Помнится, тутъ кто-то приводилъ выписку изъ словаря, гдѣ стояла буква, которую V. по другому и назвать не можетъ, какъ Ять-умлаутъ [то есть для словъ: звѣзды и гнѣзда].
Кто-нибудь знаетъ, гдѣ именно сейчасъ эта выписка?
Заранѣе покорнѣйше благодарю за помощь.
(wiki/ru) Ё_(кириллица)#Вариации_на_тему_«ё» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%81_(%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0)#.D0.92.D0.B0.D1.80.D0.B8.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.BD.D0.B0_.D1.82.D0.B5.D0.BC.D1.83_.C2.AB.D1.91.C2.BB)
Может, это?
Только на мой взгляд неверно всё, что с точками, называть умляутом.
Благодарю Васъ.
Я тоже считаю, что не всё umlaut, что съ точками..просто ничего лучше не нашёлъ назвать это написанiе..
Цитата: Versteher от июля 5, 2010, 13:54
Благодарю Васъ.
Я тоже считаю, что не всё umlaut, что съ точками..просто ничего лучше не нашёлъ назвать это написанiе..
диерезис, трема, две-точки
Цитироватьдиерезис, трема, две-точки
Это не одно и то же. Бирман: (http://ilyabirman.ru/meanwhile/2006/02/27/1/)
Позанудствую ещё немного на тему буквы ё. Вот Лебедев пишет в своём недопараграфе:
Ё — недобуква. Это буква е с диэрезисом (умляутом, тремой, двумя точками сверху).
Так с диэрезисом, умляутом, тремой или двумя точками сверху? Это перечисление выглядит так, как будто все эти термины — синонимы. Дальше в параграфе он вперемешку пользуется всеми ими, не вникая в их смысл. Давайте разберёмся.
Диэрезис
Трема — единственный синоним в лебедевском списке
Диэрезис — это значок, обозначающий, что данную гласную букву нужно читать не как часть дифтонга, а саму по себе. Графически он представляет собой две точки над буквой. В приводимом Лебедевым названии Moёt & Chandon две точки над е — это диэрезис. Тут он их называет просто «точками», верно объясняя смысл:
В названии этого шампанского точки над E стоят для того, чтобы у читателя не было соблазна прочитать OE одним звуком Œ (получится «мё» вместо правильного «моэ»).
Да. Именно это и делает диэрезис — выделяет букву из дифтонга, указывая на начало нового слога. Диэрезис не является частью самой буквы, это просто значок, подсказывающий как правильно читать слово. Слово читается так, как читается, независимо от его наличия. В этом смысле он по степени оправданности использования практически равносилен ударению: в редких случаях его можно поставить для прояснения ситуации. Действительно, писать naïve или coöperation почти всегда бессмысленно (хотя выглядит красиво, что уж говорить).
Таким образом, буква ё не является буквой е с диэрезисом по определению диэрезиса. Более того, в русском языке диэрезис использоваться не может ни в каком случае в силу отсутствия здесь такого явления, как дифтонг.
Кстати, приводя в пример слово cooperation, Лебедев некорректно называет диэрезис умляутом:
Английское слово cooperation (взаимодействие) вообще-то надо писать как coöperation, потому что две буквы «о» в английском читаются как «у». Поскольку все знают, что слово произносится кооперэйшн, а не куперэйшн, то умляут над второй «о» пишут только эстетствующие педанты
Над второй буквой о эстетствующие педанты пишут диэрезис, а не умляут.
Умляут
Умляут — это значок, обозначающий, что это не просто та буква, которая под ним, а её смесь с «е» (примерно). Это штука из немецкого языка. Графически он тоже представляет собой две точки над буквой. Умляут бывает только над буквами a, o и u (ä, ö und ü). Поставить над буквой умляут — равносильно тому, чтобы дописать после неё е. Например, Roman Flügel можно записать как Roman Fluegel. Geht's Noch?
Умляут над буквой е не имеет смысла, поскольку смешивать е с е же — занятие малоперспективное, и, замечу, к ё [йо] никак не приводящее.
Буква без умляута читается иначе, чем с умляутом. Опускать умляут нельзя даже если слова с такой же буквой, но без умляута, нет, и неоднозначности не возникает. Если поставить умляут технически невозможно или сложно, пишется буква e после «умляутизируемой» буквы — как я уже сказал, эти два варианта равноправны.
Буква плюс умляут над ней не образуют новой буквы алфавита: в немецком алфавите нет букв ä, ö, ü.
Таким образом ё не является буквой е с умляутом по определению умляута.
Ё
Итак, буква ё не является буквой е с диакритическими знаками над ней, хоть и выглядит так.
Утверждать, что «буква ё — это е с диэрезисом (умляутом, тремой)» — это всё равно, что утверждать, что щ — это лигатура из ш и ц, а i — перевёрнутый восклицательный знак. После этого нужно просто написать «;-)», чтобы дать читателю понять, что это ты так весело шутишь.
Диакритические знаки, вообще, модифицируют букву (то, как она читается в слове), не являсь частью самой буквы. Две же точки над ё никак не модифицируют букву е. Я не могу себе представить модификацию звуков буквы е [йэ], в результате которой получились бы звуки [йо]. Две точки над ё являются неотъемлемой частью самой буквы ё, хоть и похожи на диакритические знаки. Буква ё входит в алфавит, чем не могут похвастаться буквы с умляутами или, тем более, диэрезисом.
Порывшись в википедии, я обнаружил, что буква ё в этом плане не уникальна. Например, испанская буква ñ не является буквой n с тильдой, а является самостоятельной буквой. Буква å в норвежском или шведском является самостоятельной буквой. Можно смеха ради назвать её буквой a со значком градуса над ней.
Цитата: 恍惚 от июля 5, 2010, 14:18
Цитироватьдиерезис, трема, две-точки
Это не одно и то же.
Естественно. Надо выбрать что-то оттуда.
Цитата: Бирман от
Умляут — это значок, обозначающий, что это не просто та буква, которая под ним, а её смесь с «е» (примерно).
Интересно, что автор имел в виду..
Цитата: Бирман от
Диакритические знаки, вообще, модифицируют букву (то, как она читается в слове), не являсь частью самой буквы. Две же точки над ё никак не модифицируют букву е. Я не могу себе представить модификацию звуков буквы е [йэ], в результате которой получились бы звуки [йо].
Как интересно автор жонглирует понятиями "буква" и "звук". Всё в кучу.
И вхождение в алфавит как критерий истины тоже забавно. Интересно, как бы автор прокомментировал тот факт, что диграф ch в испанский алфавит входит, а в немецкий, итальянский и французский - нет. Или охарактеризовал принципиальную разницу между исп. ñ и ит./фр. gn... в ключе "часть буквы"/"нечасть буквы"..
Цитата: ginkgo от июля 5, 2010, 17:54
И вхождение в алфавит как критерий истины тоже забавно.
Вхождение в алфавит — нормальный критерий истины. Сравните, как упорядочиваются в немецких vs. шведских словарях слова с ä и ö. :)
Цитата: Евгений от июля 5, 2010, 17:57
Вхождение в алфавит — нормальный критерий истины. Сравните, как упорядочиваются в немецких vs. шведских словарях слова с ä и ö. :)
Истины чего? Что алфавитный порядок учитывается в словаре?
А как там в шведских? У меня нет шв. бумажных словарей.
Цитата: ginkgo от июля 5, 2010, 17:54
Цитата: Бирман от
Умляут — это значок, обозначающий, что это не просто та буква, которая под ним, а её смесь с «е» (примерно).
