Язык третьего тысячелетия

[langust]

Хороший пример распространения праиндоевропейцев в время неолитической революции.

Где-то слышал, что индоевропейцы появились в эпоху раннего металла... Это бы сузило поиски прародины, возможно.

Индоевропейцы - другое дело, а вот их пращуры (праиндоевропейцы) ес-но жили ранее. Возможно, в районе золотого полумесяца.

[Искандер]

Имеется в виду, что на территорию, скажем, Европы приходит небольшое племя, которое хоть и растворяется генетически в местном населении, но передает частично свою культуру (например, земледелия и язык).

То есть культурная инновация, привнесённая носителями другого языка, ассимилировавшимися в данном. Так бы и сказали.

[langust]

То есть появление  сельского хозяйства в Европе было связано с миграцией ближневосточных земледельцев, но она, эта миграция, не была массовой, и последующее распространение земледелия внутри Европы носило в основном характер «культурных заимствований». 

Имелось в виду, что это могло иметь место быть.

[Искандер]

Имелось в виду, что это могло иметь место быть.

Это умозрительно, а факты?

[langust]

Это умозрительно, а факты?

Например, долевой набор европейских гаплогрупп по Y-хромосомам отличается от такового на Ближнем Востоке. Но все же есть и и совпадения, хотя бы и в иной пропорции.

[Искандер]

Например, долевой набор европейских гаплогрупп по Y-хромосомам отличается от такового на Ближнем Востоке. Но все же есть и и совпадения, хотя бы и в иной пропорции.

Тервер диксит, что это никак к делу не относится.

[langust]

Это говорит о том, что экспансия  могла идти в Европу, в первую очередь с Ближнего Востока, а не из Африки или, скажем, из Китая. Причем, она могла быть как генетическая (совпадения), так и культурная (пропорции) в смысле сельхозтехнологий. То есть, набор гаплогрупп похож, но например гаплогруппа R больше распространена в Европе.

[Nevik Xukxo]

Это говорит о том, что экспансия  могла идти в Европу, в первую очередь с Ближнего Востока, а не из Африки или, скажем, из Китая.

"Уральская" N как раз таки с Китаем может быть связана. В Юньнани и окружающих провинциях N вроде как довольно много. Хотя, конечно, по субкладам там вряд ли N1c и N1b, не помню... 

[autolyk]

В Юньнани и окружающих провинциях N вроде как довольно много. Хотя, конечно, по субкладам там вряд ли N1c и N1b, не помню...

N Встречается на юге Китая и в ЮВА. Самый высокий показатель — у народностей И (Yizu) — 30 %. Возраст общего предка обнаруженных представителей — 15000 лет

N1b-E: европейская. Появилась около 3000 лет назад и является потомком N1b-preE. Самый старший возраст общего предка обнаружен у «русских» (а по сути, поморов/чуди заволочской/коми-зырян) Лешуконского района Архангельской области. Более отчетливо её распространение заметно с 2400 лет назад и эти линии сходятся к востоку Пинежского района Архангельской области. Это подразделение там занимает 17 % населения. Значительные доли есть среди коми-ижемцев (14%), манси (25%), но её ветви в этих популяциях несколько моложе.

N1c1 Практически все N1c принадлежат к ней. Зашкаливает у якутов и народов уральской группы, с умеренным распределением в Северной Евразии. Возраст SNP M178 — 10600-12700 лет. Возраст общего предка обнаруженных представителей — 10600 лет.

[Nevik Xukxo]

но например гаплогруппа R больше распространена в Европе.

В основном R1a1 и R1b1b2.
R1b1b1, кажется, восточнее.
R2 тяготеет к Индии.
R1b1a вообще ассоциируется с чадскими языками - возможно, принесены из Азии и давно, распад прачадского, емнип, около 8 тлн где-то датируют.

[langust]

Если взять гаплогруппы "возрастом" около 10 тл, то многие имели своим центром Ближний Восток - именно там обнаружены первые зачатки земледелия. Группа N  и ее ответвления характерны все-таки для  народностей Северной Евразии.

[Искандер]

А американское земледелие ведь не то же самое, что евразийское земледелие?

[langust]

А американское земледелие ведь не то же самое, что евразийское земледелие?

Они там выращивали иные культуры - местные. Да и само земледелие у них возникло куда позже, чем в Евразии. Могло быть влияние, однако, вряд ли прямое. 

[Искандер]

Так а есть представление о их технологии в первые годы европейского "приплытия"? Было бы интересно сравнить сами технико-технологические решения.

[Alone Coder]

Если взять гаплогруппы "возрастом" около 10 тл, то многие имели своим центром Ближний Восток - именно там обнаружены первые зачатки земледелия.

Первые зачатки земледелия обнаружены на территории Румынии: (wiki/en) Vinča_culture . Там же первые примеры идеографического письма (5300 BC): (wiki/en) Tărtăria_tablets

[Nevik Xukxo]

Если взять гаплогруппы "возрастом" около 10 тл, то многие имели своим центром Ближний Восток - именно там обнаружены первые зачатки земледелия. Группа N  и ее ответвления характерны все-таки для  народностей Северной Евразии.

Вообще с гаплогруппами такая штука может быть - массовая миграция гаплогруппы в древности совсем не обязательна, пришёл дцать тысяч лет назад в регион X всего один мужик и так получилось, что через дцать тысяч лет дцать процентов мужиков в регионе его потомки по прямой мужской линии. Очень всё случайно с этими гаплогруппами. А уж скоррелировать с языками очень сложно из-за того, что гаплогруппу сменить нельзя, а язык можно. И сколько было языковых дрейфов за дцать тысяч лет, никто знать не может.

[langust]

Если взять гаплогруппы "возрастом" около 10 тл, то многие имели своим центром Ближний Восток - именно там обнаружены первые зачатки земледелия.

