Лингвофорум

Цитата: ginkgo от июля  6, 2010, 18:51
оставим в стороне вопрос, можно ли вопросы графики и орфографии вообще считать наукой

Наукой можно считать любые вопросы, всё что угодно. Отличие науки от ненауки не в предмете, а в подходе. Ваш подход откровенно ненаучный, но это не значит, что он плохой: я и сам люблю на лавочке сидеть и семечки грызть

Цитата: Евгений от июля  6, 2010, 18:39

Цитата: Python от июля  6, 2010, 18:38
И еще вопрос: какой буквой в слове «бульон» обозначен звук [й]?

Я считаю, что мягким знаком.

Значит, мягкий знак - все же не диакритика?

Цитата: Евгений от
Не иллюзия, а условность

Но все же, чем, по вашей теории, считать вышеупомянутые французские значки?

Цитата: ginkgo от июля  6, 2010, 19:08
Но все же, чем, по вашей теории, считать вышеупомянутые французские значки?

Французские значки я предлагаю считать условными  французскими значками

Цитата: ginkgo от июля  6, 2010, 19:08
Значит, мягкий знак - все же не диакритика?

Почему? Разве в бульоне твёрдый л?

Цитата: Евгений от июля  6, 2010, 15:33
1) ё — это «е» с диакритическим знаком?
2) й — это «и» с диакритическим знаком?
3) щ — это «ш» с диакритическим знаком?
4) Б — это «Ь» с диакритическим знаком?
5) ł — это «l» с диакритическим знаком?
6) Ъ — это «Ь» с диакритическим знаком?
7) Ѣ — это «Ь» с диакритическим знаком?
8) ј — это «і» с диакритическим знаком?

1, 2, 5 — да
8 — сложный вопрос, является ли хвостик j дополнительным элементом, или он развился непосредственно из «тела» буквы. Скорее, второе: i и j находятся примерно в таких же отношениях, как е и є или u и v.
5 — конечно, нет: Б и Ь не связаны общим происхождением.
3 — там вроде как лигатура изначально была. Впрочем, графические очертания части т давно исчезли — фактически, элемент лигатуры стал диакритиком.
6, 7 — трудно ответить, так как все три буквы были в кириллице с самого начала. Имели они общий прототип или нет, сказать сложно.

Цитата: Евгений от июля  6, 2010, 19:13
Почему? Разве в бульоне твёрдый л?

Буквы и, е, я, ю тоже могут смягчать предыдущую согласную.

Диакритический знак, с моей точки зрения, отличактся от буквы отсутствием позиции в строке — диакритик может восприниматься лишь как часть буквы. Таким образом, греческое густое придыхание — диакритический знак, а латинское h — буква, хотя их фонетическая роль примерно одинакова. По этому принципу, ь — буква, хоть и потерявшая собственное звучание.

Диакритик отличается от части буквы по следующему принципу: убрав диакритик, мы получим букву, на основе которой была создана буква с диакритиком, при этом наличие или отсутствие диакритика несет определенный смысл (фонетический, логический и пр.). С этой точки зрения, украинская ґ —буква с диакритиком, а ц — без диакритика. Кроме того, следует различать буквы с диакритиками и лигатуры.

Цитата: Евгений от июля  6, 2010, 18:58
Ненаучно в этом то, что этот подход применяется избирательно: вы считаете диакритикой то, что вам хочется считать, а потом подбираете к этому объяснение. А если точно такое же объяснение подходит и к другим случаям, которые вы считать диакритикой не склонны, тогда вы говорите — ну, это же условность, bla bla bla.

К каким другим? Примеры? К Ь и Б не подходит, поскольку эти знаки никак не связаны друг с другом.
Я не подбираю объяснений. Я вижу базовый набор графем, и набор модифицирующих их дополнительных значков; если я вижу такой значок, я говорю: диакритика.
А ваш подход оставляет целую кучу случаев, обычно обозначаемых данным термином, без названия.

Цитата: Python от июля  6, 2010, 19:26
3 — там вроде как лигатура изначально была. Впрочем, графические очертания части т давно исчезли — фактически, элемент лигатуры стал диакритиком.

«Ш» и «щ» заимствованы из глаголицы уже как отдельные буквы. В глаголице «щ» — модификация буквы «ч».

Цитата: Python от июля  6, 2010, 19:26
6, 7 — трудно ответить, так как все три буквы были в кириллице с самого начала. Имели они общий прототип или нет, сказать сложно.

