Лингвофорум

Цитата: ginkgo от июля  6, 2010, 17:13
В каком?

Князева и Пожарицкой, кажется.

Цитата: Евгений от июля  6, 2010, 16:22
Отличие в том, что у диакритики должно быть какое-либо своё самостоятельное значение или функция, которая модифицировала бы значение той буквы, к которой диакритика добавляется. Следовательно, чтобы добавка к букве была диакритикой, нужно, чтобы она могла добавляться к нескольким буквам, каждый раз одинаково видоизменяя их значение. Поэтому немецкие ü ö ä имеют диакритики, а русское ё — нет.

u > ü: меняется ряд
o > ö: меняется ряд
a > ä: меняется ряд и подъем

Вот что пишет вики:

ЦитироватьВ русском языке (то есть в русском письме) буква «ё» используется прежде всего в тех позициях, где произношение [(j)o] образовалось из [(j)e], чем и объясняется производная от «е» форма буквы (заимствованная из западных письменностей).

По-моему, всё очень просто. Буква производная от "е", но сама идея взята из западных латиниц.

Цитата: Евгений от июля  6, 2010, 17:15
Почему нет?

Цитата: Евгений от июля  6, 2010, 16:22
Следовательно, чтобы добавка к букве была диакритикой, нужно, чтобы она могла добавляться к нескольким буквам, каждый раз одинаково видоизменяя их значение.

s - š
z - ž
c - č
r - ř

vs.

e - ě

Цитата: lehoslav от июля  6, 2010, 17:17
u > ü: меняется ряд
o > ö: меняется ряд
a > ä: меняется ряд

Цитата: lehoslav от июля  6, 2010, 17:19
s - š
z - ž
c - č
r - ř

диакритика

Цитата: lehoslav от июля  6, 2010, 17:19
e - ě

не диакритика

8)

Записал всё это в ЛингвоВики. Посмотрите, пожалуйста, и поправьте, если что не так.

Цитата: Demetrius от июля  6, 2010, 17:39
Записал всё это в ЛингвоВики. Посмотрите, пожалуйста, и поправьте, если что не так.

С этим не могу согласиться:

ЦитироватьВ русском языке диакритическим знаком является мягкий знак (ь), обозначающий палатизацию согласного звука.

По этой логике, буква h тоже может считаться диакритическим знаком?

ЦитироватьДиакритическими знаками не являются части букв, которые встречаются в алфавите только один раз: например, две точки в русской букве Ё.

Чешская ů не содержит диакритики?

Цитата: Python от июля  6, 2010, 18:25
По этой логике, буква h тоже может считаться диакритическим знаком?

Да, немецкое h после гласного, пожалуй, диакритика.

Цитата: Евгений от июля  6, 2010, 16:22

Цитата: Евгений от декабря  2, 2009, 23:46

Цитата: Lugat от декабря  2, 2009, 23:39
А чем отличаются буквы с диакритиками и единые графемы?

Отличие в том, что у диакритики должно быть какое-либо своё самостоятельное значение или функция, которая модифицировала бы значение той буквы, к которой диакритика добавляется. Следовательно, чтобы добавка к букве была диакритикой, нужно, чтобы она могла добавляться к нескольким буквам, каждый раз одинаково видоизменяя их значение. Поэтому немецкие ü ö ä имеют диакритики, а русское ё — нет.
Тем не менее, один диакритический знак в русском языке есть — это ь.

Разберём в этом свете французскую графику. Седилья добавляется только к одной букве: ç (меняет чтение). Акут — тоже к одной: é (меняет чтение). Гравис — к трём, но только в случае è меняет чтение, а в словах à, là и où (это все́ случаи грависа не с буквой ,e') служит для различения омонимов. Циркумфлекс по новой орфографии оставлен над â (задний ряд и долгота у небольшого количества носителей), ô (выше подъём, сильнее огубленность, долгота), ê (идентично è, но у некоторых носителей сохраняется историческая долгота), а над î и û по новым правилам пишется для различения омонимов (так, например, теперь diner вместо прежнего dîner). Кроме того, пишется â, î, û в трёх формах глагола, вышедших из устного употребления триста лет тому назад; значок на произношение (как пишут) не влияет. Остаётся ещё трема, но я не помню всю её дистрибуцию. Значение у неё такое: не воспринимать две буквы как диграф. Например, haïr [aˈiʀ] (ненавидеть), но je hais [ʒɞˈɛ] (я ненавижу). Пример с другой буквой: Citroën. Но если бы было похожее слово без трема, oe было бы невозможно написать без лигатуры: œ. В алфавит входят те же 26 букв, что и в английском.