Интересно, что автор имел в виду..
ё=ee
Цитата: ginkgo от июля 5, 2010, 18:17
А как там в шведских? У меня нет шв. бумажных словарей.
В шведских å, ä и ö — полноценные буквы в конце алфавита, после z. В соответствии с этим и упорядочиваются.
Цитата: Евгений от июля 5, 2010, 18:52
В шведских å, ä и ö — полноценные буквы в конце алфавита, после z. В соответствии с этим и упорядочиваются.
Ясно, т.е. как в испанском. Условность.
ЦитироватьЯсно, т.е. как в испанском. Условность.
Алфавит вообще та ещё условность.
Он-топ:
Ѣ̈ ѣ̈̈
Ять + U0308 (комбинируемый диэрезис).
Цитата: 恍惚 от июля 6, 2010, 07:44
ѣ̈̈
А второй-то зачем?
Ять + U0308 + U0308 ^^
Если честно, Бирмана за авторитет не считаю.
IMHO тюрки достаточно размыли разницу между умляутом и частью буквы.
Вот это вообще неправда:
Цитата: Бирман от июля 5, 2010, 14:18Две же точки над ё никак не модифицируют букву е. Я не могу себе представить модификацию звуков буквы е [йэ], в результате которой получились бы звуки [йо].
"Я не могу себе представить" -- это, конечно, очень важный аргумент, да...
А ведь именно такая модификация и произошла в русском.
Цитата: Бирман от июля 5, 2010, 14:18Буква ё входит в алфавит, чем не могут похвастаться буквы с умляутами или, тем более, диэрезисом. Порывшись в википедии, я обнаружил, что буква ё в этом плане не уникальна. Например, испанская буква ñ не является буквой n с тильдой, а является самостоятельной буквой. Буква å в норвежском или шведском является самостоятельной буквой.
Он также не учитывает, что, в отличие от энье, ё не сортируется вместе с е. Так что вхождение в алфавит достаточно туманное.
Цитировать"Я не могу себе представить" -- это, конечно, очень важный аргумент, да...
А ведь именно такая модификация и произошла в русском.
Мы говорили об отличиях тремы от точек, а не о букве «ё».
Цитата: 恍惚 от июля 6, 2010, 07:39
Алфавит вообще та ещё условность.
Конечно. Поэтому и смешно, когда его привлекают в качестве "доказательства".
ЦитироватьКонечно. Поэтому и смешно, когда его привлекают в качестве "доказательства".
Но вы делаете ремарки относительно того, где точечные буквы — условность, а где — нет. Значит,..
Цитата: Demetrius от июля 6, 2010, 10:05
"Я не могу себе представить" -- это, конечно, очень важный аргумент, да...
А ведь именно такая модификация и произошла в русском.
Мало того, автор не делает разницы между "модифицировать букву" и "модифицировать звук" :)
Вообще непонятно, в чем там проблема. Две точки, как и любой другой диакритический знак, показывают, что данная графема обозначает другой звук, в отличие от базовой (или же для различения лексем). Учитывать ее в алфавите или нет - дело хозяйское, на суть никак не влияющее. Умлаут, трема, акут, тильда - все это диакритические знаки. Другое дело, что в терминологии желательно бы не путаться и диерезис с умлаутом не путать, тут автор совершенно прав, конечно.
Цитата: 恍惚 от июля 6, 2010, 14:49
Но вы делаете ремарки относительно того, где точечные буквы — условность, а где — нет. Значит,..
Где это я такие ремарки делала?
ЦитироватьГде это я такие ремарки делала?
→→→
ЦитироватьЯсно, т.е. как в испанском. Условность.
ЦитироватьДругое дело, что в терминологии желательно бы не путаться и диерезис с умлаутом не путать, тут автор совершенно прав, конечно.
Собственно, для чего и была приведена копипаста.
Цитата: 恍惚 от июля 6, 2010, 15:22
ЦитироватьГде это я такие ремарки делала?
→→→
ЦитироватьЯсно, т.е. как в испанском. Условность.
Коммент "условность" относился к любым алфавитам, не только к испанскому и шведскому. Просто не совсем однозначно выразилась :)
Цитата: 恍惚 от
Собственно, для чего и была приведена копипаста.
Это понятно. Просто автор, борясь с путаницей терминологий, сам слегка путается. Ну и его вывод про монолитность буквы ё весьма неубедителен. Поэтому ту копипасту надо употреблять умеренно :)
Цитата: ginkgo от июля 6, 2010, 15:01
Две точки, как и любой другой диакритический знак, показывают, что данная графема обозначает другой звук, в отличие от базовой (или же для различения лексем). Учитывать ее в алфавите или нет - дело хозяйское, на суть никак не влияющее. Умлаут, трема, акут, тильда - все это диакритические знаки. Другое дело, что в терминологии желательно бы не путаться и диерезис с умлаутом не путать, тут автор совершенно прав, конечно.
Ответьте, пожалуйста, на вопросы:
1) ё — это «е» с диакритическим знаком?
2) й — это «и» с диакритическим знаком?
3) щ — это «ш» с диакритическим знаком?
4) Б — это «Ь» с диакритическим знаком?
5) ł — это «l» с диакритическим знаком?
6) Ъ — это «Ь» с диакритическим знаком?
7) Ѣ — это «Ь» с диакритическим знаком?
8) ј — это «і» с диакритическим знаком?
Боюсь спросить насчёт, например, 因 и 茵 (учитывая, что по куну они ещё и читаются одинаково).
Евгений, до абсурда можно довести все что угодно, особенно на зыбкой почве лингвистики :)
Называть что-либо диакритическим знаком или нет - условность, конечно. В одном языке традиционно может быть принято так, в другом эдак, просто для порядка. Но не строить же на этом доводы об обязательности писать точки над ё! Можно, например, посмотреть исторически, какая графема из какой развилась. Поскольку Б не образовалась из Ь, то предположение 4) не имеет под собой оснований. Поскольку ł исторически возникла из l, то ее вполне можно считать "l с диакритикой". И т.д.
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 15:33
Ответьте, пожалуйста, на вопросы:
1) ё — это «е» с диакритическим знаком?
2) й — это «и» с диакритическим знаком?
5) ł — это «l» с диакритическим знаком?
Скорее да, чем нет.
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 15:333) щ — это «ш» с диакритическим знаком?
4) Б — это «Ь» с диакритическим знаком?
6) Ъ — это «Ь» с диакритическим знаком?
7) Ѣ — это «Ь» с диакритическим знаком?
Нет.
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 15:33
8) ј — это «і» с диакритическим знаком?
Интересный вопрос.
Цитата: ginkgo от июля 6, 2010, 15:46
Евгений, до абсурда можно довести все что угодно, особенно на зыбкой почве лингвистики :)
Можно жить на зыбкой почве, радоваться этому и говорить, что всё на свете — условность. А можно заниматься наукой и давать строгие определения. В лингвистическом понимании две точки над русским «ё» — это не диакритика, так же как и бревис над «й» (в отличие от того же бревиса в белорусском «й», где он — диакритика).
Цитата: 恍惚 от июля 6, 2010, 15:41
Боюсь спросить насчёт, например, 因 и 茵 (учитывая, что по куну они ещё и читаются одинаково).
Правильно боитесь. Зачем мешать в кучу столь разные графические системы..
ЦитироватьЦитировать3) щ — это «ш» с диакритическим знаком?
Нет.
А ведь щ ближе к ш, чем ё к е.
Да, и правильный ответ на все мои вопросы — нет (при условии, что в 1) и 2) имеются в виду буквы русского алфавита).
