Язык третьего тысячелетия

[Ngati]

В Европе молодежь часто общается на своеобразном пиджине - смеси европейских наречий. Нечто подобное происходит в Юго-Восточной Азии,

лолщито?
откуда такие данные?
это Ваши домыслы?

[langust]

а что такое? почему не этично? если я как специалист в лингвистике и антропологии считаю, что Иванов говорит чушь, то почему я не могу это озвучить?
и, тащемта, для меня он ни разу не ученый. потому как он поддерживает совершенно фрическую теорию - ностратику.

В этом и состоит конкурентность науки - придерживаться разных точек зрения, где вопрос не слишком уж очевиден. Почему вы правы, а он - нет? Это же вам не Фоменко с его "математическим" калашом наперевес, а профессиональный лингвист.
Кстати, раз вы занимаетесь антропологией, то ответьте на вопрос: у племени, которое пересекло Врата Скорби 70 тыс лет назад, был один язык или там было "вавилонское" столпотворение среди пары сотен путешественников?

[Ngati]

а что такое? почему не этично? если я как специалист в лингвистике и антропологии считаю, что Иванов говорит чушь, то почему я не могу это озвучить?
и, тащемта, для меня он ни разу не ученый. потому как он поддерживает совершенно фрическую теорию - ностратику.

В этом и состоит конкурентность науки - придерживаться разных точек зрения, где вопрос не слишком уж очевиден. Почему вы правы, а он - нет? Это же вам не Фоменко с его "математическим" калашом наперевес, а профессиональный лингвист.
Кстати, раз вы занимаетесь антропологией, то ответьте на вопрос: у племени, которое пересекло Врата Скорби 70 тыс лет назад, был один язык или там было "вавилонское" столпотворение среди пары сотен путешественников?

языков сразу было несколько.
а что такое "Врата Скорби"?

[langust]

В Европе молодежь часто общается на своеобразном пиджине - смеси европейских наречий. Нечто подобное происходит в Юго-Восточной Азии,

лолщито?
откуда такие данные?
это Ваши домыслы?

Мне не имеет никакого смысла "домысливать": где-то читал. Не все европейцы хорошо владеют, например, английским. У меня есть наглядный пример друга, который покупал в центре Бонна продукты в основном в одном магазинчике - там хозяином был турок, который сносно владел английским. Вот они и общались на "креольском". В других магазинах вообще не говорили по-английски - приходилось общаться на еще более примитивном пиджине... .

[Ngati]

Почему вы правы, а он - нет?

потому что родство языков не устанавливается сравнением лексики.

[Ngati]

В Европе молодежь часто общается на своеобразном пиджине - смеси европейских наречий. Нечто подобное происходит в Юго-Восточной Азии,

лолщито?
откуда такие данные?
это Ваши домыслы?

Мне не имеет никакого смысла "домысливать": где-то читал. Не все европейцы хорошо владеют, например, английским. У меня есть наглядный пример друга, который покупал в центре Бонна продукты в основном в одном магазинчике - там хозяином был турок, который сносно владел английским. Вот они и общались на "креольском". В других магазинах вообще не говорили по-английски - приходилось общаться на еще более примитивном пиджине... .

в Германии?
не понимают английского?
это чё-то новенькое.
и турки не европейцы ни разу.

[langust]

языков сразу было несколько.
а что такое "Врата Скорби"?

По генетическим данным около 70 тлн небольшое племя пересекло Баб-эль-Мандебский пролив и дало начало всем народам, которые ныне составляют все не африканское население мира. Впрочем, частично и африканское, если считать более поздний возврат их в Северную и Восточную Африку. Название пролива и переводится соответственно. Вряд ли у них было сразу несколько языков в одном племени, состоящим максимум из пары сотен человек. В крайнем случае - родственные.

[Dana]

Тётто, а ЛМС - это типа не фрическая теория?

[langust]

в Германии?
не понимают английского?
это чё-то новенькое.
и турки не европейцы ни разу.

Я тоже думал, что они там все полиглоты. Ан, нет - предпочитают лопотать на своем, германском наречии. У меня тут под рукой есть свой казачок засланный туда - вот он и рассказывает.

