Лингвофорум

Странно, но на форуме нет темы про хорватский язык. Думаю, нужно но было бы ее создать...:-) Давайте здесь обсуждать современные тендеции в хорватском языке и вообще его отличие от сербского и боснийского языков.
Например, меня всегда интересовала тема, с какого времени хорватский язык начал выделяться как самостоятельный?
И еще. Много раз спрашивал у хорватов, по какому признаку и откуда берутся слова, типа zrakoplov и другие (могу ошибаться, но вертолет по хорватски zrakorezac, если не так, поправьте....:-) ) Никто не мог вразумительно ответить...
Короче, много всяких вопросов, связанных с этим языком.

Я мог бы много сказат, но только по хорватском.

Lucidar, Да, без проблем. Говори!! :-)

Цитата: Artemно вертолет по хорватски zrakorezac, если не так, поправьте....:-).

В 2001-м году я был в Хорватии и одна девушка Луция сказала мне, что раньше все говорили как и сербы - вертолет, а теперь - хеликоптер :)

Учим все сербскохорватский и спокойно понимаем: сербский, хорватский, босанский, черногорский :)

Цитата: sergo_rus
В 2001-м году я был в Хорватии и одна девушка Луция сказала мне, что раньше все говорили как и сербы - вертолет, а теперь - хеликоптер :)

Для вертолёта у них есть ещё одно прикольное слово - zrakomlat :D В словаре стоит с пометками "жаргонизм" и "неологизм"  :)

Добавлено спустя 7 минут 15 секунд:

Цитата: ArtemLucidar, Да, без проблем. Говори!! :-)

Да, только кто-то из нас должен переводить его сообщения, чтобы соответствовать правилам этого раздела  ;--)

Можно и там поучаствовать: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1035.
Кстати, там уже много интересного написано хорватскими коллегами.
Недавно в продаже была книга: Багдасаров А.Р. Хорватский литературный язык второй половины XX века. – М.: ВТИ, 2004. – 164 с. Книга не претендует на полноту, но кое-что интересное всё-таки содержит.

Добавлено спустя 3 часа 59 минут 28 секунд:

P.S. Вообще, конечно хорошо, что есть отдельные темы по каждому новому стандарту в разделе ,,Общаемся на разных языках", но здесь, в русскоязычном разделе ,,Славянские языки" возможны постоянные повторы одного и того же. Вот кто-то спрашивал различия между сербским и хорватским. Так как ему отвечать: одновременно в сербскую и хорватскую тему или в сербскую – как это будет по-сербски, а в хорватскую – как это будет по-хорватски? :dunno:
Жалко, что название уже имеющейся темы ,,Сербохорватский язык" (которая могла бы объединить всех интересующихся всеми новоштокавскими стандартами), так вот, само это название действует на некоторых весьма возбуждающе, и туда лучше не писать?.. :(

Цитата: ArtemLucidar, Да, без проблем. Говори!! :-)

В порядки. Но сегодня мне некогда. Завтра.

Цитата: Jeca

Цитата: sergo_rus
В 2001-м году я был в Хорватии и одна девушка Луция сказала мне, что раньше все говорили как и сербы - вертолет, а теперь - хеликоптер :)

Для вертолёта у них есть ещё одно прикольное слово - zrakomlat :D В словаре стоит с пометками "жаргонизм" и "неологизм"  :)

Добавлено спустя 7 минут 15 секунд:

Цитата: ArtemLucidar, Да, без проблем. Говори!! :-)

Да, только кто-то из нас должен переводить его сообщения, чтобы соответствовать правилам этого раздела  ;--)

Да...точно... Я забыл, что можно только по-русски....Может, кто-нибудь и поможет перевести, что сказано, хотя я думаю тут всем се будет понятно... :-)

Evo, pišem na hrvatskom, jer mi je na ruskom jako teško zato što nemam rusku tipkovnicu i ne znam neke stručne pojmove na ruski prevesti.

Hrvatski i srpski bili bi jedan jezik da smo u istoj državi. Bliži su nego pojedini hrvatski dijalekti drugim hrvatskim dijalektima. Ali razlike postoje. Npr., hrvatski štokavci nisu ekavci, osim na krajnjem istoku Slavonije, gdje su do prije par desetljeća govorili ikavicom. Zatim, u Dalmatinskoj zagori, gdje Hrvati govore ikavicom, Srbi govore ijekavicom (Srbi jako rijetko govore ikavicom, samo u par sela u Bosni)...

Kad su se razdvojili? Teško je reći. I danas se vode burne rasprave jesu li se uopće odvojili ili je to jedan jezik. Ako se gledaju kao organski govori, to su samo dijalekti istoga jezika - štokavskog. Ako se gledaju kao standardni književni jezici, bolje bi bilo pitati kad su se ujedinili. Naime Hrvati imaju dugu tradiciju pisanja hrvatskim jezikom - više od 500 godina, dok su Srbi sve do XIX. stoljeća pisali crkvenoslavenskim (slavenoserbskim). Tek se u XIX. stoljeću, kada sve više jača jugoslavenstvo i želja za ujedinjenjem Srba i Hrvata, jezici zbližavaju. U to vrijeme počeo se hrvatski jezik standardizirati. Štokavski je tada bio logičan izbor za hrvatski standard, jer su većina Hrvata bili štokavci. Tada su postojale 4 filološke škole: Riječka, Zagrebačka, Zadarska i Hrvatski vukovci. Na kraju su pobijedili Vukovci i tako su se hrvatski i srpski standard jako zbližili.
1971. godine, takozvanim Novosadskim pravopisom, hrvatski se dodatno umjetno približava srpskom jeziku. Od osamostaljenja Hrvatske, hrvatski se jezik želi vratiti u stanje kakvo je bilo prije '71. godine.

Nadam se da većinu razumijete, ako ne, pitajte, pa ću ja ili tko drugi odgovoriti. Amateur jako dobro govori hrvatski, koliko sam shvatio, pa on može vjerojatno bolje od mene prevesti.

Перевод сообщения Lucidara.

«Вот, пишу по-хорватски, так как по-русски мне очень трудно, потому что у меня нет русской клавиатуры и я не знаю, как перевести на русский некоторые научные понятия.

Хорватский и сербский были бы одним языком, если бы мы были в одном и том же государстве. Они ближе друг другу, чем некоторые хорватские диалекты другим хорватским же диалектам. Но различия существуют. Например, хорватские штокавцы не являются экавцами, кроме крайнего востока Славонии, где они несколько десятилетий назад говорили икавицей. Затем, в Далматинском загорье, где хорваты говорят икавицей, сербы говорят иекавицей (сербы вообще очень редко говорят икавицей, только в нескольких сёлах в Боснии)...

Когда разделились? Трудно сказать. И в наши дни проводятся бурные дискуссии: разделились ли вообще или это один язык? Если их рассматривать как естественные говоры, это только диалекты одного и того же языка – штокавского. Если их рассматривать как стандартные литературные языки, лучше было бы спросить: как они объединились? А именно, хорваты имеют длительную традицию письменного хорватского языка – более 500 лет, в то время как сербы до самого XIX века писали по-церковнославянски (славяно-сербски). Только в XIX веке, когда всё больше усиливается идея югославянства и желание к объединению сербов и хорватов, языки сближаются. В то время началась стандартизация хорватского языка. Штокавское наречие тогда было логичным выбором для хорватского стандарта, так как большинство хорватов были штокавцы. Тогда существовали 4 филологические школы: Риекская, Загребская, Задарская и хорватские вуковцы. В итоге победили вуковцы, и таким образом хорватский и сербский стандарты сильно сблизились.

В 1971 году при помощи так называемой Новисадской орфографии хорватский дополнительно искусственно приближается сербскому языку. После обретения Хорватией самостоятельности хорватский язык хочет вернуться к состоянию, которое было до 1971 года.

Надеюсь, что большую часть вы понимаете, если нет – спрашивайте, и я либо кто-то другой ответит.»

Lucidare, hvala na komplimentu! Pa moram priznati da mi ruski ide mnogo bolje, nego hrvatski, zato te molim me popravljati ako negdje griješim. A možda i ti ćeš pomalo probati pisati ruski? Je li istina da ga učiš na Sveučilištu?
Još izvini ako neću moći odgovarati ovdje brzo. Ali kada budem imao vremena, odmah ću odgovoriti.


P.S. По моим представлениям, усиленное слияние хорватского и сербского литературных вариантов началось после Новисадских соглашений 1954 года, которыми было подтверждено признанное ещё в середине XIX века соратниками Вука Караджича единство языка сербов, хорватов, боснийцев и черногорцев при соблюдении их языкового равноправия. Однако после этого события некоторые сербские деятели объявили хорватские языковые факты ,,областными, региональными", т.е. фактически рекомендовали их избегать, тем самым под названием ,,сербохорватский язык" продвигая исключительно сербский литературный стандарт, хоть и признавая наличие всех имеющихся диалектов и наречий. В свою очередь, некоторые хорватские деятели отказались признавать единство хорватского языка с сербским и стали полностью игнорировать сербские языковые факты, создавая словари и справочники исключительно хорватского языка. В итоге, насколько мне известно, именно в 1971 году Новисадские соглашения были отменены, и языковой вопрос был передан в ведение югославских республик, что отвечало тогдашней общей политике децентрализации Югославии. (Однако вплоть до распада СФРЮ сербская терминология преобладала в ЮНА (Югославской народной армии), что, возможно, вызывало раздражение военнослужащих других национальностей.)

Цитата: Amateur
P.S. Вообще, конечно хорошо, что есть отдельные темы по каждому новому стандарту в разделе ,,Общаемся на разных языках", но здесь, в русскоязычном разделе ,,Славянские языки" возможны постоянные повторы одного и того же. Вот кто-то спрашивал различия между сербским и хорватским. Так как ему отвечать: одновременно в сербскую и хорватскую тему или в сербскую – как это будет по-сербски, а в хорватскую – как это будет по-хорватски? :dunno:
Жалко, что название уже имеющейся темы ,,Сербохорватский язык" (которая могла бы объединить всех интересующихся всеми новоштокавскими стандартами), так вот, само это название действует на некоторых весьма возбуждающе, и туда лучше не писать?.. :(

Думаю, можно или попросить модераторов изменить название сербохорватской темы, или создать новую (литературные языки, образованные на основе новоштокавского диалекта (названия языков) ) :)
А в отдельной теме по хорватскому языку можно обсуждать чакавский и кайкавский диалекты (при желании название тоже можно уточнить с помощью модераторов)

Думаю, что пусть всё развивается естественно!
Единственное неудобство – когда появляется новый гость или участник, ему неизвестно, что есть ещё темы о том же и там уже может быть ответ на его вопрос.

Мне очень жаль, что когда говорят по-сербски/по-хорватски, я мало что разбираю, а когда письменный текст, то понятно процентов 60.

Amateur, Ваш текст я поняла полностью. :)

Просто форум - это неуправляемая вещь. Очень сложно заложить отдельные темы и придерживаться четких правил...все-рано новые люди напишут в других темах и будет полный оффтоп.
Спасибо Lucidar за интересное сообщение и Amateur за перевод...:-)

Здравствуйте! Извините если я повторюсь и такая просьба уже от кого то поступала. Недавно начал изучать хорватский язык с помощью учебника Berlitz. Однако начинаю понимать, что дальнейшее, пусть даже незначительное продвижение невозможно без знаний грамматики. Этого в учебнике нет. Если кто то подкинет ссылки или порекомендует учебник, буду весьма признателен.
PS. Был в Хорватии в прошлом году. Еду через две недели и в этом. Наверное буду ездить и дальше, потому, что не только мне, а и всей моей семье этот отдых представляется идеальным во всех отношениях. До этого мы много где были.

Хороший текст в теме форума про сербскохорватский язык:

http://lingvoforum.net/index.php/topic,468.0.html

Цитата: gruja от июня 21, 2006, 17:09
Хороший текст в теме форума про сербскохорватский язык:

http://lingvoforum.net/index.php/topic,468.0.html

Груя
Я хочу тебе что-то сказать.... перестань порочить мой народ, мой язык и мою культуру. Если тебе подходит, пиши, пожалуйста, сколько хочешь, о черногорцах которые не знают что они на самом деле сербы, о сербе Александре Македонском, о том, что сербский самый близкий из славянских языков к санскриту. Вообще, это меня не волнует. На этом форуме ты написал такую ерунду и лож, такие недопустимые даже националистические выпады, что я не хотел реагировать, потому что с таким человеком мне просто не хочется вообще общаться, (на пример, Тито нам сербам ввел латиницу, господи, так же, как нам хорватам и словенцам – кириллицу.) Тем более, если кому надо было протестовать, то это были словенцы и македонцы, которые должные были учить "наш сербохорватский язык", пока твои сербские братья свободно разговаривали по-своему при чем сербизували мой хорватский язык.

Но, это ЛИНГВОФОРУМ, то есть форум какой посвященный рассматривании лингвистики,  а не националистическим выпадам бесшабашного человека. Если этот форумчанин спросил об информации которая могла бы ему помочь в изучении хорватского языка, то его точно не интересует что это за сербский и хорватский языки. Ты должен понять, что есть хорваты, что есть Хорватия, что есть хорватский язык который очень близкий к сербском, даже, если хочешь, зови его диалектом единого центрально-южнославянского языка, но все-таки, разница есть, одно разговаривают в Сербии и Белграде, а совсем другое в Хорватии и Дубровнике. Даже и те лингвисты, которые говорят о сербохорватском языке, согласные с тезисом, что этот язык принадлежит сербам так же как и хорватам.

И еще хочу сказать всем форумчанам - Вторая мировая война или как вы ёё называете Великая отечественная война. Хорватия не была исключительно усташкой, она была усташкой, сколько и антифашистской...и я как настоящий хорват был бы 1941 на стороне против Гитлера, против фашистов, несмотря на то, что многое в наступающем коммунистическом системе мне не понравилось, хотя некоторые аспекты были лучше решенные чем сегодня (как здравоохранение и обучение).
Сегодня в Хорватии нерабочий день – отмечаем День антифашистской борьбы. Кстати, первый партизанский отряд в Европе был создан 22 июня 1941 именно в Хорватии.

И еще...очень важно. Хочу вам рассказать об отношении между сербами и хорватами. ЕСТЬ и оборотная сторона медали. Моя подружка вернулась на прошлой неделе из Белграда. Там познакомилась со студентами белградского Филологического факультета которые ей показали город, которые с ней даже ободряли и поддерживали хорватскую футбольную команду в матче против Бразилии, которые сказали: Ајме бре девојко шта ти лепо причаш, когда она разговаривала по-хорватски, итак, не все сербы согласные с тобой и с твоим националистическим утверждением. Я сам могу, подтвердить, что во Львове познакомился с сербкой которая мне сказала, что ей жалко за все, что произошло между сербами и хорватами, но что там живут люди какие не согласные с политикой Милошевича.
Summa summarum – оставь в покое хорватов, Хорватию и хорватский язык. Такая политика Сербию с дерьма не вытащить, а ещё больше ёё втянет.   >(

А я то думал- чего это там война началась?  :wall:

Кстати, в 1998 г. был в Хорватии- очень понравилось. :yes: :up:

Цитата: Oleksij от июня 22, 2006, 16:27
А я то думал- чего это там война началась?  :wall:

Между сербами и хорватами и закончилось уже всё в 1995: и в Хорватии, и в Боснии и Герцеговине. Муссировать эти темы – полнейшая бессмыслица!
Думать нужно позитивно!  :UU:  :eat:

Цитата: Oleksij от июня 22, 2006, 16:27
Кстати, в 1998 г. был в Хорватии- очень понравилось. :yes: :up:

Давайте українці чим більше відпочивати на хорватське узбережжя, буде для мене роботи. Навіщо я українську вчив!  ;D А де саме був, в якому місті?     

В Дубровніку. :up:

Цитата: VANJA от июня 22, 2006, 17:32

Цитата: Oleksij от июня 22, 2006, 16:27
Кстати, в 1998 г. был в Хорватии- очень понравилось. :yes: :up:

Давайте українці чим більше відпочивати на хорватське узбережжя, буде для мене роботи. Навіщо я українську вчив!  ;D А де саме був, в якому місті?     

Учив українську? Учив російську? Але ж пишеш, принаймні українською, дуже правильно. Де вчив?

Цитата: Ревета от июня 22, 2006, 18:46
Учив українську?... Але ж пишеш, принаймні українською, дуже правильно. Де вчив?

Дуже дякую, я україніст, тобто випускник Філософського факультету в Загребі, Відділення української мови та літератури і хорватської мови та літератури. У мене були прекрасні викладачі, все справжні українці, від Львова до Харкова, які весь час з нами, з першого дня говорили виключно українською мовою. Через те, загребські україністи, майже всі добре розмовляють і пишуть українською мовою.

Цитата: "Ревета" от
Учив російську?

На жаль, тільки один рік на першому курсі, бо ми повинні були вибрати ще одну слов'янську мову. Якщо краще подивитися на мої повідомлення які писав російською мовою, то дуже легко можна відмітити, що роблю помилки під впливом української мови, що до речі, дуже смішне, оскільки в сучасній українській мові дуже присутній вплив російської мови.    :)     

Так навіть самі українці роблять помилки, розмовляючи російською під впливом української.

Шкода, що Хорватія не вийшла до наступного раунду Чемпіонату Світу... :'(
Здається, Україна- остання надія Східної Європи... :scl:

Господа хорошие! А давно ли этот тред оказался в разделе украинского языка? :???

Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2006, 01:27
Господа хорошие! А давно ли этот тред оказался в разделе украинского языка? :???

Белый господин, приношу свои звинения за то, что вышел за пределы резервации и оскорбил вас украинским...   ;D

Цитата: "VANJA" от
Давайте українці чим більше відпочивати на хорватське узбережжя, буде для мене роботи.

Я планую на серпень, якщо з роботою нічого не зірветься. Проте сподіваюся таки обійтися сербською :) Але обіцяю навіть спробувати казати "mlijeko" та "vrijeme"  ;D

Цитата: "Wolliger Mensch" от
А давно ли этот тред оказался в разделе украинского языка?

Пригадується, як ви тнулися зі своєю російською, напрриклад, у французький розділ - і нічого?  :green:

Цитата: Radley от июня 23, 2006, 10:09

Цитата: "Wolliger Mensch" от
А давно ли этот тред оказался в разделе украинского языка?

Пригадується, як ви тнулися зі своєю російською, напрриклад, у французький розділ - і нічого?  :green:

Ну, да... к политике двойных стандартов администрации придётся привыкнуть.

 

Цитата: "Oleksij" от
Шкода, що Хорватія не вийшла до наступного раунду Чемпіонату Світу...

Це велика правда, але коли сьогодні подивитися на матч в цілому, то треба чесно сказати, що австралійці насправді дуже міцна команда і вони абсолютно заслужили наступний раунд. З іншого боку, в австралійській команді грає дуже багато австралійських хорватів, тому цей матч був нам особисто цікавий. Наприклад, Відука і Томас – два дуже близька друга, а вчора грали один проти одного, навіть на однаковій позиції. Ми пропустили великий шанс коли грали з Японією. Японців ми мусили перемогти.  :scl: Друге, не знаю як ти дивишся на це, але у нас абсолютно всі страшенно розчаровані зі суддями. Не тільки в наших (хорватських) матчах, а взагалі.   

Цитата: "Oleksij" от
Здається, Україна- остання надія Східної Європи...

Тримайтесь!  :up: До речі, Шевченко дуже популярний в Хорватії. Думаю, що сьогодні всі хорвати будуть на боці України. Я точно буду.  :yes:

Цитата: "Radley" от
Я планую на серпень, якщо з роботою нічого не зірветься. Проте сподіваюся таки обійтися сербською  Але обіцяю навіть спробувати казати "mlijeko" та "vrijeme" 

Давай, спробуй!  ;up: Або ще краще, спробуй ікавицю (vrime - погода, dite - дитина, divojka - дівчина, triba - треба, jist - їсти, pisma - пісня, pivat - співати). Це буде ще ближче до української, і здаватиметься дуже симпатично 8) і тебе точно запам'ятають там всі. Українець який знав діалект.  :up:

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Господа хорошие! А давно ли этот тред оказался в разделе украинского языка?

