Язык третьего тысячелетия

[langust]

А где линки на трансляцию или хотя бы текст?

Тему начал когда еще предстояла очередная лекция - именно по гипотезе. Сам бы текст почитал, а пока что анонс телеканала
http://www.tvkultura.ru/news.html?id=52758&cid=372

[Ngati]

Однако же мало кто сомневается  в теоретическом предположении существования праязыка не далее чем 70 тыс лет назад.

лолщито?

[Ngati]

О ностратике, к примеру, спорят, о её составе спорят - значит, не всё так там гладко в этой концепции, значит, ностратика инвалид, то же самое и про другие спорные концепции - про ту же любимую Нгати алтайскую "семью" можно сказать то же самое - судя по спорам вокруг этого неясен состав алтаики и неясно существует ли она вообще.

алтаика существует. дэсу же. а вот ностратики не существует.

[langust]

Однако же мало кто сомневается  в теоретическом предположении существования праязыка не далее чем 70 тыс лет назад.

лолщито?

Я же пояснял: по генетическим данным - только так, а не иначе. Здесь имеется в виду не африканский праязык. Кстати, вы так и не ответили на вопрос: могло ли быть в одном небольшом племени несколько принципиально разных языков? А если не могло, то значит все и согласны 

[Ngati]

Мы сейчас говорим не о происхождении человека современного типа, а о том эпизоде, который часто отмечается словами Out of Africa. Дело в том, что у неафриканцев все гаплогруппы, как по мт-ДНК, так и по Y-хромосомам куда моложе африканских. Такое может произойти только в случае так называемого "бутылочного горлышка", когда небольшая группа людей обосабливается от остальной популяции и распространяется уже безо всякого смешения с основной группой. В этом случае разнообразие гаплогрупп, скажем по митоходоиальной ДНК, сокращается до одной единственной в силу генетического дрейфа. То есть, все мы - китайцы и австралийцы, европейцы и американцы имеем единых предков как по женской, так и по мужской линиям, которые входили в состав этого небольшого племени. Они то и были носителями того языка, на котором разговаривали. То есть, чисто теоретически вовсе и не надо доказывать, что они принесли с собой какое-то разнообразие языков - иначе бы дрейф генов и не произошел бы никогда. Куда сложнее дело обстоит африканским праязыком.

это наивная чушь. вот как все было на самом деле.

[langust]

Мы сейчас говорим не о происхождении человека современного типа, а о том эпизоде, который часто отмечается словами Out of Africa. Дело в том, что у неафриканцев все гаплогруппы, как по мт-ДНК, так и по Y-хромосомам куда моложе африканских. Такое может произойти только в случае так называемого "бутылочного горлышка", когда небольшая группа людей обосабливается от остальной популяции и распространяется уже безо всякого смешения с основной группой. В этом случае разнообразие гаплогрупп, скажем по митоходоиальной ДНК, сокращается до одной единственной в силу генетического дрейфа. То есть, все мы - китайцы и австралийцы, европейцы и американцы имеем единых предков как по женской, так и по мужской линиям, которые входили в состав этого небольшого племени. Они то и были носителями того языка, на котором разговаривали. То есть, чисто теоретически вовсе и не надо доказывать, что они принесли с собой какое-то разнообразие языков - иначе бы дрейф генов и не произошел бы никогда. Куда сложнее дело обстоит африканским праязыком.

это наивная чушь. вот как все было на самом деле.

Номинируйте

[Ngati]

"высказывания" приматов односигнальны. следовательно, возможность объединения в одном "высказывании" по крайней мере двух отдельных элементарных сигналов, а также возможность эти сигналы переставлять, меняя смысл высказывания, уже следует признать первоязыком.
при этом элементарные сигналы еще очень долго не утрачивают своих конкретно-вещных коннотаций, то есть, если проинтерпретировать такое двухсигнальное высказывание, то оно будет значить, например: "вот ракушки; давайте есть рыбу" что реально означает "вот ракушки - давайте их поедим"; иди другой пример: "вот фрукты; давайте есть рыбу" - "вот фрукты - давайте их есть". то есть, понятие "еды" и глагол "есть" еще не абстрагированы и отдельно не существуют, и всякое рассуждение о еде или предложение поесть чего-либо необходимо оформляется, например, при помощи сигнала "есть рыбу", ну или какого-то другого, например, "есть коренья", что в данном случае не принципиально, поскольку важно лишь то, что в этом сигнале обязательно упоминается наиболее базовая статья пропитания.
другой пример "вот большая река/вода; убегать саблезубый тигр" - "река опасная"/" не ходите к реке"; "вот деревья; убегать саблезубый тигр" - "лес опасный"/" не ходите в лес".  и т. п.
при этом у "элементарных сигналов" нет однозначного перевода. не выделены еще как следует модальности. нет еще ни глаголов ни существительных. нет еще звуков современных языков. но уже наличествует примитивная грамматическая структура - основа всякого языка.
однако, имея даже такой примитивнейший язык группа, им обладающая, оказывается намного сильнее и успешнее всех остальных животных, потому что такая система коммуникации позволяет им, во-первых, осваивать и описывать новые объекты окружающего мира и не быть заключенными в клетку обратных связей, как остальные животные, а, во-вторых, более успешно координировать действия группы во время охоты, передвижения по местности, стоянок и т.п., качество жизни значительно улучшается, увеличивается популяция - демографический взрыв - и перволюди "выпрыгивают" из Африки. то есть человек распространился по земле именно благодаря языку, и произошло это на очень ранней стадии, когда язык представлял собой именно вышеописанную систему "сигналов". формирование и развитие различных конкретных языков современного вида происходило уже, такскать, "на местах".

