Лингвофорум

Цитата: Aleksey от октября  2, 2010, 13:08

Offtop

Цитата: Ngati от октября  1, 2010, 05:23
в Европе демонстративно не знают английский испанцы.

why?

Боже, как же вас плющит от осознания того, что английский даётся не всем.

Цитата: Ngati от октября  2, 2010, 23:52
языков было сразу несколько. я так сказал. дэсу же.

Можно согласиться  с тем, что расплодившиеся в Аравии представители нашего вида, встретили на своем пути из Африки многочисленные племена представителей иных человечеств. В прошлом годе завершились работы по реконструкции полного генома неандертальцев. Анализ показал, что мы, европейцы, "позаимствовали у "братьев наших меньших по разуму" около 4% генетического материала. А так как, по всей видимости, неандертальцы имели свои языки, то вряд ли удалось избежать взаимного влияния языковых культур. В Азии неандертальцев было немного, а посему и у азиатских народов найдено куда меньше неандертальских генов - вплоть до 1%. Но зато отмечена примесь иных (до 4-5%) генов, по всей видимости, приобретенных от каких-то иных представителей Homo. Можно предположить, например, эти гены перешли к нам от местных форм палеоантропа или от представителей предыдущих волн миграции людей современной анатомии. Возможно поэтому и наблюдается существенная дивергенция рас и народностей у азиатов. То же можно сказать по языкам - наверняка влияние было. А с учетом глубины прошедших лет сейчас, несомненно, очень трудно отделить изначальные языки от привнесенных.

Цитата: langust от сентября 30, 2010, 06:07
Интересны его высказывания по исследованию работы моска - там по-разному функционируют его полушария. Может быть поэтому многим и не нравится читать или долго разговаривать на неродном языке, что правое полушарие "протестует" против "инакомыслия"... 

На днях в Элементах появилась публикация о том, что именно у человека аналитические способности, в том числе и языковые, сосредоточены в левом полушарии, а не распределены, как например, у шимпанзе
http://elementy.ru/news?newsid=431419
В лекции был приведен пример туркмена из Питера, который на работе свободно говорил на русском языке, а придя домой - на туркменском, языке своего детства. Причем, левое полушарие "не любило" туркменский язык, а правое - наоборот, терпеть не могло русский! Причем, на языке своего детства он говорил сочно и эмоционально, а на русском - обычно, логически и с расстановкой. Академик не вдавался в подробности, каким образом все это удалось выяснить (возможно, у того было блокировано мозолистое тело и не было прямого обмена информации между полушариями мозга), но факт остается фактом - именно левое полушарие отвечает за аналитику.

Цитата: Невский чукчо от октября  1, 2010, 14:24

Цитата: langust от октября  1, 2010, 05:02
По генетическим данным около 70 тлн небольшое племя пересекло Баб-эль-Мандебский пролив и дало начало всем народам, которые ныне составляют все не африканское население мира.

А теперь вспомните, что гипотезы макросемей пытаются заглянуть только, емнип, на около 15 тысяч лет назад и что, насколько я понимаю, и в Африке, и в Евразии, и у папуасов, и у индейцев, и у австралийцев можно выделить по нескольку таких гипотез, а реальных (возрастом где-то не менее около 5 тысяч лет, по идее - лимит я определил, как время наиболее ранних читаемых письменностей) языковых семей с изолятами вместе вообще можно насчитать несколько сотен - и это только то, что зафиксировано, а сколько языков повымирало - та же неолитическая революция в Евразии очень много языковых семей должна была зачистить, мне кажется.

За 50 тыс килолет, конечно, исходный евроазиатский язык мог подвернуться таким изменениям, что даже в то время концы было трудно сыскать. Да еще и заимствования во время смешения с аборигенами... .
Насчет массового вымирания языков во время неолитической революции - очень реалистический сценарий. Можно заметить, что именно 15 тыс лет назад, впервые за сотню тысяч лет, средняя температура в Северном полушарии резко повысилась до почти что нынешней, а в Европе и поболее. Это могло способствовать быстрому распространению какой-то определенной языковой семьи, а то и конкретного языка. Да и после, во время Младшего Дриаса, когда климат стал очень даже холодным и нестабильным на пару тысяч лет, некоторые племена-изгои могли просто исчезнуть с лица Земли в пользу ранее распространившихся племен с единой языковой структурой.

Цитата: langust от октября  3, 2010, 04:30
То же можно сказать по языкам - наверняка влияние было.

какие-то странные неандертальские гены. живых неандертальских mtDNA и Y не знаю, по аутосомам вроде тоже чисто. где? 

Цитата: Ngati от октября  2, 2010, 23:52
языков было сразу несколько. я так сказал. дэсу же.

А вы, случайно, не фрикъ?

Цитата: Esvan от октября  3, 2010, 09:27
А вы, случайно, не фрикъ?

ну дык наверное нгати думает что баски потомки неандертальцев а айны вообще жили в японии со времён трилобитов

70 тысяч лет назад выход из Африки - это позднятина какая-то
вот 700 т.л. - это больше похоже.

далее, языки формировались уже вне Африки на основе протоязыковой системы коммуникации.

и самое главное: генетическое родство в общем случае ничего не говорит о языковом родстве.

Цитата: Невский чукчо от октября  3, 2010, 08:45

Цитата: langust от октября  3, 2010, 04:30
То же можно сказать по языкам - наверняка влияние было.

какие-то странные неандертальские гены. живых неандертальских mtDNA и Y не знаю, по аутосомам вроде тоже чисто. где? 