Извините, больше не буду.

Цитата: VANJA от июня 22, 2006, 15:07
И еще...очень важно. Хочу вам рассказать об отношении между сербами и хорватами. ЕСТЬ и оборотная сторона медали. Моя подружка вернулась на прошлой неделе из Белграда. Там познакомилась со студентами белградского Филологического факультета которые ей показали город, которые с ней даже ободряли и поддерживали хорватскую футбольную команду в матче против Бразилии, которые сказали: Ајме бре девојко шта ти лепо причаш, когда она разговаривала по-хорватски, итак, не все сербы согласные с тобой и с твоим националистическим утверждением. Я сам могу, подтвердить, что во Львове познакомился с сербкой которая мне сказала, что ей жалко за все, что произошло между сербами и хорватами, но что там живут люди какие не согласные с политикой Милошевича.
Summa summarum – оставь в покое хорватов, Хорватию и хорватский язык. Такая политика Сербию с дерьма не вытащить, а ещё больше ёё втянет.   >(

Ваня,

Про отношения отдельных хорватов и сербов я знаю - я говорил про общие отношения в истории, а и сегодня. В Белграде живет полно хорватов. Никто их не трогал во время войны и до сих пор никто не трогает, а в Хорватии почти ни одного серба не осталось, которые испокон веков жили там... На счет друзей - у меня есть хороший друг-хорват живущий и родившийся в Белграде... (и он может подтвердить, все, что я написал выше)

Маленький и правдивый пример общих отношений (и хорватского васпитания):
Мой отец еще когда был молодым парнем часто ездил в Хорватию на море (60-х годов, т.е. в мирное время).Он рассказал, что одно лето он подружил с местным хорватским парнем и они договорились на следующий день встретится на определенном месте в городе. Мой отец его ждал час и парень не появился. И тогда мой папа пошел к нему домой узнать не случилось ли что-то с ним. Он постучал на дверь его дома, и дверь открыл сам парень. Мой папа его спросил почему он не пришел и все ли в порядке, а он ему ответил, что родители не дали, т.к. он серб (мой отец)...

Цитата: Radley от июня 23, 2006, 10:09
Пригадується, як ви тнулися зі своєю російською, напрриклад, у французький розділ - і нічого?  :green:

Я там просил перевести, так как сам писать на французском не могу. И извинялся.
А вам, мало того, что правила пофигу, так вы еще и хамите. Приехали.

Господа славяне! Перестаньте же наконец выяснять отношения! Зачем убивать естественный интерес к языкам друг друга?!  ;-)

Цитата: "Wolliger Mensch" от
А вам, мало того, что правила пофигу, так вы еще и хамите. Приехали.

Менш, вы сама прелесть, я просто млею  :D
А про хорватский язык пару слов для протокола не соизволите?  8-)

Цитата: Wolliger Menschтак как сам писать на французском не могу

А Маринка могла...  ;-)
А ви наступного разу пишіть у французькому розділі українською мовою.  :green: Це не забороняється, точно кажу вам.

gruja

Знаешь что, мне надоело это все! Просто кажется, что общаюсь с маленьким шестилетним мальчиком, которому что-то плохо сделали и сейчас он своей мамочке жалуется. Господи, если так произошло, какие главные выводы нам надо сделать? По твоему – хорваты целиком невоспитанные, убийцы, кровопийцы, пока сербы, толерантные, просвещенные, дружелюбные и такими даже рождаются и что-то подобное ни в коем случае не может произойти в Сербии. Ну история нам говорит, что вы воевали, со словенцами, с хорватами, с боснийцами, Черногория выделилась, Косово и Воеводина в раздумьях, но ни – сербы никогда не виноватые. Всегда все другие издеваются над ними.

А возможно это может трактоваться и так, что глупые люде рождаются и в австрийцах, и в французах, и в сербах и в хорватах так же, и что этот один случай абсолютно не может означать, что абсолютно все хорваты такие!!!!!!
Пожалуйста, я тебя молю, оставь меня в покое, оставь хорватов в покое. У нас очень много туристов из всех краев мира, то все поворачиваются к нам и все очень хорошо рассказывают о своих впечатлениях когда отдыхали у нас. Если это тебя волнует, я, к сожалению, тебе помочь не могу.

Zaista ne želim nikog provocirati ni maltretirati, ali prestani više s tim provokacijama, Srbi ovo, Srbi ono! Piši o Srbima i veličaj svoj narod, a da pritom ne pljuješ po drugima.   

Цитата: VANJA от июня 23, 2006, 15:20
У нас очень много туристов из всех краев мира, то все поворачиваются к нам и все очень хорошо рассказывают о своих впечатлениях когда отдыхали у нас.

Имеется в виду конечно: «возвращаются к нам» или «приезжают к нам снова».  ;-)  :)

Цитата: VANJA от июня 23, 2006, 15:20
Просто кажется, что общаюсь с маленьким шестилетним мальчиком, которому что-то плохо сделали и сейчас он своей мамочке жалуется.

А вдруг так и есть? Иван, ты же педагог, придумай же что-нибудь!  :D

Цитата: Radley от июня 23, 2006, 14:21
Менш, вы сама прелесть, я просто млею  :D

Что вы млеете, и так ясно уже давно. Спорить не о чем.

Цитата: Radley от июня 23, 2006, 14:21
А про хорватский язык пару слов для протокола не соизволите?  8-)

Для протокола — нет.

Цитата: Radley от июня 23, 2006, 10:09

Цитата: "VANJA" от
Давайте українці чим більше відпочивати на хорватське узбережжя, буде для мене роботи.

Я планую на серпень, якщо з роботою нічого не зірветься. Проте сподіваюся таки обійтися сербською :) Але обіцяю навіть спробувати казати "mlijeko" та "vrijeme"  ;D

Цитата: "Wolliger Mensch" от
А давно ли этот тред оказался в разделе украинского языка?

Пригадується, як ви тнулися зі своєю російською, напрриклад, у французький розділ - і нічого?  :green:

Та він лізе з російською в український розділ, та  ще й учить нас, як має бути правильно українською і як, власне, творится сучасна українскьа за допомогою насильства якогось таємничого органу (типово: бандерівці під кервництвом ЦРУ  :) ). При  цьому по-українськи знає лише з аудіопідручника Вєркі Сєрдючкі... ;D


VANJA, в інтернеті є де-небудь підручник хорватської на українській, російській або польській основі? І чи є де-небудь форум про хорватський туризм хорватською, бо дочка мого товариша вчить хорватську в інституті туризму. Буду вдячний.

Цитата: "Ревета" от
VANJA, в інтернеті є де-небудь підручник хорватської на українській, російській або польській основі? І чи є де-небудь форум про хорватський туризм хорватською, бо дочка мого товариша вчить хорватську в інституті туризму. Буду вдячний.

Отак. Такий підручник, думаю, в інтернеті, ніде не знайдеш. Я не бачив. Якщо є, то якраз є англійською. До речі, інформація потенціальним гостям – молоді люді, студенті (так як я  8)), майже всі розмовляють англійською (що зробиш, англомовна продукція на телебаченні дуже присутня), а в Далмації, особливо в Істрії, разом з англійською вивчається і італійська, так що можна спілкуватися і італійською.

Оскільки, останнім часом зростає відсоток східнослов'янських гостей, там гіди швидко вивчаю російську, але взагалі, по-російськи в Хорватії (якщо не врахувати русистів) дуже мало людей розмовляє.

Чи є взагалі якийсь підручник хорватської на польській? Не знаю, але навіть, щось таке могло б існувати. На польських університетах існують дуже добрі кафедрі хорватистики  - можливо вони щось друкували.

На першому курсі україністики, коли зрозумів, що українці розмовляють по-русски, купив собі таку книжечку –  РУССКИЙ С ПРОИЗНОШЕНИЕМ, В КАЖДОЙ СИТУАЦИИ, ДЛЯ КАЖДОГО 4000 СЛОВ И ВЫРАЖЕНИЙ, ПРАКТИЧЕСКИЙ РАЗГОВОРНИК, в якій можна знайти найчастіші фрази яких користують туристи.

RUSKI S IZGOVOROM, sastavio Dušan Vitas, Eurofutura d.o.o. Zagreb, 2002.

Коли я купив цю книжечку, коштувала 42 куни. Для нас, дуже дешево. Думаю, що і сьогодні вона продається в книгарнях в туристичних або великих містах. Для початок вчення мови, дуже зручно, хоч це призначено носіям хорватської мови. Через те, російські слова наголошені, а хорватські ні. Але, напевно, цей малесенький підручник на шістдесят сторінок допоможе.   

Що стосується форуму про туризм, можу підказати цю сторінку – http://www.forum.hr/ там є і розділ туризм. Хочу попередити, там можна знайти різних людей і різних тем, як то і є на форумах. Деякі формучані пишуть неправильно, тобто не за правописом, так що і на це слід звернути увагу. Якщо щось знайду – скажу.

Цитата: "Amateur" от
Имеется в виду конечно: «возвращаются к нам» или «приезжают к нам снова».   

Конечно, hvala na ispravku prijatelju!
:-[ :-[ :UU:

Цитата: VANJA от июня 24, 2006, 01:28
Конечно, hvala na ispravku prijatelju!

Nema na čemu, prijatelju, i drugi put!  :UU:  :)

Цитата: "VANJA" от
Це буде ще ближче до української, і здаватиметься дуже симпатично  і тебе точно запам'ятають там всі. Українець який знав діалект

Дякую за пораду, мабуть справді варто спробувати :) Але ж я правильно розумію, що це стосується саме Північної та Центральної Далмації, а в Південній є-кають так само, як черногорці?

Цитата: "Ревета" от
в інтернеті є де-небудь підручник хорватської на українській, російській або польській основі?

Є гарний підручник на англійскій основі. (http://www.serbianschool.com/) Він, звичайно, пристосований саме до сербського варіанту, але ви ж розумієте :green: Мені свого часу дуже допоміг ;up:

ЦитироватьZaista ne želim nikog provocirati ni maltretirati, ali prestani više s tim provokacijama, Srbi ovo, Srbi ono! Piši o Srbima i veličaj svoj narod, a da pritom ne pljuješ po drugima.

Полностью поддерживаю!  ;up: Только вот не знаю, подействует ли.  :what:

Цитата: "Amateur" от
А вдруг так и есть? Иван, ты же педагог, придумай же что-нибудь! 

Цитата: "Sladkorček" от
Только вот не знаю, подействует ли.   

:donno: 

Цитата: VANJA от июня 24, 2006, 18:15

Цитата: "Sladkorček" от
Только вот не знаю, подействует ли.   

:donno: 

Будем надеяться на лучшее.  :)

Не, я уже не хочу такую траву, слишком много побочных эффектов.  8-)

Ребята! Все что касается межнациональных конфликтов, это всегда прескорбная тема. Безусловно! Война в бывшей Югославии - это факт который не выкинешь из истории. Я не могу и не буду мирить сербов и хорватов. Я не имею на это права. Просто потому, что все эти годы (годы войны) провел дома (в Москве) и был далек от всей проблемы. Но сейчас, имея некоторый жизненый опыт, хочу сказать, что очень сожалею о том, что в рядах славян всегда присутствуют какие то раздоры. Сербы нелюбят хорватов, чехи словаков, белорусы поляков, а русских нелюбят все (особенно украинцы, непонятно только за что). Все помнят Прагу и Варшаву, хотя с 60-х годов уже и в живых то мало кого осталось. И это все на фоне того, как обьединяется Европа, как объединяется весь арабский мир! Вам, что сейчас, в 21 веке нужен, что ли межславянский конфликт?
Вы мне скажите? Может зря я влюбился в Хорватию и учу хорватский? Почему мой простой вопрос о грамматике хорватского языка вызвал такую бурю эмоций?

Цитата: Vasilij от июня 25, 2006, 21:53
Ребята! Все что касается межнациональных конфликтов, это всегда прескорбная тема. Безусловно! Война в бывшей Югославии - это факт который не выкинешь из истории. Я не могу и не буду мирить сербов и хорватов. Я не имею на это права. Просто потому, что все эти годы (годы войны) провел дома (в Москве) и был далек от всей проблемы. Но сейчас, имея некоторый жизненый опыт, хочу сказать, что очень сожалею о том, что в рядах славян всегда присутствуют какие то раздоры. Сербы нелюбят хорватов, чехи словаков, белорусы поляков, а русских нелюбят все (особенно украинцы, непонятно только за что). Все помнят Прагу и Варшаву, хотя с 60-х годов уже и в живых то мало кого осталось. И это все на фоне того, как обьединяется Европа, как объединяется весь арабский мир! Вам, что сейчас, в 21 веке нужен, что ли межславянский конфликт?
Вы мне скажите? Может зря я влюбился в Хорватию и учу хорватский? Почему мой простой вопрос о грамматике хорватского языка вызвал такую бурю эмоций?

Vasilij, вы бы мыслили не штампами путинского агитпрома и националистическими мифами, а как-нибудь вышли да поговорили с людьми, ну, скажем, украинца втсретили (можете оружие взять - вдруг нападет).
Обратите внимание на ваши слова:

ЦитироватьСербы нелюбят хорватов, чехи словаков, белорусы поляков, а русских нелюбят все (особенно украинцы, непонятно только за что).

Все кого-то не любят, а русские...  ;D То-то и оно.
У русских - бабский характер, говаривал Бердяев. И в этих ваших словах подтверждение его слов. "Любит/не любит...". Кто любит человека за его национальность? Только идиот. Вы хотите, чтобы вас окружали идиоты? Похоже, так именно и формируется общественное мнение россиян.

Цитата: "Vasilij" от
И это все на фоне того, как обьединяется Европа, как объединяется весь арабский мир! Вам, что сейчас, в 21 веке нужен, что ли межславянский конфликт?

Никакому нормальному человеку конфликт не нужен. Просто нестабильность на Балканах и в целом во всех европейских странах, не до конца втянутых в новый мировой порядок под предводительством евроатлантических воротил, выгодна, естественно, самим этим воротилам. Кто-то подчиняется легче (католики - Польша, Хорватия), кто-то труднее, и их приходится бомбить...

Цитата: "unlight" от
нестабильность на Балканах и в целом во всех европейских странах, не до конца втянутых в новый мировой порядок под предводительством евроатлантических воротил, выгодна, естественно, самим этим воротилам

Каков слог! "Новый мировой порядок", "нестабильность". А мысль-то какова, а? Подчиняются, понимаешь, нехорошие католики "воротилам". Одно слово - Стратег!
А известно ли уважаемому Стратегу, что Балканы вообще один из самых нестабильных регионов в истории? Вот чем вы поясняете нестабильность на Балканах в 12 в., например? А в 12 в. до н.э.? Тоже происками "евроатлантических воротил"?

Цитата: Radley от июня 27, 2006, 08:06

Цитата: "unlight" от
нестабильность на Балканах и в целом во всех европейских странах, не до конца втянутых в новый мировой порядок под предводительством евроатлантических воротил, выгодна, естественно, самим этим воротилам

Каков слог! "Новый мировой порядок", "нестабильность". А мысль-то какова, а? Подчиняются, понимаешь, нехорошие католики "воротилам". Одно слово - Стратег!
А известно ли уважаемому Стратегу, что Балканы вообще один из самых нестабильных регионов в истории? Вот чем вы поясняете нестабильность на Балканах в 12 в., например? А в 12 в. до н.э.? Тоже происками "евроатлантических воротил"?

Все та же песнь: католики - плохие, православные - хорошие, русских все не любят (зато они православные), вокруг враги... И что страшно - это практически государтсвенная политика, судя по общей направленности пропаганды и тех настроений, с которыми россияне (преимущественно русские) начинает общаться с представителями других народов...

Все та же песнь: католики - плохие, православные - хорошие, русских все не любят (зато они православные), вокруг враги... И что страшно - это практически государтсвенная политика, судя по общей направленности пропаганды и тех настроений, с которыми россияне (преимущественно русские) начинает общаться с представителями других народов...
[/quote]

Совершенно бесполезно говорить о том, кто лучше - католики или православные, или шире Запад и Россия. Мне думается, что это две принципиально различные цивилизации. Русские никогда не станут европейцами (хотя некоторым этого очень хочется), да и азиатами тоже не станут. В этом состоит цивилизационная самобытность России - преемницы Византии, которая без сомнения была евразийской цивилизацией.  Второй мощный цивилизационный пласт России - наследство Золотой Орды, азиатской цивилизации.

Теперь о Балканах. Насколько мне известно, сербы, боснийцы, болгары, греки, македонцы также находились одно время в цивилизационной орбите православной Византийской империи. Далее было 500-летнее господство азиатской Османской империи. Таким образом в чем-то эти народы цивилизационно близки русским (кроме боснийцев, которые усвоили мусульманскую этику).

Хорваты же со словенцами находились (да и сейчас находятся) в орбите римского (западного) влияния. Поэтому их можно считать европейцами.

Все эти события логично предопределили добрые отношения между русскими, сербами, болгарами, греками, македонцами. Кроме того, царская Россия всегда считала Балканы своей сферой влияния и в конечном счете сыграла ключевую роль в освобождении этого региона от турецкого господства. Сербы с болгарами об этом помнят до сих пор.

Цитата: Poirot от июня 27, 2006, 09:56
Сербы с болгарами об этом помнят до сих пор.

Болгарские власти довольно быстро позабыли об этом. У Ивана Вазова это описано хорошо.

Цитата: Poirot от июня 27, 2006, 09:56
Кроме того, царская Россия всегда считала Балканы своей сферой влияния и в конечном счете сыграла ключевую роль в освобождении этого региона от турецкого господства. Сербы с болгарами об этом помнят до сих пор.

По первому пункту вы попали прямо в гвоздик; по второму, мне кажется, пропустили. Сербы освободили себя сами, без России. Мало того; сербы боялись России паче Турции. Это понятно, так как православная церковь не умела себя прилично вести. Ни одна из них. Вук Стефанович Караджич провел пол жизни пытаясь подавить русское влияние в Сербии. Фонетический алфавит был его главным принесением этой цели.

"Славян" никогда ничего не объединяло кроме поверхностных признаков. Боже мой, у арабов больше общего, чем у славян...

Цитата: "GayleSaver" от
Сербы освободили себя сами, без России.

:yes: :up:

Не понял, что значит "православная церковь не умела себя прилично вести". О каких прецедентах идет речь. Православие имеет в России более чем 1000-летнюю историю и безусловно является стержневым элементом российской цивилизации. В этом смысле отрицание и запрет коммунистической властью религии явился губительным для русского народа.

Я не говорил, что Россия освободила сербов от турок. Я сказал, что Россия как мощная евразийская империя сыграла ключевую роль в этом процессе.

О том, что сербы боялись России слышу впервые. Россия никому не угрожала, тем более братскому сербскому народу. Вук Караджич величайшая фигура в истории Сербии. Однако, я не слышал, что он пытался подавить русское влияние в Сербии. Он же часть жизни провел в России и пользовался в оной большим уважением и почетом.

Цитата: Poirot от июня 27, 2006, 10:58
Не понял, что значит "православная церковь не умела себя прилично вести". О каких прецедентах идет речь. Православие имеет в России более чем 1000-летнюю историю и безусловно является стержневым элементом российской цивилизации. В этом смысле отрицание и запрет коммунистической властью религии явился губительным для русского народа.

Я не говорил, что Россия освободила сербов от турок. Я сказал, что Россия как мощная евразийская империя сыграла ключевую роль в этом процессе.

О том, что сербы боялись России слышу впервые. Россия никому не угрожала, тем более братскому сербскому народу. Вук Караджич величайшая фигура в истории Сербии. Однако, я не слышал, что он пытался подавить русское влияние в Сербии. Он же часть жизни провел в России и пользовался в оной большим уважением и почетом.