В общем, получается: нет диакритик во французском, кроме сомнительного трема.

В общем, хотели как лучше, а получилось как всегда.

Цитата: Евгений от июля  6, 2010, 18:29
Да, немецкое h после гласного, пожалуй, диакритика.

Пойдем дальше. В слове «пишется» буква С — диакритический знак?

Цитата: O от июля  6, 2010, 18:30
В общем, получается: нет диакритик во французском, кроме сомнительного трема.

Нет так нет. А что за новая французская орфография?

Цитата: Евгений от июля  6, 2010, 17:16
Князева и Пожарицкой, кажется.

Интересно, такой трактовки (чтобы настаивала на наличии именно нескольких случаев и с одинаковым изменением) не припомню, неужели такая разница в подходах 

Цитата: Python от июля  6, 2010, 18:35
Пойдем дальше. В слове «пишется» буква С — диакритический знак?

Думаю, нет.

Цитата: ginkgo от июля  6, 2010, 18:36
Интересно, такой трактовки (чтобы настаивала на наличии именно нескольких случаев и с одинаковым изменением) не припомню, неужели такая разница в подходах 

Это не разница в подходах, это просто здравый научный смысл; иначе придётся считать Б модифицированным мягким знаком.

И еще вопрос: какой буквой в слове «бульон» обозначен звук [й]?

Цитата: O от июля  6, 2010, 18:30
В общем, получается: нет диакритик во французском, кроме сомнительного трема.

Причем соотв. монолитных букв тоже нет, поскольку в алфавит не входят. Короче говоря, иллюзия это всё 

Цитата: Python от июля  6, 2010, 18:38
И еще вопрос: какой буквой в слове «бульон» обозначен звук [й]?

Я считаю, что мягким знаком.

Цитата: ginkgo от июля  6, 2010, 18:39
Короче говоря, иллюзия это всё..

Не иллюзия, а условность

Цитата: Евгений от июля  6, 2010, 18:35

Цитата: O от июля  6, 2010, 18:30
В общем, получается: нет диакритик во французском, кроме сомнительного трема.

Нет так нет. А что за новая французская орфография?

Очень мягкая реформа, слава французам, что её никто и не заметил.

http://no.wikipedia.org/wiki/Den_franske_rettskrivingen_av_1990

Цитата: Евгений от июля  6, 2010, 18:38
Это не разница в подходах, это просто здравый научный смысл; иначе придётся считать Б модифицированным мягким знаком.

Это разница в подходах. В привычном мне подходе значок над "й" указывает на неслоговость "и", отличая, тем самым, графему "й" от "и". Поэтому этот значок - различительный. Что в этом ненаучного? (оставим в стороне вопрос, можно ли вопросы графики и орфографии вообще считать наукой)
Про Б и Ь я уже писала выше.

Кстати, если считать функцию различения омонимов, тогда гравис тоже может считаться французской диакритикой.

Цитата: Python от июля  6, 2010, 18:25
Чешская ů не содержит диакритики?

Разумеется, не содержит, так же как и шведское å.

Цитата: ginkgo от июля  6, 2010, 18:51
В привычном мне подходе значок над "й" указывает на неслоговость "и", отличая, тем самым, графему "й" от "и". Поэтому этот значок - различительный. Что в этом ненаучного?

Ненаучно в этом то, что этот подход применяется избирательно: вы считаете диакритикой то, что вам хочется считать, а потом подбираете к этому объяснение. А если точно такое же объяснение подходит и к другим случаям, которые вы считать диакритикой не склонны, тогда вы говорите — ну, это же условность, bla bla bla.

Цитата: ginkgo от июля  6, 2010, 18:51
Про Б и Ь я уже писала выше.

Вы писали только, что этот пример «намеренно абсурдный», и с этим я, конечно, согласен. Но именно Ваш подход и легализует этот намеренно абсурдный пример.