persica, тем более, что вполне возможно, что в данном случае речь идёт об одном и том же подвиде, или по крайне мере очень близкородственных между собой подвидах. http://subscribe.ru/catalog/rss.32513 (http://subscribe.ru/catalog/rss.32513)

Этимологически общее слово для льва есть в анатолийском, германском, греческом. Вывод об общеиндоевропейском характере слова для 'льва' согласуется с его исключительной культовой ролью в разных европейских традициях. ПИЕ *lew-

А последние мамонты жили ещё совсем недавно. На о. Врангеля найдены останки возрастом  С-3700 лет.

Если сомнений никаких нет по существованию праиндоевропейского языка, то и ладненько.  А уж как он потом расходился и где его истоки - вопрос отдельного разговора.
По тигру или еще какой животине - так, то же для примера. Например, на Кавказе они водились, а южнее господствовали львиные прайды... . Да и климат менялся даже в голоцене и потому нельзя сказать, кто водился в центре возникновения ИЕ наречия, тем более, что географическое положение этого центра доподлинно не известно. Это то же самое, что искать тигра в русских сказках, а северного оленя - в китайских... .
Что же до кошачей логике в более ранние времена - вообще недоказуемо из-за неустойчвости климата.
Существование ностратического языка действительно трудно доказать, тем более, что лингвисты имеют разные концепции понятия "доказательства". Но многие и это признают хотя бы на уровне интуиции - потому и приводил цитату:
Not at all linguists agree with the Nostratic theory, but most accept that the monogenesis of languages is plausible.
А некоторые даже занимаются восстановлением сего языка. Даже если существенная часть не верна в таких реконструкциях, то хотя бы толика - уже достижение. Пенять на случайности, горизонтальные и другие переносы - не конструктивно.
Насчет уточнений по "стрелочкам" - возникают как раз сложности с доказательствами сих уточнений. Но это опять-таки не ко мне... .

Цитата: langust от октября 19, 2010, 19:33
Насчет уточнений по "стрелочкам" - возникают как раз сложности с доказательствами сих уточнений. Но это опять-таки не ко мне... .

Нужно учитывать рельеф местности. А то подобные стрелочки иногда прутся прямиком по горам или по пустыням, что вообще непонятно. Например, изолят бурушаски иногда пытаются роднить с енисейскими и думают, что он проник с севера. Но бурушаски живёт в долине одного из притоков Инда. Как именно он там с севера мог пройти в тех запутанных горных лабиринтах? Не логичнее ли с юга по Инду? А то придумывают всякие доисторические суворовские переходы по горам. :umnik:

И вообще миграции скорее не стрелочки, а волновые ареалы, прущиеся во все возможные стороны по линии наименьшего сопротивления, как-то так.  :???

Цитата: langust от октября 19, 2010, 19:33
Если сомнений никаких нет по существованию праиндоевропейского языка, то и ладненько.  А уж как он потом расходился и где его истоки - вопрос отдельного разговора.

Существование ностратического языка действительно трудно доказать, тем более, что лингвисты имеют разные концепции понятия "доказательства". Но многие и это признают хотя бы на уровне интуиции - потому и приводил цитату:
Not at all linguists agree with the Nostratic theory, but most accept that the monogenesis of languages is plausible.
А некоторые даже занимаются восстановлением сего языка. Даже если существенная часть не верна в таких реконструкциях, то хотя бы толика - уже достижение. Пенять на случайности, горизонтальные и другие переносы - не конструктивно.
Насчет уточнений по "стрелочкам" - возникают как раз сложности с доказательствами сих уточнений. Но это опять-таки не ко мне... .

:yes:
А доказывается родство примерно так, как это делает Darkstar http://lingvoforum.net/index.php/topic,28539.new/topicseen.html#new (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28539.new/topicseen.html#new)

Цитата: Невский чукчо от октября 19, 2010, 19:47

Цитата: langust от октября 19, 2010, 19:33
Насчет уточнений по "стрелочкам" - возникают как раз сложности с доказательствами сих уточнений. Но это опять-таки не ко мне... .

Нужно учитывать рельеф местности. А то подобные стрелочки иногда прутся прямиком по горам или по пустыням, что вообще непонятно. Например, изолят бурушаски иногда пытаются роднить с енисейскими и думают, что он проник с севера. Но бурушаски живёт в долине одного из притоков Инда. Как именно он там с севера мог пройти в тех запутанных горных лабиринтах? Не логичнее ли с юга по Инду? А то придумывают всякие доисторические суворовские переходы по горам. :umnik:

И вообще миграции скорее не стрелочки, а волновые ареалы, прущиеся во все возможные стороны по линии наименьшего сопротивления, как-то так.  :???