[Ngati]

идея устойчивости линейной модели словоформы не фрическая потому как она основывается на правильном понимании, что языки - это, прежде всего, структуры, и поэтому, если мы сравниваем языки, то должны сравнивать именно структуры.

[Ngati]

в Германии?
не понимают английского?
это чё-то новенькое.
и турки не европейцы ни разу.

Я тоже думал, что они там все полиглоты. Ан, нет - предпочитают лопотать на своем, германском наречии. У меня тут под рукой есть свой казачок засланный туда - вот он и рассказывает.

очень странно. потому как мне всегда попадались немцы, которые знали английский очень хорошо.

[langust]

очень странно. потому как мне всегда попадались немцы, которые знали английский очень хорошо.

Наверное, и немцы бывают разные. Значит, парню не повезло... .

[Ngati]

очень странно. потому как мне всегда попадались немцы, которые знали английский очень хорошо.

Наверное, и немцы бывают разные. Значит, парню не повезло... .

бывает.
но, вообще, немцы они, в основном, очень хорошо знают английский.
в Европе демонстративно не знают английский испанцы.
при этом каталанцы и баски знают английский очень хорошо. 
французы знают, но делают вид, что не знают из-за франкофонистической фанаберии, когда надо говорить по-английски - морщатся.

[langust]

очень странно. потому как мне всегда попадались немцы, которые знали английский очень хорошо.

Наверное, и немцы бывают разные. Значит, парню не повезло... .

бывает.
но, вообще, немцы они, в основном, очень хорошо знают английский.
в Европе демонстративно не знают английский испанцы.
при этом каталанцы и баски знают английский очень хорошо. 
французы знают, но делают вид, что не знают из-за франкофонистической фанаберии, когда надо говорить по-английски - морщатся.

Так уж случилось, что попал он на постдок в Германию после десятилетнего пребывания в США. Английский знает хорошо, а вот немецкий... . Вот и старался общаться с англофонами, хотя и не всегда получалось.

[langust]

очень странно. потому как мне всегда попадались немцы, которые знали английский очень хорошо

По профессиональной деятельности не было никаких проблем - все владели английским. А вот продавцы - люди из  "народа", им не до ... туманных альбионских наречий... .
Впрочем, уходим от  темы.

[langust]

Кстати, во вчерашней лекции старый академик рассказывал как раз ту самую гипотезу. В том числе упоминал и о генетической связи. Сейчас уже достоверно известно, что люди, вышедшие из Африки, могли лишь в самой малой части смешиваться с аборигенами - не более чем на 5%. В частности: с неандертальцами на 1...4%. Так что вряд ли они приобрели еще и языки. Частичное заимствование, несомненно, было, но не настолько, чтобы полностью утерять свой родной язык. В том числе и лексику. Еще тысячу лет назад какой-то конязь из русичей матюгался с вождем из полян и прекрасно друг-друга понимали. А сейчас вообще непонятно, что они там лопочат по-ляховски... . Язык все-таки быстро обосабливается и меняется. В том числе и его структура. Однако, основная лексика часто остается неизменной. Конечно, воды много утекло, а обратная задача теплопроводности решения и вовсе не имеет, тем не менее, логика подсказывает, что был все-таки какой-то "первоязык".

[langust]

На вопросы отвечает точно и не задумываясь. Дай бог так каждому молодому лектору.

Иванов годится мне в дедушки, но я о языках рассказываю и на вопросы отвечаю куда интереснее.

Никто и ставит под сомнения ваши способности отвечать на вопросы. Однако же, не каждый раз услышишь человека, который состоял в друзьях у Ахматовой, Пастернака, Фаддеева, Сахарова... . Он в этих лекциях о них не говорил, но можно поинтересоваться. А вот про знакомства с нынешними светилами мировой науки рассказывал. Мало того, что знаком, но и активно с ними общается, так как является профессором Калифорнийского университета и живет, в том числе, и в Лосе-Ангелосе... . Вроде упоминал лауреата Нобелевской премии по физике Гелл-Мане, который открыл миру кварки. Маленькая деталь: он всегда хотел стать лингвистом, но папа ему отсоветовал по причине нищеты сей группы ученых по сравнению с более "приземленными" профессиями. Пришлось пойти в физику.

