Язык третьего тысячелетия

[langust]

это могут быть прото-итало-кельты (первая карта).

Хотя и это вряд ли, разрыв все-таки приличный: как минимум в пару тыс лет... .

[langust]

Хотя и прослеживаются культурные традиции Винча и на более поздние времена
(wiki/ru) Культура_Винча

Поселения представлены землянками с глиняными печами[1]. На поздней стадии встречаются укрепленные поселения, что связывают либо с войнами, либо с возросшей социальной дифференциацией. Появляются мегароны 3900-3600 гг. до н. э. Дома-мазанки с двускатными крышами насчитывали до 5-комнат, полы были деревянными. Над входом в дом укрепляли голову быка.
Встречается керамика с пиктограммами (Тэртэрийские таблички, табличка из Диспилио). Носители Винча были знакомы с плавкой меди, что позволяет отнести данную культуру к энеолиту.

Интересны не только революционные технологии производства меди, но и первое появление идеографического письма.

[langust]

Смотрел давно какой-то фильм из научной фантастики. Там попали герои на инопланетный космический корабль, а на пульте управления все подписи в виде рисуночных иероглифов-идеограмм. Тогда еще подумалось - почему бы и нет... . 
Мой прогноз на третье тысячелетие: возможно, будет повсеместно применяться некий креольский язык, основанный на одном из ныне существующих языков. Скорее, за основу будет взят английский или один из следующих: китайский, испанский, французский, русский... .  Крупные национальные языки не исчезнут и поэтому главный язык в разных частях света будет иметь свои особенности и говор. Неизменным для всех останется лишь письменность, несомненно, рисуночно-идеографическая, на которой будет храниться вся информация. В том числе - научно-техническая.

[Nevik Xukxo]

На самом деле экспансия языков достаточно иллюзорна, реально действует случайный языковой дрейф - на новый язык переходят в силу некоторой политической престижности языка, а двуязычие достаточно нестабильно - один из языков забывается, когда старый, когда новый, всё очень случайно. Преемственность археологических культур - это прежде всего субстрат: население осталось в основном со старой культуры, вот и вся похожесть на новую культуру, которая новый язык и притащила. А распадение языков - отсутствие общих собеседников. Так что, индоевропейская семья - это результат множества случайных языковых дрейфов. Никакой системы даже в появлении её групп и подгрупп нет, на всё воля слепого случая. Скорей всего, говорившие на праиндоевропейском открыли металлургию или приручили лошадей, вот и престиж языка стал огромен - распространилось прежде всего средство общения касты металлургов или коневодов, а не какие-то там мифические праиндоевропейские племена. Или вот появление германской группы - скорей всего, престиж какого-то одного диалекта Германии стремительно вырос из-за победы Арминия над Римом и его потомки случайно передавили другие диалекты. Кельтские языки скорей всего результат латенской культуры. Славянские появились из-за престижа побед над Византией. Etc. etc. Нету никакой топологии миграций языков - рулит хаос.

[basta]

#253
+1

[langust]

На самом деле экспансия языков достаточно иллюзорна, реально действует случайный языковой дрейф - на новый язык переходят в силу некоторой политической престижности языка, а двуязычие достаточно нестабильно - один из языков забывается, когда старый, когда новый, всё очень случайно. Преемственность археологических культур - это прежде всего субстрат: население осталось в основном со старой культуры, вот и вся похожесть на новую культуру, которая новый язык и притащила. А распадение языков - отсутствие общих собеседников. Так что, индоевропейская семья - это результат множества случайных языковых дрейфов. Никакой системы даже в появлении её групп и подгрупп нет, на всё воля слепого случая. Скорей всего, говорившие на праиндоевропейском открыли металлургию или приручили лошадей, вот и престиж языка стал огромен - распространилось прежде всего средство общения касты металлургов или коневодов, а не какие-то там мифические праиндоевропейские племена. Или вот появление германской группы - скорей всего, престиж какого-то одного диалекта Германии стремительно вырос из-за победы Арминия над Римом и его потомки случайно передавили другие диалекты. Кельтские языки скорей всего результат латенской культуры. Славянские появились из-за престижа побед над Византией. Etc. etc. Нету никакой топологии миграций языков - рулит хаос.