Это, конечно, справедливо. Однако, если оценивать детализацию подобных "диффузий", то можно констатировать, что она малодоказуема даже в общих чертах. Поэтому стрелки через реки и горы как бы показывают, что сии маршруты весьма приблизительны и любое уточнение - лишь попытка необоснованно пустить пыль в глаза. То есть, огромной и жирной стрелкой показывают приблизительный маршрут диффузии ИЕ диалектов в направлении Средней Азии, а затем и в обход Каспия - в Европу.

Цитата: langust от октября 20, 2010, 05:21
То есть, огромной и жирной стрелкой показывают приблизительный маршрут диффузии ИЕ диалектов в направлении Средней Азии, а затем и в обход Каспия - в Европу.

Напомните мне одну вещь: предполагаемые древние индоевропейцы в евразийской степи предполагаются "кочевниками" или "земледельцами"? И существуют ли примеры, когда земледельческий народ становится кочевым, а не наоборот. Ведь получается, что налёт в Европу из степи сделали кочевники, они же бывшие земледельцы из Передней Азии? Или я выпил чего-то скисшего?  :what:

Цитата: Невский чукчо от октября 20, 2010, 14:44
Напомните мне одну вещь: предполагаемые древние индоевропейцы в евразийской степи предполагаются "кочевниками" или "земледельцами"? И существуют ли примеры, когда земледельческий народ становится кочевым, а не наоборот. Ведь получается, что налёт в Европу из степи сделали кочевники, они же бывшие земледельцы из Передней Азии? Или я выпил чего-то скисшего?  :what:

1. Первые земледельцы разводили скот - это зафиксировано раскопками первых поселений (Иерихон... ). Они не были кочевниками, но разводили коз, овец... .
2. ИЕ диалекты распространялись достаточно долго и многие могли существенно разделиться уже на стадии распространения в Азии.
3. За сроки распространения племена могли заниматься чем угодно - они сравнимы со временем существования той или иной нации. Для перехода из земледельцев в скотоводы и обратно было достаточно времени.
4. Занятия тем или иным видом деятельности обусловлены не только культурными традициями, но и климатом мест, где проживает то или иное племя. А за эти тысячелетия климат мог меняться. И не раз.
5. Археологи вряд ли набрали достаточно статистики, чтобы определить маршруты миграции тех или иных народов. А принадлежность языков - тем паче. Тогда в сущности не было даже простейшей письменности.

О, насчёт мирового языка в будущем... Я тут себе представил нечто антиутопичное. Будет собрана полная библиотека зафиксированных языков и надёжных реконструктов, доступная каждому гражданину. И мировой язык будет носить характер моды. Сегодня большинству понравился яганский язык - почти все будут говорить по-ягански, а кто не будет - те маргиналы и преступники. А завтра многим понравится кетский - все говорите по-кетски, а кто не заговорит, тот упырь! etc. ::)

Вообще, если допустить, что ранние индоевропейцы были степными жителями, то в общем-то миграции степняков в истории были в основном с востока на запад почему-то. То есть, должно тогда получиться, что тохары ближе всего к прародине сидели. Ранние индоевропейцы - это какая-нибудь афанасьевская культура и её производные или родственные культуры. Что-то я слышал от археологов, что в Индию с севера с середины 3 тысячелетия до нашей эры была серия миграций, в Гиндукуше нашли петроглифы окуневской культуры. Божества в рогатых тиарах появились тогда в долине Инда и в Анатолии вроде - это всё окуневцы вроде виноваты. Окуневцы - это какие-нибудь индоарии, возможно. Всё, я заболел арктогейщиной. :what:

С середины третьего тысячелетия до нэ началось иссушение климата, в том числе и Сахары. Этот процесс наверняка коснулся и Средней Азии, где предположительно могли пребывать индоевропейские племена. Но затем климат в Европе стал куда теплее и влажнее и туда ринулись эти племена. Такой сценарий весьма вероятен.

Если посмотреть на карту Северной Африки во время оптимума голоцена 8...5 тлн, можно заметить существование полноводных рек на месте нынешней Сахары. Только на месте нынешнего озера Чад было пресноводное озеро по площади, не уступающей размеру Каспийского моря. Общее увлажнение не могло не сказаться  на исчезновение пустынь и в  Азии после локального похолодания, которое произошло 8200 лет назад. Тогда в таких с/х поселениях как Чатал Гуюк люди перестали заниматься земледелием и покинули эти места в связи с опустыниванием.