[Ngati]

Кстати, во вчерашней лекции старый академик рассказывал как раз ту самую гипотезу. В том числе упоминал и о генетической связи. Сейчас уже достоверно известно, что люди, вышедшие из Африки, могли лишь в самой малой части смешиваться с аборигенами - не более чем на 5%. В частности: с неандертальцами на 1...4%. Так что вряд ли они приобрели еще и языки. Частичное заимствование, несомненно, было, но не настолько, чтобы полностью утерять свой родной язык. В том числе и лексику. Еще тысячу лет назад какой-то конязь из русичей матюгался с вождем из полян и прекрасно друг-друга понимали. А сейчас вообще непонятно, что они там лопочат по-ляховски... . Язык все-таки быстро обосабливается и меняется. В том числе и его структура. Однако, основная лексика часто остается неизменной. Конечно, воды много утекло, а обратная задача теплопроводности решения и вовсе не имеет, тем не менее, логика подсказывает, что был все-таки какой-то "первоязык".

общность исходного ДНК говорит только том, что современные люди появились от одной группы высших приматов, о языке это ничего не говорит.

[Esvan]

и, тащемта, для меня он ни разу не ученый. потому как он поддерживает совершенно фрическую теорию - ностратику.

Что порекомендуете почитать на тему развёрнутой критики ностратики? Может быть на ЛФ что-то есть?

[Ngati]

и, тащемта, для меня он ни разу не ученый. потому как он поддерживает совершенно фрическую теорию - ностратику.

Что порекомендуете почитать на тему развёрнутой критики ностратики? Может быть на ЛФ что-то есть?

есть. поищите "против неоностратики или еще раз о типологии и генетической принадлежности языка айну".
или вот: http://polusharie.com/index.php?topic=30545.msg378856#msg378856

[Nevik Xukxo]

По генетическим данным около 70 тлн небольшое племя пересекло Баб-эль-Мандебский пролив и дало начало всем народам, которые ныне составляют все не африканское население мира.

А теперь вспомните, что гипотезы макросемей пытаются заглянуть только, емнип, на около 15 тысяч лет назад и что, насколько я понимаю, и в Африке, и в Евразии, и у папуасов, и у индейцев, и у австралийцев можно выделить по нескольку таких гипотез, а реальных (возрастом где-то не менее около 5 тысяч лет, по идее - лимит я определил, как время наиболее ранних читаемых письменностей) языковых семей с изолятами вместе вообще можно насчитать несколько сотен - и это только то, что зафиксировано, а сколько языков повымирало - та же неолитическая революция в Евразии очень много языковых семей должна была зачистить, мне кажется. 70 тысяч лет назад - это просто недосягаемая глубина пока что. Сам-то я склонен принимать моногенез языков по принципу "один биологический вид = одна система коммуникаций", но есть явный хронологический потолок дивергенции, из-за которого возникает неопределённость в родственных взаимоотношениях языков. Самые главные аргументы против валидности межсемейного объединения, имхо - это споры о его существовании вообще и споры о его составе. О ностратике, к примеру, спорят, о её составе спорят - значит, не всё так там гладко в этой концепции, значит, ностратика инвалид, то же самое и про другие спорные концепции - про ту же любимую Нгати алтайскую "семью" можно сказать то же самое - судя по спорам вокруг этого неясен состав алтаики и неясно существует ли она вообще.

[langust]

Кстати, во вчерашней лекции старый академик рассказывал как раз ту самую гипотезу. В том числе упоминал и о генетической связи. Сейчас уже достоверно известно, что люди, вышедшие из Африки, могли лишь в самой малой части смешиваться с аборигенами - не более чем на 5%. В частности: с неандертальцами на 1...4%. Так что вряд ли они приобрели еще и языки. Частичное заимствование, несомненно, было, но не настолько, чтобы полностью утерять свой родной язык. В том числе и лексику. Еще тысячу лет назад какой-то конязь из русичей матюгался с вождем из полян и прекрасно друг-друга понимали. А сейчас вообще непонятно, что они там лопочат по-ляховски... . Язык все-таки быстро обосабливается и меняется. В том числе и его структура. Однако, основная лексика часто остается неизменной. Конечно, воды много утекло, а обратная задача теплопроводности решения и вовсе не имеет, тем не менее, логика подсказывает, что был все-таки какой-то "первоязык".