[langust]

Следует отдать должное Иванову, что он все-таки учитывает генетику, а не игнорирует ее, как это делают некоторые антропологи... .
Речь то идет о 70 тлн, когда в Африке уже добрую сотню тысяч лет жили и не тужили люди современной генетики. То есть, те же койсанские племена из этой "партии", и они ни на йоту не изменились с тех пор. Мало того, уже совершенно ясно, что даже неандерталец говорил членораздельно, а значит и общий предок людей и неандертальцев. А это уже зашкаливает за... полмиллиона лет - именно тогда по генетическим данным существовал этот самый предок. Еще до полного сиквенса генома неандертальца ученые прочитали у них ген FoxP2  и обнаружили, что он совпадает с человеческим - у панов есть пара нуклеотидных отличий. По крайней мере точно известно, что любая нуклеотидная замена в этом гене ведет к нарушеничм речи и ее пониманию.

[Nevik Xukxo]

То есть, те же койсанские племена из этой "партии", и они ни на йоту не изменились с тех пор.

Помимо однородительских маркеров (Y и mtDNA) есть ещё аутосомная кладистика. Так вот она говорит, что общепринятых койсанцев почти не существует:
http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/wp-content/blogs.dir/34/files/african-variation/unrooted-tree-africa.jpg
хадза и сандаве не койсанцы! а часть пигмеев (мбути) были койсанцами!
http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/wp-content/blogs.dir/34/files/african-variation/unrooted-tree.jpg неафриканская часть как-то попроще - 5 vs 14.
По Африке тут ссылка - http://dienekes.blogspot.com/2009/04/tishkoff-et-al-on-genetic-structure-of.html

[Nevik Xukxo]

Но вообще все эти корреляции языков с генетикой очень и очень кривые, потому что надёжных критериев различить исходных носителей от ассимилянтов нету, особенно если речь о доисторических временах. Так что, все эти разговоры про арийские R1a1 и тэ дэ - это как бы туфта. На самом деле всё сложнее.
Хотя, чтобы перейти чужому населению на другой язык, по-видимому, всё-таки нужна и какая-то критическая масса носителей этого языка - ведь даже у афроамериканцев и латиноамериканцев фиксируется европейская примесь по генам, может, поэтому они и говорят на европейских языках, а не на африканских и индейских.

[langust]

"высказывания" приматов односигнальны. следовательно, возможность объединения в одном "высказывании" по крайней мере двух отдельных элементарных сигналов, а также возможность эти сигналы переставлять, меняя смысл высказывания, уже следует признать первоязыком.
при этом элементарные сигналы еще очень долго не утрачивают своих конкретно-вещных коннотаций, то есть, если проинтерпретировать такое двухсигнальное высказывание, то оно будет значить, например: "вот ракушки; давайте есть рыбу" что реально означает "вот ракушки - давайте их поедим"; иди другой пример: "вот фрукты; давайте есть рыбу" - "вот фрукты - давайте их есть". то есть, понятие "еды" и глагол "есть" еще не абстрагированы и отдельно не существуют, и всякое рассуждение о еде или предложение поесть чего-либо необходимо оформляется, например, при помощи сигнала "есть рыбу", ну или какого-то другого, например, "есть коренья", что в данном случае не принципиально, поскольку важно лишь то, что в этом сигнале обязательно упоминается наиболее базовая статья пропитания.
другой пример "вот большая река/вода; убегать саблезубый тигр" - "река опасная"/" не ходите к реке"; "вот деревья; убегать саблезубый тигр" - "лес опасный"/" не ходите в лес".  и т. п.
при этом у "элементарных сигналов" нет однозначного перевода. не выделены еще как следует модальности. нет еще ни глаголов ни существительных. нет еще звуков современных языков. но уже наличествует примитивная грамматическая структура - основа всякого языка.
однако, имея даже такой примитивнейший язык группа, им обладающая, оказывается намного сильнее и успешнее всех остальных животных, потому что такая система коммуникации позволяет им, во-первых, осваивать и описывать новые объекты окружающего мира и не быть заключенными в клетку обратных связей, как остальные животные, а, во-вторых, более успешно координировать действия группы во время охоты, передвижения по местности, стоянок и т.п., качество жизни значительно улучшается, увеличивается популяция - демографический взрыв - и перволюди "выпрыгивают" из Африки. то есть человек распространился по земле именно благодаря языку, и произошло это на очень ранней стадии, когда язык представлял собой именно вышеописанную систему "сигналов". формирование и развитие различных конкретных языков современного вида происходило уже, такскать, "на местах".