Как уже говорилось, уже слишком неслучайно совпадение времени разделения пра-индоевропейского языка 8700 лет назад и максимума потепления и увлажнения. А последующая его дивергенция вполне могла произойти именно 8200 лн - при похолодании, что способствовало миграции населения из района Плодородного полумесяца.
Данные глоттохронологии также подтверждают возможность такой дивергенции в указанное время.
http://elementy.ru/news/430614

Цитировать1) Люди реже ошибаются при произнесении, запоминании и восприятии на слух часто употребляемых слов. Это предположение подтверждается эмпирическими данными.
2) Люди (популяция носителей языка) реже соглашаются принять новшество, если речь идет о часто употребляемом слове.

Вполне возможно, что работают одновременно оба механизма. Легко заметить, что они полностью аналогичны ключевым факторам биологической эволюции, а именно скорости мутирования и эффективности стабилизирующего («очищающего») отбора. Авторы предполагают, что «мутации» в наиболее важных словах чаще отсекаются «отбором», потому что такие мутации ведут к наибольшему риску взаимного непонимания. Возможно, именно поэтому из всех частей речи медленнее всего изменяются как раз те, «мутации» в которых почти всегда ведут к полной потере или искажению смысла фразы (числительные, местоимения и «специальные наречия»).

Обнаруженная закономерность, скорее всего, справедлива и для других языковых семей. Теми же авторами в 2006 году было показано, что понятия, характеризующиеся высокой частотой словоизменения в индоевропейских языках, обладают тем же свойством и в языках банту.

Авторы отмечают, что найденная закономерность позволяет сделать любопытные прогнозы. Во-первых, можно ожидать, что при расхождении двух языков, имеющих общего «предка», различия будут накапливаться сначала в менее важных словах, и поэтому два языка будут оставаться взаимно понятными намного дольше, чем следовало бы ожидать, исходя из предположения о случайном распределении возникающих изменений по всему лексикону. Во-вторых, исследование показало, что часто употребляемые слова могут сохраняться в узнаваемом виде 10 000 лет и более; это значит, что в культурной эволюции возможны «репликаторы» (мемы), почти сопоставимые по надежности своей репликации (передачи, воспроизведения) с некоторыми генами.

Цитата: langust от октября 25, 2010, 14:17
1) Люди реже ошибаются при произнесении, запоминании и восприятии на слух часто употребляемых слов. Это предположение подтверждается эмпирическими данными.

Чо? Хто? Не.

Цитата: langust от октября 25, 2010, 14:17
2) Люди (популяция носителей языка) реже соглашаются принять новшество, если речь идет о часто употребляемом слове.

Ну-ну. Ща прям.

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 10:25

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 10:08

Цитата: Антиромантик от октября  4, 2010, 10:03
Вообще сейчас база Старостина подвергается существенным улучшением и перепроверяются афразийские, чукотско-камчатские, эскалеутские... языки.
Однако моногенез - это является аксиомой.

это очень примитивный подход. в лингвистике не должно быть аксиом.

А отсутствие индоевропейского единства кто установил тогда?


Постулат таков: отсутствие родства недоказуемо, доказуемо невхождение в конкретную макросемью, семью, группу...

В сино-дене-кавказской гипотезе слабым моментом является максимальное сходство пракавказским реконструкции с сино-дене-кавказскими.

А кто это утверждает, что в лингвистике не должно быть аксиом?

Это утверждает великий Нгати, он же Копетан, оно же Треси...
и оно право.

Цитата: FA от декабря 17, 2012, 14:23
Это утверждает великий Нгати, он же Копетан, оно же Треси...
и оно право.

IMHO, оно неправо.

Нгати право - это аксиома в лингвистике. :)

а на самом деле ни в какой науке не может быть аксиом в математическом смысле. Математика ту не исключение, ибо она - не наука. Это игра. все постулаты в науках выводятся из опыта, и опытом же могут быть опровергнуты. аксиомы математики - априорны, но это возможно лишь потому, что математические модели не являются образом какой-либо реальности. Там вся модель априорна, и лишь когда она выстроена, то прикладники думают, к чему бы ее применить?
естественно это справедливо лишь для современной математики и аксиоматики после Гильберта.
аксиомы Евклида были другими, они выводились из практики, но они и не были аксиомами в современном понимании, не даром их пытались доказывать... а могли бы и быть отвергнуты.