«Ѣ» — модификация соседней «ъ», в глаголице употреблялся другой знак. Буквы «ъ» и «ь» заимствованы из глаголицы как отдельные буквы, в глаголице и «ь», и «ъ» — модификации глаголической буквы «о».

Буква «б» — модификация соседней «в», в глаголице употреблялся другой знак.

Цитата: Евгений от июля  6, 2010, 19:13

Цитата: ginkgo от июля  6, 2010, 19:08
Значит, мягкий знак - все же не диакритика?

Почему? Разве в бульоне твёрдый л?

Т.е. иногда ь обозначает просто мягкость, а иногда еще и добавочный звук й. Не выполняется ваше условие, что диакритика изменяет значение "каждый раз одинаково". Или выполняется?

Цитата: ginkgo от июля  6, 2010, 19:34
Я вижу базовый набор графем, и набор модифицирующих их дополнительных значков; если я вижу такой значок, я говорю: диакритика.

Итак, Щ и Ъ в Вашем базовом наборе графем отсутствуют.

Цитата: Wolliger Mensch«Ш» и «щ» заимствованы из глаголицы уже как отдельные буквы. В глаголице «щ» — модификация буквы «ч».

Не доказательно. Кириллическая и глаголическая Ш совпадают.
Кириллическая Щ — явная лигатура ШТ, глаголическая ей быть не может.
Глаголическую Ч, точно так же как и глаголическую Щ можно объяснить вариацией соответствующей кириллической буквы (с заменой палочки на стандартный завиток).

Цитата: Wolliger MenschБуква «б» — модификация соседней «в», в глаголице употреблялся другой знак.

Как Вы при принятии первичности глаголицы объясните порядок этих букв в алфавите — стройный и логичный в кириллице и необъяснимый в глаголице?

Цитата: Python от июля  6, 2010, 19:31
Диакритик отличается от части буквы по следующему принципу: убрав диакритик, мы получим букву, на основе которой была создана буква с диакритиком, при этом наличие или отсутствие диакритика несет определенный смысл (фонетический, логический и пр.). С этой точки зрения, украинская ґ —буква с диакритиком, а ц — без диакритика. Кроме того, следует различать буквы с диакритиками и лигатуры.

+1

Цитата: Bhudh от июля  6, 2010, 19:45
Как Вы при принятии первичности глаголицы объясните порядок этих букв в алфавите — стройный и логичный в кириллице и необъяснимый в глаголице?

Живой сторонник первичности кириллицы?

Цитата: Евгений от июля  6, 2010, 19:39
Итак, Щ и Ъ в Вашем базовом наборе графем отсутствуют.

Если Ъ образовался из Ь с целью отличать его от Ь, то это диакритика. Если Щ образовался от Ш таким же образом, то это диакритика. В противном случае нет.

Цитата: Bhudh от июля  6, 2010, 19:45
Не доказательно.

Что не доказательно?

Цитата: Bhudh от июля  6, 2010, 19:45
Кириллическая Щ — явная лигатура ШТ

Что-то русские, заимствуя «щ», этого не заметили.

Цитата: Bhudh от июля  6, 2010, 19:45
Глаголическую Ч, точно так же как и глаголическую Щ можно объяснить вариацией соответствующей кириллической буквы (с заменой палочки на стандартный завиток).

А? Как глаголические буквы можно объяснять кириллическими, если соответствующие кириллические взяты из глаголицы?

Цитата: Bhudh от июля  6, 2010, 19:45

Цитата: Wolliger MenschБуква «б» — модификация соседней «в», в глаголице употреблялся другой знак.

Как Вы при принятии первичности глаголицы объясните порядок этих букв в алфавите — стройный и логичный в кириллице и необъяснимый в глаголице?

С чего вдруг он стал необъяснимым в глаголице? Константин знал греческий, латинский, арамейский алфавиты. В них везде буква для /б/ идет на втором месте (что греческая «β» ранее обозначала /б/, было известно в его время).

Евгений, представьте, да.
С Вашей стороны предлагаю предоставить убедительные доказательства первичности глаголицы.

---

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: BhudhКириллическая Щ — явная лигатура ШТ

Что-то русские, заимствуя «щ», этого не заметили.

При чём тут русские?

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: BhudhГлаголическую Ч, точно так же как и глаголическую Щ можно объяснить вариацией соответствующей кириллической буквы (с заменой палочки на стандартный завиток).