Так, все эти "случайности" и могут составить ту самую закономерность, по волею которой и распространялись не только сами языки из-за "престижа", но и носители языка. Сама по себе металлругия могла дать резкое повышение производительности труда в сельском хозяйстве, а также позволила разросшимся племенам уже силой металлического оружия увеличивать ареал расселения за счет других племен. Или хотя бы навязывать свою культуру, язык на других территориях, даже генетически растворяясь среди завоеванных народов. Но если говорить о более ранних этапах, то о металлах и лошадях и речи не было, однако была неолитическая революция с возникновением сельского хозяйства. Оно могло дать прирост населения в некоторых местах в десятки и сотни раз. Праиндоевропейцы вполне могли попасть в число таких народов, у которых произошел демографический взрыв.

[langust]

Если внимательно посмотреть на графики распределения температур в Северном полушарии, то можно видеть, что до 20 тлн и климата, как такового не было - сплошные осцилляции температур. То есть, не было никаких приемлемых условий для выживания и распространения людей. Хорошо, если в гляциал жило несколько сотен тысяч человек, да и те в основном в Африке. Но вот "неожиданно" наступил интерляциал (межледниковье) Бёллинг-Аллерд, пик которого пришелся на 15...14 тлн. В Европе стало тепло, как и сейчас, да и в Азии расцвели бывшие полупустыни, коими до этого были покрыты огромные пространства. Копытных стало на порядок больше. И людей тоже. Совершенно очевидно, что демографический взрыв произошел не везде, а только там где возникли эти самые степи, вместо пустынь. Если раньше там почти никого и не было из людей, то теперь немногочисленные группы возросли по численности в десятки раз. Отсюда и распространение их культуры и языков, на которых они говорили. Со временем, климат опять изменился в сторону похолодания (Младший Дриас), людей стало меньше, но исходя из вероятности, вымерли прежде всего, малые группы, а большие только уменьшились в размерах. А уже при новом потеплении ок 10 тлн люди стали заниматься сельским хозяйством. И опять-таки, выиграли те, где условия для этого были наилучшими. Причем, когда появилось земледелие, количество людей могло составлять уже не сотни тысяч, а десятки миллионов... . Причем, однозначно увеличение плотности населения происходило именно там, где занимались этим самым земледелием. Было бы странно, что эти миллионы земледельцев и скотоводов заимствовали бы случайным образом языки соседей, которые продолжали традиционный образ жизни, занимаясь охотой и собирательством. Это то же самое, если бы миллионы белых переселенцев из Европы в Америку вдруг бы заговорили на... языках чироки или какого-нибудь иного племени  численностью в несколько сотен человек.

[langust]

Если теперь посмотреть на рисунок распространения гаплогрупп на предыдущей странице, то очевидно, что основные гаплогруппы (R1a, O3, I, Q) возрастом 10-20 тл исходят из одного центра - Золотого полумесяца. Можно предположить, что и языки имели своим центром именно эти места.

[langust]

Древо по индо-европейским языкам
http://www.dhushara.com/book/unraveltree/unravel.htm

[langust]

Примечательно, что праиндоевропейский язык имел свое начало как раз в первую часть потепления, когда  на Ближнем Востоке вовсю выращивали рожь и разводили скот (8700 лн). А после короткого похолодания (8200 лн), когда это все неожиданно прекратилось в связи с погодными условиями, люди (в т.ч. праиндоевропейцы) стали  уходить и распространяться в более благоприятных, в смысле влажности, местах (с 7900 лн).

[langust]

Возможно, в числе прочих причин, и поэтому мы имеем широкое распространение в Европе как языков индоевропейской семьи, так и соответствующих гаплогрупп (R1a, R1b,...)

[Alone Coder]

Примечательно, что праиндоевропейский язык имел свое начало как раз в первую часть потепления, когда  на Ближнем Востоке вовсю выращивали рожь и разводили скот (8700 лн).

Глоттохронология уже даёт две значащих цифры?

[langust]

Примечательно, что праиндоевропейский язык имел свое начало как раз в первую часть потепления, когда  на Ближнем Востоке вовсю выращивали рожь и разводили скот (8700 лн).