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 15:52
в отличие от того же бревиса в белорусском «й», где он — диакритика
Ы? А в чём разница?
ЦитироватьПравильно боитесь. Зачем мешать в кучу столь разные графические системы..
А почему вам можно, а мне нельзя?
Цитата: Demetrius от июля 6, 2010, 15:53
Ы? А в чём разница?
Догадайтесь сами, это несложно. :)
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 15:55
Цитата: Demetrius от июля 6, 2010, 15:53
Ы? А в чём разница?
Догадайтесь сами, это несложно. :)
Ну, в современном белорусском нет буквы и. Поэтому логично предположить, что "й" -- часть буквы, а не дополнительный значок, что-то уточняющий. Иначе придётся считать диакритикой "ц", ведь они оба служат одной цели - показывают, как правильно читать u.
Цитата: Demetrius от июля 6, 2010, 15:58
Ну, в современном белорусском нет буквы и.
Этого я не учёл. :)
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 15:52
Можно жить на зыбкой почве, радоваться этому и говорить, что всё на свете — условность. А можно заниматься наукой и давать строгие определения.
Про зыбкость я упомянула лишь в связи с вашим намеренно:) абсурдным примером про Б и Ь. А против строгих определений я ничего не имею, главное, помнить, что они действительны лишь в определенных (условных - как бы вас это не коробило) рамках.
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 15:52
В лингвистическом понимании две точки над русским «ё» — это не диакритика, так же как и бревис над «й» (в отличие от того же бревиса в белорусском «й», где он — диакритика).
Ну объясните же тогда научную причину такого разнобоя.
Евгению.
Тогда вы меня совсем запутали. Дайте, пожалуйста, определение диакритики.
Под википедийское определение (различные надстрочные, подстрочные, реже внутристрочные знаки, применяемые не как самостоятельные обозначения звуков, а для изменения или уточнения значения других знаков) подходитят и точки над "ё", и бревис над "й", и надстрочная тайваньская n.
Цитата: 恍惚 от июля 6, 2010, 15:54
ЦитироватьПравильно боитесь. Зачем мешать в кучу столь разные графические системы..
А почему вам можно, а мне нельзя?
Становящийся уже традиционным вопрос: а где я их мешала?
Цитата: ginkgo от июля 6, 2010, 16:00
Ну объясните же тогда научную причину такого разнобоя.
Цитата: Demetrius от июля 6, 2010, 16:01
Тогда вы меня совсем запутали. Дайте, пожалуйста, определение диакритики.
Я писал об этом на форуме уже много раз, именно применительно к ё. Лень объяснять заново, сейчас попробую поискать один из прошлых постов.
Цитата: Евгений от декабря 2, 2009, 23:46
Цитата: Lugat от декабря 2, 2009, 23:39
А чем отличаются буквы с диакритиками и единые графемы?
Отличие в том, что у диакритики должно быть какое-либо своё самостоятельное значение или функция, которая модифицировала бы значение той буквы, к которой диакритика добавляется. Следовательно, чтобы добавка к букве была диакритикой, нужно, чтобы она могла добавляться к нескольким буквам, каждый раз одинаково видоизменяя их значение. Поэтому немецкие ü ö ä имеют диакритики, а русское ё — нет.
Тем не менее, один диакритический знак в русском языке есть — это ь.
Цитата: Demetrius от июля 6, 2010, 15:48
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 15:333) щ — это «ш» с диакритическим знаком?
Нет.
Чем "щ" лучше или хуже, к примеру, седильи?
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 15:53
Да, и правильный ответ на все мои вопросы — нет (при условии, что в 1) и 2) имеются в виду буквы русского алфавита).
Я даже знаю, почему "нет". Потому что в противном случае мы теряем игрушку в виде русской кириллицы как наивысшей стадии развития алфавита, в котором каждому звуку соответствует своя буква (грубо говоря, конечно), в отличие от латинского недоалфавита, которому необходимы костыли в виде диакритик, чтобы приспособить его к большинству языков :-)
(пока набирал сообщение, появился ответ) Ой, не угадал :-)
Кстати, оригинальное применение закона диалектического материализма о переходе количества в качество :-)
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 16:22
Следовательно, чтобы добавка к букве была диакритикой, нужно, чтобы она могла добавляться к нескольким буквам, каждый раз одинаково видоизменяя их значение.
Откуда следует, что именно к нескольким?
Евгению:
Где вы взяли такое определение?
Цитата: ginkgo от июля 6, 2010, 16:42
Откуда следует, что именно к нескольким?
А если не так, то Б — это Ь с диакритикой. :)
Цитата: Demetrius от июля 6, 2010, 16:45
Где вы взяли такое определение?
В учебнике, где.
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 16:22
Отличие в том, что у диакритики должно быть какое-либо своё самостоятельное значение или функция, которая модифицировала бы значение той буквы, к которой диакритика добавляется. Следовательно, чтобы добавка к букве была диакритикой, нужно, чтобы она могла добавляться к нескольким буквам, каждый раз одинаково видоизменяя их значение. Поэтому немецкие ü ö ä имеют диакритики, а русское ё — нет.
Чешский háček - не диакритика?
Цитата: lehoslav от июля 6, 2010, 17:14
Чешский háček - не диакритика?
Почему нет?
Цитата: ginkgo от июля 6, 2010, 17:13
В каком?
Князева и Пожарицкой, кажется.
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 16:22
Отличие в том, что у диакритики должно быть какое-либо своё самостоятельное значение или функция, которая модифицировала бы значение той буквы, к которой диакритика добавляется. Следовательно, чтобы добавка к букве была диакритикой, нужно, чтобы она могла добавляться к нескольким буквам, каждый раз одинаково видоизменяя их значение. Поэтому немецкие ü ö ä имеют диакритики, а русское ё — нет.
u > ü: меняется ряд
o > ö: меняется ряд
a > ä: меняется ряд и подъем
Вот что пишет вики:
ЦитироватьВ русском языке (то есть в русском письме) буква «ё» используется прежде всего в тех позициях, где произношение [(j)o] образовалось из [(j)e], чем и объясняется производная от «е» форма буквы (заимствованная из западных письменностей).
По-моему, всё очень просто. Буква производная от "е", но сама идея взята из западных латиниц.
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 17:15
Почему нет?
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 16:22
Следовательно, чтобы добавка к букве была диакритикой, нужно, чтобы она могла добавляться к нескольким буквам, каждый раз одинаково видоизменяя их значение.
s - š
z - ž
c - č
r - ř
vs.
e - ě
Цитата: lehoslav от июля 6, 2010, 17:17
u > ü: меняется ряд
o > ö: меняется ряд
a > ä: меняется ряд
:eat:
Записал всё это в ЛингвоВики. Посмотрите, пожалуйста, и поправьте, если что не так. (http://lingvowiki.info/w/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA)
Цитата: Demetrius от июля 6, 2010, 17:39
Записал всё это в ЛингвоВики. Посмотрите, пожалуйста, и поправьте, если что не так.
С этим не могу согласиться:
ЦитироватьВ русском языке диакритическим знаком является мягкий знак (ь), обозначающий палатизацию согласного звука.
По этой логике, буква h тоже может считаться диакритическим знаком?
ЦитироватьДиакритическими знаками не являются части букв, которые встречаются в алфавите только один раз: например, две точки в русской букве Ё.
Чешская ů не содержит диакритики?
Цитата: Python от июля 6, 2010, 18:25
По этой логике, буква h тоже может считаться диакритическим знаком?
