Лингвофорум

Так никто же не знает точно, как всё это звучало..?

Цитата: O от июля  6, 2010, 22:11

Цитата: Wolliger Mensch от июля  6, 2010, 21:46
рукописная зета — Ʒ U01B7 ʒ U0292.

Это рукописная зета? А почему она там называется EZH?

P. S. Видом настоящего йоха был удивлён. Ведь даже в докомпьютерных книгах на тему истории англ. яз., которые я видел, его изображали в виде этого самого эжа.

Древнеанглийская буква выглядела по-разному в разных рукописях. Ничего удивительного. Название рукописной зеты — «эж» — по ее значению в фонетическом алфавите — [ж]. Собственно, под ʒ скрывается два знака разного происхождения: собственно изобретенный фонетический [ж], и латинская рукописная буква, которая в значении [ж] не использовалась.

Цитата: Евгений от июля  6, 2010, 22:56
А исходных кириллических букв сколько?

Столько, сколько было в гражданском шрифте, утвержденном Петром Великим/Первым.

Кстати, я тут подумал: может быть, Б — это не Ь с диакритикой, а Г с диакритикой?

Цитата: Евгений от июля  7, 2010, 14:11
Кстати, я тут подумал: может быть, Б — это не Ь с диакритикой, а Г с диакритикой?

Маленькие буквы портят всю картину.

А Д — это Л с диакритикой 8)

Вот что правда, то правда. Диакритика уточняет способ образования.

T — это тоже Г c диакритикой, уточняет место образования.

Цитата: Евгений от июля  7, 2010, 14:21
T — это тоже Г c диакритикой, уточняет место образования.

А ещё глухость.

Цитата: Demetrius от июля  7, 2010, 15:03
А ещё глухость.

То же самое и Г -> П.

П → Н.

все знаки это диакритики к точке
. > l > Г,,,
ПС запятуха тоже диакритика к точеньке

Цитата: Валентин Н от июля  7, 2010, 16:55
...к точеньке

Цитата: Yitzik от июля  7, 2010, 11:39

Цитата: Евгений от июля  6, 2010, 22:56
А исходных кириллических букв сколько?

Столько, сколько было в гражданском шрифте, утвержденном Петром Великим/Первым.

Ну ОК. Тогда для Вас Ѫ будет, видимо, Ж с диакритикой, а Ѧ — А с диакритикой.

Цитата: Евгений от июля  7, 2010, 14:11
Кстати, я тут подумал: может быть, Б — это не Ь с диакритикой, а Г с диакритикой?

Да лигатура это, лигатура. Б=Ь+Г...

Цитата: Евгений от июля  7, 2010, 14:17
А Д — это Л с диакритикой 8)

Цитата: Евгений от июля  7, 2010, 14:21
T — это тоже Г c диакритикой, уточняет место образования.

Не выполняется для рукописных букв, и для итальянских часто тоже. Хотя про Т—Г можно подумать...

Цитата: Евгений от июля  7, 2010, 15:20То же самое и Г -> П.

Согласен

Цитата: Python от июля  6, 2010, 19:31Диакритик отличается от части буквы по следующему принципу: убрав диакритик, мы получим букву, на основе которой была создана буква с диакритиком, при этом наличие или отсутствие диакритика несет определенный смысл (фонетический, логический и пр.). С этой точки зрения, украинская ґ —буква с диакритиком, а ц — без диакритика. Кроме того, следует различать буквы с диакритиками и лигатуры.

А как же непохожесть рукописно-курсивных г—ґ?

Цитата: Drundia от июля  7, 2010, 20:06
Цитата: Евгений от Сегодня в 16:20То же самое и Г -> П.

Согласен
[/quote]

Цитата: Drundia от июля  7, 2010, 20:06
Не выполняется для рукописных букв

Цитата: Drundia от июля  7, 2010, 20:08
А как же непохожесть рукописно-курсивных г—ґ?

В чём у их там непохожесть? Писать надо уметь и всё будет похоже.

Цитата: Drundia от июля  7, 2010, 20:08
А как же непохожесть рукописно-курсивных г—ґ?

В курсиве уже произошел переход от диакритики к вариантам графических форм. Собственно, курсивная ґ создана на основе не рукописной г, а от печатной ґ (хотя изредка встречаются почерки, в которых ґ имеет вид г с черточкой слева).

Подобным же образом, G сохраняет внешний вид C с диакритикой (чем эта буква являлась изначально), а сходство g и c полностью исчезло.