Равно как и ислам, и иудаизм, и буддизм. У них тоже приличная история и влияние на развитие и Орды, и Московии, и России. Зачем же тогда только православия определять стержнем? Или речь о Россия=русские?
А требовать благодарности за освобождение (забыли, мол, неблагодарные) - признак инфантилизма...

Цитата: VANJA от июня 23, 2006, 15:20
Zaista ne želim nikog provocirati ni maltretirati, ali prestani više s tim provokacijama, Srbi ovo, Srbi ono! Piši o Srbima i veličaj svoj narod, a da pritom ne pljuješ po drugima.   

Druge reci su suvisne:

Lipe cvatu

Ljeto ide, kako si mi ti
Gdje si, s kim si, da mi je znati
Ko li mi te ugrijao
Dok je zimus snjeg padao
Ko li mi te ljubio, grom ga ubio

Bas me briga gdje si otisla
Ravna ti je Jugoslavija
Bas me briga, nisi dijete
Sve u korist tvoje stete
Samo tvoje, al' i moje srce boluje

Lipe cvatu
Sve je isto k'o i lani, hej
Samo srce moje i srce tvoje
U ljubavi vise ne stoje

Zaklinjem se dusom i Bogom
Krvi mojom plavom seljackom
Zaklinjem se, i umrijet cu
Ali ja te trazit necu
Necu, necu, a umrijet cu, a umrijet cu

Lipe cvatu
Sve je isto ko i lani, hej
Samo srce moje i srce tvoje
U ljubavi vise ne stoje

Цитата: GayleSaver"Славян" никогда ничего не объединяло кроме поверхностных признаков. Боже мой, у арабов больше общего, чем у славян...

Вот именно. :yes: Я тоже так считаю.

Цитата: "Vasilij" от
Но сейчас, имея некоторый жизненый опыт, хочу сказать, что очень сожалею о том, что в рядах славян всегда присутствуют какие то раздоры. Сербы нелюбят хорватов, чехи словаков, белорусы поляков, а русских нелюбят все (особенно украинцы, непонятно только за что).

Вася, я думаю, что такие случаи мы не найдём только в славянах. Австрийцы не любят немцёв, немцы не любят французов, а французы, ирландцы, шотландцы целиком не любят англичан. Боснийцы – герцеговцёв, киевляне не любят львовян, а болельщики белградского Партизана, болельщиков так же белградской Црвеной Звэзды Ревета сказал суть всего в одном предложении.

Цитата: "Ревета" от
Кто любит человека за его национальность? Только идиот.

:=

Русь моя, жизнь моя, вместе ль нам маяться?
Царь, да Сибирь, да Ермак, да тюрьма...

Штоли и впрямь лингвофорум помер... Или всем временно голову напекло?

Цитата: VANJA от июня 28, 2006, 01:26

Цитата: "Ревета" от
Кто любит человека за его национальность? Только идиот.

:=

На самом деле, речь идёт о том, что одни люди априори НЕ любят или даже ненавидят других за их национальность. Такие наверно ну очень умные.

Цитата: Ревета от июня 26, 2006, 09:33

Сербы нелюбят хорватов, чехи словаков, белорусы поляков, а русских нелюбят все (особенно украинцы, непонятно только за что).

Во первых Ваня первый начал... до его комментариев про мои цитаты песень поэта 16 в. Ивана Гундулича из Дубровника я НИ РАЗУ не "тронул" хорватов в темах форума... (можете посмотреть в моей истории, если надо)... а и вообще не планировал...

Во вторых хорваты страшно ненавидят сербов, и только из-за этого их сербы не долюбливают... и это история более чем доказала...

В третьих русских любят сербы и всегда любили... и русская белая эмиграция, которую принял сербский и югославский король Карагеоргиевич, уютно душевно себя чуствовала в Королевстве Югославии (СХС)... русская интелигенция очень много сделала для культуры Югославии. Так же русские имели более десяти своих военных корпусов и училищ на ее территории (особенно в Сербии - т.е. свою армию), что почти ни одна другая страна не позволяла у себя (Болгария, позже Франция и др.), а казаки охраняли границы Югославии... Затем большинство русских ушло из Югославии, когда Тито в 1950 году поставил ультиматум в течении двух дней покинуть коммунистическую Югославию тех, кто не хочет принять коммунистический пасспорт...

Недавно были показаны в передаче Никиты Михалкова "Русские без России" черно-белые снимки русских корпусов 20-х годов, и один человек, который участвовал в них сказал, что всегда когда поднимались тосты в русской белой армии в Югославии, всегда первый был за царя, а второй за смерть римскому папе... а затем пели Солдатушки бравы ребятушки...

Цитата: gruja от июня 28, 2006, 08:09
Во первых Ваня первый начал...

Детский сад блин. 

Цитата: gruja от июня 28, 2006, 08:09
Во вторых хорваты страшно ненавидят сербов, и только из-за этого их сербы не долюбливают... и это история более чем доказала...

Хм.  А недолюбливают это как?  Как недолюбливал их Аркан и его ребята? Вот так?: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/1347218.stm (НЕ ДЛЯ СЛАБОНЕРВНЫХ!)

Или это монтаж составленный самим папой римским?

Единственное что доказала история это то, что в истории каждого народа есть моменты которые лучше забыть и не пытаться их переделывать в подвиги.  Дерьмо есть дерьмо, как на него сахар не сыпь. 

Цитата: Смайлик от июня 28, 2006, 08:40

Цитата: gruja от июня 28, 2006, 08:09
Во первых Ваня первый начал...

Детский сад блин. 

Цитата: gruja от июня 28, 2006, 08:09
Во вторых хорваты страшно ненавидят сербов, и только из-за этого их сербы не долюбливают... и это история более чем доказала...

Хм.  А недолюбливают это как?  Как недолюбливал их Аркан и его ребята? Вот так?: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/1347218.stm (НЕ ДЛЯ СЛАБОНЕРВНЫХ!)

Или это монтаж составленный самим папой римским?

Единственное что доказала история это то, что в истории каждого народа есть моменты которые лучше забыть и не пытаться их переделывать в подвиги.  Дерьмо есть дерьмо, как на него сахар не сыпь. 

BBC мне показываешь???!... давай еще CNN... Они тебе и про России еще нараскажут такое...!!!

В 1995 году (с помощу НАТО) были выгнаны в течении одного дня все сербы из Хорватии - 800 000 тысяч человек (1/4 всего населения Хорватии), пока сербы ни одного хорвата из Сербии не вигнали и не тронули...

Представь себе сейчас, чтобы выгнали всех русских из прибалтийских стран в течении одного дня... это бы тебе было приятно? Я думаю, что ты это и представить себе не можешь! Ты бы так философствовал про BBC тогда?

Чего забивать?! На сегодняшний день по мировой статистике Сербия из всех стран мира имеет больше всего беженцев... (из Хорватии, Боснии и Косова) Когда вернутся все выгнаные сербы в Хорватию, где жили веками - вот тогда возможно и забудем!

P.S. Я там на Вашей ссылке ничего для слабонервных не нашел...
А во вторых в Гаагском суде было много раз сказанно, что BBC чем только и занимался в югославской войне - делал фотомонтажы, и платили хорватов и боснейцев изображать "злых" сербов...

Согласен с gruja. Тем более материал ВВС касался Боснии, а не Хорватии. Балканский конфликт, на мой взгляд, очень сложен и неоднозначен. А обвинять сербов во всех грехах и применять двойные стандарты - это стиль Америки, НАТО, ВВС и т.д. И вот теперь посмотрите на Сербию сегодня, которая посмела не плясать под американскую дудку - в ЕС не берут, Гаагский трибунал вовсю судит в основном сербов, Черногрия ушла, на очереди - Косово, экономическое положение тяжелое.

И это при том, что нынешнее сербское правительство — еще большие западники, чем даже Гайдар. Это говорит только об одном: никаких других целей, кроме как унизить и разовать народ, ни у США, ни у брюссельских стратегов не было. Все их посулы «вот сделайте так, как мы скажем, и мы вас осыпем золотом-брильянтами» — не более, чем неприкрытое вранье, — после выполнения одного условия, тут же на место выдвигаются два новых, еще более трудных для выполнения, а когда сербские власти вообще уже стали ползать на карачках перед ЕС и НАТО, проявляя невиданное доселе самоуничижение, то там седали еще проще — выдвинули условие, которое сербские власти вообще не в состоянии выполнить — выдать Младича и Краджича. Не в состоянии по одной простой причине — они не знают, где те скрываются, так как если бы знали, совершенно без зазрения совести отдали бы их на съедение, как отдали других своих бывших руководителей (не мало из которых «умерли» в гаагских тюрьмах).

Напоследок. Нынешняя Сербия — прекрасный пример того, что никакие уступки не помогут, если тебя считают врагом. В ситуации с Сербии замечательно проявилась вся так жуткая ложь западных полтологов, твердящих уже нам «вот будет у вас демократия и свободы, сразу мы с вами друзьями будем»! И что же? Сейчас в Сербии демократия и свободы, да только никому на Западе это не нужно: добившись своей цели, там просто плюнули на Сербию, лишь иногда лениво пиная ее за неволненные требования к ней (которых, отметим, сначала никто не выдвигал, когда сулили помощь деньгами и продвижением в ЕС). Имеющий глаза, да увидит.

Цитата: "Poirot" от
. И вот теперь посмотрите на Сербию сегодня, которая посмела не плясать под американскую дудку - в ЕС не берут, Гаагский трибунал вовсю судит в основном сербов, Черногрия ушла, на очереди - Косово, экономическое положение тяжелое.

Давайте посмотрим на это в позитиве: страна стала почти моноэтнической, религия одна, враги общие, и цели тоже. Да нынешней Сербии гораздо проще придумать себе национальную идею и сплотиться вокруг нее, чем россиянам. Даже если сербские управленцы такие же дерьмовые, как правительство РФ, то в масштабах маленькой страны укротить большой бардак куда как проще. Примером служит Беларусь. Хорошо под батькой? Плохо? Главное, что так, как считается правильным. Кем? Не-CNN, не-NATO.

Jumis, позитив там только один: хороший урок для нас, что жить нужно, не теряя достоинства, и уметь за красивыми словами видеть реальные цели. Для сербов даже этого позитива уже нет. Сербия сейчас (даже без Косова) — не моноэтническая страна, есть еще Воеводина, где с сербами живут русины и венгры, есть румынские поселения. Когда стервятники рвут труп, никто не интересуется, что останется в итоге, — часто бывает, что и костей не остается.

Что – правила уже поменяли?

Нет. Мы все их дружно нарушаем. Ждем модератора. :)

Как вас наказать прикажете?

Poirot, про фотографию вы правы это из Боснии -- перепутал.  Впрочем, многого это не изменяет (согласен, нейтральных СМИ в мире мало, но брехни в западных не больше любых других).  И не приписывайте мне того чего я не говорил.  Сербов я не винил во всех грехах.  И поэтому написал: "что в истории каждого народа есть моменты которые лучше забыть и не пытаться их переделывать в подвиги."

Груйа, вы мне про изгнание сербов можете не рассказывать (Operacija Oluja?), я того не отрицаю.  И про Челебичи вы наверное знаете, этого тоже никто не отрицает.  Но неужели вы мне говорите что сербы вот такие невинные?  Вы действительно считаете все относительно Сербии выдумками запада?  Сребреница тоже миф?  Мне просто надоело, что каждая сторона этой войны делает из себя ангела и твердит что мол "мы никого не убивали, они сами себя убили а на нас валят".

Цитата: gruja от июня 28, 2006, 14:32
А во вторых в Гаагском суде было много раз сказанно, что BBC чем только и занимался в югославской войне - делал фотомонтажы, и платили хорватов и боснейцев изображать "злых" сербов...

Ссылочку можно?  А то гляди, кроме русских и сербских газет в мире правды не бывает. 

Цитата: ЕвгенийКак вас наказать прикажете?

Предлагаю публично выпороть ;)

Цитата: gruja от июня 28, 2006, 08:09
а второй за смерть римскому папе...

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2006, 14:51
как отдали других своих бывших руководителей (не мало из которых «умерли» в гаагских тюрьмах).

Кого например?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2006, 14:55
Сейчас в Сербии демократия и свободы.

Неа.  Нет, нет, нет.  Не в Сербии.  В Белградском пашалуке.

Цитата: GayleSaver от июня 28, 2006, 21:09
Кого например?

Например, его (http://images.google.ru/images?hl=ru&q=%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BD%20%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&sa=N&tab=wi).

Цитата: Смайлик от июня 28, 2006, 20:00

Груйа, вы мне про изгнание сербов можете не рассказывать (Operacija Oluja?), я того не отрицаю.  И про Челебичи вы наверное знаете, этого тоже никто не отрицает.  Но неужели вы мне говорите что сербы вот такие невинные?  Вы действительно считаете все относительно Сербии выдумками запада?  Сребреница тоже миф?  Мне просто надоело, что каждая сторона этой войны делает из себя ангела и твердит что мол "мы никого не убивали, они сами себя убили а на нас валят".

Евгений,

Предполагаю, что наказан как всегда будет только серб и выгнан из форума, как и из всех мировых организаций (у сербов даже санкции на спорт были)...  :)

Смайлик,

Хорватский президент Туджман дал ультиматум в 1991 году сербам в Хорватии точно такой же какой дали прибалтийские страны русским: Или все уходите из Хорватии или вы станете неравноправными гражданами в отличие от хорватов (в старой Югославии все народы имели равные права)... сербы не хотели уйти так же как и русские из прибалтики...единственная разница в двух примерах в том, что в прибалтийских странах не началась "резня"...

Я видел в 1991 году видео снимок сербского села, по которому прошлись усташи... Когда вошла в это село, в то время еще существовавшая югославская армия (сочинявшую все народы Югославии) они засняли все на камеру... По прямой сельской улице, к которой примикали домики оператор прошелся от ограждения до ограждения каждого дома... перед каждым домом лежали трупы целых сербских семей... но не просто трупы... все были без глаз, и были убиты их все домашние животные... ибо усташи считают, что все чего дотронется серб должно быть убито...

Ты в курсе про убитых мусульманами 3 000 сербов в селах вокруг Сребреницы? Я уверен, что ты даже не слыхал, ибо BBC тебе этого не скажет...

Так как убивают усташи и мусульманские ханджары не убивает никто на свете... они замучивают живых людей до смерти (сдирают кожу с живых людей и др.), а сербы если убивали, они в основном растреливали (я надеюсь ты после фотографий почуствуешь разницу, на которые я тебе дал ссылки)...

Если ты не знаешь историю набери в Google слово "Jasenovac" и ты увидишь историю самого зверского лагеря второй мировой войны, в котором усташами самыми зверскими способами было убито 700 000 сербов (а так же 40 000 евреев и 25 000 цыган)... Усташи каждый день сначала замучивали сотни сербов до смерти так называемим ножом "србосек", а затем бросали их тела в реку Саву, чтобы плыли до Белграда и этим пугали жителей столицы...

Сначала зайди на сайт посмотреть как ворвались фашистические армии в Сербию - отдел History\ фильм первый (посмотри какие страны тогда напали на Сербию и сравни 90-е кто был все против сербов. Не кажется ли, что история повторяется, только тогда был Тройственный пакт (фашисты), а сейчас НАТО?...):
http://www.ushmm.org/museum/exhibit/online/jasenovac/

Вот тебе несколько фотографий из Ясеновца:

Усташы держат голову сербского православного священика:
http://www.balkan-archive.org.yu/kosta/jasenovac/slike/jasenovac-glave-1.gif

Усташи с улыбкой вырубают голову сербу:
http://www.balkan-archive.org.yu/kosta/jasenovac/slike/jasenovac-glave-2.gif

Серб убит усташким спец отрядом под названием "ломатели черепов":
http://www.balkan-archive.org.yu/kosta/jasenovac/slike/jasenovac-glave-5.gif

Усташи на первой фотографии приказали сербу раскопать себе гроб и показали ему нож, которым его убьют, а на второй он уже убит:
http://www.balkan-archive.org.yu/kosta/jasenovac/slike/jasenovac-sam_sebi_kopa_grob-1.gif

Живому сербу сломали ноги, отрезали член, выкололи глаза, оторвали губы и нос, а затем через открытый живот вытащили серце, которое им билось еще в руке:
http://www.balkan-archive.org.yu/kosta/jasenovac/slike/jasenovac-iskasapljen-1.gif

Сербке вытащили глаза для коллекции глаз лидера усташ Анте Павелича:
http://www.balkan-archive.org.yu/kosta/jasenovac/slike/jasenovac-oci-1.gif

Сербка без рук, и не только... (обычно всех сербских беременых женьщин кололы штыками в живот, чтобы убить и сербского младенца):
http://www.balkan-archive.org.yu/kosta/jasenovac/slike/jasenovac-iskasapljena-3.gif

Доколе будет продолжаться этот вертеп?!  >(

Кроме мата, слова подбираются с трудом.
У сербов, при всей моей к ним симпатии, морда кровякой перепачкана больше некуда. Глаз вы выняли и половых органов отрезали - не перечесть. Поэтому, груя, успокойтесь наконец-то. Вы позорите свою нацию. Ваши соотечественники натворили такого, что переписывать и пересчитывать историки будут еще долго.
У хорватов рыло в пуху (и крови) тоже по самое не могу. Герои еще те. Изгнать сотни тысяч людей - это надо постараться. Для этого нужно ненавидеть других очень сильно. Ваша вина, ничья больше. Это еще не припоминая ваши "подвиги" с 1941 по 1945. Тех тоже будут долго считать.
Мусульмане - тоже отличились по полной. Один Орич чего стоит. Мало что сербов и хорватов, так еще и друг друга убивать повадились с успехом. И еще успели бесценный боевой опыт любезно предоставить всякой швали фундаменталистской - которая потом башни и метро взрывала по мировым мегаполисам.
Все вы отличились. Поэтому помалкивайте.
Остальные, кто вообще не шарит в балканских событиях 90-х годов и раньше, "стратеги", русофилы, русофобы, НАТОненавистники и прочие - вы просто не знаете, о чем говорите. Поэтому, тем более не вякайте.
Неприятно. Просто неприятно.

По конституции СФРЮ (бившей Югославии) любая республика могла отделится только с согласием всех до единой республики Югославии (если хоть одна была не согласна никто не имел права отделятся). Словения отделилась первая незаконно, а затем и Хорватия (хотя с этим не были согласны все республики), но никто не успел обратить внимание в мире на незаконность, т.к. сразу же Словению и Хорватию признали все западные страны...

Сербию могут обвинять в распаде Югославии сколь угодно во всем мире, но она как раз сделала все законно и по конституции своей страны в отличии от других республик...

Цитата: Radley от июня 28, 2006, 22:52

Поэтому, груя, успокойтесь наконец-то. Вы позорите свою нацию. Ваши соотечественники натворили такого, что переписывать и пересчитывать историки будут еще долго.

Radley,

Я читал как вы с хорватами беседовали против сербов на форуме "Сербский язык", где у Вас полная свобода разговора была (вообще не на тему сербского языка, а политики), и где Вам очень хорошо "напудрили" мозги...

Цитата: "gruja" от
Я читал как вы с хорватами беседовали против сербов на форуме "Сербский язык", где у Вас полная свобода разговора была (вообще не на тему сербского языка, а политики), и где Вам очень хорошо "напудрили" мозги...

Считайте, что мои мозги запудрены - мне все равно. Я пытаюсь быть объективен. И мне кажется (более того, я уверен), что в ваших балканских делах я могу быть объективен. В своих, украинских делах, не могу быть объективен, а в ваших - могу.
Поэтому повторяю - вы все виноваты и все кровью перепачкались. И сербы, и хорваты, и босанцы. Сербы виноваты не меньше других. Отрицать это - глупо.