Да, немецкое h после гласного, пожалуй, диакритика.
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 16:22
Цитата: Евгений от декабря 2, 2009, 23:46
Цитата: Lugat от декабря 2, 2009, 23:39
А чем отличаются буквы с диакритиками и единые графемы?
Отличие в том, что у диакритики должно быть какое-либо своё самостоятельное значение или функция, которая модифицировала бы значение той буквы, к которой диакритика добавляется. Следовательно, чтобы добавка к букве была диакритикой, нужно, чтобы она могла добавляться к нескольким буквам, каждый раз одинаково видоизменяя их значение. Поэтому немецкие ü ö ä имеют диакритики, а русское ё — нет.
Тем не менее, один диакритический знак в русском языке есть — это ь.
Разберём в этом свете французскую графику. Седилья добавляется только к одной букве: ç (меняет чтение). Акут — тоже к одной: é (меняет чтение). Гравис — к трём, но только в случае è меняет чтение, а в словах à, là и où (это все́ случаи грависа не с буквой ,e') служит для различения омонимов. Циркумфлекс по новой орфографии оставлен над â (задний ряд и долгота у небольшого количества носителей), ô (выше подъём, сильнее огубленность, долгота), ê (идентично è, но у некоторых носителей сохраняется историческая долгота), а над î и û по новым правилам пишется для различения омонимов (так, например, теперь diner вместо прежнего dîner). Кроме того, пишется â, î, û в трёх формах глагола, вышедших из устного употребления триста лет тому назад; значок на произношение (как пишут) не влияет. Остаётся ещё трема, но я не помню всю её дистрибуцию. Значение у неё такое: не воспринимать две буквы как диграф. Например, haïr [aˈiʀ] (ненавидеть), но je hais [ʒɞˈɛ] (я ненавижу). Пример с другой буквой: Citroën. Но если бы было похожее слово без трема, oe было бы невозможно написать без лигатуры: œ. В алфавит входят те же 26 букв, что и в английском.
В общем, получается: нет диакритик во французском, кроме сомнительного трема.
В общем, хотели как лучше, а получилось как всегда.
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 18:29
Да, немецкое h после гласного, пожалуй, диакритика.
Пойдем дальше. В слове «пишется» буква С — диакритический знак?
Цитата: O от июля 6, 2010, 18:30
В общем, получается: нет диакритик во французском, кроме сомнительного трема.
Нет так нет. А что за новая французская орфография?
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 17:16
Князева и Пожарицкой, кажется.
Интересно, такой трактовки (чтобы настаивала на наличии именно
нескольких случаев и с одинаковым изменением) не припомню, неужели такая разница в подходах :???
Цитата: Python от июля 6, 2010, 18:35
Пойдем дальше. В слове «пишется» буква С — диакритический знак?
Думаю, нет.
Цитата: ginkgo от июля 6, 2010, 18:36
Интересно, такой трактовки (чтобы настаивала на наличии именно нескольких случаев и с одинаковым изменением) не припомню, неужели такая разница в подходах :???
Это не разница в подходах, это просто здравый научный смысл; иначе придётся считать Б модифицированным мягким знаком. :)
И еще вопрос: какой буквой в слове «бульон» обозначен звук [й]?
Цитата: O от июля 6, 2010, 18:30
В общем, получается: нет диакритик во французском, кроме сомнительного трема.
Причем соотв. монолитных букв тоже нет, поскольку в алфавит не входят. Короче говоря, иллюзия это всё ::)
Цитата: Python от июля 6, 2010, 18:38
И еще вопрос: какой буквой в слове «бульон» обозначен звук [й]?
Я считаю, что мягким знаком.
Цитата: ginkgo от июля 6, 2010, 18:39
Короче говоря, иллюзия это всё..
Не иллюзия, а условность ;)
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 18:35
Цитата: O от июля 6, 2010, 18:30
В общем, получается: нет диакритик во французском, кроме сомнительного трема.
Нет так нет. А что за новая французская орфография?
Очень мягкая реформа, слава французам, что её никто и не заметил. :)
http://no.wikipedia.org/wiki/Den_franske_rettskrivingen_av_1990 (http://no.wikipedia.org/wiki/Den_franske_rettskrivingen_av_1990)
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 18:38
Это не разница в подходах, это просто здравый научный смысл; иначе придётся считать Б модифицированным мягким знаком. :)
Это разница в подходах. В привычном мне подходе значок над "й" указывает на неслоговость "и", отличая, тем самым, графему "й" от "и". Поэтому этот значок - различительный. Что в этом ненаучного? (оставим в стороне вопрос, можно ли вопросы графики и орфографии вообще считать наукой)
Про Б и Ь я уже писала выше.
Кстати, если считать функцию различения омонимов, тогда гравис тоже может считаться французской диакритикой. :)
Цитата: Python от июля 6, 2010, 18:25
Чешская ů не содержит диакритики?
Разумеется, не содержит, так же как и шведское å.
Цитата: ginkgo от июля 6, 2010, 18:51
В привычном мне подходе значок над "й" указывает на неслоговость "и", отличая, тем самым, графему "й" от "и". Поэтому этот значок - различительный. Что в этом ненаучного?
Ненаучно в этом то, что этот подход применяется избирательно: вы считаете диакритикой то, что вам хочется считать, а потом подбираете к этому объяснение. А если точно такое же объяснение подходит и к другим случаям, которые вы считать диакритикой не склонны, тогда вы говорите — ну, это же условность, bla bla bla. :)
Цитата: ginkgo от июля 6, 2010, 18:51
Про Б и Ь я уже писала выше.
Вы писали только, что этот пример «намеренно абсурдный», и с этим я, конечно, согласен. Но именно Ваш подход и легализует этот намеренно абсурдный пример. ;)
Цитата: ginkgo от июля 6, 2010, 18:51
оставим в стороне вопрос, можно ли вопросы графики и орфографии вообще считать наукой
Наукой можно считать любые вопросы, всё что угодно. Отличие науки от ненауки не в предмете, а в подходе. Ваш подход откровенно ненаучный, но это не значит, что он плохой: я и сам люблю на лавочке сидеть и семечки грызть :)
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 18:39
Цитата: Python от июля 6, 2010, 18:38
И еще вопрос: какой буквой в слове «бульон» обозначен звук [й]?
Я считаю, что мягким знаком.
Значит, мягкий знак - все же не диакритика?
Цитата: Евгений от
Не иллюзия, а условность ;)
:UU:
Но все же, чем, по вашей теории, считать вышеупомянутые французские значки?
Цитата: ginkgo от июля 6, 2010, 19:08
Но все же, чем, по вашей теории, считать вышеупомянутые французские значки?
Французские значки я предлагаю считать условными :eat: французскими значками 8-)
Цитата: ginkgo от июля 6, 2010, 19:08
Значит, мягкий знак - все же не диакритика?
Почему? Разве в бульоне твёрдый л?
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 15:33
1) ё — это «е» с диакритическим знаком?
2) й — это «и» с диакритическим знаком?
3) щ — это «ш» с диакритическим знаком?
4) Б — это «Ь» с диакритическим знаком?
5) ł — это «l» с диакритическим знаком?
6) Ъ — это «Ь» с диакритическим знаком?
7) Ѣ — это «Ь» с диакритическим знаком?
8) ј — это «і» с диакритическим знаком?
1, 2, 5 — да
8 — сложный вопрос, является ли хвостик j дополнительным элементом, или он развился непосредственно из «тела» буквы. Скорее, второе:
i и
j находятся примерно в таких же отношениях, как
е и
є или
u и
v.