Все, что здесь описано, относится к ранним стадиям антропогенеза и может быть заценено в 4...2 млн лет назад. А около 2млн люди, далеко не современной анатомии, впервые вышли из Африки и освоили Евразию. Мы же ведем разговор даже не о людях современной анатомии (лса), а уже о людях современной генетики - то есть о нас с вами. Кстати, есть и косвенные данные родственности языков койсанских племен и некоторых народов Азии. Те же щелкающие звуки, которые используют коренные жители Андаманских островов, похожи на соответствующие фонемы у бушменов. Да и в морфологии и анатомии есть определенные сходства - например, стеатопигия присуща как андамандкам, так и представительницам коев и санов.

[langust]

Но вообще все эти корреляции языков с генетикой очень и очень кривые, потому что надёжных критериев различить исходных носителей от ассимилянтов нету, особенно если речь о доисторических временах. Так что, все эти разговоры про арийские R1a1 и тэ дэ - это как бы туфта. На самом деле всё сложнее.

Есть такое. Однако, даже по неполной выборке из ядерной ДНК вполне можно определить хотя бы расу человека... .

По Африке тут ссылка - http://dienekes.blogspot.com/2009/04/tishkoff-et-al-on-genetic-structure-of.html

Нас же интересует вопрос, был ли единый язык у не африканцев, хотя бы на первом этапе заселения Евразии... . А ответ ужасно прост, и ответ единственный - был. Об этом нам и говорят единые для всех евроазиатов ДНК по однородительским маркерам. С учетом малой ассимиляции пришлого населения в Азии с местными палеоантропами и в Европе с неандертальцами (менее 5%), можно сделать вывод, что именно этот язык и дал начало всем другим языкам за пределами Африки.

[Ngati]

некоторые замечания:

1. опираясь на фонетику "вот в том языке есть щелкающий звук и в том - наверное они родственны" еще более невозможно доказать родство языков, чем на основе случайных лексических совпадений.

2. "моногенез" людей современной генетики как вида никак не отменяет сказанного мной ранее о формировании языка, то есть, группа предков современных людей вышла из Африки имея в качестве системы коммуникации очень примитивный инструмент, который позволял, например, сополагать в рамках одного высказывания по крайней мере два отдельных кластера звуков. при этом многомодальность и прочие свистелки и перделки находились еще в зачаточном состоянии. и вот с такой крайне примитивной системой, которая уже не коммуникация животных, но еще совершенно не язык современного типа, люди и вышли из Африки, и очень быстро распространились по миру. и формирование отдельных языков, групп и семей происходило уже на местах, то есть в каждой группе независимо, именно поэтому языки такие разные, но при этом они все-таки в чем-то похожи, потому что они таки да есть средства коммуникации одного вида, а также потому, что происходят от одной системы коммуникации. то есть можно, конечно, говорить, что все языки суть дальние родственники, но это родство имело место в такое время, когда еще не вполне можно говорить о языках современного типа.

[langust]

1. опираясь на фонетику "вот в том языке есть щелкающий звук и в том - наверное они родственны" еще более невозможно доказать родство языков, чем на основе случайных лексических совпадений.

Речь шла лишь о косвенных данных, а не о доказательствах родственности... .

Кстати, есть и косвенные данные родственности языков койсанских племен и некоторых народов Азии. Те же щелкающие звуки, которые используют коренные жители Андаманских островов, похожи на соответствующие фонемы у бушменов. Да и в морфологии и анатомии есть определенные сходства - например, стеатопигия присуща как андамандкам, так и представительницам коев и санов.

А с учетом того, что андамандцы живут на островах десятки тысяч лет, можно предположить, что они менее всего были подвержены смешиванию с азиатскими аборигенами.

[Ngati]

А с учетом того, что андамандцы живут на островах десятки тысяч лет, можно предположить, что они менее всего были подвержены смешиванию с азиатскими аборигенами.

чё-то не вижу логики. живут десятки тысяч лет и ни с кем не смешивались, никого не ассимилировали. это что-то невероятное. из области ненаучной фантастики.