Глоттохронология уже даёт две значащих цифры?

Я то надеялся, что цифири черным вы, лингвисты, и разъясните... .  А красным - лет назад.

[Nevik Xukxo]

Если теперь посмотреть на рисунок распространения гаплогрупп на предыдущей странице, то очевидно, что основные гаплогруппы (R1a, O3, I, Q) возрастом 10-20 тл исходят из одного центра - Золотого полумесяца.

Это всё шито белыми нитками. I по всей вероятности наиболее европейская по происхождению. O3 - восточноазиатская скорей всего, как и все остальные O. R1a возникла скорей всего где-то между Европой и Индией. Q откуда-то из тех же краёв, что и R1a. Но ептыть, о языках это ещё очень мало что говорит. Вы почему-то замкнулись на Y, а про mtDNA и аутосомы позабыли. В идеальном случае нужен комплексный подход, хоть это и очень сложно. И на современное распределение лучше особо не смотреть, желательно иметь археологические данные. Спекуляции о изначальной географии гаплогрупп - это в основном филогения: фактор ближайших родственных гаплогрупп и наибольшее разнообразие гаплотипов. Но регионы наибольшего разнообразия могут быть вовсе не рефугиумами для условно архаичных групп населения, а проходными дворами для мигрантов. А уж в маленьких горных долинах вообще должен быть сумасшедший дрейф.

[langust]

С большинством из постулатов нельзя не согласиться. Но, как в случае и с языками, по гаплогруппам все-таки можно проследить миграцию населения в прошлом хотя бы в грубом приближении. Аутосомы пока не рассматриваем именно из-за многих неопределенностей по ним. А женские мт-ДНК часто не отражают миграций в виду их частого дрейфа помимо миграции основного племени - часто женщины переходят в другие группы, что для мужчин затруднительно. Полные геномы нынче редки и их трудно анализировать из-за медленного дрейфа и комплексного смешения. По древним костям - тем паче: в лабораторию Института Планка выстроилась длиннющая очередь из древних останков... . Сейчас вот секвенируют древний геном косточки из Денисовой пещеры, а до неолитических останков  когда еще эта очередь дойдет. Нет даже приличной статистики по геномам современных людей.
А по европейским игрекам в том то и дело, что если взять гаплогруппы, которые возникли 20-10 тлн, то многие имеют свои корни как раз в районе Ближнего Востока. И речь не идет только о земледелии, а сначала об окончании гляциала. Сдается, что именно при первых же признаках потепления количество людей в тех местах могло резко увеличиться в связи с благоприятными условиями охоты на копытных. Археологи обнаруживают стокилометровые сооружения, предназначенные для загонной охоты в невиданных до этого масштабах. Возможно, именно такие беспардонные методы уничтожения копытных, а затем резкое похолодание в Малом Дриасе, и привело к тому, что расплодившиеся племена стали быстро растекаться в разные стороны. Там и могли образоваться некоторые гаплогруппы, характерные для современной Европы. Но предполагаемый центр один - Ближний Восток.

[Nevik Xukxo]

А что если группы языков возникли конвергентным путём? Соседние языки контактировали-контактировали-контактировали и стали похожими. А никакой дивергенции вообще толком нет, реально щёлкающие языки вместе с полинезийскими всего лишь диалекты единого мирового континуума.

[Alone Coder]

Археологи обнаруживают стокилометровые сооружения, предназначенные для загонной охоты в невиданных до этого масштабах.

Это интересно. Где почитать?

[langust]

Читал в какой-то книге по археологии, но давно и потому не отметил. Впрочем, у меня на полках есть библиотечка книг по теме антропогенеза, наверняка в одной из них. Надо посмотреть. Не исключено, что в словаре Ламберта "Доисторический человек".

[langust]

А что если группы языков возникли конвергентным путём? Соседние языки контактировали-контактировали-контактировали и стали похожими. А никакой дивергенции вообще толком нет, реально щёлкающие языки вместе с полинезийскими всего лишь диалекты единого мирового континуума.

Можно предположить, причем, с не очень большими шансами на реазлиацию этого постулата. Но это как раз путь в никуда. И вообще, действительно валя все на случайность, белый шум , создателя мы точно ужо не будем заниматься вопросом... .