Цитата: Radley от июня 28, 2006, 22:52
Кроме мата, слова подбираются с трудом.
У сербов, при всей моей к ним симпатии, морда кровякой перепачкана больше некуда. Глаз вы выняли и половых органов отрезали - не перечесть. Поэтому, груя, успокойтесь наконец-то. Вы позорите свою нацию. Ваши соотечественники натворили такого, что переписывать и пересчитывать историки будут еще долго.
У хорватов рыло в пуху (и крови) тоже по самое не могу. Герои еще те. Изгнать сотни тысяч людей - это надо постараться. Для этого нужно ненавидеть других очень сильно. Ваша вина, ничья больше. Это еще не припоминая ваши "подвиги" с 1941 по 1945. Тех тоже будут долго считать.
Мусульмане - тоже отличились по полной. Один Орич чего стоит. Мало что сербов и хорватов, так еще и друг друга убивать повадились с успехом. И еще успели бесценный боевой опыт любезно предоставить всякой швали фундаменталистской - которая потом башни и метро взрывала по мировым мегаполисам.
Все вы отличились. Поэтому помалкивайте.
Остальные, кто вообще не шарит в балканских событиях 90-х годов и раньше, "стратеги", русофилы, русофобы, НАТОненавистники и прочие - вы просто не знаете, о чем говорите. Поэтому, тем более не вякайте.
Неприятно. Просто неприятно.

Очень горько, но абсолютно верно!
И всё крайне неприятно!

Я полагаю, что здесь должны обсуждаться исключительно лингвистические вопросы. Этими склоками никаких проблем решить нельзя! Ими можно лишь отвратить читателей и потенциальных участников, зашедших сюда в надежде узнать что-то конструктивное о языках южных славян.

Особенная просьба к gruja и «стратегам»: умолкните, господа! Обмусоливать походя драматичную историю балканских славян – это просто мерзко!  :down:

И настоятельная просьба к модераторам: переносите, пожалуйста, обсуждения политики и политистории в раздел «Просто общение»!
Хотя бы из тем, посвящённых конкретным языкам.

Radley,

В самом Вашем лозунге (в Вашей шапке меморандума) кого Вы цитируете уже говорит о Вас все - Вы подерживаете ту сербскую власть, которая предала всех своих сербских генералов в Гаагу... Ваша "объективность" - это сербское предательство

Я уверен, что Вы бы тоже самое сделали с русскими генералами, если бы похожая война была...

Груя,
1) Мне все равно, что там с русскими генералами. Я не русский.
2) Да, я считаю, что Зоран Джинджич был надеждой Сербии. Мне очень жаль, что его убили. Это сделали ваши единомышленники, судя по всему.
Понятно?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2006, 21:14

Цитата: GayleSaver от июня 28, 2006, 21:09
Кого например?

Например, его (http://images.google.ru/images?hl=ru&q=%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BD%20%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&sa=N&tab=wi).

А что они должны были с ним сделать? Послать его на карибские острова на пенсию?

Судить его в Сербии было невозможно, судить в Хорватии непрактично. Что оставалось делать?

Цитата: gruja от июня 28, 2006, 22:15
Ты в курсе про убитых мусульманами 3 000 сербов в селах вокруг Сребреницы? Я уверен, что ты даже не слыхал, ибо BBC тебе этого не скажет...

Я что-то не понял, мы уже на ты?  Я-то в курсе, хотя откуда вы взяли 3000 не знаю (не отрицаю, но ссылку надо).  А скажите, кто конкретно убивал этих сербов?  Все которых перебили в Сребренице, или же люди Насера Орича, которые оттуда перед этим смылись?  Мне кажется их действия не оправдывают смерть невинных людей.

При чем тут ВВС, думаете вы тут один начитанный? 

И опять, мне не нужны доказы о зверстве усташи или ел муджахеда(или как их там), я все это уже видел меня не надо убеждать. Мне всего лишь интересна одна ваша точка зрения: вы признаете или отрицаете, что сербские ВФ совершали преступления против мирных жителей в войне на Балканах?  Однословный ответ пожалуйста. Ответьте и больше вас доставать не буду. 

Кто-то тут правильно сказал, что мы сильно отклонились от профиля форума. Однако, позволю еще пару тезисов о будущем. Атмосфера взаимной вражды и непримиримости между сербами и хорватами неконструктивна. Это рано или поздно должно кончиться. Есть прецеденты посещения хорватской молодежью Белграда с целью потусоваться (видимо, там повеселей, чем в Загребе), и никто ее там не трогает и не гонит. Опять-таки мне неоднократно доводилось общаться к молодыми сербами (белградцами), в том числе и по хорватской теме (которая рано или поздно всплывает). Не могу сказать, что все на 100% ненавидят хорватов. В целом отношение спокойное.

Цитата: Смайлик от июня 29, 2006, 00:31

Цитата: gruja от июня 28, 2006, 22:15
Ты в курсе про убитых мусульманами 3 000 сербов в селах вокруг Сребреницы? Я уверен, что ты даже не слыхал, ибо BBC тебе этого не скажет...

Я что-то не понял, мы уже на ты?  Я-то в курсе, хотя откуда вы взяли 3000 не знаю (не отрицаю, но ссылку надо).  А скажите, кто конкретно убивал этих сербов?  Все которых перебили в Сребренице, или же люди Насера Орича, которые оттуда перед этим смылись?  Мне кажется их действия не оправдывают смерть невинных людей.

При чем тут ВВС, думаете вы тут один начитанный? 

И опять, мне не нужны доказы о зверстве усташи или ел муджахеда(или как их там), я все это уже видел меня не надо убеждать. Мне всего лишь интересна одна ваша точка зрения: вы признаете или отрицаете, что сербские ВФ совершали преступления против мирных жителей в войне на Балканах?  Однословный ответ пожалуйста. Ответьте и больше вас доставать не буду. 

Ссылки я Вам давать не буду, потому-что Вам всегда "мало" будет... Нужно или верить или не верить...

Посмотрите фильм Кустурицы "Жизнь, это чудо"... там в легкой форме Кустурица показал как все происходило...

В каждой войне есть марадеры и мафиозы как Аркан (на любой стороне), но по масштабам и размаху усташких погромов он "маленкий ребенок"... разница в том, что Аркан - это "единицы" людей сербского народа, а усташи - это масовое явление хорватского народа (где-то 50-60% хорватского народа оправдывали их действия во всех войнах, а усташка партия ХДЗ, которая ввела войну против сербов до сих пор у власти. Сербский народ вообще никогда не подерживали Аркана, а отдельные люди только)

Назовите мне конц.лагера во второй мировой войне, в которой сербы замучивали хорватов и мусульман...

Сребреницы не было... Я видел пропангадистические снимки, которые показывали на западе и в Сербии... Тоже самое показывал запад про Косовских мирных жителей как причину для начала бомбардировок Сербии (а затем немцы снимали передачу как все это было смонтированно)...

Если Вам кого-то замучают и убьют из родных, как это делали усташи, Вам бы ударил адреналин в голову? Вы бы не взялись за оружие?...

Войну в Хорватии начали хорваты, а в Боснии мусульманы... В Хорватии сначала усташи зверски "почистили" несколько сербских сел, а в Боснии мусульмане зарезали сербов на свадьбе... (это в фильме Кустурицы в одной сцене по телеку сказано в теленовостях (реальный снимок тех дней)...)

Югославская армия хотела остатся и защищать безоружное население от начавшейся страшной резни, но ООН (под давлением запада) требовал от югославской армии уйти из Хорватии и Боснии. Югославская армия подумала и решила тогда уйти, но оставить часть оружия населению оборонять самих себя (ибо были бы полностью истреблены)... Резня по селам происходила очень быстрими темпами и нужно было очень быстро думать... Милошевич даже позвал ООН-всих наблюдателей придти в Хорватию и Боснию посмотреть, что происходит (в конце это обернулось против самих сербов)...

В мирном Вуковаре в 1991 году в течении одной ночи исчезло без вести 79 сербских интелектуалов, которых никто больше никогда не видел... Вот после этого пришли сербы разбиратся... (на BBC только показывали как сербы уничтожают Вуковар никогда не обясняя истиную причину...)

Только потом появился Аркан... а сербы защищались как знали и умели от усташ и муджахедов пока он марадировал дома (он не смотрел был ли это хорватский, сербский или мусульманский дом)

Хорваты тоже грабили сербские дома... Что думаете кто живет сейчас в домах от 800 000 сербов, которые насильно покинули их в 1995 году (конечно многие разрушены), и кто живет в тысячах сербских домов на хорватском приморье, которые сами сербы себе построили для отдыха - хорваты (редко кто успел их продать, а и если продал, то за мелкие деньги).

Хорватия и Босния имела полную помощь от всего западного и мусульманского мира (и в оружии и в медиях), а сербы были сами против всего мира... и только здравомыслящий человек это поймет  (Россия была "тут" только чтобы уговаривать сербов сдать свои позиции)...

Слободана многие сербы не любят из-за того, что начинал в начале защищать сербов, а затем им оборачивал спину... и так три раза (в Хорватии, в Боснии и на Косове)...

Если бы сербы хотели "сделать" по настоящему всех хорватов и мусульман, то войну бы закончили за два дня... но сербская армия (из Сербии) не входила на их территории, а только отдельные отряды... Сербия по настоящему не участвовала в этих войнах...

Так как в бившей Югославии всеми пилотами в армии смели быть только граждане республики Словении (так решил Тито), после распада Югославии никто из сербов не знал управлять МИГ-ами, и приезжали русские военые специалисты в Батайницу рядом с Белградам и ускореным курсом обучали сербских пилотов, которые потом и воевали против НАТО-всих самолетов...
О боях можете почитать здесь в оглавлении "Истребительная авиация Югославии":
http://srpska.ru/article.php?nid=5003

Пусть Сербия будет уроком России... и пусть Россия "возмет голову в свои руки"... (Сербия всегда была Россией в миниатюре)

Сребреница нужна западу, чтобы уже бедной и "до смерти" измученной Сербии навязала чтобы платила Хорватии 10 милиардов долларов, а Боснии 7 миллиардов за "геноцид"...

В показанном фильме западом о Сребренице не показано убивание 8000 мусульман, а растрел 6 молодых парней (я вообще не говорю, что это гуманно, но и нам с Вами не известно, что эти парни сделали до этого...)... Есть разница между 8000 и 6??? Разница в 1333 раз...

Вот ссылки про масакр над сербами в районе Сребреницы:

http://cf.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=782324
http://my.perm.ru/news/view/?id=14328                          (тот же текст)
http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=498&did=20441   (тот же текст)

И текст о самом расследовании:

"В ходе войны в БиГ в Сребренице было убито 3,287 сербов
--------------------------------------------------------------------------------
Выходящая в Белграде газета «Вечерне новости» публикует сегодня список сербов из Сребреницы и соседних мест, погибших во время войны в Боснии 1992-95 гг. В списке 3.287 человек, а сбором данных занималось пять официальных и независимых организаций – Комитет родственников жертв войны, Союз узников концлагерей, Организация ветеранов войны Республики Сербской, общины Братунац и Сребреница и Центр по изучению преступлений против сербского народа. В статье «Вечерних новостей» сказано, что 12 июля состоится панихида в память обо всех погибших, а в Доме культуры в Сребренице пройдет торжественное собрание."

/1.7.2005/
http://www.srpska.ru/article.php?nid=1892&sq=19&crypt=

Цитата: gruja от июня 29, 2006, 13:03
Нужно или верить или не верить...

Это только в бога.

Цитата: gruja от июня 29, 2006, 13:03
Сребреницы не было...

Побойтесь аллаха!

Цитата: gruja от июня 29, 2006, 13:03
Если Вам кого-то замучают и убьют из родных, как это делали усташи, Вам бы ударил адреналин в голову? Вы бы не взялись за оружие?...

За оружие берутся воевать с армией противника, а не против населения, к тому же являющегося согражданами и просто соседями.

Цитата: gruja от июня 29, 2006, 13:03
(на BBC только показывали как сербы уничтожают Вуковар никогда не обясняя истиную причину...)

Побойтесь бога!
Вуковар и Осиек нам показывала съёмочная группа нашего первого телеканала. Потом журналисты Виктор Ногин и Геннадий Куренной, героически освещавшие ранее события в Румынии в 1989 году и ставшие всенародными любимцами телезрителей, были убиты сербскими вооружёнными формированиями под предводительством некоего Р. Бороевича. Это были первые наши журналисты, погибшие при исполнении своего долга.
http://newsru.com/world/16may2002/guague.html (http://newsru.com/world/16may2002/guague.html)

Цитата: gruja от июня 29, 2006, 13:03
Хорватия и Босния имела полную помощь от всего западного и мусульманского мира (и в оружии и в медиях), а сербы были сами против всего мира... и только здравомыслящий человек это поймет  (Россия была "тут" только чтобы уговаривать сербов сдать свои позиции)...

То есть, позиция сербского руководства (в отличие от хорватского и боснийского) здравомыслием не отличалась, а России пришлось взять на себя неприятную миссию объяснить это.

Цитата: gruja от июня 29, 2006, 13:03
Так как в бившей Югославии всеми пилотами в армии смели быть только граждане республики Словении (так решил Тито), после распада Югославии никто из сербов не знал управлять МИГ-ами, и приезжали русские военые специалисты в Батайницу рядом с Белградам и ускореным курсом обучали сербских пилотов, которые потом и воевали против НАТО-всих самолетов...

Один мой знакомый серб-белградец рассказывал, что его дядька был пилотом и погиб во время войны с Хорватией. Это было намного раньше, чем нападение НАТО. Я свидетелям доверяю больше, чем истеричным балаболкам.

Цитата: gruja от июня 29, 2006, 13:03
Пусть Сербия будет уроком России... и пусть Россия "возмет голову в свои руки"...

Сербия – это урок для самоё себя. Пусть gruja и его единомышленники возьмут что-то полезное из этих уроков и для себя.

Цитата: gruja от июня 29, 2006, 13:03
(Сербия всегда была Россией в миниатюре)

Бред сумасшедшего. Ваша фамилия случайно не Милошевич?

Цитата: gruja от июня 29, 2006, 14:12
Сребреница нужна западу, чтобы уже бедной и "до смерти" измученной Сербии навязала чтобы платила Хорватии 10 милиардов долларов, а Боснии 7 миллиардов за "геноцид"...

В показанном фильме западом о Сребренице не показано убивание 8000 мусульман, а растрел 6 молодых парней (я вообще не говорю, что это гуманно, но и нам с Вами не известно, что эти парни сделали до этого...)... Есть разница между 8000 и 6??? Разница в 1333 раз...

Я не хочу вмешиваться в эти разборки. Просто хочу заметить, что когда речь идет о человеческой жизни, неуместно считать разницу в колличестве убитых. Убийство, оно и есть убийство  >(
(модераторы, сотрите, пожалуйста, это все. По-моему дискуссия слишком далеко зашла)

Цитата: Vesle Anne от июня 29, 2006, 14:36

Цитата: gruja от июня 29, 2006, 14:12
Сребреница нужна западу, чтобы уже бедной и "до смерти" измученной Сербии навязала чтобы платила Хорватии 10 милиардов долларов, а Боснии 7 миллиардов за "геноцид"...

В показанном фильме западом о Сребренице не показано убивание 8000 мусульман, а растрел 6 молодых парней (я вообще не говорю, что это гуманно, но и нам с Вами не известно, что эти парни сделали до этого...)... Есть разница между 8000 и 6??? Разница в 1333 раз...

Я не хочу вмешиваться в эти разборки. Просто хочу заметить, что когда речь идет о человеческой жизни, неуместно считать разницу в колличестве убитых. Убийство, оно и есть убийство  >(
(модераторы, сотрите, пожалуйста, это все. По-моему дискуссия слишком далеко зашла)

Vesle Ane,

прочитайте о монтаже этого фильма, если понимаете сербский:

http://www.novosti.co.yu/code/navigate.php?Id=3&status=jedna&vest=78751&search=srebrenica&datum=2006-06-29

Цитата: Amateur от июня 29, 2006, 14:31

Цитата: gruja от июня 29, 2006, 13:03
Так как в бившей Югославии всеми пилотами в армии смели быть только граждане республики Словении (так решил Тито), после распада Югославии никто из сербов не знал управлять МИГ-ами, и приезжали русские военые специалисты в Батайницу рядом с Белградам и ускореным курсом обучали сербских пилотов, которые потом и воевали против НАТО-всих самолетов...

Один мой знакомый серб-белградец рассказывал, что его дядька был пилотом и погиб во время войны с Хорватией. Это было намного раньше, чем нападение НАТО. Я свидетелям доверяю больше, чем истеричным балаболкам.

А кто написал, что их тренировали в 1999 году???! Я написал сразу после распада Югосалвии! (это 1991 год)

Цитата: "Vesle Anne" от
(модераторы, сотрите, пожалуйста, это все)

И забаньте грую. Он никогда не успокоится.

Цитата: Vesle Anne от июня 29, 2006, 14:36
хочу заметить, что когда речь идет о человеческой жизни, неуместно считать разницу в колличестве убитых. Убийство, оно и есть убийство  >(

Полностью поддерживаю!

Цитата: Radley от июня 29, 2006, 14:45

Цитата: "Vesle Anne" от
(модераторы, сотрите, пожалуйста, это все)

И забаньте грую. Он никогда не успокоится.

И сразу по адресу IP.

Цитата: Radley от июня 29, 2006, 14:45
И забаньте грую. Он никогда не успокоится.

Кто б говорил.

Предлагаю всем успокоиться   :UU: и закрыть эту тему :)
(а банить никого не надо, ибо все мы хороши  :) )

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Кто б говорил.

Действительно, Менш, кто бы еще говорил. Известный балканист.

Груя, на вопрос больше чем ответили, спасибо.   

gruja, Словению не признали сразу же, историю учите. По поводу отделения от Югославии я лучше промолчу, ибо спорить с Вами совершенно бесполезно.

Сегодня вернулся из Хорватии. материалов учебника Berlitz явно недостаточно. Может кто нибудь может порекомендовть курсы в Москве или какую нибудь методику изучения языка. Заранее благодарен.

Попробуйте "Самоучитель сербохорватского языка" (автор вроде Киршова).

Цитата: Poirot от июля 13, 2006, 09:00
Попробуйте "Самоучитель сербохорватского языка" (автор вроде Киршова).

Если нужно именно хорватский стандарт освоить активно и сразу, этот учебник не подойдёт.

Цитата: Amateur от июля 13, 2006, 12:51

Цитата: Poirot от июля 13, 2006, 09:00
Попробуйте "Самоучитель сербохорватского языка" (автор вроде Киршова).

Если нужно именно хорватский стандарт освоить активно и сразу, этот учебник не подойдёт.

Нет. речь не идет об активности. Наоборот! хотелось бы освоить язык обстоятельно. Поскольку теперь поеду в Хорватию не ранее чем через год.

Цитата: Vasilij от июля 14, 2006, 11:04
Нет. речь не идет об активности. Наоборот! хотелось бы освоить язык обстоятельно. Поскольку теперь поеду в Хорватию не ранее чем через год.

Просто этот учебник основан конкретно на сербском варианте. Хорватских текстов в качестве иллюстрации там один или два.

Ну если ехать в Хорватию, то с сербским вариантом наверное не стоит. Хотя я особых отличий не вижу, кроме некоторых несовпадений в словах (например, месяцы года по-разному называются), разницы в произношении и ряда незначительных грамматических различий.

Цитата: Poirot от июля 14, 2006, 14:35
разницы в произношении

Вот, а отсюда желательно поподробнее. Есть что-то такое заметное или вся эта «разница в произношении» есть разницей в рефлексах ятя?

Цитата: Vertaler от июля 14, 2006, 16:51

Цитата: Poirot от июля 14, 2006, 14:35
разницы в произношении

Вот, а отсюда желательно поподробнее. Есть что-то такое заметное или вся эта «разница в произношении» есть разницей в рефлексах ятя?

Конечно есть. Ведь вы можете отличить Москвича от Петербуржца?

Умножите это в пять или шесть раз, и получите Югославию.

Цитата: Vertaler от июля 14, 2006, 16:51

Цитата: Poirot от июля 14, 2006, 14:35
разницы в произношении

Вот, а отсюда желательно поподробнее. Есть что-то такое заметное или вся эта «разница в произношении» есть разницей в рефлексах ятя?