общность исходного ДНК говорит только том, что современные люди появились от одной группы высших приматов, о языке это ничего не говорит.

Мы сейчас говорим не о происхождении человека современного типа, а о том эпизоде, который часто отмечается словами Out of Africa. Дело в том, что у неафриканцев все гаплогруппы, как по мт-ДНК, так и по Y-хромосомам куда моложе африканских. Такое может произойти только в случае так называемого "бутылочного горлышка", когда небольшая группа людей обосабливается от остальной популяции и распространяется уже безо всякого смешения с основной группой. В этом случае разнообразие гаплогрупп, скажем по митоходоиальной ДНК, сокращается до одной единственной в силу генетического дрейфа. То есть, все мы - китайцы и австралийцы, европейцы и американцы имеем единых предков как по женской, так и по мужской линиям, которые входили в состав этого небольшого племени. Они то и были носителями того языка, на котором разговаривали. То есть, чисто теоретически вовсе и не надо доказывать, что они принесли с собой какое-то разнообразие языков - иначе бы дрейф генов и не произошел бы никогда. Куда сложнее дело обстоит африканским праязыком. Но и там, чисто теоретически наверняка было племя, из которого в основном мы и произошли. Такой вариант событий подсказывает наша анатомия - до сапиенсов люди выглядели несколько по другому. Хотя в Африке не исключен вариант более широкого смешения с аборигенными племенами иного типа, чем фетализированный сап.

[langust]

По генетическим данным около 70 тлн небольшое племя пересекло Баб-эль-Мандебский пролив и дало начало всем народам, которые ныне составляют все не африканское население мира.

А теперь вспомните, что гипотезы макросемей пытаются заглянуть только, емнип, на около 15 тысяч лет назад и что, насколько я понимаю, и в Африке, и в Евразии, и у папуасов, и у индейцев, и у австралийцев можно выделить по нескольку таких гипотез, а реальных (возрастом где-то не менее около 5 тысяч лет, по идее - лимит я определил, как время наиболее ранних читаемых письменностей) языковых семей с изолятами вместе вообще можно насчитать несколько сотен - и это только то, что зафиксировано, а сколько языков повымирало - та же неолитическая революция в Евразии очень много языковых семей должна была зачистить, мне кажется. 70 тысяч лет назад - это просто недосягаемая глубина пока что. Сам-то я склонен принимать моногенез языков по принципу "один биологический вид = одна система коммуникаций", но есть явный хронологический потолок дивергенции, из-за которого возникает неопределённость в родственных взаимоотношениях языков. Самые главные аргументы против валидности межсемейного объединения, имхо - это споры о его существовании вообще и споры о его составе. О ностратике, к примеру, спорят, о её составе спорят - значит, не всё так там гладко в этой концепции, значит, ностратика инвалид, то же самое и про другие спорные концепции - про ту же любимую Нгати алтайскую "семью" можно сказать то же самое - судя по спорам вокруг этого неясен состав алтаики и неясно существует ли она вообще.

Потолок, несомненно, есть и это главный аргумент противников гипотезы. Однако же мало кто сомневается  в теоретическом предположении существования праязыка не далее чем 70 тыс лет назад. Может так оказаться, что язык был, а вот "следов" его не осталось... . Тогда и неча копья метать. Но если  какие-то следы, хотя бы самые малые, все же есть, то почему бы не исследовать эту концепцию.

[langust]

гипотезы макросемей пытаются заглянуть только, емнип, на около 15 тысяч лет назад

В последней лекции Иванов "заглядывал" и дальше - аж до 200 тлн, когда формировался человек современной анатомии. Наверное, по лингвистическим законам, все исчезает и за более короткий срок, однако все же куда проще искать черную кошку в темной комнате, когда достоверно известно, что она там есть... . Да и законы в принципе можно уточнять. Скажем, заменить линейный закон исчезновения слов, на... гиперболический. Например, исчезли из лексикона "кум и сват, сестра Елена и прабабка Аграфена", но остались на неопределенный срок "папа с мамой, дядя с тетей, брат, сестра и бабка Мотя...".  Возможно, фрагментарно и мало доказательно, но тем не менее... .

[Iskandar]

А где линки на трансляцию или хотя бы текст?