[Nevik Xukxo]

Всё равно индоевропейская экспансия - глюк. Если и говорить о некой праИЕ экспансии, то она была до 2ого тысячелетия до нашей эры и занимала, по всей вероятности, относительно компактный ареал. Я подозреваю, что индоевропейцев разогнало с насиженных мест вот это событие - (wiki/en) 4.2_kiloyear_event И начались после этого уже независимые друг от друга греческие, арийские и прочие экспансии.

[langust]

Всё равно индоевропейская экспансия - глюк. Если и говорить о некой праИЕ экспансии, то она была до 2ого тысячелетия до нашей эры и занимала, по всей вероятности, относительно компактный ареал. Я подозреваю, что индоевропейцев разогнало с насиженных мест вот это событие - (wiki/en) 4.2_kiloyear_event И начались после этого уже независимые друг от друга греческие, арийские и прочие экспансии.

Очень даже вероятное развитие событий. Тогда действительно произошел аридный коллапс, как для Сахары, так и для земледелия в целом. Именно тогда представители индоевропейских народностей и начали заселять Европу по полной программе. Но мы то говорим о пра-индоевропейском языке, корни которого уходят за 7-е тысячелетие. Никто не доказал, что носители его "занимали компактный ареал". С таким же успехом можно предположить, что эти племена занимали всю Восточную Европу, да еще и Среднюю Азию впридачу... .

[Nevik Xukxo]

С таким же успехом можно предположить, что эти племена занимали всю Восточную Европу, да еще и Среднюю Азию впридачу... .

Одного человека спросили, какую территорию могли занимать индоевропейцы к 2000 году до нашей эры. Он сказал:

1. Письменные памятники греческого и хеттского появятся в течение ближайших столетий - XVII...XV для греческого и XVIII для хеттского.
Соответственно греки в описанный момент находятся на юге Балкан, а хетты в Малой Азии.
2. Культура боевых топоров в целом выглядит достаточно убедительным кандидатом на роль среды существования хотя бы части индоевропейцев. Что не означает, ни что все шнуровики были индоевропейцами, ни что все индоевропейцы были шнуровиками.
Тем не менее с момента их расселения в балто-славянском ареале не представлено существенно выраженных иных влияний. Соответственно "общеевропейский" ареал может быть сопоставлен с зоной культуры боевых топоров или её части.
3. Вопрос о принадлежности ямной и срубной культур можно считать открытым, но всё же я пока не вижу явных противоречий хотя бы частичной их атрибуции индоиранским и родственным группам индоевропейцев.
4. Где-то лет через пятсот индоарии будут зафиксированы в Месопотамии. Что позволяет предположить их существование в интересующий нас период где-то на Среднем Востоке, скорее всего в районе Ирана и, возможно, Кавказа.

Итого имеем довольно размытое пятно от средней Европы, до горного рубежа Памир - Алтай. При этом маловероятно, чтобы всё население в этой области было индоевропейским. Скорее всего существовала некая чересполосица.

[langust]

Малая Азия - достоверно доказано. А тот указанный ареал от Среднего Ирана до Алтая - огромная территория расселения. Значица не с пустого места "готовилась" экспансия... .

[pomogosha]

Малая Азия - достоверно доказано. А тот указанный ареал от Среднего Ирана до Алтая - огромная территория расселения. Значица не с пустого места "готовилась" экспансия... .

Малая Азия она... большая.
Гамкрелидзе & Иванов помещают  "прародину" и.е. языков к озеру Ван. Так это не доказано.
Другие "малоазийские" гипотезы ещё более проблематичны 

[Nevik Xukxo]

Гамкрелидзе & Иванов помещают  "прародину" и.е. языков к озеру Ван.

Возможно, это связано с тем, что Гамкрелидзе - грузин. Отсюда и прародина ИЕ недалеко от Грузии, и прасемитско-пракартвельско-праиндоевропейские контакты (если они вообще были). Я почти уверен, что если бы прародиной ИЕ занимался бы венгр, то прародина ИЕ была бы где-то на Балканах и были бы разработаны праиндоевропейско-прауральские контакты. Возможное влияние родины исследователя на прародину языковой семьи нужно как-то учитывать.