5 — конечно, нет:
Б и
Ь не связаны общим происхождением.
3 — там вроде как лигатура изначально была. Впрочем, графические очертания части
т давно исчезли — фактически, элемент лигатуры стал диакритиком.
6, 7 — трудно ответить, так как все три буквы были в кириллице с самого начала. Имели они общий прототип или нет, сказать сложно.
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 19:13
Почему? Разве в бульоне твёрдый л?
Буквы
и, е, я, ю тоже могут смягчать предыдущую согласную.
Диакритический знак, с моей точки зрения, отличактся от буквы отсутствием позиции в строке — диакритик может восприниматься лишь как часть буквы. Таким образом, греческое густое придыхание — диакритический знак, а латинское h — буква, хотя их фонетическая роль примерно одинакова. По этому принципу, ь — буква, хоть и потерявшая собственное звучание.
Диакритик отличается от части буквы по следующему принципу: убрав диакритик, мы получим букву, на основе которой была создана буква с диакритиком, при этом наличие или отсутствие диакритика несет определенный смысл (фонетический, логический и пр.). С этой точки зрения, украинская ґ —буква с диакритиком, а ц — без диакритика. Кроме того, следует различать буквы с диакритиками и лигатуры.
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 18:58
Ненаучно в этом то, что этот подход применяется избирательно: вы считаете диакритикой то, что вам хочется считать, а потом подбираете к этому объяснение. А если точно такое же объяснение подходит и к другим случаям, которые вы считать диакритикой не склонны, тогда вы говорите — ну, это же условность, bla bla bla. :)
К каким другим? Примеры? К Ь и Б не подходит, поскольку эти знаки никак не связаны друг с другом.
Я не подбираю объяснений. Я вижу базовый набор графем, и набор модифицирующих их дополнительных значков; если я вижу такой значок, я говорю: диакритика.
А ваш подход оставляет целую кучу случаев, обычно обозначаемых данным термином, без названия.
Цитата: Python от июля 6, 2010, 19:26
3 — там вроде как лигатура изначально была. Впрочем, графические очертания части т давно исчезли — фактически, элемент лигатуры стал диакритиком.
«Ш» и «щ» заимствованы из глаголицы уже как отдельные буквы. В глаголице «щ» — модификация буквы «ч».
Цитата: Python от июля 6, 2010, 19:26
6, 7 — трудно ответить, так как все три буквы были в кириллице с самого начала. Имели они общий прототип или нет, сказать сложно.
«Ѣ» — модификация соседней «ъ», в глаголице употреблялся другой знак. Буквы «ъ» и «ь» заимствованы из глаголицы как отдельные буквы, в глаголице и «ь», и «ъ» — модификации глаголической буквы «о».
Буква «б» — модификация соседней «в», в глаголице употреблялся другой знак.
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 19:13
Цитата: ginkgo от июля 6, 2010, 19:08
Значит, мягкий знак - все же не диакритика?
Почему? Разве в бульоне твёрдый л?
Т.е. иногда ь обозначает просто мягкость, а иногда еще и добавочный звук й. Не выполняется ваше условие, что диакритика изменяет значение "каждый раз одинаково". Или выполняется?
Цитата: ginkgo от июля 6, 2010, 19:34
Я вижу базовый набор графем, и набор модифицирующих их дополнительных значков; если я вижу такой значок, я говорю: диакритика.
Итак, Щ и Ъ в Вашем базовом наборе графем отсутствуют.
Цитата: Wolliger Mensch«Ш» и «щ» заимствованы из глаголицы уже как отдельные буквы. В глаголице «щ» — модификация буквы «ч».
Не доказательно. Кириллическая и глаголическая Ш совпадают.
Кириллическая Щ — явная лигатура ШТ, глаголическая ей быть не может.
Глаголическую Ч, точно так же как и глаголическую Щ можно объяснить вариацией соответствующей кириллической буквы (с заменой палочки на стандартный завиток).
Цитата: Wolliger MenschБуква «б» — модификация соседней «в», в глаголице употреблялся другой знак.
Как Вы при принятии первичности глаголицы объясните порядок этих букв в алфавите — стройный и логичный в кириллице и необъяснимый в глаголице?
Цитата: Python от июля 6, 2010, 19:31
Диакритик отличается от части буквы по следующему принципу: убрав диакритик, мы получим букву, на основе которой была создана буква с диакритиком, при этом наличие или отсутствие диакритика несет определенный смысл (фонетический, логический и пр.). С этой точки зрения, украинская ґ —буква с диакритиком, а ц — без диакритика. Кроме того, следует различать буквы с диакритиками и лигатуры.
+1
Цитата: Bhudh от июля 6, 2010, 19:45
Как Вы при принятии первичности глаголицы объясните порядок этих букв в алфавите — стройный и логичный в кириллице и необъяснимый в глаголице?
Живой сторонник первичности кириллицы? :o
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 19:39
Итак, Щ и Ъ в Вашем базовом наборе графем отсутствуют.
Если Ъ образовался из Ь с целью отличать его от Ь, то это диакритика. Если Щ образовался от Ш таким же образом, то это диакритика. В противном случае нет.
Цитата: Bhudh от июля 6, 2010, 19:45
Не доказательно.
Что не доказательно?
Цитата: Bhudh от июля 6, 2010, 19:45
Кириллическая Щ — явная лигатура ШТ
Что-то русские, заимствуя «щ», этого не заметили.
Цитата: Bhudh от июля 6, 2010, 19:45
Глаголическую Ч, точно так же как и глаголическую Щ можно объяснить вариацией соответствующей кириллической буквы (с заменой палочки на стандартный завиток).
А? Как глаголические буквы можно объяснять кириллическими, если соответствующие кириллические взяты из глаголицы?
Цитата: Bhudh от июля 6, 2010, 19:45
Цитата: Wolliger MenschБуква «б» — модификация соседней «в», в глаголице употреблялся другой знак.
Как Вы при принятии первичности глаголицы объясните порядок этих букв в алфавите — стройный и логичный в кириллице и необъяснимый в глаголице?
С чего вдруг он стал необъяснимым в глаголице? Константин знал греческий, латинский, арамейский алфавиты. В них везде буква для /б/ идет на втором месте (что греческая «β» ранее обозначала /б/, было известно в его время).
Евгений, представьте, да.
С Вашей стороны предлагаю предоставить
убедительные доказательства первичности глаголицы.
Цитата: Wolliger Mensch
Цитата: BhudhКириллическая Щ — явная лигатура ШТ
Что-то русские, заимствуя «щ», этого не заметили.
При чём тут русские?
Цитата: Wolliger Mensch
Цитата: BhudhГлаголическую Ч, точно так же как и глаголическую Щ можно объяснить вариацией соответствующей кириллической буквы (с заменой палочки на стандартный завиток).
А? Как глаголические буквы можно объяснять кириллическими, если соответствующие кириллические взяты из глаголицы?
Обоснуйте, докажите, покажите...
Цитата: Wolliger Mensch
Цитата: Bhudh
Цитата: Wolliger MenschБуква «б» — модификация соседней «в», в глаголице употреблялся другой знак.
Как Вы при принятии первичности глаголицы объясните порядок этих букв в алфавите — стройный и логичный в кириллице и необъяснимый в глаголице?
С чего вдруг он стал необъяснимым в глаголице? Константин знал греческий, латинский, арамейский алфавиты. В них везде буква для /б/ идет на втором месте (что греческая «β» ранее обозначала /б/, было известно в его время).
А форма?
