Язык третьего тысячелетия

[langust]

Про Малую Азию я упомянул потому, что там 4000 лет назад было Хеттское государство и точно известно, что там жили носители индоевропейского наречия. Не более того. А где был центр - трудно сказать. Академик предполагает именно в районе оз.Ван. Но это значительно раньше.

[langust]

Глоттохронология уже даёт две значащих цифры?

Цифры черным означают степень достоверности именно такой классификации в каждом конкретном ответвлении. Как вариант, предлагается модифицированный рисунок индоевропейского древа
http://elementy.ru/news/430614

[langust]

http://imadin12.narod.ru/test/text.html
Two Soviet linguists, Illych-Svitych and Dolgopolsky posited the theory that Indo-European, together with five other language families, stemmed from a far more ancient language, which they called Nostratic, and which was spoken some 15,000 years ago. Work on the reconstruction of Nostratic vocabulary has uncovered some 1,600 routs, and in many ways the words speak volumes about the lives of those ancient people.

Nostratic has many words in common with proto-Indo-European, but it is the differences that are far more significant. For example, Nostratic has no words for crops and does not distinguish between domestic and wild animals. It does, however, have words for hunting, and terms like haya, which refers to tracking and hunting an animal for several days. This suggests that Nostratic was spoken by huntergatherers long before the long before the development of agriculture, and these cultural inferences are backed by archaeological evidence.

Not at all linguists agree with the Nostratic theory, but most accept that the monogenesis of languages is plausible.
Время существования предполагаемого ностратического языка удивительным образом совпадает с первой волной потепления в Северном полушарии, увеличения влажности и улучшения условий для охотников собирателей в Плодородном полумесяце еще до развития с/х.
На картинке показано гипотетическое распространение пра-индоевропейского языка.

[langust]

Более подробная карта

[langust]

У Лукоморья дуб зеленый... .
Здесь польский отделен от белорусского и украинского и все они происходят от... исламской ветки.

PS Ишь ты Хаббиббуллиннн... понарисовал тут... 

[Nevik Xukxo]

На картинке показано гипотетическое распространение пра-индоевропейского языка.

Не верю я в такие прямые стрелочки. Реально должна была быть сложная диффузия последовательными волнами с разрывами сплошных ареалов. Никакой топологии нет, разве что в труднодоступные рефугиумы вымывались архаичные волны.

[langust]

Я так понимаю, что стрелочки есть направления диффузии диалектов... .
А как надо? 

[pomogosha]

http://imadin12.narod.ru/test/text.html
Two Soviet linguists, Illych-Svitych and Dolgopolsky posited the theory that Indo-European, together with five other language families, stemmed from a far more ancient language, which they called Nostratic, and which was spoken some 15,000 years ago.

Давайте определяться. Что мы ищем: "прародину" ПИЕ языка или "ностратическую прародину"?

... Академик предполагает именно в районе оз.Ван. Но это значительно раньше.

Против "академика" выдвинуто много очень весомых аргументов.

Например, почему в индоевропейских языках напрочь отсутствуют когнаты для тигра (заведомо для биотопов тех мест и времён широко распространённого), а для тетерева (заведомо отсутствующего) реконструируется основа  *theter-, когнаты которой представлены во всех основных группах индоевропейских диалектов?

Про Малую Азию я упомянул потому, что там 4000 лет назад было Хеттское государство и точно известно, что там жили носители индоевропейского наречия. Не более того. А где был центр - трудно сказать...

Там ещё до хеттов (с V тысячелетия до н.э. - точно) жили  предки хаттов, которых хетты в III тысячелетии покорили и ассимилировали. А заодно восприняли их религию и культуру. Хатты, как известно, говорили далеко не на индоевропейском языке. 

Я так понимаю, что стрелочки есть направления диффузии диалектов... .
А как надо? 

А вот как надо - это ещё предстоит выяснить 

[langust]

http://imadin12.narod.ru/test/text.html
Two Soviet linguists, Illych-Svitych and Dolgopolsky posited the theory that Indo-European, together with five other language families, stemmed from a far more ancient language, which they called Nostratic, and which was spoken some 15,000 years ago.

Давайте определяться. Что мы ищем: "прародину" ПИЕ языка или "ностратическую прародину"?

И ту, и другую.

... Академик предполагает именно в районе оз.Ван. Но это значительно раньше.