В литературных вариантах некоторые слова различаются просодией.
Но ведь говорить придётся с реальными носителями, у которых фонетическая база совсем не белградская (как в учебнике), и даже, быть может, вовсе не штокавская.  :)

Цитата: VANJA от июня 28, 2006, 01:26
болельщики белградского Партизана, [не любят] болельщиков так же белградской Црвеной Звэзды

Цитата: В фанатском побоище убит 17-летний подросток
Как сообщает АР, 17-летний Александр Панич был зарезан в ходе хорошо спланированного побоища поклонников двух самых популярных белградских клубов - "Црвены Звезды" и "Партизана", состоявщегося накануне ночью в пригороде столицы сербского государства.
...
"Это было ужасно! - восклицает очевидец убийства Радмила Попович. - Один из них сказал: "Что, у тебя есть нож? У меня он тоже есть, и сейчас я выпущу тебе кишки!".

в хорватии говорят Тко, а в сербии просто Ко.
больше различий я не заметил, может местное наеление как то разделяет
где хорватский, а где сербский... но рельно никакой раздницы нет, и проблем в общении не будет.Разделение хорватского и сербского политическое  а лингвистически это очень близкие диалекты.

Ну вообще, различий достаточно. Тук на форуме должно это быть.
Помимо tko/ko есть ещё одно очень сильное различие. В Сербии очень часто вместо инфинитива применяют конструкцию с "да". Типа želim da radim вместо želim raditi. В Хорватии это считается крайне нелитературным выражением.
И ещё govorit ću (Хорватский) — govoriću (Сербский)

Вот примеры несовпадающих слов:

1. Самолет, по-сербски "авион", по-хорватски "zrakoplov".
2. Хлеб, по-сербски также, по-хорватски "kruh".
3. Поезд, по-сербски "воз", по-хорватски "vlak".

Короче, список этот получится очень длинным.

Цитата: Poirot от августа 25, 2006, 13:43
1. Самолет, по-сербски "авион", по-хорватски "zrakoplov".
2. Хлеб, по-сербски также, по-хорватски "kruh".
3. Поезд, по-сербски "воз", по-хорватски "vlak".

Короче, список этот получится очень длинным.

Неправда.

Цитата: Dana от августа 25, 2006, 13:11
И ещё govorit ću (Хорватский) — govoriću (Сербский)

Кстати, почему-то во всех текстах нашей с тобой хорватской любимой песни я видел только živjeću (milijun godina). С чего бы это? :)

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Неправда.

Что именно не правда? Что список получится длинным?

Цитата: "Vertaler" от
Кстати, почему-то во всех текстах нашей с тобой хорватской любимой песни я видел только živjeću (milijun godina). С чего бы это?

Да, ты прав. Почему так, pies to wie...  :donno:
В песнях Colonии, кстати, и другие сербизмы встречаются, типа того самого ko, вместо правильного tko.

Цитата: Dana от августа 25, 2006, 16:36
Что именно не правда? Что список получится длинным?

Да, именно это неправда.  :yes:

Цитата: Dana от августа 25, 2006, 16:36
Да, ты прав. Почему так, pies to wie...  :donno:
В песнях Colonии, кстати, и другие сербизмы встречаются, типа того самого ko, вместо правильного tko.

Дана, потому что вы выискиваете различия, которых нет. ;-)

Кстати, форма тко не является сама по себе отличающим признаком, она встречается и говорах на территории Сербии. :)

Цитата: Vertaler от августа 25, 2006, 16:23
Кстати, почему-то во всех текстах нашей с тобой хорватской любимой песни я видел только živjeću (milijun godina). С чего бы это? :)

Наверно, серб какой-то записал. Хорваты и боснийцы, и даже частенько сербы в Хорватии и БиГ пишут всегда раздельно.

http://www.salim.de/testpage/index.php?bereich=datenbanken&db=songtexte&sprache=deutsch&mode=cmd&CMD=showsong&SID=69032
там написано živjet ću :)

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Кстати, форма тко не является сама по себе отличающим признаком, она встречается и говорах на территории Сербии.

Михаил, мы говорим о литературной норме, non?
Уж тексты для песен литературным языком пишут?  ;)

Цитата: "Dana" от
Типа želim da radim вместо želim raditi. В Хорватии это считается крайне нелитературным выражением

Не знаю, чем оно там считается, но хорваты так говорят, и еще как. Я сам был удивлен.
Варианты "živjeću" и "živjet ću" отличаются только написанием, произносятся они одинаково. За исключением, конечно, случаев, когда говорящий хочет особо подчеркнуть свою "хорватскость".
"Tko" и "ko" совершенно равноправны, как в сербском варианте, так и в хорватском. Та же Тамара Обровац, которая к Сербии не имеет отношения, поет "daleko je ko me voli".

Цитата: Dana от августа 25, 2006, 19:21
...
там написано živjet ću :)

Таких страниц всего 10 на весь нет. :) А с живјећу около 200. И, к сожалению, ни одного раза этот текст не встречается на кириллице. Зато сербы у себя в Википедии написали кириллицей гимн Хорватии. :)

Цитата: Vertaler от августа 25, 2006, 21:25
Зато сербы у себя в Википедии написали кириллицей гимн Хорватии. :)

А чем же еще, если на том же языке написано?  :yes:

Цитата: "Vertaler" от
Зато сербы у себя в Википедии написали кириллицей гимн Хорватии.

:???
Ужас какой!
Вот бы босняки гимн Сербии босанской арабицей написали  :D

А по поводу сербимов в песнях Colonии ещё вот вспомнила. Одна песня называется "Zadnji voz za Paris"
Вот так вот!
Хотя, похоже, хорваты не особо против этого протестуют.
А вот на хорватских форумах я видела, что хорваты в целом урайне негативно относятся к сербизмам. Оно и понятно, учитывая лютую ненависть хорватов к сербам.

Цитата: "Dana" от
учитывая лютую ненависть хорватов к сербам

Никакой  ненависти нет, все хорваты смотрят сербские фильмы, слушают сербскую музыку, а сербы детям перед сном читают мудрые хорватские сказки.

Цитата: "Dana" от
А вот на хорватских форумах я видела, что хорваты в целом урайне негативно

Да на некоторых форумах так. Это связано с тем, что на этих форумах в основном нацики собираются. Таже система ярко видна на некоторых украинских форумах и белорусских. Но к этому нельзя серьёзно относиться, это лишь очень небольшой маргинальный срез общества.
И это скоро пройдёт.

если искать грязь, то найти её не сложно, только надо ли это???

Цитата: Dana от августа 25, 2006, 23:48
А вот на хорватских форумах я видела, что хорваты в целом урайне негативно относятся к сербизмам.

Только некоторые особо озабоченные. В чатах этого практически нет. На самом деле, речь среднестатистических образованных хорватов и сербов не слишком сильно различается в разговорной тематике. Есть очень мало пар слов, которые действительно употребляются дифференцированно сербами и хорватами. В боснийском варианте уникальное слово, по-моему, только одно: кахва (серб. кафа, хорв. kava).

Цитата: Dana от августа 25, 2006, 23:48
Оно и понятно, учитывая лютую ненависть хорватов к сербам.

Нет такой ненависти, особенно лютой. Кроме отдельных националистов с каждой из сторон. Ну, любят люди себе подобных, особенно по языку, хоть стреляйся!  ;D

Цитата: ternonzang от августа 25, 2006, 23:59
Никакой  ненависти нет, все хорваты смотрят сербские фильмы, слушают сербскую музыку, а сербы детям перед сном читают мудрые хорватские сказки.

А сербские лекторы учат иностранцев в заграничных универах по хорватским учебникам (т.к. с сербскими дефицит).  8)

Цитата: Radley от августа 25, 2006, 20:05
говорящий хочет особо подчеркнуть свою "хорватскость".

Vot eto uzhe neletiraturno.

Цитата: "Amateur" от
В боснийском варианте уникальное слово, по-моему, только одно: кахва (серб. кафа, хорв. kava).

Да там полно уникальных слов. Например, lahko, mehko. Ну и арабизмов и тюркизмов много. Например, sabah, šehid, gazija, džizija ;)

Цитата: "Amateur" от
Ну, любят люди себе подобных, особенно по языку, хоть стреляйся! 

ага, вот я смотрю, украинцы и русские так друг друга любят  :green:

Цитата: Dana от августа 26, 2006, 08:10
Да там полно уникальных слов. Например, lahko, mehko. Ну и арабизмов и тюркизмов много. Например, sabah, šehid, gazija, džizija ;)

Дана, посмотрите на диалектологическую карту, обратите внимание, что говоры распределены совсем не так как границы прочерчены и даже не так, как разделены народы. А литературные языки создавались в ненормальных условиях, поэтому их авторы, старались максимально индивидуализировать их. Это все до боли знакомо.

Михаил, но вы же не будете отрицать, что тот факт, что большинство босняков — мусульмане, значительно повлиял на дифференциацию литературного босанского языка от хорватского и сербского?

Как понимать «большинство босняков мусульмане»? Босняков-немусульман не бывает вообще, так как босняки — это сербы-мусульмане, (когда-то, лет 500 назад, горожане принимали ислам, чтобы иметь возможность работать на госслужбе, в деревнях это было не нужно, там остались православными). Естественно, что другая религия оставила отпечаток на лекиске. Но даже в случае хорватов и сербов, которые религия разделяет гораздо дольше, чем сербов и босняков, и все равно это особенно на языке не сказалось.

Цитата: Dana от августа 26, 2006, 08:10
ага, вот я смотрю, украинцы и русские так друг друга любят  :green:

Во-первых, языки разные, а во-вторых, тем не менее, в большинстве случаев всё в порядке.

Цитата: Dana от августа 26, 2006, 08:10
Да там полно уникальных слов. Например, lahko, mehko. Ну и арабизмов и тюркизмов много. Например, sabah, šehid, gazija, džizija ;)

Только этим не пользуются.

И вообще, господа, есть специальная тема «Сербохорватский язык», где можно продолжить тамошнее обсуждение различий между вариантами оного. А здесь уместно только о хорватском говорить.

Вот тема на хорватском форуме. По словам хорватов, Amateur прав. Не знаю. Может быть я недоотценил серьjезности ситуации.

http://www.forum.hr/showthread.php?t=28686

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Как понимать «большинство босняков мусульмане»? Босняков-немусульман не бывает вообще, так как босняки — это сербы-мусульмане

Босна как государство существует с 12 века, сначала как банство, потом как королевство. Сербов там не было.
А до принятия Ислама большинство босняков были христианами, приверженцами Босанской Церкви (Crkva Bosanska)

ЦитироватьIn 1189 Ban Kulin issued the first written Bosnian document written in Bosnian Cyrillic, where he described Bosnia's statehood and referred to its people as Bosnians (Bošnjani).

Этноним Босняк (Bošnjak) означает всех этнических босняков, независимо от их религии.

Цитата: "Amateur" от
Только этим не пользуются.

Кто вам такое сказал?

ЦитироватьNe boj se, gazijo, dova je moja sa tobom, sine. Melek je tu, glavu nasloni na njegove ruke. Hurije će te napojiti sine. Džennetske ptice oko tebe pozdravljaju umiranje tvoje. Ljepše je tamo, nego ovamo, kune ti se majka. Ne boj se, oči, moje, rahmetullah!

Цитата: Dana от августа 27, 2006, 12:33
Босна как государство существует с 12 века, сначала как банство, потом как королевство. Сербов там не было.
А до принятия Ислама большинство босняков были христианами, приверженцами Босанской Церкви (Crkva Bosanska)

ЦитироватьIn 1189 Ban Kulin issued the first written Bosnian document written in Bosnian Cyrillic, where he described Bosnia's statehood and referred to its people as Bosnians (Bošnjani).

Этноним Босняк (Bošnjak) означает всех этнических босняков, независимо от их религии.

Я с вами соглашусь. Но тогда приведите мне примеры босняков христиан. :_1_12

Цитата: Dana от августа 27, 2006, 12:33

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Как понимать «большинство босняков мусульмане»? Босняков-немусульман не бывает вообще, так как босняки — это сербы-мусульмане

Босна как государство существует с 12 века, сначала как банство, потом как королевство. Сербов там не было.

Они там до сих пор есть.

Цитата: Dana от августа 27, 2006, 12:33

Цитата: "Amateur" от
Только этим не пользуются.

Кто вам такое сказал?

Совсем недавно вычитал. Один из авторов боснийского лит. варианта так и сказал: редакции им почти не пользуются.

Цитата: "Amateur" от
Совсем недавно вычитал. Один из авторов боснийского лит. варианта так и сказал: редакции им почти не пользуются.

ну, мэйби....
А что вы скажите о приведённой мною цитате? ;)
Она с этого сайта http://www.preporod.com/joomla/index.php

А что Вы хотите, чтобы я о ней сказал?

Цитата: "Amateur" от
А что Вы хотите, чтобы я о ней сказал?

Ну не знаю... Но ведь там полно арабизмов.

Цитата: Dana от августа 27, 2006, 17:51
Ну не знаю... Но ведь там полно арабизмов.

На сайте «Исламские новости»? А что Вы там хотели узреть — латинизмы?  ;-)

Вот национальный состав Югославии:

http://www.genstab.ru/images/yugo_map.jpg

Как видно, в Боснии сербы не только численно, но и территориально являются большинством. Они уж точно не пользуются мусульманским литературным языком. ;-)

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Как видно, в Боснии сербы не только численно, но и территориально являются большинством.

Это уж вы не выдумывайте. Ничего подобного из этой карты не видно. Карта без плотности населения не может служить основой для таких выводов, тем более что вы сами тут говорили, что боснийцы-мусульмане - прежде всего городские жители.
Насколько я помню, мусульмане и до войны составляли порядка 45% населения, то есть были самой многочисленной группой, а сейчас их процент ничуть не меньше, а скорее всего больше, из-за массового выезда хорватов и частично сербов.

ЦитироватьПо данным переписи 1991 г., в республике проживало 1,9 млн. боснийских мусульман (43,7%), 1,4 млн. сербов (31,4%) и 756 тыс. хорватов (17,3%).

ЦитироватьТерритория современной Боснии и Герцеговины составляет 51 тыс. кв.км. Население - 4,5 млн. человек (по данным 1996 г.), большинство из которых боснийцы (славяне, принявшие ислам) - 39,5%, сербы - 32% и хорваты - 18,4%. Столица - г. Сараево.

Вы правы. Я ориентировался, очевидно, на неверные данные.

[Radley, можно вас попросить нормально общаться и не сопровождать свои слова эпитетами «не выдумывайте (я ничего не выдумываю, а пишу только то, что прочел), «ляпнет и не подумает» и под.? На неправоту можно указывать и более сдержанно.]

Цитата: "Wolliger Mensch" от
[Radley, можно вас попросить нормально общаться и не сопровождать свои слова эпитетами «не выдумывайте (я ничего не выдумываю, а пишу только то, что прочел), «ляпнет и не подумает» и под.? На неправоту можно указывать и более сдержанно.]

Про то, что сербы в Боснии якобы "численно и территориально являются большинством" вы именно выдумали :) Если же вы все-таки где-то такое прочитали, то дайте ссылку, будьте так добры.
[Кстати, я по-моему, был вполне сдержан, но если вас что-то в моих словах задело, то мне искренне жаль]

Цитата: Radley от августа 28, 2006, 16:44
Если же вы все-таки где-то такое прочитали, то дайте ссылку, будьте так добры.

Дать ссылки на журналы, прочтенные 10 лет назад? Рад бы.

Цитата: Radley от августа 28, 2006, 16:44
[Кстати, я по-моему, был вполне сдержан, но если вас что-то в моих словах задело, то мне искренне жаль]

Ясно. Значит общения не получится. Мне тоже жаль.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 28, 2006, 16:18
Вот национальный состав Югославии:

http://www.genstab.ru/images/yugo_map.jpg

Как видно, в Боснии сербы не только численно, но и территориально являются большинством. Они уж точно не пользуются мусульманским литературным языком. ;-)

А к какому периуду относится эта карта?

Не могу сказать, на сайте не написано.

Потому что Босния 1991-го года даже чуточку не похожа на Боснию дня сего.

Почему же? Я выше дал две цитаты о данных на 91-й год и 96-й. Разница невелика.

Разница в процентном соотношении наверное действительно невелика, но вот территориальное размежевание стало очень четким.

Последнее очень хорошо. Меньше поводов воевать.

Не факт. Появилось множество людей, которых изгнали с мест, где они родились, выросли, где жили их предки. Это вряд ли способствует примирению.

Примирению, возможно, и не способствует. Но зато руки не дотянутся друг до друга.

Цитата: ternonzang от августа 25, 2006, 23:59

Цитата: "Dana" от
учитывая лютую ненависть хорватов к сербам

Никакой  ненависти нет, все хорваты смотрят сербские фильмы, слушают сербскую музыку, а сербы детям перед сном читают мудрые хорватские сказки.

Хорваты и сербы в истории до 11 века были большими друзями и постояно прибегали друг другу на помощь. История это много раз доказывала.

Все изменилось когда хорваты потеряли свою королевскую семью и передали власть угарскому королю сколько помнью в 1036 году, и с тех пор все это время до 1918 года были под немецким влиянием (900 лет), и немцы их постоянно ссорыли с сербами, т.к. они руководили ими.

В 1918 году сербская армия (в которой отдало жизнь 60% сербского мужского населения) с отрядами хорватских партизан освободила хорватов от немецкого влияния, но им не понравилось быть и в новом королевстве Югославии, и они совершили масакр над сербами во второй мировой войне (когда только в одном конц.лагере Ясеновац было убито около 10% всех сербов на Балканах, а не говоря о других лагерях и погибших сербов в самой войне). Но я верю, что это произошло опять из-за немецкого влияния на хорватов.

Фамилия покойного президента Хорватии, который выгнал сербов со своих территорий в Хорватии была Тудж-ман, т.е. в переводе Чужой человек, и не все хорваты были согласны с его политикой. Карту войны опять сиграли немцы, и не верю, что хорваты ее хотели. (Хорватию, какую Вы видели на картах бившей Югославии нарисовал Тито, а в королевской Югославии вообще не было таких границ. Дубровник стал хорватским только в 1939 году после убиства короля Александра Карагеоргевича, а до этого более 10 веков он считался сербским городом созданым сербским воеводом Остроилом и одно время попадавшим под влиянием римского Венециянского государства (Млетачка республика). Сербские территории исторически на море всегда были до города Сплит (на которых жили католические сербы, позже переименнованы в хорватов), а от г.Сплит наверх хорватскими територриями. Тито так же дал Косове, которое было просто раньше районом Сербии, автономию, чтобы потом альбанцы могли ее отделить от Сербии итд.).

Похожая ситуация у Болгар, которые после освобождения от турков не имели больше свою королевскую семью и пригласили испанскую королевскую семью владеть ими, и опять попали под влияние чужестранцев.

Сербы дольше всех на Балканах имели свои королевские семьи. Например после женидбы Александра Карагеоргевича с руминской принцессой Марией, которая имела кровь Неманичей (главной сербской царской семьи средневековья), их сын последний король Югославии Петр II уже был не просто королем Карагеоргиевичем, а и Неманичем.

Так же и с альбанцами сербы всегда дружили, пока немцы не начали их специально населять в Косове во время Австро-Венгрии. Косовских альбанцев называют шиптарами и они очень отличаются от альбанцев из Албании, которые спокойные люди. В Албании 60% мусульмане, 27% православные и 10% католики и там православные памятники не уничтожались, которых там не мало. Там так же не мало смешаных браков еще с со старых времен. Есть сербско-албанские и хорвато-албанские семьи. А шиптары предводятся немцами и очень агресивные и сжигают все сербское и православное внутри Сербии. А двухглавый орел у них на флаге еще с времен царя Стефана Душана Неманича, который был царем Сербов, греков и альбанцев.