Цитата: Bhudh от июля 6, 2010, 20:11
Обоснуйте, докажите, покажите...
Уже обосновано по самые бакенбарды. Читайте литературу и завязывайте кеслерить.
Цитата: Bhudh
А форма?
Как раз, если судить по форме, то болгарское письмо выглядит вторичным в этом отношении. В глаголице для /б/ есть отдельная, ни на что не похожая буква. Как известно, «кириллица» полностью повторяет глаголицу, — очевидно, что болгарские писцы изпользовали греческое письмо для транслитерации непривычных на вид, но осененных авторитетом Константина глаголических текстов. Те глаголические буквы, которых в греческом письме не было, просто брали из глаголицы, таковы: ц, ш, щ, ч, ћ (того же происхождения и џ), ъ, ь, лигатура ъи/ъɪ, ю, ѧ, ѫ. Буква «б» так же, возможно, взята из глаголицы, но в перевернутом виде (финты с поворачиванием известны по ѧ, ѫ, ю, џ), однако это только предположение, — на вид уставная «Б» выглядит лишь недописанной «В». Аналогично с «ѣ», которая в уставе выглядит лишь вариацией на тему «ъ», и которую трудно связать с глаголической ядью.
Цитата: Wolliger Menschочевидно, что болгарские писцы изпользовали греческое письмо для транслитерации непривычных на вид, но осененных авторитетом Константина глаголических текстов
Ишь, какие слова пошли... Когда не хочется давать факты, пользуем агитационную лексику.
Цитата: Wolliger Menschфинты с поворачиванием известны по ѧ
Как бы глаголическая «ядь ©» его ещё больше напоминает, нэ?
Цитата: Bhudh от июля 6, 2010, 20:45
Как бы глаголическая «ядь ©» его ещё больше напоминает, нэ?
Напоминает, но вместе с «ѫ» является повернутом на 90° глаголическим юсом, обозначавшим лишь носовой призвук. В кириллице из него сделали две буквы. Причина лигатурного обозначения носовых в глаголице лежит, возможно, в том, носовые в южномакедонских говорах были более устойчивы, а сами носовые гласные имели больше звучание дифтонгоида (что видно и по их дальнейшему развитию в этих говорах).
Цитата: Bhudh от июля 6, 2010, 20:45
Ишь, какие слова пошли... Когда не хочется давать факты, пользуем агитационную лексику.
Хорошо, больше таких слов писать не буду. За фактами — в книги.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2010, 20:27
Читайте литературу и завязывайте кеслерить.
Плюс один.
Цитата: ginkgo от июля 6, 2010, 19:57
Если Ъ образовался из Ь с целью отличать его от Ь, то это диакритика. Если Щ образовался от Ш таким же образом, то это диакритика. В противном случае нет.
Пфе.
К стати, есть еще такая вещь, как вторичное сближение. Например, ç — изначально z, а не c. Позже ее верхняя часть превратилась в подобие c, а нижняя — в подобие диакритика, который в некоторых алфавитах даже начали пересаживать на другие буквы.
Подобным образом хвостик от щ, ц или д оказался на буквах җ ң ҷ ҭ қ ҳ .
Цитата: Python от июля 6, 2010, 21:27
Например, ç — изначально z, а не c. Позже ее верхняя часть превратилась в подобие c, а нижняя — в подобие диакритика, который в некоторых алфавитах даже начали пересаживать на другие буквы.
Ну вы завернули. Вот тот значок под «ç» испанцы называют zedilla «зеточка». Знаете почему? — Потому что это
подписная зета была: лигатуру
cz, использовавшуюся очень широко в значении /ц/ просто решили писать покороче, и зету стали писать маленькой под «c».
А ȝ — изначально g, а не z.
Цитата: ginkgo от июля 6, 2010, 21:38
Ну тогда вам тоже пфе.
Благодарствую :)
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2010, 21:32
лигатуру cz, использовавшуюся очень широко в значении /ц/ просто решили писать покороче, и зету стали писать маленькой под «c».
(wiki/en) Ç (http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%87)
Верхняя часть буквы — не
с, а просто изгиб верхней линии
z.
Цитата: Bhudh от июля 6, 2010, 21:37
А ȝ — изначально g, а не z.
Не путайте древнеанглийскую букву с рукописной зетой. Это разные буквы, они и в уникоде разные коды имеют: древнеанглиская — Ȝ U021C ȝ U021D, рукописная зета — Ʒ U01B7 ʒ U0292.
Цитата: Python от июля 6, 2010, 21:45
(wiki/en) Ç (http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%87)
Верхняя часть буквы — не с, а просто изгиб верхней линии z.
Полагаете, я этого не видел?
Цитата: Wolliger MenschНе путайте древнеанглийскую букву с рукописной зетой.
А кто путает-то? У меня йоух в посте. :donno:
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 21:38
Цитата: ginkgo от июля 6, 2010, 21:38
Ну тогда вам тоже пфе.
Благодарствую :)
Прямо анекдот о том, как двое на спор съели Г. :)
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2010, 21:46
рукописная зета — Ʒ U01B7 ʒ U0292.
Это рукописная зета? А почему она там называется EZH?
P. S. Видом настоящего йоха был удивлён. Ведь даже в докомпьютерных книгах на тему истории англ. яз., которые я видел, его изображали в виде этого самого эжа.
Его изображали не «в виде эжа», его изображали эжем.
Йоуха в гарнитурах не було.
Цитата: Bhudh от июля 6, 2010, 22:28
Его изображали не «в виде эжа», его изображали эжем.
Йоуха в гарнитурах не було.
А эж откуда бы взялся в гарнитурах?
Для чего-то был. :donno:
Если мне не изменяет мой маразм, училка по истории а. я. на доске мелом маркёром рисовала эж.
Я не согласен с Евгением. Дочитал только до 3-ьей страницы. Фигня. Есть исходные буквы алфавита (латинские 26, напр.) Есть пририсованные к ним точки-хвостики. Осьо оно и диакритика. А остальное от лукавого.
Цитата: Yitzik от июля 6, 2010, 22:43
Я не согласен с Евгением. Дочитал только до 3-ьей страницы. Фигня. Есть исходные буквы алфавита (латинские 26, напр.) Есть пририсованные к ним точки-хвостики. Осьо оно и диакритика. А остальное от лукавого.
Ваше право. А исходных кириллических букв сколько?
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 22:56
А исходных кириллических букв сколько?
Сколько там греческих? Вот. А остальное - от лукавого.
Я щас глупый вопрос задам!
Ять мягкая гласная? И если да, то какая у неё твёрдая пара, и если нет, то какая у неё мягкая пара?
Под парной мягкостью я понимаю ы-и, о-ӧ, u-ü итд
Цитата: Валентин Н от июля 6, 2010, 23:43
Под парной мягкостью я понимаю ы-и, о-ӧ, u-ü итд
Вам сюда:
(wiki/ru) Русская_фонетика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Цитата: Валентин Н от июля 6, 2010, 23:43
Ять мягкая гласная? И если да, то какая у неё твёрдая пара, и если нет, то какая у неё мягкая пара?
Ять мягкая гласная, твёрдая пара — е.
Ять твёрдая гласная, мягкая пара — йотированный ять.
Чо за хрень?
Вы сами рисовали, или где-то такое дают?
(wiki/ru) Ꙓ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%EA%99%92) (кириллица)
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 17:21Цитата: lehoslav от июля 6, 2010, 17:19
e - ě
не диакритика
8)
Но ведь функционирует оно практически также как и гачек над предыдущим согласным.