Против "академика" выдвинуто много очень весомых аргументов.

Например, почему в индоевропейских языках напрочь отсутствуют когнаты для тигра (заведомо для биотопов тех мест и времён широко распространённого), а для тетерева (заведомо отсутствующего) реконструируется основа  *theter-, когнаты которой представлены во всех основных группах индоевропейских диалектов?

Если вы заметили, тут пока еще ни разу не обсуждалась сама гипотеза по существу, а только лишь теоретическое обоснование существования некоторых праязыков.
Что же до конкретики, то вряд ли чем могу помочь - не лингвист. Хотя мне странно слышать, что отсутствие какого-то когната для тигра может являться решающим аргументом. Кстати, вообще не уверен, что тигр был широко распространен в тех местах до 15 тлн - в пустыне тигры не живут... . Да и после, в Малом Дриасе, климат был настолько неустойчив, что "поселение" в те места того или иного животного весьма гипотетично. Посмотрите на график - сейчас климат в разы более устойчив. Кстати, а как насчет львов?

Про Малую Азию я упомянул потому, что там 4000 лет назад было Хеттское государство и точно известно, что там жили носители индоевропейского наречия. Не более того. А где был центр - трудно сказать...

Там ещё до хеттов (с V тысячелетия до н.э. - точно) жили  предки хаттов, которых хетты в III тысячелетии покорили и ассимилировали. А заодно восприняли их религию и культуру. Хатты, как известно, говорили далеко не на индоевропейском языке. 

Еще раз повторяю, что не имел никаких теоретических намерений - лишь отметил факт наличия индоевропейского наречия, зафиксированный "письменно".

Я так понимаю, что стрелочки есть направления диффузии диалектов... .
А как надо? 

А вот как надо - это ещё предстоит выяснить 

Неясна сама постановка вопроса: вместо стрелочек на карте надо применять трехмерную модель? Кстати, на второй карте вдоль стрелочек указаны носители тех или иных наречий.

[pomogosha]

Давайте определяться. Что мы ищем: "прародину" ПИЕ языка или "ностратическую прародину"?

И ту, и другую.

Это, как говорят в Одессе, - две большие разницы...
Если родство индоевропеских языков (существование в определённый период праязыка - предка, от которого произошли все языки, входящие в одну языковую семью) ни у кого не вызывает сомнений, то существование единого предка "ностратических" пока не доказано. Чем объясняется наличие многочисленных лексических, грамматических, семантических схождений? - долгое время ПА, ПУ, ПИЕ, ПК, ПД и ряд других праязыков находились в тесных контактах: заимствования, пиджинизация и т.д. и т.п.
Очень уж структурно-типологические особенности языков этих семей разные. Кое-кто из исследователей утверждает, что разные линейные модели словоформы -  очень консервативная характеристика - у языков этих семей не позволяют рассматривать хоть в какой-то степени эти семьи как родственные. 

Я так понимаю, что стрелочки есть направления диффузии диалектов... .
А как надо? 

А вот как надо - это ещё предстоит выяснить 

Неясна сама постановка вопроса: вместо стрелочек на карте надо применять трехмерную модель? Кстати, на второй карте вдоль стрелочек указаны носители тех или иных наречий.

Направления, размеры и "качество" стрелок - это всё величины, требующие уточнений 

1) Если вы заметили, тут пока еще ни разу не обсуждалась сама гипотеза по существу, а только лишь теоретическое обоснование существования некоторых праязыков.
Что же до конкретики, то вряд ли чем могу помочь - не лингвист.
2) Хотя мне странно слышать, что отсутствие какого-то когната для тигра может являться решающим аргументом. Кстати, вообще не уверен, что тигр был широко распространен в тех местах до 15 тлн - в пустыне тигры не живут... . Да и после, в Малом Дриасе, климат был настолько неустойчив, что "поселение" в те места того или иного животного весьма гипотетично.
3) Посмотрите на график - сейчас климат в разы более устойчив.
4) Кстати, а как насчет львов?

1) Теоретическое обоснование существования праязыков для названных языковых семей сомнений никаких не вызывает. Были

2) Может.