Первые зачатки земледелия обнаружены на территории Румынии: (wiki/en) Vinča_culture . Там же первые примеры идеографического письма (5300 BC): (wiki/en) Tărtăria_tablets

Это как раз и есть "европейское заимствование" с Ближнего Востока. Кстати, вроде как собираются отмечать 10-ти-тысячелетие Иерихона. Это древнее поселение и еще некоторые - типичные земледельческие поселения возрастом около 10 тл.

[langust]

Вообще с гаплогруппами такая штука может быть - массовая миграция гаплогруппы в древности совсем не обязательна, пришёл дцать тысяч лет назад в регион X всего один мужик и так получилось, что через дцать тысяч лет дцать процентов мужиков в регионе его потомки по прямой мужской линии. Очень всё случайно с этими гаплогруппами. А уж скоррелировать с языками очень сложно из-за того, что гаплогруппу сменить нельзя, а язык можно. И сколько было языковых дрейфов за дцать тысяч лет, никто знать не может.

Теория вероятности против. У конкретного мужчины вероятность передать свою уникальную Y-хромосому потомству равна нулю, исходя из правила умножения вероятности. Например, через тысячу лет вероятность события будет примерно равна (3/4)⁴⁰ , а это и есть практически ноль. Так что не будем надеяться на случайность и можно в таких случаях без ограничения общности отсекать "излишние сущности". На самом деле мутации случаются куда чаще, чем есть гаплогрупп у людей. Но все они обычно исчезают уже в течение нескольких поколений.
Насчет языка действительно сложно. Но тут также вступает в силу Вероятность. Если некое сообщество неожиданно расплодилась в сто раз (!) на исходной территории за счет земледелия, то можно быть уверенным, что дальнейшее распространение его гаплогрупп имеет бОльшую вероятность, нежели гаплогрупп соседей, которые продолжают заниматься охотой и собирательством.

[langust]

Так а есть представление о их технологии в первые годы европейского "приплытия"? Было бы интересно сравнить сами технико-технологические решения.

В Северной Америке земледелие сменилось своеобразным "животноводством" - охотой на бизонов. А в Центральной  и Южной Америке возделывали кукурузу, картофель... .

[Искандер]

Теория вероятности против

Yt-t-t-t! Там всё сложнее. Гораздо сложнее.

Америке возделывали кукурузу, картофель

землю тяпали? Поля межали? или огороды?

[langust]

Теория вероятности против

Yt-t-t-t! Там всё сложнее. Гораздо сложнее.

В конкретных случаях создается впечатление сложности. Но если рассматривать с общих позиций, то случайности, в конце-концов, отсеиваются.

Америке возделывали кукурузу, картофель

землю тяпали? Поля межали? или огороды?

В зависимости от природных условий... . Конкретных приемов агрокультуры американских индейцев не знаю. А может, европейцы это и не очень то фиксировали. Помню, что только один был, кто вообще интересовался в то время жизнью и бытом индейцев - Лас-Касас. Надо поспрашивать историков... .

[pomogosha]

Если взять гаплогруппы "возрастом" около 10 тл, то многие имели своим центром Ближний Восток - именно там обнаружены первые зачатки земледелия. Группа N  и ее ответвления характерны все-таки для  народностей Северной Евразии.

Вообще с гаплогруппами такая штука может быть - массовая миграция гаплогруппы в древности совсем не обязательна, пришёл дцать тысяч лет назад в регион X всего один мужик и так получилось, что через дцать тысяч лет дцать процентов мужиков в регионе его потомки по прямой мужской линии. Очень всё случайно с этими гаплогруппами. А уж скоррелировать с языками очень сложно из-за того, что гаплогруппу сменить нельзя, а язык можно. И сколько было языковых дрейфов за дцать тысяч лет, никто знать не может.

langust, если Вы о палео-N1a, то  у меня шла речь о митохондриальной ("женской") гаплогруппе, которую принесли творцы "неолитической революции" с Ближнего Востока. В этом Балановский клятвенно заверят. Эту гаплогруппу не надо путать с гаплогруппой N1a_Y-DNA, распространённой в Северной Евразии 

На счёт корреляций распространения гаплогрупп с "языковыми дрейфами" кое-что уже сделано на довольно приличном уровне. Но ещё больше неясностей, да.
Вот по Европе посмотрите http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml

[langust]

langust, если Вы о палео-N1a, то  у меня шла речь о митохондриальной ("женской") гаплогруппе, которую принесли творцы "неолитической революции" с Ближнего Востока. В этом Балановский клятвенно заверят. Эту гаплогруппу не надо путать с гаплогруппой N1a_Y-DNA, распространённой в Северной Евразии 

Там приводился пример по мужской хромосоме и поэтому подумал именно про нее. Тем более, что названия у них совпадают.

[langust]

На счёт корреляций распространения гаплогрупп с "языковыми дрейфами" кое-что уже сделано на довольно приличном уровне. Но ещё больше неясностей, да.
Вот по Европе посмотрите http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml

Спасибо за ссылку.

[langust]

Если взять гаплогруппы "возрастом" около 10 тл, то многие имели своим центром Ближний Восток - именно там обнаружены первые зачатки земледелия.

Первые зачатки земледелия обнаружены на территории Румынии: (wiki/en) Vinča_culture . Там же первые примеры идеографического письма (5300 BC): (wiki/en) Tărtăria_tablets

Это как раз и есть "европейское заимствование" с Ближнего Востока. Кстати, вроде как собираются отмечать 10-ти-тысячелетие Иерихона. Это древнее поселение и еще некоторые - типичные земледельческие поселения возрастом около 10 тл.

Судя по этой ссылке
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml
это могут быть прото-итало-кельты (первая карта).