Цитата: Amateur от августа 27, 2006, 14:51

Цитата: Dana от августа 27, 2006, 12:33

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Как понимать «большинство босняков мусульмане»? Босняков-немусульман не бывает вообще, так как босняки — это сербы-мусульмане

Босна как государство существует с 12 века, сначала как банство, потом как королевство. Сербов там не было.

Они там до сих пор есть.

Князем Боснии во время Косовского боя (14 век) был князь Твртко, имевший кровь Неманичей, и чей лучший друг был сербский князь Лазар Хребелянович, который потом руководил сербской армией против турков на Косовом поле. Князь Твртко считал своим самим большим успехом в жизни, то, что включил в свои территории место, где был похоронен св.Сава (главный просветитель сербов в средневековье), и этим доказал свою легитимность перед сербами быть их князем. Его главной идеей было объединить всех южных славян в одно государство, но наезд турков этому помешал. В 1389 году он послал на помощь князью Лазару Хребеляновичу своих рыцарей на Косовский бой.
Александр Карагеоргиевич хотел повторить попитку князя Твртка и объеденить всех южных славян в одно государство называющееся Югославией, а не Сербией (т.е. Большой Сербией), как ему предлагали это сделать сколько помнью в 1916 году в Лондоне, но он был убит в хорватскими эктремистами в 1934 году в Марселе (опять под влиянием немцев. Не верью, чтобы это хорваты хотели сделать), и Хорваты в 1941 году создали с помощью немцев Большую Хорватию, в которую включили нынешнюю Хорватию и Боснию.

Если пойдете в королевский комплекс Карагеоргевичей в Белграде на Топчидеру (Кралев двор и Белый двор, которые чтобы русские архитекторы из белой эмиграции сделали, пришлось 4 года изучать все древнейшие манастыри в Сербии), то увидите невероятно интересные картины, из сохранившихся после коммунизма (некоторые исчесли и заменены другими): там полно дорогущих картин и ковров на стенах с изображеним Александра Македонского, Клеопатры, которая была потомок македонской семьи Птоломеев, картина только Екатерины Великой из всей царской семьи Романовых, т.к. считала себя лужичкой сербкой, а не немкой (почти все остальные Романовы имели только немецкую кровь), много картины с пейзажем Венеции, т.к. славянские историки считают, что народ Венетов вместе с городом Венецией был славянским) итд. Т.е. ни одна картина в их дворцах не висит просто так. Каждая имеет огромный смысл, и только единицы посетителей из много тысяч поймут почему они там висят.

Груя, в том, что вы написали, наверное, есть значительная доля правды (в отличие от большинства других ваших сообщений :)), но это не отменяет ужасов недавней войны и не стирает ее отпечаток из памяти людей.
Хорваты и сербы были друзьями? Ну так отлично, друзьями и будьте. Но вряд ли стоит хорватам доказывать, что они на самом деле испорченные сербы. Так вы точно друзьями не станете.

Мне тут один хорват по секрету сообщил, что любит слушать сербскую музыку и смотреть сербские фильмы. Кроме того, в свободной и независимой ныне Черногории были замечены автомобили с хорватскими номерами. Что бы это все значило?

На сколько с уважением Александр Карагеоргиевич относился к хорватам доказыват размещенная по его просьбе точно перед центральным входом Королевского дворца, в котором жила его семья (Кралев двор) скульптура хорватской девушки с специально созданым перед ней бассейном олимпийского размера, только для того чтобы был виден ее отблиск на поверхности воды.

Цитата: "Ревета" от
А требовать благодарности за освобождение (забыли, мол, неблагодарные) - признак инфантилизма...

А неблагодарность, видимо - признак зрелости.

Благодарным надо быть матери за то, что она вас вырастила, а не иностранцу, за то, что спас пятиюродного брата триста лет назад.

Сэр Артур Джон Эванс (1851-1941), самый великий британский археолог и профессор на Оксфорде, нашедший минойскую цивилизацию, посетивший первый раз Дубровник в 1875 году, а позже приобрел там же себе дом, где жил одно время занимаясь археологией и историей, он написал в своей книге "Через Боснию и Герцеговину пешком" следующее:

"Мы видели Дубровник в течении его частичного романского и частичного славянского рождения. Особенно, каменный город соединившегося с поселением среди леса взади. В своем огромном и разнообразном прикосновении с славянами в прошлом, романская Рагуза ставшая сербским Дубровником. И уже до начала 14 века, до этого строго запрещенный разными законами, сербский язык можно считать коренным языком Дубровника."

"Здешний язык - не считая немецкий, который является языком австрийской армии - частично итальянский и частично славянский, но большинство народа говорит только славянским. Здесь слышите самый красивый сербский язык."

"Дубровник сочиняют два элемента - сербский и романский, и на столько они перемешаны, что образуют особенные дубровачкие типажы, которые иногда совсем выделяются по своим индивидуальностям. Голубые глаза настоящего славянина часто видны на улицах Дубровника под темными итальянскими бровями и ресницами."

"Человек спрашивается придет ли опять время, когда Дубровник обновит влияние, за которое самим своим появлением прекрасно создан: займет ли он опять свое место как первоначалтник югославской литературы и цивилизации."

"Дубровник является природным пристанищем илирской среды - рожденный посредник между итальянцами и славянами... Нужно, чтобы решительный гений сербов преобразовался этим свежим морским ветром в энергию..."

Цитата: gruja от августа 29, 2006, 15:14
На сколько с уважением Александр Карагеоргиевич относился к хорватам доказыват размещенная по его просьбе точно перед центральным входом Королевского дворца, в котором жила его семья (Кралев двор) скульптура хорватской девушки с специально созданым перед ней бассейном олимпийского размера, только для того чтобы был виден ее отблиск на поверхности воды.

Какая гениальная идея!

Не знаю как мне самому не пришло это в голову....

Груя, я вам поставлю памятник около своего дома, дабы вам показать глубину своей любви к вам.

Или может быть мне посвятить этот памятник "безимянному сербу"? Балканцу? Нет; лучше европейцу, ибо обе мои стороны, и восточная, и западная, и южная, должны всем европейцам за избавление от мрака.

Слава Богу, догадался.

Тома Маретич, хорватский филолог и лингвист в своей работе "Славяне в древности", опубликованной в Загребе в 1894 году, написал:

"Многие немецкие и русские историки соглашаются, что Геродот под тракийцами подразумевал сербов. Происхождение этого слова они обясняют так: "Между сербами от давних времен жило племя, которое называлось Рашчане или Расы. Во время Геродота, эти сербы жили в Маленькой Азии и на Балкане в Тракии. По их имени и была названа старая Рашка в Тракии, около реки Расы, притоки Марицы, и около самой Марицы, а и средневековая Рашка великих сербских жупанов."

"Есть писатели, как византийский царь Порфирогенит, которые обясняют имя серб как латинское слово сервус, что означает роб. Это, его злонамерение не имела основания, т.к. точно утверждено, что сербы еще до прихода на византийское тло назывались сербами. Кроме того имена лужицкие сербы и русские сербы наилучше подтверждают оригинальность сербского имени, т.к. они не имели никакой связи ни греческим ни с римским царствами."

"Первое имя всех славян было сербское".

Франьо Рачки, хорватский историк (и католический каноник), в своей работе "Борьба южных славян" пишет:

"В начале славяне назывались домашним именем - сербы, т.е. родственники, а иностранцы, особенно немцы, называли их вендами или виндами. Под этим же именем знают славян и греки и римляне еще от седьмого века до Христа. Расширением Римского царства и римляне получали более точные сведения о вендах, т.е. сербах, а когда была уничтожена старая римская держава, исчезло и старое домашнее имя срб, как общего всему роду, и сохранившегося у полабских и южных сербов."

"Ясно, что тракийцы, скиты, венды или венеты, трибалы, илиры и другие, которых в своих работах упоминает греческий историк Геродот - все подряд сербы."

"И во время историков Птоломея, Тацита, Полибия и других, больше всего говорилось о тракийцах, вендах, антах, трибалах, дарданах, илирах - т.е. о сербах, т.к. про имя славяне тогда еще не зналось."

Впечатления украинца о хорватском языке:
http://jazzzmen.livejournal.com/7966.html (http://jazzzmen.livejournal.com/7966.html)

Тома Маретич, хорватский филолог и лингвист в своей работе "Славяне в древности", опубликованной в Загребе в 1894 году, написал:

"На очень слабом фундаменте стоит так называемая Великая Хорватия. Ее никогда не было, ее царь Порфирогенет просто придумал."


Хорватский рыцарь (боец) и поэт Иван Кукулевич Сакцински (1816-1889) написал стихи:

"Што је прошлост хрватска

Што ме питаш, друже мој, о слави
прошлиех дана хрватског рода,
знај, да мало броји сретниех згода,
у повјести од кад се појави.

Дванаест виеков што га тај свијет позна
риедко свој бје, вазда туђи слуга
ил у дворих ил код тешког плуга
вазда ланце коб му кова грозна."

Цитата: Radley от августа 28, 2006, 16:44

Цитата: "Wolliger Mensch" от
[Radley, можно вас попросить нормально общаться и не сопровождать свои слова эпитетами «не выдумывайте (я ничего не выдумываю, а пишу только то, что прочел), «ляпнет и не подумает» и под.? На неправоту можно указывать и более сдержанно.]

Про то, что сербы в Боснии якобы "численно и территориально являются большинством" вы именно выдумали :) Если же вы все-таки где-то такое прочитали, то дайте ссылку, будьте так добры.

Хорватский историк Свер написал:

"Те земли, из которых произошли Босния и Рашка назывались в начале Surbia."

История принятия малочислеными хорватами сербского (иллирского) языка в 19 веке, а сербам католического вероисповедания (которых было в много раз больше хорватов) с помощью Ватикана и немцев навязали тот же сербский язык под названием "хорватского" языка, т.к. этим сербам религию не нужно было менять, а язык бы тяжело удалось навязать другой. Этим был решен политический шаг принять как новоиспеченый "ховатский" язык - сам сербский язык. Как результат такой политики т.н."Иллирского движения" и "реформы" (отнятия сербского языка), которые были проведены в 19 веке нынешнее название "хорваты" является синонимом для любого серба католической религии, говорящего сербским языком.

Вот цитата из текста хорватского "реформатора" Людевита Гая, написанного хорватским языком, в журнале "Danica", 20 listopad (октябрь), 1834, который, очень скоро после этого, ввел сербский (иллирский) язык хорватам и сербам католического вероисповедания под названием "хорватского" языка, а самих хорватов стал называть "иллирами", кем не являются и до этого никогда так не назывались:

"Vsi skoro europeanski narodi vu znanostjah i navukeh vre tak daleko dospeli su, da se pri njih materinskem jezikom pisane knjihe i novine ne samo vu zmnozneh dvoreh, nego dapace vre vu iteh priposteh kuceh steju i prestimavaju. Ni li anda skradnje vreme, da i mi koterah slavni predji, kakti cele Europe hranitelji i cuvari cez vnoga stoletja svudilj oboruzani za vsega clovecanstva preporod hrebreno skoznuvali su..."

Французский ученый Ами Буе, член многих Европейских научных институтов, и знавший хорошо сербский (иллирский) и хорватский языки, в книге "Европейская Турция" в 1840 году написал следующее (Ami Boue "La Turquire d'Europe", Paris, Arthus Bertrand, 1840):

"Хорватский...это тоже диалект достаточно отличающегося от сербского, но вендский (лужицкий) от него отдаляется еще больше, чтобы приблизился, как и хорватский, языку словаков... (как я понял автора - хорватский язык, это что-то между сербским и словацким языками)
...Хорваты. Они - из-за скромности своей литературы и из-за неправильности своего языка не успели создать собственую литературу, а были вынуждены, приблизится к сербам и служится их языком, таким способом, который их привел к тому, что сербам предложили, чтобы с ними уединились под названием иллиров. Но, это лукавое предложение, которой была цель исчезновение сербской национальности, со стороны сербов было отброшено.
...Сербский приблизительно является для славянских языков тем, чем является латинский для языков, которые из него произошли.
...крестянин в самом бедном доме, так же как и богачи в своем конаке, говорят чисто...
...Хорошо знакомы анализы филологов с целью изучения совершено одинакового корня греческого и сербского языков..."

Оригинальный текст:
"Le croate...est aussi un dialecte assez different du serbe; mais, le wende s'en eloigne davantage, pour se rapprocher, comme le croate, de la langue des Slovaques...
...les Croates. Ces dernier, vu la pauvrete de leur litterature et l'irregularite de leur langue, n'ont pu reussir a se constituer une litterature a part; mais ils ont ete forces de se rapprocher des Serbes et d'employer leurs caracteres, de maniere qu'ils ont ete reduits meme a proposer a ces derniers de se reunir a eux sous le titre banal d'Illyriens. Or cette proposition insidieuse, tendant a faire disparaitre la nationalite serbe, a ete rejetee par les Serbes.
...Le serbe est environ aux langues slaves ce que le latin est aux langues qui en sont derivees"
...le paysan dans la plus miserable case, comme le riche dans son konak, parlent leur langue avec purete...
...On connait les travaux de certain philologues pour retrouver des racines tout-a-fait communes aux langues grecque et serbe."

Так, что не существует никакого сербско-хорватского языка, а есть сербский (иллирский) язык, которым говорят нынешние сербы и хорваты, и ховатский язык, которым уже никто не говорит на Балкане. Т.е. тот язык, который Вы слушаете как туристы на нынешнем "хорватском" приморье - есть сербский язык.

П.С. А новоиспеченые языки как боснейский и черногорские языки тоже чисто сербские языки (и сами они являются из того же сербского народа).

А первые грамматики по т.н. "македонскому языку" писались с 1945 года, чтобы отделить македонцев от сербов (т.е. т.н."Старую Сербию"). Это был один из диалектов сербского, и один из простых примеров это доказывает - реальный случай с моим лучшим другом коренным болгаром, который когда мы встретили одного македонского туриста в Болгарии, он слушал слушал его, что говорит на "македонском", и в конце посмотрел в меня засмеялся и сказал мне на русском: "ты не поверишь, но я его ничего не понял", а в ответ я ему сказал " А, вот я его все дословно понял, а вот болгарский до сих пор не понимаю когда ты мне на нем говоришь." (я читая болгарские книги еще как-то пойму, но устно нет). Так как сейчас говорится в Македонии говорилось в многих частях Сербии и это показано в новом сербском фильме "Зона Земфирова".

Матия Петар Катанчич (1750-1825), хорватский историк, археолог и поэт, франевац:

"Все иллиры говорят сербским языком...черногорцы, србиянцы, боснейцы и сербы в Венгрии, с обоих сторон Дуная. Тем же языком говорят и далматинцы...Далматинцы отличаются от хорватов...хорваты всегда отличались, и до сих пор отличаются (в 18 веке) от далматинцев и языком и родиной...чакавштина (чакавский говор) есть язык хорватов, а язык всех иллиров (вместе с далматинцами) есть штокавштина (штокавский говор)...Хорваты живут с западной стороны линии протянутой от Дравы, затем через Мославину до устья реки Цетине в Далматии; на этих просторах жили всегда их потомки (чакавцы), которые тут до сих пор живут...Вероисповедание не делает разницу в народах.(имея ввиду, что граница между чакавцами-хорватами и штокавцами-иллирами не определяется по вероисповеданию, а по по тому каким народностям они принадлежат)"

Предыдущий отрывок был из книги Катанчича, которая называется "De Istro...", (г.Будим, 1798), и дополню одно его выше высказывание:

"...кайкавштина (кайкавский говор) - язык словенцев, чакавштина (чакавский говор) есть язык хорватов, а язык всех иллиров (вместе с далматинцами) есть штокавштина (штокавский говор)..."

Людевит Гай (1809-1872), хорватский реформатор, в "Иллирской газате" , 1840 г.:

"Иллиры...под славным, особенным именем сербским."

Болгары утверждают, что якобы македонцев хотели отделить от болгар и сблизить с сербами, сербы утверждают обратное. И только македонцы смотрят на это и удивляются.
Македонский язык можно считать переходным от болгарского к сербскому. Вот и всё :)

gruja, вы понимаете этот текст на македонском?
"Мислам дека е веројатно да слушаме повеќе за стабилност отколку за демократија. Демократијата ќе биде ставена во втор план, бидејќи луѓето сфаќаат оти нема брз начин за донесување на демократија во Ирак и во останатиот муслимански свет."

Цитата: Dana от марта  8, 2007, 06:17
Болгары утверждают, что якобы македонцев хотели отделить от болгар и сблизить с сербами, сербы утверждают обратное. И только македонцы смотрят на это и удивляются.
Македонский язык можно считать переходным от болгарского к сербскому. Вот и всё :)

gruja, вы понимаете этот текст на македонском?
"Мислам дека е веројатно да слушаме повеќе за стабилност отколку за демократија. Демократијата ќе биде ставена во втор план, бидејќи луѓето сфаќаат оти нема брз начин за донесување на демократија во Ирак и во останатиот муслимански свет."

Dana,

Старый болезненый вопрос. Суть в том, что до второй половины 9 века на территории Боснии, Сербии, Черногории и Македонии жили исключительно сербы, и это видно на двух приложеных картах: 1)  британская показывающая территории государств 814 года, и 2) карта Греции, на которой виден город "Сервия" юго-западно от Салоников (на карте хорошо видны и Салоники). Город "Сервия" в то время назывался "Серблиа", а территория пелопонеза "Serblia Inferior". Пришедшие болгары на Балканы в то время захватили Дакию (нынешнюю Руминию), где и создали государство.

Во второй половине 9 века болгары продолжают наступление на Балканах и  во время владычества Симеона Болгария заходит глубоко в территории Сербии, захватив в том числе саму территорию нынешней Македонии, а так же византийскую в то время территорию называемую Фракия, которая в последующей истории стала их основной территорией (и по сей день). Позже они были выгнаны сербами с территорий нынешней Македонии и Сербии, но им запомнилось на всегда, что они один раз захватили эти территории, и в течении всей последующей истории они постоянно их требовали и врывались в нынешнюю Македонию и Сербию.

Захватом болгарами во второй половине 9 в. нынешней Македонии они отрезали нынешнюю Сербию от тогдашней Южной Сербии (Serblia Inferior), которая располагалась на большей части территории Пелопонеза, и оставалась независимой до 1018 года.

Болгары не только осмеливаются называть Македонию своей территорией, а называют и Кирилла и Мефодия болгарами, которые сами были из Саллоников, где жили в основном сербы, а они были только свидетелями в течении своей жизни первого захвата болгарами Македонии и деления Сербии на две части. Салоники до 19 века считался "сербским" городом, из-за ее населения. Там и по сей день живет много сербов (но уже на много меньше чем греков).

Я отдыхал два лета в Македонии и одно в Болгарии. И я оба "народа" достаточно хорошо знаю. Македонцы не хотят даже слышать, чтобы были под болгарами. Друзей в обоих народах у меня достаточно много.

Мой приятель македонец мне сказал какая разница ощущения македонца в компании сербов и в компании болгаров. В компании сербов ему ничего не говорят - кто он такой, а в компании болгаров всегда тыкают пальцем и говорят "ты болгар". Он сказал, что его подруга, которая училась в Болгарии, просто в бешенстве от этого, ибо почти нету дня, и в какой бы компании не находилась, чтобы кто-то не сказал ей "ты болгарка".

Нынешний македонский - это не переход болгарского в сербский, а наоборот, и македонский до 1945 года являлся одним из многих диалектов всех сербских территорий, на которых их очень много, как и много сербских народных одежд на такой очень маленькой территории, но ни один из диалектов не получил статуса официального языка, как это случилось с македонским диалектом по приказу Тито, ибо македонцы не есть нация (тогда же они получили и независимость от Сербии в виде республики).

Да я понимаю, что написано в приведенном Вами тексте.