Во всяком случае именно в голоцене тигр на Кавказе имел наиболее широкое распространение, где был представлен туранским, или каспийским подвидом - Panthera tigris virgata. Это был довольно своеобразный подвид, генетически тем не менее крайне схожий с амурским, или уссурийским тигром (Panthera tigris altaica). Предположительно в доисторическую, а также историческую эпохи ареалы этих двух подвидов сообщались и таким образом один подвид плавно переходил в другой. http://crazy-zoologist.livejournal.com/495466.html

3) Что вы, что вы! ПИЕ - климатический оптимум голоцена (7,5 - 6,5 тлн)

4)

В исторические времена львы современного типа были довольно широко распространены на Балканах, в Греции, Италии, Франции, Армении, Грузии и т.п. Последние львы Европы вымерли (а точнее были вытеснены человеком) в 10 веке на Кавказе. Сейчас трудно сказать, какому именно подвиду принадлежали львы, обитающие на Кавказе - к европейскому Panthera leo europaea или к азиатскому Panthera leo persica, тем более, что вполне возможно, что в данном случае речь идёт об одном и том же подвиде, или по крайне мере очень близкородственных между собой подвидах. http://subscribe.ru/catalog/rss.32513

Этимологически общее слово для льва есть в анатолийском, германском, греческом. Вывод об общеиндоевропейском характере слова для 'льва' согласуется с его исключительной культовой ролью в разных европейских традициях. ПИЕ *lew-

А последние мамонты жили ещё совсем недавно. На о. Врангеля найдены останки возрастом  С-3700 лет.

[langust]

Если сомнений никаких нет по существованию праиндоевропейского языка, то и ладненько.  А уж как он потом расходился и где его истоки - вопрос отдельного разговора.
По тигру или еще какой животине - так, то же для примера. Например, на Кавказе они водились, а южнее господствовали львиные прайды... . Да и климат менялся даже в голоцене и потому нельзя сказать, кто водился в центре возникновения ИЕ наречия, тем более, что географическое положение этого центра доподлинно не известно. Это то же самое, что искать тигра в русских сказках, а северного оленя - в китайских... .
Что же до кошачей логике в более ранние времена - вообще недоказуемо из-за неустойчвости климата.
Существование ностратического языка действительно трудно доказать, тем более, что лингвисты имеют разные концепции понятия "доказательства". Но многие и это признают хотя бы на уровне интуиции - потому и приводил цитату:
Not at all linguists agree with the Nostratic theory, but most accept that the monogenesis of languages is plausible.
А некоторые даже занимаются восстановлением сего языка. Даже если существенная часть не верна в таких реконструкциях, то хотя бы толика - уже достижение. Пенять на случайности, горизонтальные и другие переносы - не конструктивно.
Насчет уточнений по "стрелочкам" - возникают как раз сложности с доказательствами сих уточнений. Но это опять-таки не ко мне... .

[Nevik Xukxo]

Насчет уточнений по "стрелочкам" - возникают как раз сложности с доказательствами сих уточнений. Но это опять-таки не ко мне... .

Нужно учитывать рельеф местности. А то подобные стрелочки иногда прутся прямиком по горам или по пустыням, что вообще непонятно. Например, изолят бурушаски иногда пытаются роднить с енисейскими и думают, что он проник с севера. Но бурушаски живёт в долине одного из притоков Инда. Как именно он там с севера мог пройти в тех запутанных горных лабиринтах? Не логичнее ли с юга по Инду? А то придумывают всякие доисторические суворовские переходы по горам.

И вообще миграции скорее не стрелочки, а волновые ареалы, прущиеся во все возможные стороны по линии наименьшего сопротивления, как-то так. 

[pomogosha]

Если сомнений никаких нет по существованию праиндоевропейского языка, то и ладненько.  А уж как он потом расходился и где его истоки - вопрос отдельного разговора.

Существование ностратического языка действительно трудно доказать, тем более, что лингвисты имеют разные концепции понятия "доказательства". Но многие и это признают хотя бы на уровне интуиции - потому и приводил цитату:
Not at all linguists agree with the Nostratic theory, but most accept that the monogenesis of languages is plausible.
А некоторые даже занимаются восстановлением сего языка. Даже если существенная часть не верна в таких реконструкциях, то хотя бы толика - уже достижение. Пенять на случайности, горизонтальные и другие переносы - не конструктивно.
Насчет уточнений по "стрелочкам" - возникают как раз сложности с доказательствами сих уточнений. Но это опять-таки не ко мне... .