Цитата: Евгений от июля 7, 2010, 00:10
Цитата: Валентин Н от июля 6, 2010, 23:43
Ять мягкая гласная? И если да, то какая у неё твёрдая пара, и если нет, то какая у неё мягкая пара?
Ять мягкая гласная, твёрдая пара — е.
Ять твёрдая гласная, мягкая пара — йотированный ять.
ъ-ь
ъи-и
о-е (о-є?)
Ыщё были ятированные буквы, а ять бедненький безпарный. Интересно что во всех парах буквы какие-то похожеватые.
После прочтения темы мне кажется, что все правы. Только разница в том, что Евгений говорит о диакритике в синхронии (знак, однообразно меняющий качество звука), а ginkgo и остальные -- в диахронии (знак, добавленный к другой букве для отличения, по сравнению с каким-то прошлым этапом, где знака не было). Я не прав?
Цитата: Python от июля 6, 2010, 19:31
Диакритический знак, с моей точки зрения, отличактся от буквы отсутствием позиции в строке — диакритик может восприниматься лишь как часть буквы.
Это не всегда однозначный критерий. В тайваньском миньнане есть диакритика "точка справа" (o͘), которую вполне можно было бы считать имеющей своё место в строке. Собственно, пока её не пробили в уникод, её вполне спокойно заменяли точкой внутри строки.
Цитата: Python от июля 6, 2010, 19:31убрав диакритик, мы получим букву, на основе которой была создана буква с диакритиком, при этом наличие или отсутствие диакритика несет определенный смысл (фонетический, логический и пр.)
Палочка над Б несёт смысл. Она передаёт значение "губно-губной взрывной согласный". ;D
Цитата: Евгений от июля 7, 2010, 00:10
Ять мягкая гласная, твёрдая пара — е.
1. Можно в мфа, пожалста
2. Я не совсем понял - е сама мягкая - етот мэр, причём же тут ять?
Цитировать
Ять твёрдая гласная, мягкая пара — йотированный ять.
Тоже в мфа пожалста
Так никто же не знает точно, как всё это звучало..?
Цитата: O от июля 6, 2010, 22:11
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2010, 21:46
рукописная зета — Ʒ U01B7 ʒ U0292.
Это рукописная зета? А почему она там называется EZH?
P. S. Видом настоящего йоха был удивлён. Ведь даже в докомпьютерных книгах на тему истории англ. яз., которые я видел, его изображали в виде этого самого эжа.
Древнеанглийская буква выглядела по-разному в разных рукописях. Ничего удивительного. Название рукописной зеты — «эж» — по ее значению в фонетическом алфавите — [ж]. Собственно, под ʒ скрывается два знака разного происхождения: собственно изобретенный фонетический [ж], и латинская рукописная буква, которая в значении [ж] не использовалась.
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 22:56
А исходных кириллических букв сколько?
Столько, сколько было в гражданском шрифте, утвержденном Петром Великим/Первым.
Кстати, я тут подумал: может быть, Б — это не Ь с диакритикой, а Г с диакритикой? :???
Цитата: Евгений от июля 7, 2010, 14:11
Кстати, я тут подумал: может быть, Б — это не Ь с диакритикой, а Г с диакритикой? :???
Маленькие буквы портят всю картину.
А Д — это Л с диакритикой 8)
Вот что правда, то правда. Диакритика уточняет способ образования.
T — это тоже Г c диакритикой, уточняет место образования.
Цитата: Евгений от июля 7, 2010, 14:21
T — это тоже Г c диакритикой, уточняет место образования.
А ещё глухость.
П → Н.
все знаки это диакритики к точке
. > l > Г,,,
ПС запятуха тоже диакритика к точеньке
Цитата: Yitzik от июля 7, 2010, 11:39
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 22:56
А исходных кириллических букв сколько?
Столько, сколько было в гражданском шрифте, утвержденном Петром Великим/Первым.
Ну ОК. Тогда для Вас Ѫ будет, видимо, Ж с диакритикой, а Ѧ — А с диакритикой. :)
Цитата: Евгений от июля 7, 2010, 14:11
Кстати, я тут подумал: может быть, Б — это не Ь с диакритикой, а Г с диакритикой? :???
Да лигатура это, лигатура. Б=Ь+Г...
Цитата: Евгений от июля 7, 2010, 14:17
А Д — это Л с диакритикой 8)
Цитата: Евгений от июля 7, 2010, 14:21
T — это тоже Г c диакритикой, уточняет место образования.
Не выполняется для рукописных букв, и для итальянских часто тоже. Хотя про Т—Г можно подумать...
Цитата: Евгений от июля 7, 2010, 15:20То же самое и Г -> П.
Согласен
Цитата: Python от июля 6, 2010, 19:31Диакритик отличается от части буквы по следующему принципу: убрав диакритик, мы получим букву, на основе которой была создана буква с диакритиком, при этом наличие или отсутствие диакритика несет определенный смысл (фонетический, логический и пр.). С этой точки зрения, украинская ґ —буква с диакритиком, а ц — без диакритика. Кроме того, следует различать буквы с диакритиками и лигатуры.
А как же непохожесть рукописно-курсивных г—ґ?
Цитата: Drundia от июля 7, 2010, 20:06
Цитата: Евгений от Сегодня в 16:20То же самое и Г -> П.
Согласен
[/quote]
Цитата: Drundia от июля 7, 2010, 20:06
Не выполняется для рукописных букв
Цитата: Drundia от июля 7, 2010, 20:08
А как же непохожесть рукописно-курсивных г—ґ?
В чём у их там непохожесть? Писать надо уметь и всё будет похоже.
Цитата: Drundia от июля 7, 2010, 20:08
А как же непохожесть рукописно-курсивных г—ґ?
В курсиве уже произошел переход от диакритики к вариантам графических форм. Собственно, курсивная
ґ создана на основе не рукописной
г, а от печатной
ґ (хотя изредка встречаются почерки, в которых
ґ имеет вид
г с черточкой слева).
Подобным же образом,
G сохраняет внешний вид
C с диакритикой (чем эта буква являлась изначально), а сходство
g и
c полностью исчезло.
У меня
ґ имеет вид вполне себе - снизу вверх над мэйнлайном петля отвесом под мэйнлайн на пятую часть и оттуда начинается обычная православная
гА то убожество, що у вукраинцев в прописях - это да - убогое выкрутасничество людей, не использующих оную букву на письме вовсе.
Цитата: Python от июля 7, 2010, 20:31
а сходство g и c полностью исчезло.
Приглядитесь повнимательней - если про их совместную историю знать - сходство обнаруживается - неприкрытое и наглое (или у вас g из двух кружочков, как в таймс?)
Цитата: Искандер от июля 7, 2010, 20:40
или у вас g из двух кружочков, как в таймс?
Да, именно такое. Даже в своем рукописном почерке использую этот вариант.
Цитата: Искандер от июля 7, 2010, 20:40
У меня ґ имеет вид вполне себе - снизу вверх над мэйнлайном петля отвесом под мэйнлайн на пятую часть и оттуда начинается обычная православная г
А то убожество, що у вукраинцев в прописях - это да - убогое выкрутасничество людей, не использующих оную букву на письме вовсе.
Цитата: Python от июля 7, 2010, 20:31
а сходство g и c полностью исчезло.
Приглядитесь повнимательней - если про их совместную историю знать - сходство обнаруживается - неприкрытое и наглое (или у вас g из двух кружочков, как в таймс?)
ни разу не видел - приатачьте кто-нибудь рукописную
ґ?