П.С. К тому же периоду, когда Сербия была сильно ослаблена и захвачена болгарами, по описанию очень спорной третьей рукописи Порфирогенита (жившего в 10 в.), опубликованой католической церковью первый раз в 17 веке, относят недоказаный еще единственый в средневекой истории захват хорватами сербской Боснии, и из-за этой рукописи хорваты с 17 века претендуют на сербскую Боснию и называют ее территории т.н. "Великой Хорватии" (так же "Красной Хорватии"), которую они затем присоединили к новосозданой во второй мировой войне фашистическому государству Хорватии, и поэтому ее и сегодня отбирают у сербов.

Из-за этого 9 в. у сербов постояно проблемы в отношениях с болгарами и хорватами, которые хотят ее территории. Так же албанцы, которые первый раз пришли на Балканы в 11 в. претендуют на южные территории Сербии, венгры, которые хотят север Сербии, и греки, которые так же как и болгары хотят Македонию.


П.С. Сербские топонимы из античного времени собраные немецкими учеными на территории нынешней Греции и опубликованые в работе "Corpus Inscriptionum Atticarum" (CIA) в 1873 году прекрасно доказывают, что на всем Балкане до приходов греков жили сербы. Можете посмотреть здесь точно по номерам эти топонимы в данной книге:

Ссылка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5981.0.html)

Ссылка на список и описание топонимов в книге "CIA" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5981.0.html)

Ссылка 1 в Википедии о книге "CIA" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D1%85%D0%B3%D0%BE%D1%84,_%D0%98%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC_%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84)

Ссылка 2 в Википедии о книге "CIA" (http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Kirchhoff)

На хорватском языке (т.н. чакавский говор) ныне говорится только около мест Чаковац и Вараждин в Хорватии.

..., которые находятся вблизи границ Словении и Австрии.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cakovec
http://en.wikipedia.org/wiki/Vara%C5%BEdin

Вот разговор двух настоящих хорватов в интеренете (которые иногда в своем разговоре также добавляют сербские слова из-за других участников форума):

Цитировать
Tuz:
Cij. Bodul. A zoc ne bi bil cakavac? Oli mi ca fali?

Bodul:
Ala lipo ćo !

Dobro je znat da smo onda Tuz ja i ti jedini provi Hrvati na ovon forumu jerbo naš krajina-men ne dvoumi da su kajkavci i čakavci Hrvati.... 
Oni prvi NJIHOVI ča su sad u Hagu su tumačili liniju Karlobag-Karlovac-Virovitica ,a ov jedan je malo spusti mejaše 

Budi mi pozdravljen čovik moj, jo niman voje natezat se z ovu dežgraciju ! 
Zgori san još davno kad san se loži sa onin munjenim Crnogorcen ki na kraju njanka ne zna ča je  , srića da je uleti šjor Mrvaljević ,pa reka da postoje i "fetivi" Črnogorci.

Ostajte mi dobro...

Tuz:
A moj lipi sjor Bodul, ca cemo poc provjat? Ma ne bi ja reka da je ovi zamantani Krajina laska ote mejase, ma njanci ni punat doli, jerbo po njegovin mizuran kajkavci su podizad Zagreba, a cakavci sami boduli. Eee, da je bilo ca se babi snilo! 
I je, pametno vi zborite, triba se skapulat od ovaki dizgracjuna, ma me sticaje, cini me bokun nervozastin, tija bi mu ovu ludu pamet nekako izonondit na boje...
Da to nisan i ja pinku porebambija?

Bodul:
Muči Tuz, sad ćemo moć vidit ko će nas ona šempija od dižgracjuna razumit....

Morda bude doša do "zaključka" da smo jušti ti i jo provi Hrvati i onaj naš Casa i Fajter po drugoj bandi .... Se razmemo ne 

Ma znoš ča bi moga bit problem... kajkavci i čakavci se nigdi baš drito ne kuntrivajo.... i opet smo prisičeni napol kod Karlovca.... i eto ti jopet muke 

Oni vole da nas dile i siču... komplex pocipaj i vladaj !

On bi spravi sve "ijekavce" i "štokavce" pa čak i ekavce iako su kajkavci ... u jednu manistru ka bi se zvola "United CCCC" , ma jo mislin da mu to neće poć na ruku. 

Ala Bog , čovik moj... lipo ti gre ta južna čakavština .

Daj još ki god put , čini mi se da se onaj naš "schokirani" zajubi va nju !

Tuz:
Fala in, sjor Bodul, i vas "sjevernjacki" jazik van je o velikoga sesta.
Ma se meni jopet pari da ste bokun falili vizavi nasega krajinca, jerbo on cakavce i kajkavce ne konta za Srbe, ali ne konta nas bome ni za Rvate. Ni po njemu Rvati,
kajkavci su retaji o Germani, a cakavci o Latini. A ostali su pokatoliceni, retaji o Srbi.
A ota Velika Serbia, oti pusti snovi i fantazjuni, more on to stivat sebi, zna se lipo di.

Bodul:
Ala Krajišniče vrli !

Jušti da ti odgovorin z par besed na mon hrvatskom jaziku .....da budeš kuntenat jerbo ti se pijažimo. 
Jo san ti s Krka , Tuz ti je po govoru oli Foranin oli Bracanin ...(tvoji omiljeni škoji) ,a Paracelsus ti je oličenje Hrvatske diplomacije jer mi se pari da je Dubrovčanin .

Dobro se parićaj z argumenti , jerbo znamo ča smo.... nemoj provat ono sa pokatoličenjacima, ili Bizantijskim obredima na našim područjima ....
TO TI NEĆE PASAT KA ARGUMENAT !

Laku noć Hrvatska !

Ссылка (http://www.crocafe.net/forum/showthread.php?t=10115&page=7)

 :down:
О региональных особенностях Меджимурского говора, где немало австрогерманизмов.
RIJEČNIK MANJE POZNATIH MEĐIMURSKIH RIJEČI:
http://www.geocities.com/Heartland/Flats/8088/recnik.htm

Цитата: gruja от марта 12, 2007, 00:57
Захватом болгарами во второй половине 9 в. нынешней Македонии они отрезали нынешнюю Сербию от тогдашней Южной Сербии (Serblia Inferior), которая располагалась на большей части территории Пелопонеза, и оставалась независимой до 1018 года.

Болгары не только осмеливаются называть Македонию своей территорией, а называют и Кирилла и Мефодия болгарами, которые сами были из Саллоников, где жили в основном сербы, а они были только свидетелями в течении своей жизни первого захвата болгарами Македонии и деления Сербии на две части. Салоники до 19 века считался "сербским" городом, из-за ее населения. Там и по сей день живет много сербов (но уже на много меньше чем греков).

Н.М.Карамзин (1766 - 1826). "История государства Российского". Том 1. О Кирилле и Мефодии:

"Сии два брата и помощники их основали правила книжного языка Славянского на Греческой грамматике, обогатили его новыми выражениями и словами, держась наречия своей родины, Фессалоники, то есть Иллирического, или Сербского, в коем и теперь видим сходство с нашим церковным."

А как вы объясните то, что святой Климент Охридский, родом из Македонии был болгарином?

Цитата: Смайлик от июня 28, 2006, 20:00

Цитата: gruja от июня 28, 2006, 14:32
А во вторых в Гаагском суде было много раз сказанно, что BBC чем только и занимался в югославской войне - делал фотомонтажы, и платили хорватов и боснейцев изображать "злых" сербов...

Ссылочку можно?  А то гляди, кроме русских и сербских газет в мире правды не бывает. 

Цитата: Смайлик от июня 29, 2006, 00:31

Цитата: gruja от июня 28, 2006, 22:15
Ты в курсе про убитых мусульманами 3 000 сербов в селах вокруг Сребреницы? Я уверен, что ты даже не слыхал, ибо BBC тебе этого не скажет...

Я что-то не понял, мы уже на ты?  Я-то в курсе, хотя откуда вы взяли 3000 не знаю (не отрицаю, но ссылку надо).

Вот последние новости о полномасштабном "монтаже" и лицемерной войне против сербов, и мнение австралийского исследователя о «феномене Сребреницы» Питера Норта:

http://www.rbcdaily.ru/2007/07/12/focus/283056

Интересно тоже, что настоящие хорваты (чакавцы) себя не называют хорваты, а "рваты" (их самоназвание), и это видно из вышеприведенного разговора двух хорватов...

И что еще интересно, что в городе Триесте (одной из главный портов Адриатики), который ныне принадлежит Италии испоконвеков жил большой процент сербов (конечно были и словенцы), где-то по полам с итальянцами. В 1945 году его освобождали от немцев и он стал т.н. "свободной зоной", а в 1954 г. Италия присвоила его себе...

Цитата: gruja от июля 14, 2007, 11:37

Интересно тоже, что настоящие хорваты (чакавцы) себя не называют хорваты, а "рваты" (их самоназвание), и это видно из вышеприведенного разговора двух хорватов...

А может, они просто начальный звук глотают? Я вот когда быстро говорю, произношу что-то наподобие "hърваты", а не "хорваты".

Приветствую всех!

Почему в хорватском языке диграфы lj, nj считаются отдельными буквами? Ведь j может стоять после любой другой согласной: mjenjačnica, tjedan. Это Гай их так выделил, чтобы сблизиться с сербским, или так было и ранее?

Бог его знает! Будучи в Загребе, я видел такую вывеску:

m
j
e
nj
a
č
n
i
c
a

Так что хорваты воспринимают nj как одну букву.

Цитата: trank.182 от июля 17, 2007, 08:49
Приветствую всех!

Почему в хорватском языке диграфы lj, nj считаются отдельными буквами? Ведь j может стоять после любой другой согласной: mjenjačnica, tjedan. Это Гай их так выделил, чтобы сблизиться с сербским, или так было и ранее?

Это сербский реформатор писмености Вук Караджич в 19 в. сделал, чтобы каждую букву как ее слышим так ее и записывали:

љ = ль (lj)
њ = нь (nj)

а затем перенесено в латиницу.

mj - это уже две отдельные буквы "м"+"й"
tj - тоже самое "т"+"й"

Сербский язык (штокавштина) считается уникальным языком в мире, т.к. каждую букву, которую как слышим так и записываем, и каждую читаем как видим. Не существуют варианты типа, если эта буква стоит рядом с этой, то она звучит "так", или если акцент на этой букве, то она звучит "так"...

Один французский писатель (забыл его имя) один раз сказал, что одаст все свое имущество тому кто сделает это с французским языком...

Цитата: gruja от августа 29, 2007, 13:40
Сербский язык (штокавштина) считается уникальным языком в мире, т.к. каждую букву, которую как слышим так и записываем, и каждую читаем как видим. Не существуют варианты типа, если эта буква стоит рядом с этой, то она звучит "так", или если акцент на этой букве, то она звучит "так"...

Всё-таки это не совсем верно. Сравните два слова, которые оба ныне пишутся как сам, а до Караджича писались как самь и самъ. В них разные гласные звуки, хотя буква одна.

Можно было бы подумать, что тогда идеальное фонетическое письмо — у македонского, но это тоже неверно. Македонцы в основном скопировали систему отображения согласных у сербов, но произносят они их по-другому, — в частности, оглушают их на конце слова.

Цитата: gruja от августа 29, 2007, 13:40
Это сербский реформатор писмености Вук Караджич в 19 в. сделал, чтобы каждую букву как ее слышим так ее и записывали:
љ = ль (lj)
њ = нь (nj)
а затем перенесено в латиницу.

Т.е. как я и говорил, Людевит Гай, задумывая литературный хорватский язык, перенес это в хорватскую латиницу, чтобы было как в сербском?

Цитировать
mj - это уже две отдельные буквы "м"+"й"

Хм... А как же тогда будет читаться вышеупомянутая mjenjačnica? [мйенячница]?

Цитата: Krymchanin от июля 14, 2007, 14:52

Цитата: gruja от июля 14, 2007, 11:37

Интересно тоже, что настоящие хорваты (чакавцы) себя не называют хорваты, а "рваты" (их самоназвание), и это видно из вышеприведенного разговора двух хорватов...

А может, они просто начальный звук глотают? Я вот когда быстро говорю, произношу что-то наподобие "hърваты", а не "хорваты".

Так и не получил пока ответа на вопрос. Есть сдвиги?

ЦитироватьСербский язык (штокавштина) считается уникальным языком в мире, т.к. каждую букву, которую как слышим так и записываем, и каждую читаем как видим. Не существуют варианты типа, если эта буква стоит рядом с этой, то она звучит "так", или если акцент на этой букве, то она звучит "так"...

београДски /београТски/

Таких случаев, правда, мало. Пишут же "болестан - болесна"; "сладак - слатко".

У них ещё есть правило сохранять "д" в приставке, если корень начинается с "с" или "ш":
председник
одштампати
подсетити
НО: потпалити

Непонятно чему служит это правило.

Да, и на границах слов фонетические изменения не отражаются.

Ну, на границах слов - это, кажется, слишком :)

Цитата: gruja от сентября 16, 2006, 18:41
Сэр Артур Джон Эванс (1851-1941), самый великий британский археолог и профессор на Оксфорде, нашедший минойскую цивилизацию, посетивший первый раз Дубровник в 1875 году, а позже приобрел там же себе дом, где жил одно время занимаясь археологией и историей, он написал в своей книге "Через Боснию и Герцеговину пешком" следующее:

"Мы видели Дубровник в течении его частичного романского и частичного славянского рождения. Особенно, каменный город соединившегося с поселением среди леса взади. В своем огромном и разнообразном прикосновении с славянами в прошлом, романская Рагуза ставшая сербским Дубровником. И уже до начала 14 века, до этого строго запрещенный разными законами, сербский язык можно считать коренным языком Дубровника."

"Здешний язык - не считая немецкий, который является языком австрийской армии - частично итальянский и частично славянский, но большинство народа говорит только славянским. Здесь слышите самый красивый сербский язык."

"Дубровник сочиняют два элемента - сербский и романский, и на столько они перемешаны, что образуют особенные дубровачкие типажы, которые иногда совсем выделяются по своим индивидуальностям. Голубые глаза настоящего славянина часто видны на улицах Дубровника под темными итальянскими бровями и ресницами."

"Человек спрашивается придет ли опять время, когда Дубровник обновит влияние, за которое самим своим появлением прекрасно создан: займет ли он опять свое место как первоначальник югославской литературы и цивилизации."

"Дубровник является природным пристанищем илирской среды - рожденный посредник между итальянцами и славянами... Нужно, чтобы решительный гений сербов преобразовался этим свежим морским ветром в энергию..."

Вот, если кому-то понадобится книга, из которой приведены вышеуказанные цитаты:


(http://ecx.images-amazon.com/images/I/51uyd99m7RL._SS500_.jpg)

   Это ссылка на список отличий сербского от хорватского языка:  http://druzba.info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=2363

Цитата: svarog от сентября 24, 2007, 05:18
У них ещё есть правило сохранять "д" в приставке, если корень начинается с "с" или "ш":
председник
одштампати
подсетити
НО: потпалити

Непонятно чему служит это правило.

Да, и на границах слов фонетические изменения не отражаются.

Ну, вот почему: тс=ц, тш=ч. Так мне рассказал один профессор сербского.

Вот как был использован сербский язык как фундамент нового "хорватского" языка в Новосадском договоре 1954 г., а после последней войны по тому же принципу "родились" на том же фундаменте "боснейский" и "черногорский":

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Новисадский_договор«Новисадский договор» («Новосадский договор», «Резолюция Новисадского совещания») — второй договор о единстве сербскохорватского языка, который был подписан в завершение Новисадского совещания, проходившего 8 по 10 декабря 1954 года.

Это совещание было предварено публикацией в сентябре 1953 года академическим журналом «Летопис Матице српске» в городе Нови Сад анкеты «Вопросы сербскохорватского литературного языка и правописания». В этом опросе и обсуждении приняли участие известные лингвисты, писатели, журналисты и общественные деятели Югославии: А. Барац, А. Белич, С. Винавер, Л. Йонке, Г. Крклец, П. Скок, М. Стеванович, И. Франгеш, М. Франичевич, Й. Хорват и др.

После обсуждения и состоялось само совещание. Оно проходило в городе Нови Сад с 8 по 10 декабря 1954 года. На нём была принята резолюция из десяти пунктов, «Резолюция Новисадского совещания». В ней декларировалось, что сербы, хорваты и черногорцы говорят на одном народном языке; что развивающийся на его основе вокруг двух культурных центров (Белграда и Загреба) литературный язык является единым языком с двумя нормами произношения (экавской и иекавской); что официальное наименования языка должно быть двухкомпонентным (српскохрватски jезик / hrvatskosrpski jezik); что кириллический и латинский алфавиты равноправны. Было принято решение подготовить и издать совместными усилиями словарь этого литературного языка и безотлагательно разработать единый орфографический кодекс, была выдвинута задача выработки единой терминологии, была осуждена практика «перевода» текстов с одной разновидности языка на другую.

Резолюцию подписали (сведения в источниках разнятся, приведены самые часто встречающиеся данные)[1] 25 литераторов и лингвистов (7 из Хорватии, 15 из Сербии, 3 из Боснии и Герцеговины), к ним присоединились ещё 64 деятеля культуры и науки, среди них — писатель Мирослав Крлежа.

В соответствии с резолюцией была сформирована комиссия из представителей Белградского, Загребского и Сараевского университетов, Сербской и Югославской Академий наук. В её состав вошли Р. Алексич, А. Белич, Й. Вукович, Л. Йонке, Р. Лалич, С. Пашевич, П. Рогич, М. Стеванович, М. Хаджич, И. Хамм, М. Храсте. Этой комиссии было поручено разработать новые правила правописания. Результатом их работы стал выпуск в 1960 году параллельных изданий (кириллицей и латиницей) в Нови Саде и Загребе совместного свода правил правописания («Правопис српскохрватског књижевног jезика» / «Pravopis hrvatskosrpskoga kniževnog jezika»), представлявший собой орфографический компромиссный сплав правописания А. Белича в Сербии и Д. Боранича в Хорватии.

В 1963 году была принята новая конституция Югославии, закрепившая единство языка и лингвоним «сербскохорватский / хорватскосербский язык». В 131-й статьие Конституции СФРЮ говорилось: «Союзные законы и другие общие акты союзных органов публикуются в официальной газете федерации на языках народов Югославии: сербскохорватском, соответственно хорватскосербском, словенском и македонском.

Примечания

   1. ↑ Несмотря на то, что в большинстве источников говорится о "7 из Хорватии, 15 из Сербии, 3 из Боснии и Герцеговины", между тем, в издании «Правопис српскохрватског књижевног jезика» 1960 года приведены следующие участники соглашения: 6 из Хорватии — М. Божич, М. Франичевич, И. Хамм, М. Храсте, Л. Йонке, Ю. Каштелан, 16 из Сербии — И. Андрич, А. Белич, Ж. Бошков, М. Джурич, К. Георгиевич, М. Хаджич, М. Юркович, Р. Лалич, М. Лесковац, С. Марич, Ж. Милисавац, М. Московлевич, Б. Петрович, В. Петрович, Д. Радович, М. Стефанович, 2 из Боснии и Герцеговины — М. Маркович, Й. Вукович)»

Груя, конечно же, "скромно" умолчал, что в Хорватии Новосадское соглашение давным-давно отменено (лет так 30 назад)  :'(

Цитата: Roman от октября 23, 2008, 18:13
Груя, конечно же, "скромно" умолчал, что в Хорватии Новосадское соглашение давным-давно отменено (лет так 30 назад)  :'(

Да, в 1967 г. Хорватия типа вышла из Договора, а почти весь хорватский народ как говорил до этого Договора сербским языком, так и сегодня говорит на нем.

Вы никого почти сегодня не услышите, чтобы говорил настоящим хорватским языком, который я уже раньше цитировал:

Цитировать

Цитата: gruja от ноября 18, 2006, 10:54

Вот цитата из текста хорватского "реформатора" Людевита Гая, написанного хорватским языком, в журнале "Danica", 20 listopad (октябрь), 1834, который, очень скоро после этого, ввел сербский (иллирский) язык хорватам и сербам католического вероисповедания под названием "хорватского" языка, а самих хорватов стал называть "иллирами", кем не являются и до этого никогда так не назывались:

"Vsi skoro europeanski narodi vu znanostjah i navukeh vre tak daleko dospeli su, da se pri njih materinskem jezikom pisane knjihe i novine ne samo vu zmnozneh dvoreh, nego dapace vre vu iteh priposteh kuceh steju i prestimavaju. Ni li anda skradnje vreme, da i mi koterah slavni predji, kakti cele Europe hranitelji i cuvari cez vnoga stoletja svudilj oboruzani za vsega clovecanstva preporod hrebreno skoznuvali su..."