А доказывается родство примерно так, как это делает Darkstar http://lingvoforum.net/index.php/topic,28539.new/topicseen.html#new

[langust]

Насчет уточнений по "стрелочкам" - возникают как раз сложности с доказательствами сих уточнений. Но это опять-таки не ко мне... .

Нужно учитывать рельеф местности. А то подобные стрелочки иногда прутся прямиком по горам или по пустыням, что вообще непонятно. Например, изолят бурушаски иногда пытаются роднить с енисейскими и думают, что он проник с севера. Но бурушаски живёт в долине одного из притоков Инда. Как именно он там с севера мог пройти в тех запутанных горных лабиринтах? Не логичнее ли с юга по Инду? А то придумывают всякие доисторические суворовские переходы по горам.

И вообще миграции скорее не стрелочки, а волновые ареалы, прущиеся во все возможные стороны по линии наименьшего сопротивления, как-то так. 

Это, конечно, справедливо. Однако, если оценивать детализацию подобных "диффузий", то можно констатировать, что она малодоказуема даже в общих чертах. Поэтому стрелки через реки и горы как бы показывают, что сии маршруты весьма приблизительны и любое уточнение - лишь попытка необоснованно пустить пыль в глаза. То есть, огромной и жирной стрелкой показывают приблизительный маршрут диффузии ИЕ диалектов в направлении Средней Азии, а затем и в обход Каспия - в Европу.

[Nevik Xukxo]

То есть, огромной и жирной стрелкой показывают приблизительный маршрут диффузии ИЕ диалектов в направлении Средней Азии, а затем и в обход Каспия - в Европу.

Напомните мне одну вещь: предполагаемые древние индоевропейцы в евразийской степи предполагаются "кочевниками" или "земледельцами"? И существуют ли примеры, когда земледельческий народ становится кочевым, а не наоборот. Ведь получается, что налёт в Европу из степи сделали кочевники, они же бывшие земледельцы из Передней Азии? Или я выпил чего-то скисшего? 

[langust]

Напомните мне одну вещь: предполагаемые древние индоевропейцы в евразийской степи предполагаются "кочевниками" или "земледельцами"? И существуют ли примеры, когда земледельческий народ становится кочевым, а не наоборот. Ведь получается, что налёт в Европу из степи сделали кочевники, они же бывшие земледельцы из Передней Азии? Или я выпил чего-то скисшего? 

1. Первые земледельцы разводили скот - это зафиксировано раскопками первых поселений (Иерихон... ). Они не были кочевниками, но разводили коз, овец... .
2. ИЕ диалекты распространялись достаточно долго и многие могли существенно разделиться уже на стадии распространения в Азии.
3. За сроки распространения племена могли заниматься чем угодно - они сравнимы со временем существования той или иной нации. Для перехода из земледельцев в скотоводы и обратно было достаточно времени.
4. Занятия тем или иным видом деятельности обусловлены не только культурными традициями, но и климатом мест, где проживает то или иное племя. А за эти тысячелетия климат мог меняться. И не раз.
5. Археологи вряд ли набрали достаточно статистики, чтобы определить маршруты миграции тех или иных народов. А принадлежность языков - тем паче. Тогда в сущности не было даже простейшей письменности.

[Nevik Xukxo]

О, насчёт мирового языка в будущем... Я тут себе представил нечто антиутопичное. Будет собрана полная библиотека зафиксированных языков и надёжных реконструктов, доступная каждому гражданину. И мировой язык будет носить характер моды. Сегодня большинству понравился яганский язык - почти все будут говорить по-ягански, а кто не будет - те маргиналы и преступники. А завтра многим понравится кетский - все говорите по-кетски, а кто не заговорит, тот упырь! etc.

[Nevik Xukxo]

Вообще, если допустить, что ранние индоевропейцы были степными жителями, то в общем-то миграции степняков в истории были в основном с востока на запад почему-то. То есть, должно тогда получиться, что тохары ближе всего к прародине сидели. Ранние индоевропейцы - это какая-нибудь афанасьевская культура и её производные или родственные культуры. Что-то я слышал от археологов, что в Индию с севера с середины 3 тысячелетия до нашей эры была серия миграций, в Гиндукуше нашли петроглифы окуневской культуры. Божества в рогатых тиарах появились тогда в долине Инда и в Анатолии вроде - это всё окуневцы вроде виноваты. Окуневцы - это какие-нибудь индоарии, возможно. Всё, я заболел арктогейщиной.