У меня ґ имеет вид вполне себе - снизу вверх над мэйнлайном петля отвесом под мэйнлайн на пятую часть и оттуда начинается обычная православная г

А то убожество, що у вукраинцев в прописях - это да - убогое выкрутасничество людей, не использующих оную букву на письме вовсе.

Цитата: Python от июля  7, 2010, 20:31
а сходство g и c полностью исчезло.

Приглядитесь повнимательней - если про их совместную историю знать - сходство обнаруживается - неприкрытое и наглое (или у вас g из двух кружочков, как в таймс?)

Цитата: Искандер от июля  7, 2010, 20:40
или у вас g из двух кружочков, как в таймс?

Да, именно такое. Даже в своем рукописном почерке использую этот вариант.

Цитата: Искандер от июля  7, 2010, 20:40
У меня ґ имеет вид вполне себе - снизу вверх над мэйнлайном петля отвесом под мэйнлайн на пятую часть и оттуда начинается обычная православная г

А то убожество, що у вукраинцев в прописях - это да - убогое выкрутасничество людей, не использующих оную букву на письме вовсе.

Цитата: Python от июля  7, 2010, 20:31
а сходство g и c полностью исчезло.

Приглядитесь повнимательней - если про их совместную историю знать - сходство обнаруживается - неприкрытое и наглое (или у вас g из двух кружочков, как в таймс?)

ни разу не видел - приатачьте кто-нибудь рукописную ґ?

Цитата: Drundia от июля  7, 2010, 20:06

Цитата: Евгений от июля  7, 2010, 14:11
Кстати, я тут подумал: может быть, Б — это не Ь с диакритикой, а Г с диакритикой?

Да лигатура это, лигатура. Б=Ь+Г...

Цитата: Евгений от июля  7, 2010, 14:17
А Д — это Л с диакритикой 8)

Цитата: Евгений от июля  7, 2010, 14:21
T — это тоже Г c диакритикой, уточняет место образования.

Не выполняется для рукописных букв, и для итальянских часто тоже. Хотя про Т—Г можно подумать...

Цитата: Евгений от июля  7, 2010, 15:20То же самое и Г -> П.

Согласен

вы оба неправы, это это все варианты буквы I с диакритикой: Б, Г, Т и т.д.

Цитата: Искандер от июля  7, 2010, 20:40А то убожество, що у вукраинцев в прописях - это да - убогое выкрутасничество людей, не использующих оную букву на письме вовсе.

Я так понимаю, что в Словаре Гринченко тоже выкрутасничество (третья строчка). При этом все нормальные источники говорят что рукописно-курсивное начертание первично.

Цитата: Demetrius от июля  7, 2010, 09:54После прочтения темы мне кажется, что все правы. Только разница в том, что Евгений говорит о диакритике в синхронии (знак, однообразно меняющий качество звука), а ginkgo и остальные -- в диахронии (знак, добавленный к другой букве для отличения, по сравнению с каким-то прошлым этапом, где знака не было).

Давайте попробуем иначе. У Мельчука встречается чудное сочетание "общий нетривиальный семантический компонент", благодаря которому удаётся связать, например, слова "обед" и "трапезная", но не "муха" и "офицер" (общий компонент - "живое существо", но он тривиален).

Понимаю, что меня за такие слова сейчас можно немного того, но в целом если между "c" и "ç", между "и" и "й" и т.п. можно проследить компонент производности (и - главное - если он и в настоящее время воспринимается как таковой), то мы имеем дело с диакритикой. Я Женину версию понимаю, но считать мягкий знак диакритикой, а твёрдый - нет - это, конечно, круто.
(вообще у диахронии есть одна очень негативная черта: её концы обычно уходят в туман; а раз так, то многим вещам так и суждено остаться на уровне гипотез )

Цитата: Drundia от июля  8, 2010, 00:12
При этом все нормальные источники говорят что рукописно-курсивное начертание первично.

Считается, что прототипом современной ґ является использованная Смотрицким «греческая гамма». С другой стороны, печатная ґ имеет мало с ней общего: удлиненная ножка стала такой же, как у г, зато появился «рог» на «носу» (по которому эта буква и распознается). Все это привело к тому, что в последней инкарнации ґ стала восприниматься как диакритизированная г. Результат — появление новой курсивной формы в виде ′г. В 90-е годы, когда я учился в школе, печатную ґ знали все, но никто толком не знал, как эта буква пишется руками.