Цитата: Drundia от июля 7, 2010, 20:06
Цитата: Евгений от июля 7, 2010, 14:11
Кстати, я тут подумал: может быть, Б — это не Ь с диакритикой, а Г с диакритикой? :???
Да лигатура это, лигатура. Б=Ь+Г...
Цитата: Евгений от июля 7, 2010, 14:17
А Д — это Л с диакритикой 8)
Цитата: Евгений от июля 7, 2010, 14:21
T — это тоже Г c диакритикой, уточняет место образования.
Не выполняется для рукописных букв, и для итальянских часто тоже. Хотя про Т—Г можно подумать...
Цитата: Евгений от июля 7, 2010, 15:20То же самое и Г -> П.
Согласен
вы оба неправы, это это все варианты буквы
I с диакритикой: Б, Г, Т и т.д.
Цитата: Искандер от июля 7, 2010, 20:40А то убожество, що у вукраинцев в прописях - это да - убогое выкрутасничество людей, не использующих оную букву на письме вовсе.
Я так понимаю, что в Словаре Гринченко тоже выкрутасничество (третья строчка). При этом все нормальные источники говорят что рукописно-курсивное начертание первично.
Цитата: Demetrius от июля 7, 2010, 09:54После прочтения темы мне кажется, что все правы. Только разница в том, что Евгений говорит о диакритике в синхронии (знак, однообразно меняющий качество звука), а ginkgo и остальные -- в диахронии (знак, добавленный к другой букве для отличения, по сравнению с каким-то прошлым этапом, где знака не было).
Давайте попробуем иначе. У Мельчука встречается чудное сочетание "общий нетривиальный семантический компонент", благодаря которому удаётся связать, например, слова "обед" и "трапезная", но не "муха" и "офицер" (общий компонент - "живое существо", но он тривиален).
Понимаю, что меня за такие слова сейчас можно немного того, но в целом если между "c" и "ç", между "и" и "й" и т.п. можно проследить компонент производности (и - главное - если он и в настоящее время воспринимается как таковой), то мы имеем дело с диакритикой. Я Женину версию понимаю, но считать мягкий знак диакритикой, а твёрдый - нет - это, конечно, круто. :)
(вообще у диахронии есть одна очень негативная черта: её концы обычно уходят в туман; а раз так, то многим вещам так и суждено остаться на уровне гипотез :()
Цитата: Drundia от июля 8, 2010, 00:12
При этом все нормальные источники говорят что рукописно-курсивное начертание первично.
Считается, что прототипом современной ґ является использованная Смотрицким «греческая гамма». С другой стороны, печатная
ґ имеет мало с ней общего: удлиненная ножка стала такой же, как у
г, зато появился «рог» на «носу» (по которому эта буква и распознается). Все это привело к тому, что в последней инкарнации
ґ стала восприниматься как диакритизированная
г. Результат — появление новой курсивной формы в виде
′г. В 90-е годы, когда я учился в школе, печатную
ґ знали все, но никто толком не знал, как эта буква пишется руками.
Цитата: Artemon от июля 8, 2010, 01:09
Понимаю, что меня за такие слова сейчас можно немного того, но в целом если между "c" и "ç", между "и" и "й" и т.п. можно проследить компонент производности (и - главное - если он и в настоящее время воспринимается как таковой), то мы имеем дело с диакритикой.
Спасибо, Artemon. Именно это я и хотел сказать Евгению. Вы очень удачно сформулировали то, что я по косноязычию своему, только подумал.
Цитата: Python от июля 8, 2010, 02:54
В 90-е годы, когда я учился в школе, печатную ґ знали все, но никто толком не знал, как эта буква пишется руками.
Я учился в школе в годы, когда эта буква была "репрессирована", поэтому узнал, как ее надо писать, только когда увидел прописи у сына-первоклассника. Нацики могут закидать меня гнилыми помидорами, но в рукописных документах я ее не пишу вообще (то есть пишу как г). В набранных на компьютере - зависит от степени официальности документа.
(Честно говоря, мне чаще нужна еврейская ѓ - я ее даже загнал в дефолтную русскую раскладку). Можно даже так - г̃.
Цитата: Yitzik от июля 8, 2010, 09:39
...мне чаще нужна еврейская ѓ ...
Эк вы как македонцев поименовываете...
Wolliger Mensch, вы таки зануда бо́льший, чем я сам. Я в курсе, что эта буква употребляется в македонском. Однако все современные набранные на компьютере тексте на еврейскую (иудейскую тематику) используют именно ее для транслитерации буквы ה в реалиях и именах: Авраѓам, ѓалаха етс.
Цитата: Yitzik от июля 8, 2010, 11:24
...вы таки зануда бо́льший,
Спасибо. Это хорошая похвала. (Гордится.)
Цитата: Yitzik от июля 8, 2010, 11:24
Я в курсе, что эта буква употребляется в македонском. Однако все современные набранные на компьютере тексте на еврейскую (иудейскую тематику) используют именно ее для транслитерации буквы ה в реалиях и именах: Авраѓам, ѓалаха етс.
Буква, однако, македонская. Кстати, а буква Һһ употребляется в транслитерации иудейских реалий?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 8, 2010, 11:44
Буква, однако, македонская.
Ну конечно. По происхождению. Но поскольку я ее постоянно вижу в текстах на иудейскую тематику, то вывод напрашивается сам собой. Равно как например, ү - она татарская? Или казахская? Впрочем, не считаю это поводом для споров. Конечно, вы правы.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 8, 2010, 11:44
а буква Һһ употребляется в транслитерации иудейских реалий?
В изданиях института "Маханаим". А то тупые
русим упорно пытаются "ѓ" читать как "г".
В некоторых старых книжках писали также "х̄". Вышло из употребления с появлением компьютерного набора, когда такую букву было невозможно набрать.
Цитата: Евгений от июля 6, 2010, 15:52Можно жить на зыбкой почве, радоваться этому и говорить, что всё на свете — условность. А можно заниматься наукой и давать строгие определения. В лингвистическом понимании две точки над русским «ё» — это не диакритика, так же как и бревис над «й» (в отличие от того же бревиса в белорусском «й», где он — диакритика).
Женя, я понимаю, о чём ты, но грань между, скажем, омонимией и полисемией тоже немного зыбка, хотя есть канонические представители тех и других. Хотя распределения фонем в разных языках различны, МФА един для всех. Понятие слога тоже зависит от конкретного языка. Не знаю насчёт слова, но подозреваю, что и там аналогично.
Увы, это те немногочисленные случаи, когда универсальное определение дать, по сути, невозможно (спасибо, хоть для подлежащего более-менее определили его наконец). С диакритикой примерно то же: либо определять её для каждого языка в индивидуальном порядке (во французском нет диакритики? Свят-свят), либо отказаться от этого термина вообще.
Цитата: Artemon от июля 10, 2010, 04:18
Понятие слога тоже зависит от конкретного языка. Не знаю насчёт слова, но подозреваю, что и там аналогично.
Про слово в абхазском и китайском я такие фолианты видывал - сотни и сотни страниц о проблеме - что считать словом в этих языках... такшта - аналагична
Да, ещё вот хороший пример: нужно ли в сочетании "чёрные списки" брать "чёрные" в кавычки? Говорят, что в устойчивых сочетаниях уже можно не брать. Так как узнать, устойчивое это сочетание или ещё нет? :)
Ну и т.п.
А куда ко̅коцу пропал? Обиделся?
Цитироватьв отличие от того же бревиса в белорусском «й», где он — диакритика
А разве у них есть И без бревиса? Они же пишут І вместо И.