[langust]

С середины третьего тысячелетия до нэ началось иссушение климата, в том числе и Сахары. Этот процесс наверняка коснулся и Средней Азии, где предположительно могли пребывать индоевропейские племена. Но затем климат в Европе стал куда теплее и влажнее и туда ринулись эти племена. Такой сценарий весьма вероятен.

[langust]

Если посмотреть на карту Северной Африки во время оптимума голоцена 8...5 тлн, можно заметить существование полноводных рек на месте нынешней Сахары. Только на месте нынешнего озера Чад было пресноводное озеро по площади, не уступающей размеру Каспийского моря. Общее увлажнение не могло не сказаться  на исчезновение пустынь и в  Азии после локального похолодания, которое произошло 8200 лет назад. Тогда в таких с/х поселениях как Чатал Гуюк люди перестали заниматься земледелием и покинули эти места в связи с опустыниванием.

[langust]

Как уже говорилось, уже слишком неслучайно совпадение времени разделения пра-индоевропейского языка 8700 лет назад и максимума потепления и увлажнения. А последующая его дивергенция вполне могла произойти именно 8200 лн - при похолодании, что способствовало миграции населения из района Плодородного полумесяца.
Данные глоттохронологии также подтверждают возможность такой дивергенции в указанное время.
http://elementy.ru/news/430614

1) Люди реже ошибаются при произнесении, запоминании и восприятии на слух часто употребляемых слов. Это предположение подтверждается эмпирическими данными.
2) Люди (популяция носителей языка) реже соглашаются принять новшество, если речь идет о часто употребляемом слове.

Вполне возможно, что работают одновременно оба механизма. Легко заметить, что они полностью аналогичны ключевым факторам биологической эволюции, а именно скорости мутирования и эффективности стабилизирующего («очищающего») отбора. Авторы предполагают, что «мутации» в наиболее важных словах чаще отсекаются «отбором», потому что такие мутации ведут к наибольшему риску взаимного непонимания. Возможно, именно поэтому из всех частей речи медленнее всего изменяются как раз те, «мутации» в которых почти всегда ведут к полной потере или искажению смысла фразы (числительные, местоимения и «специальные наречия»).

Обнаруженная закономерность, скорее всего, справедлива и для других языковых семей. Теми же авторами в 2006 году было показано, что понятия, характеризующиеся высокой частотой словоизменения в индоевропейских языках, обладают тем же свойством и в языках банту.

Авторы отмечают, что найденная закономерность позволяет сделать любопытные прогнозы. Во-первых, можно ожидать, что при расхождении двух языков, имеющих общего «предка», различия будут накапливаться сначала в менее важных словах, и поэтому два языка будут оставаться взаимно понятными намного дольше, чем следовало бы ожидать, исходя из предположения о случайном распределении возникающих изменений по всему лексикону. Во-вторых, исследование показало, что часто употребляемые слова могут сохраняться в узнаваемом виде 10 000 лет и более; это значит, что в культурной эволюции возможны «репликаторы» (мемы), почти сопоставимые по надежности своей репликации (передачи, воспроизведения) с некоторыми генами.

[Alone Coder]

1) Люди реже ошибаются при произнесении, запоминании и восприятии на слух часто употребляемых слов. Это предположение подтверждается эмпирическими данными.

Чо? Хто? Не.

2) Люди (популяция носителей языка) реже соглашаются принять новшество, если речь идет о часто употребляемом слове.

Ну-ну. Ща прям.

[krylov]

Вообще сейчас база Старостина подвергается существенным улучшением и перепроверяются афразийские, чукотско-камчатские, эскалеутские... языки.
Однако моногенез - это является аксиомой.

это очень примитивный подход. в лингвистике не должно быть аксиом.

А отсутствие индоевропейского единства кто установил тогда?


Постулат таков: отсутствие родства недоказуемо, доказуемо невхождение в конкретную макросемью, семью, группу...

В сино-дене-кавказской гипотезе слабым моментом является максимальное сходство пракавказским реконструкции с сино-дене-кавказскими.

А кто это утверждает, что в лингвистике не должно быть аксиом?

[FA]

Это утверждает великий Нгати, он же Копетан, оно же Треси...
и оно право.

[krylov]

Это утверждает великий Нгати, он же Копетан, оно же Треси...
и оно право.

IMHO, оно неправо.