А? Как глаголические буквы можно объяснять кириллическими, если соответствующие кириллические взяты из глаголицы?

Обоснуйте, докажите, покажите...

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Bhudh

Цитата: Wolliger MenschБуква «б» — модификация соседней «в», в глаголице употреблялся другой знак.

Как Вы при принятии первичности глаголицы объясните порядок этих букв в алфавите — стройный и логичный в кириллице и необъяснимый в глаголице?

С чего вдруг он стал необъяснимым в глаголице? Константин знал греческий, латинский, арамейский алфавиты. В них везде буква для /б/ идет на втором месте (что греческая «β» ранее обозначала /б/, было известно в его время).

А форма?

Цитата: Bhudh от июля  6, 2010, 20:11
Обоснуйте, докажите, покажите...

Уже обосновано по самые бакенбарды. Читайте литературу и завязывайте кеслерить.

Цитата: Bhudh
А форма?

Как раз, если судить по форме, то болгарское письмо выглядит вторичным в этом отношении. В глаголице для /б/ есть отдельная, ни на что не похожая буква. Как известно, «кириллица» полностью повторяет глаголицу, — очевидно, что болгарские писцы изпользовали греческое письмо для транслитерации непривычных на вид, но осененных авторитетом Константина глаголических текстов. Те глаголические буквы, которых в греческом письме не было, просто брали из глаголицы, таковы: ц, ш, щ, ч, ћ (того же происхождения и џ), ъ, ь, лигатура ъи/ъɪ, ю, ѧ, ѫ. Буква «б» так же, возможно, взята из глаголицы, но в перевернутом виде (финты с поворачиванием известны по ѧ, ѫ, ю, џ), однако это только предположение, — на вид уставная «Б» выглядит лишь недописанной «В». Аналогично с «ѣ», которая в уставе выглядит лишь вариацией на тему «ъ», и которую трудно связать с глаголической ядью.

Цитата: Wolliger Menschочевидно, что болгарские писцы изпользовали греческое письмо для транслитерации непривычных на вид, но осененных авторитетом Константина глаголических текстов

Ишь, какие слова пошли... Когда не хочется давать факты, пользуем агитационную лексику.

Цитата: Wolliger Menschфинты с поворачиванием известны по ѧ

Как бы глаголическая «ядь ©» его ещё больше напоминает, нэ?

Цитата: Bhudh от июля  6, 2010, 20:45
Как бы глаголическая «ядь ©» его ещё больше напоминает, нэ?

Напоминает, но вместе с «ѫ» является повернутом на 90° глаголическим юсом, обозначавшим лишь носовой призвук. В кириллице из него сделали две буквы. Причина лигатурного обозначения носовых в глаголице лежит, возможно, в том, носовые в южномакедонских говорах были более устойчивы, а сами носовые гласные имели больше звучание дифтонгоида (что видно и по их дальнейшему развитию в этих говорах).

Цитата: Bhudh от июля  6, 2010, 20:45
Ишь, какие слова пошли... Когда не хочется давать факты, пользуем агитационную лексику.

Хорошо, больше таких слов писать не буду. За фактами — в книги.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  6, 2010, 20:27
Читайте литературу и завязывайте кеслерить.

Плюс один.

Цитата: ginkgo от июля  6, 2010, 19:57
Если Ъ образовался из Ь с целью отличать его от Ь, то это диакритика. Если Щ образовался от Ш таким же образом, то это диакритика. В противном случае нет.

Пфе.

К стати, есть еще такая вещь, как вторичное сближение. Например, ç — изначально z, а не c. Позже ее верхняя часть превратилась в подобие c, а нижняя — в подобие диакритика, который в некоторых алфавитах даже начали пересаживать на другие буквы.

Подобным образом хвостик от щ, ц или д оказался на буквах җ ң ҷ ҭ қ ҳ .

Цитата: Python от июля  6, 2010, 21:27
Например, ç — изначально z, а не c. Позже ее верхняя часть превратилась в подобие c, а нижняя — в подобие диакритика, который в некоторых алфавитах даже начали пересаживать на другие буквы.

Ну вы завернули. Вот тот значок под «ç» испанцы называют zedilla «зеточка». Знаете почему? — Потому что это подписная зета была: лигатуру cz, использовавшуюся очень широко в значении /ц/ просто решили писать покороче, и зету стали писать маленькой под «c».