[langust]

2. "моногенез" людей современной генетики как вида никак не отменяет сказанного мной ранее о формировании языка, то есть, группа предков современных людей вышла из Африки имея в качестве системы коммуникации очень примитивный инструмент, который позволял, например, сополагать в рамках одного высказывания по крайней мере два отдельных кластера звуков. при этом многомодальность и прочие свистелки и перделки находились еще в зачаточном состоянии. и вот с такой крайне примитивной системой, которая уже не коммуникация животных, но еще совершенно не язык современного типа, люди и вышли из Африки, и очень быстро распространились по миру. и формирование отдельных языков, групп и семей происходило уже на местах, то есть в каждой группе независимо, именно поэтому языки такие разные, но при этом они все-таки в чем-то похожи, потому что они таки да есть средства коммуникации одного вида, а также потому, что происходят от одной системы коммуникации. то есть можно, конечно, говорить, что все языки суть дальние родственники, но это родство имело место в такое время, когда еще не вполне можно говорить о языках современного типа.

Можно было бы согласиться с "недоделанностью" языков, когда люди еще были не вполне и похожи то на людей... . Но когда речь идет о людях современной генетики, то нет никаких оснований думать, что те же африканцы сто тысяч лет назад были намного глупее нынешних - генетика то осталась прежней. Они говорили примерно на таких же языках, как и теперь: с той же логикой и с аналогичной структурой. Разве что в последние сотни или тысячи лет на язык наложились какие-то цивильные влияния. Да и, скорее, только там, где имелась письменность.

[langust]

А с учетом того, что андамандцы живут на островах десятки тысяч лет, можно предположить, что они менее всего были подвержены смешиванию с азиатскими аборигенами.

чё-то не вижу логики. живут десятки тысяч лет и ни с кем не смешивались, никого не ассимилировали. это что-то невероятное. из области ненаучной фантастики.

Это лишь предположение, а слова менее всего подвержены не есть отрицание полной изоляции. Тем не менее, их вполне можно считать островными изолянтами - до них и сейчас то непросто добраться, а в стародавние времена тем паче. Как-то смотрел в БСЭ - даже там утверждалось, что они прибыли на острова десятки тысяч лет назад. 

[Ngati]

Они говорили примерно на таких же языках, как и теперь: с той же логикой и с аналогичной структурой. Разве что в последние сотни или тысячи лет на язык наложились какие-то цивильные влияния. Да и, скорее, только там, где имелась письменность.

да вы что! сто тысяч лет назад язык был еще очень далек своего современного вида. даже звуки языка были, скорее всего, совершенно не те фонемы современных языков, и логика была очень другой, хотя, в принципе, была сходна с нашей логикой.

[langust]

Они говорили примерно на таких же языках, как и теперь: с той же логикой и с аналогичной структурой. Разве что в последние сотни или тысячи лет на язык наложились какие-то цивильные влияния. Да и, скорее, только там, где имелась письменность.

да вы что! сто тысяч лет назад язык был еще очень далек своего современного вида. даже звуки языка были, скорее всего, совершенно не те фонемы современных языков, и логика была очень другой, хотя, в принципе, была сходна с нашей логикой.

Даже нынешние языки имеют весьма разнообразную структуру и фонетическую окраску. Если следовать вашей логике, то в Африке и Евразии и, далее, в Америке и Австралии, языки развивались параллельно и... пришли к единому знаменателю? С чего бы такая похожая эволюция... . Проще предположить, что раз была уже сходная логика и та же генетика, то и сложность языков ничем и не отличалась.
Это похоже на устаревшую китайскую гипотезу о том, что люди в Китае эволюционировали в сапов независимо от эволюции других народов в течение пары миллионов лет... .

[Karakurt]

А сколько волн из Африки было? Если не одна, то тут сложнее.

[jvarg]

ну а что еще ждать от академика, который двумя ногами в маразме.

Вы с ним знакомы лично? Вытираете за ним какашки?

[langust]

А сколько волн из Африки было? Если не одна, то тут сложнее.

Была еще волна около 100...120 тлн, по крайней мере, на Ближний Восток. Это были люди современной анатомии, но не генетики. У неафриканского населения их мт-ДНК или Y-хромосом не обнаружены. То есть, если и было более позднее смешение, то не более чем на 4...5%. Сапы могли у них позаимствовать некоторые элементы их языков, но вряд ли в существенной мере.

[Alone Coder]

Но когда речь идет о людях современной генетики, то нет никаких оснований думать, что те же африканцы сто тысяч лет назад были намного глупее нынешних - генетика то осталась прежней.

Напомню, что у гопов тоже генетика такая же, как у нас.

[langust]

Фетализированные инфантильные сапы вообще склонны поиздеваться над языком - слэнг царит не только в хулиганско-криминальном обществе, но и среди... интеллектуалов разных мастей. Примером может служить и данный форум. Я во всяком случае, не все слова и выражения понимаю в должной мере  .

[jvarg]

Это потому что вы не совсем сап...