По мт и У их и нет в живых-то. А вот ядерных у нас до 4% генов "от неандертальца". Хотя бы только у не африканского населения.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/328/5979/723
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/sci;328/5979/710

Цитата: Ngati от октября  3, 2010, 11:57
70 тысяч лет назад выход из Африки - это позднятина какая-то
вот 700 т.л. - это больше похоже.

Мы то говорим о людях современной генетики, они сами-то сформировались около 200 тыс лет назад.
Около 700 тлн действительно были выходы из Африки предков людей, но это были ранние палеоантропы - предки нас и неандертальцев (Гейдельбергский человек). Еще ранее (2...1.7 млн) из Африки вышли архантропы (Homo erectus).

Цитата: langust от октября  3, 2010, 12:21

Цитата: Ngati от октября  3, 2010, 11:57
70 тысяч лет назад выход из Африки - это позднятина какая-то
вот 700 т.л. - это больше похоже.

Мы то говорим о людях современной генетики, они сами-то сформировались около 200 тыс лет назад.
Около 700 тлн действительно были выходы из Африки предков людей, но это были ранние палеоантропы - предки нас и неандертальцев (Гейдельбергский человек). Еще ранее (2...1.7 млн) из Африки вышли архантропы (Homo erectus).

все равно. очень поздно.

А я за моногенез, и хоть разбейтесь башкой об стенку  8)

Цитата: Ngati от октября  3, 2010, 12:24
все равно. очень поздно.

Так, сам Homo sapiens sapiens до этого находился в стадии формирования (200...150 тлн). Найдены и костные останки людей современной анатомии с датировками 160...195 тлн (Херто, Омо II). Да к тому же Африка была отделена от остального мира непроходимой пустыней - нынешняя Сахара ей и в подметки не годится... .

Цитата: langust от октября  3, 2010, 12:34
Да к тому же Африка была отделена от остального мира непроходимой пустыней - нынешняя Сахара ей и в подметки не годится... .

откуда это известно? Сахара - это ведь результат человеческой деятельности.

Цитата: Ngati от октября  3, 2010, 12:36
Сахара - это ведь результат человеческой деятельности.

Это вам Гумилёв сказал?

Цитата: Ngati от октября  3, 2010, 12:36

Цитата: langust от октября  3, 2010, 12:34
Да к тому же Африка была отделена от остального мира непроходимой пустыней - нынешняя Сахара ей и в подметки не годится... .

откуда это известно? Сахара - это ведь результат человеческой деятельности.

Сахара - она и в Африке Сахара... . Вот уже как минимум два миллиона лет. За это время она "возрожалась" и превращалась в степь  считанные разы на короткие периоды интергляциалов. Последний раз это случилось на пике нынешнего голоцена 8...5 тлн. Если и "помогло" животноводство опустыниванию, так только могло ускорить лишь на ... пару-другую сотен лет. Вообще-то многое зависит как раз от количества осадков.

Так примерно выглядела Африка во время гляциала и выглядит в наши дни

дак улучшение! травы больше )

Цитата: Антиромантик от октября  3, 2010, 12:30
А я за моногенез, и хоть разбейтесь башкой об стенку

Я тоже за. Просто я вижу реальную проблему в правильности сборки семей и их взаимосвязей. Иногда чисто лингвистически понять контакты между семьями невозможно - должны быть хоть какие-то археологические и популяционные зацепки. Если археологи не видят отдельной миграции для на-дене в Америку и не видят археологической связи басков с Кавказом, то это значит, что на-дене следует сближать прежде всего с остальными индейскими семьями, если получится, а о тесных связях с енисейцами и прочими старосветцами лучше забыть, то же самое и с басками - забыть про романтическую связь с Кавказом как дурной сон.
В конце-то концов возможностей фонологии и морфологии не так уж много и какое-то сходство семей при отсутствии подтверждённых контактов предполагаемых носителей в древности должно быть признано как случайное. Найдутся контакты носителей в предполагаемое время расщепления данных праязыков, тогда другое дело. Имхо, конечно.

Цитата: basta от октября  3, 2010, 13:06
дак улучшение! травы больше )

Не надо забывать, что мы живем в благодатное время голоцена, когда средняя температура по шарику выше гляциальной градусов на десять... . А в наших широтах - на все двадцать!
Вот сравните по Евразии

Цитата: Антиромантик от октября  3, 2010, 12:30
А я за моногенез, и хоть разбейтесь башкой об стенку  8)

Цитата: Ngati от октября  3, 2010, 04:30
языков было сразу несколько. я так сказал.

Аргументцы у вас, прям скажем...

Цитата: Искандер от октября  3, 2010, 19:11

Цитата: Антиромантик от октября  3, 2010, 12:30
А я за моногенез, и хоть разбейтесь башкой об стенку  8)

Цитата: Ngati от октября  3, 2010, 04:30
языков было сразу несколько. я так сказал.

Аргументцы у вас, прям скажем...

я бы попросил...  8)

Цитата: Ngati от октября  3, 2010, 19:41
я бы попросил...  8)

Я сам больше верю вашей точке зрения, но аргументов нет ни у той ни у другой. Так то! И нечего тут.

Цитата: Ngati от октября  3, 2010, 11:57
70 тысяч лет назад выход из Африки - это позднятина какая-то
вот 700 т.л. - это больше похоже.
далее, языки формировались уже вне Африки на основе протоязыковой системы коммуникации.

То есть, африканские языки формировались независимо, и мы имеем две гипер-ветви: африканская и неафриканская?

Цитата: Esvan от октября  3, 2010, 19:46
То есть, африканские языки формировались независимо, и мы имеем две гипер-ветви: африканская и неафриканская?

Ну впринципе, кроме того факта, что часть народу вернулась из евразии обратно в африку (репатреированы), то да. Эти затронули семито-хамитов, чадцев ну и там всяких из этой категории.