Французский ученый Ами Буе, член многих Европейских научных институтов, и знавший хорошо сербский (иллирский) и хорватский языки, в книге "Европейская Турция" в 1840 году написал следующее (Ami Boue "La Turquire d'Europe", Paris, Arthus Bertrand, 1840):

"Хорватский...это тоже диалект достаточно отличающегося от сербского, но вендский (лужицкий) от него отдаляется еще больше, чтобы приблизился, как и хорватский, языку словаков... (как я понял автора - хорватский язык, это что-то между сербским и словацким языками)
...Хорваты. Они - из-за скромности своей литературы и из-за неправильности своего языка не успели создать собственую литературу, а были вынуждены, приблизится к сербам и служится их языком, таким способом, который их привел к тому, что сербам предложили, чтобы с ними уединились под названием иллиров. Но, это лукавое предложение, которой была цель исчезновение сербской национальности, со стороны сербов было отброшено.
...Сербский приблизительно является для славянских языков тем, чем является латинский для языков, которые из него произошли.
...крестянин в самом бедном доме, так же как и богачи в своем конаке, говорят чисто...
...Хорошо знакомы анализы филологов с целью изучения совершено одинакового корня греческого и сербского языков..."

Цитировать

Цитата: gruja от ноября 18, 2006, 10:54

"Vsi skoro europeanski narodi vu znanostjah i navukeh vre tak daleko dospeli su, da se pri njih materinskem jezikom pisane knjihe i novine ne samo vu zmnozneh dvoreh, nego dapace vre vu iteh priposteh kuceh steju i prestimavaju. Ni li anda skradnje vreme, da i mi koterah slavni predji, kakti cele Europe hranitelji i cuvari cez vnoga stoletja svudilj oboruzani za vsega clovecanstva preporod hrebreno skoznuvali su..."

Gruja, а на каком это языке писал Людевит Гай? Что-то непохоже ни на сербский, ни на хорватский. Или это какой-то старосербский? Откуда взялись слова типа "vsi", "koterah"? Может, это словенский?

Цитата: Poirot от октября 24, 2008, 11:35
Gruja, а на каком это языке писал Людевит Гай? Что-то непохоже ни на сербский, ни на хорватский. Или это какой-то старосербский? Откуда взялись слова типа "vsi", "koterah"? Может, это словенский?

Может, оттого что Гай родился недалеко от словенских земель?

http://en.wikipedia.org/wiki/Krapina вполне пограничье, наверное...

Цитата: Poirot от октября 24, 2008, 11:35

Цитата: gruja от ноября 18, 2006, 10:54

"Vsi skoro europeanski narodi vu znanostjah i navukeh vre tak daleko dospeli su, da se pri njih materinskem jezikom pisane knjihe i novine ne samo vu zmnozneh dvoreh, nego dapace vre vu iteh priposteh kuceh steju i prestimavaju. Ni li anda skradnje vreme, da i mi koterah slavni predji, kakti cele Europe hranitelji i cuvari cez vnoga stoletja svudilj oboruzani za vsega clovecanstva preporod hrebreno skoznuvali su..."

Gruja, а на каком это языке писал Людевит Гай? Что-то непохоже ни на сербский, ни на хорватский. Или это какой-то старосербский? Откуда взялись слова типа "vsi", "koterah"? Может, это словенский?

Poirot,

Людевит Гай говорил именно настоящим ХОРВАТСКИМ языком.

Ваш же вопрос я задавал нашей форумчанке Sladkorček из Словении и вот, что она мне ответила:

ЦитироватьОво ниjе био словеначки jезик.  :eat:

И когда я ее спросил на сколько он отличается от словенского она ответила:

ЦитироватьPuno!!!  8-)

Там словенским вообще не пахнет, кроме пары-тройки общеславянских слов, которые, понятно, есть почти во всех славянских языках.  :eat: На словенский это, короче, вообще не похоже.

Вот карта, где говорилось хорватским языком (т.е. это и есть настоящие хорваты), т.е. т.н.в Хорватии "кайкавштина" (кайкавский диалект), а остальная часть всей сегодняшней территории Хорватии - это католические сербы, говорящие на сербском, но воспитанные Ватиканом, что они "хорваты", кем не являются:


(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Kajkavstina.png)


Дам Вам простой пример, как такое произошло, и как народ определяет разницу между сербом и хорватом:

Если бы сегодня православный серб принял католичество, его бы стали все называть "хорватом", а если бы католический хорват принял православие, для всех бы он стал "сербом".

Вся суть в том, что все путают настоящих хорватов, показаных на карте выше, и католических сербов, которые т.к. являются того же католического вероисповедания как и хорваты называют себя тоже хорватами.

Настоящая Хорватия - это то что показано на карте: район "Загорье" с столицей Загреб, а остальные районы: Далмация, Истра, Лика и Славония - принадлежащие Сербии районы.

Официальным литературным языком сегодняшней Хорватии является сербский, который они именуют "хорватским", а настоящим хорватским языком говорит только народ в "Загорье", и то редко услышите, что его кто-то до сих пор применяет.


Я уже приводил раньше цитаты:

Цитата: http://srbinda.narod.ru/#�������_���������:_Дурново Н.Н. (1876-1937), русский лингвист и славист, в "Русском странике" написал:

"Миллионы сербов приняв католичество стали хорватами...Загреб является столицей покатоличенного сербства."

Генерал Гурко в 1880 г. в Варшавском дневнике написал:

"Никогда Россия не будет санкционировать историческое насилие, чтобы создать отдельно от сербского народа хорватское католическое королевство, в котором живет сербский покатоличеный народ..."

А НОВЫЙ ХОРВАТСКИЙ язык, который начали отделять от сербского в 1967 году, о котором Вы говорите, создавался на основе граматики принятого сербского языка, на который затем "наклеивали" слова из настоящего хорватского языка (кайкавштины), и получился гибрид, который Вы сегодня слушаете, и который "зародился" в 1971 году, когда была опубликована в Лондоне Степаном Бабичем, Миланом Могушем и Божидаром Финке "Хорватская граматика" (Хрватски правопис), более известная под названием "Лондонац".

Скелетом и основными словами нового официального хорватского языка - является сербский язык, чьей словарь просто обогатили (добавили) словами из настоящего хорватского языка (кайкавштины).


Все это сделано по грязным политическим причинам, чтобы смешать католических хорватов (кайкавцев) и католических сербов в один народ и одну страну (которую Вы сегодня видите), МЕТОДОМ СМЕШАНИЯ ИХ ЯЗЫКОВ.

Если вправду хотите изучать настоящий хорватский язык берите в библиотеке старые хорватские граматики, и только тогда поймете каким обманом является сегодняшний т.н."хорватский" язык:


1) "Kratki navuk za pravopìszanye horvatzsko za pòtrebnozt nàrodnih skol", Budim (Ofen) 1779

2) "Napuchenye vu horvatzko pravopiszanye. Z-pravochtenyem y glaszomerenyem, za potrebnozt narodnih skol Vugerzkoga y Horvatzkoga Orszaga", Budim 1780.

3) "Uputjenje k'slavonskomu pravopisanju za potrebu narodnieh ucsionicah u Kraljevstvu Slavonie", Budim (Ofen) 1779

Цитата: gruja от октября 24, 2008, 20:01
Вся суть в том, что все путают настоящих хорватов, показаных на карте выше, и католических сербов, которые т.к. являются того же католического вероисповедания как и хорваты называют себя тоже хорватами.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Croatian_dialects_in_Cro_and_BiH_1.PNG)

Цитироватьhttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Croatian_shto_dialects_in_Cro_and_BiH.PNG

Замечу, что язык не равно этнос... даже если часть хорватов и потомки сербов, они уже хорваты по-любому, пусть и на штокавском диалекте говорят, ассимиляция, сэр... что-то около пятой части русских - генетические финно-угры, но никто не считает себя муромой или мещерой...  :green:

Чем чакавский не хорватский?

А насчёт того, все ли штокавцы - сербы, это ещё бабка надвое сказала... вот к примеру, считают ли македонцы себя болгарами (если язык такой похожий), считают ли молдоване себя румынами, фламандцы те же голландцы или не? валлоны тоже французы, а австрийцы - немцы?  :wall:

Цитата: "Невский чукчо" от
считают ли молдоване себя румынами,

Некоторые, как я выяснил, считают.

Цитата: gruja от октября 24, 2008, 21:47

Если вправду хотите изучать настоящий хорватский язык берите в библиотеке старые хорватские граматики, и только тогда поймете каким обманом является сегодняшний т.н."хорватский" язык:


1) "Kratki navuk za pravopìszanye horvatzsko za pòtrebnozt nàrodnih skol", Budim (Ofen) 1779

2) "Napuchenye vu horvatzko pravopiszanye. Z-pravochtenyem y glaszomerenyem, za potrebnozt narodnih skol Vugerzkoga y Horvatzkoga Orszaga", Budim 1780.

3) "Uputjenje k'slavonskomu pravopisanju za potrebu narodnieh ucsionicah u Kraljevstvu Slavonie", Budim (Ofen) 1779

Потрясающе. Век живи - век учись. Сплошные тайны на Балканах. Значит, хорваты говорят сегодня на сербском, а собственно на хорватском почти никто не говорит. Надо будет монографию Багдасарова перечитать.

Да бред это. В Хорватии было ТРИ литературных языка: сначала чакавский, потом кайкавский и сейчас штокавский (с элементами кайкавского). Штокавский не есть "сербский" хотя бы потому, что на нём говорят и черногорцы, и боснийцы, и ХОРВАТЫ (южное побережье Далматии, боснийские и Славония). Территория чакавского наречия всё время сокращается, уступая место штокавице. А кайкавский диалект хотя вроде и стабилен - сам движется целиком в направлении штокавского.

Заявление Груи из стиля, что если у русского языка был старописьменный новгородский диалект, а теперь письменный язык на другой основе - значит, русские говорят на украинском  :wall:

А почему в Хорватии не хотят сделать три литературные нормы: штокавскую, чакавскую и кайкавскую?

Цитата: Alessandro от октября 28, 2008, 23:38
А почему в Хорватии не хотят сделать три литературные нормы: штокавскую, чакавскую и кайкавскую?

А кому это надо?  :donno: Писать на чакавице и особенно кайкавице (во многом - диалекте Загреба) никто не запрещает, некоторые писатели и пишут, их публикуют. А вот заставлять жителей каких-то регионом писать на "родном наречии" точно нет желания ни у кого. У того же штокавского - как минимум 6 орфоэпических норм, так что разнобоя и так хватает без вмешательства административного ресурса

Цитата: Roman от октября 29, 2008, 00:04

Цитата: Alessandro от октября 28, 2008, 23:38
А почему в Хорватии не хотят сделать три литературные нормы: штокавскую, чакавскую и кайкавскую?

А кому это надо?  :donno: Писать на чакавице и особенно кайкавице (во многом - диалекте Загреба) никто не запрещает, некоторые писатели и пишут, их публикуют. А вот заставлять жителей каких-то регионом писать на "родном наречии" точно нет желания ни у кого. У того же штокавского - как минимум 6 орфоэпических норм, так что разнобоя и так хватает без вмешательства административного ресурса

Я все-таки не понял, на каком языке писал Людевит Гай? Gruja утверждает, что он писал на настоящем хорватском, а нынешний хорватский - это собственно сербский с региональными особенностями. Замечу, что текст г-на Гая был написан где-то в середине 19 века. Как так быстро произошло, что буквально менее чем за 100 лет Хорватия забыла хорватский и повсеместно перешла на сербский? Я подозреваю, что г-н Гай в приведенной Grujom цитате, писал на каком-то другом языке.

Людевит писал на кайкавице. Утверждать, что именно ЭТО "хорватский", а штокавица нет - по меньшей мере наивно.

Кайкавица исторически и есть хорватизированные диалекты словенского - этим и объясняется переходной характер кайкавицы между собственно хорватским (штокавицей) и словенским.

Цитата: Roman от октября 29, 2008, 14:29
Людевит писал на кайкавице. Утверждать, что именно ЭТО "хорватский", а штокавица нет - по меньшей мере наивно.

Кайкавица исторически и есть хорватизированные диалекты словенского - этим и объясняется переходной характер кайкавицы между собственно хорватским (штокавицей) и словенским.

Ах вот оно что. Значит, кайкавщина просто близка к словенскому. Спасибо за пояснение. Теперь все встало на свои места. Выходит сегодня в Хорватии более употребительна штокавщина. Кстати, будучи в Загребе, частенько слышал слово "kaj".

Цитата: Poirot от октября 29, 2008, 17:30
Выходит сегодня в Хорватии более употребительна штокавщина.

Я не помню точных цифр, но более половины Хорватов (60%?) говорит штокавицей. Где-то 15% чакавицей и 25% кайкавицей.

ЦитироватьКстати, будучи в Загребе, частенько слышал слово "kaj".

Ну, прально - это ж самое логово кайкавицы  :D

Кстати, в учебнике для средней (хорватской) школы в главе об истории языка прочитал, что становление единого литературного языка у хорватов было довольно болезненным процессом, так как все три диалекта обладали литературной историей. Немного удивительно, что победил диалект Дубровника, хотя и Загреб и Вараждин (столица до 17-18 века) находятся в самом сердце кайкавицы. С другой стороны - и в Италии не римский диалект победил, так что прецеденты есть ;)

Цитата: Alessandro от октября 28, 2008, 23:38
А почему в Хорватии не хотят сделать три литературные нормы: штокавскую, чакавскую и кайкавскую?

Интересно: а в каких вообще странах рядом сосуществуют несколько литературных норм одного и того же языка и как это проявляется?

Цитата: Roman от октября 29, 2008, 18:04
Я не помню точных цифр, но более половины Хорватов (60%?) говорит штокавицей. Где-то 15% чакавицей и 25% кайкавицей.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chakavian_dialect

ЦитироватьČakavian in its actual use is the rarest Croatian dialect being spoken only by 12% Croats.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kajkavian_dialect

ЦитироватьKajkavians now include 1/3 or 31% i.e. 1.300.000 of Croatian inhabitants, chiefly in northern and NW Croatia.

Стало быть, если верить вики, штокавский - это около 57% хорватов.

Даешь аудиофайлы с текстом на трех диалектах!  :eat:

Цитата: Невский чукчо от октября 29, 2008, 18:17

Цитата: Roman от октября 29, 2008, 18:04
Я не помню точных цифр, но более половины Хорватов (60%?) говорит штокавицей. Где-то 15% чакавицей и 25% кайкавицей.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chakavian_dialect

ЦитироватьČakavian in its actual use is the rarest Croatian dialect being spoken only by 12% Croats.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kajkavian_dialect

ЦитироватьKajkavians now include 1/3 or 31% i.e. 1.300.000 of Croatian inhabitants, chiefly in northern and NW Croatia.

Стало быть, если верить вики, штокавский - это около 57% хорватов.

Стало быть, ошибся я совсем чуть-чуть  ;)

ЦитироватьИнтересно: а в каких вообще странах рядом сосуществуют несколько литературных норм одного и того же языка и как это проявляется?

В Норвегии, напримерю. Это один из ярчайших примеров. В норвежском есть две официальные нормы - букмол и нюнорск, причем ни одна из них не отражает реальной речи норвежцев, так как там в каждом селе своя язык ;D при желании вообще количество континентальных скандинавских языков можно бы увеличить до 10-15, просто есть ли смысл?

Можно вопрос не по теме? :)
Есть такая попсовая песня, Ostavi trag. Я так понял по контексту, что trag - это след. Если так, то не связано ли оно с track или трактом? :)))

Связано.

А связаны ли шведское слово "torg" и хорватское "trg"?

Говорят, что *трг у славян заимствование. Как и слово "(по)купать" (ср. с нем kaufen, дат. Kopen-havn)

Нет, все же наоборот в германских оно из славянских. В противном случае пришлось бы возводить к германским другие многочисленные похожие слова типа венетского Tergeste (отсюда Триест), албанского tergё, что невероятно. Ну и конечно совпадение балтийских слов (литовское turgus) со славянскими (основа на -u-, ср. торгóвый) подтверждает гипотезу об исконном родстве.

А вот "купить" - это как раз из германских, а источник - латынь.
Ср. исконное др.рус. крьнути ~ перс. xaridan

Ой, правдо крьнути в русском? ::) Прям как древнеирланское crenn! А есть какое-нибудь отглагольное существительное от этого глагола? покупка и т.д.?

Я прошу прощения, инфинитив всё же крити - крьну

А слово "крен" отсюда? :o Что-то логики не улавливаю

Не знаю, "крен" - это ж какой-то галлицизм наверняка.

Этот общеиндоевропейский корень был быстро вытеснен купити, ничего не поделаешь.

Самое забавное, что хорватский "trg" и шведский "torg" (торий) означают одно и то же - площадь.

ЦитироватьА слово "крен" отсюда?  Что-то логики не улавливаю

ЦитироватьНе знаю, "крен" - это ж какой-то галлицизм наверняка.

По-сербски кренути - привести в движение, двинуть. Вполне увязывается с креном.

Цитата: "Roman" от
Говорят, что *трг у славян заимствование.

Вроде, наоборот.

Цитата: VasmerПраслав. *tъrgъ (основа на -u; см. Мейе, Ét. 239), родственно лит. tur̃gus "рынок", лтш. tìrgus -- то же, венет. Τεργέστε "Триест" (Страбон 314), Opitergium, местн. н. на территории Венеции (буквально "хлебный рынок" или "товарный рынок"), иллир. tergitio "negotiator", алб. tregë "рынок"; см. Г. Майер, IF I, 323 и сл.; Кречмер, "Glotta", 22, 102; 30, 140 и сл.; М. -- Э. 4, 194 и сл.; Эндзелин, СБЭ 198; Лагеркранц, IF 25, 370; Краэ, IF 58, 220. Из вост.-слав. заимств. др.-сканд. torg "рынок", шв. torg, датск. torv, фин. turku; см. Ельквист 1205; Томсен, SА 4, 404; Миккола, Berühr. 170 и сл.; ÄВ 80. Герм. происхождение сканд. слов, вопреки Хессельману у Ельквиста (там же), сомнительно. Герм. влияние на слав. (Карстен, Мél. Мikkola 92 и сл.; Унбегаун 95 и сл.) недоказуемо ввиду венет.-иллир. слов. Лит. tur̃gus Скарджюс (226) считает заимств. из слав. Попытки произвести это слово от тюрк., монг. torga, torgu "шелк" (Рамстедт, "Neuphilol. Мitt.", 50, 99 и сл.) или от др.-тюрк. turku, turɣu "стоянка" (Рясянен, "Neuphilol. Мitteil.", 52, 193 и сл.) не кажутся мне убедительными.

А "покупать" — это да, общеславянское заимствование из готского, в котором оно, в свою очередь, заимствовано из латыни.

Которое в латыни было заимствовано из этрусского как и некоторые другие слова связаные с торговлей

Цитата: Dana от ноября 14, 2008, 11:45
А "покупать" — это да, общеславянское заимствование из готского, в котором оно, в свою очередь, заимствовано из латыни.

"покупити" на сербском значит "собрать" или "забрать"

Цитата: "gruja" от
"покупити" на сербском значит "собрать" или "забрать"

В хорватском kupiti значит то же самое, что и в русском.
Pokupiti vrhnje — "снять сливки", как в прямом (с молока), так и в переносном значении.

Цитата: Dana от ноября 15, 2008, 19:47

Цитата: "gruja" от
"покупити" на сербском значит "собрать" или "забрать"

В хорватском kupiti значит то же самое, что и в русском.
Pokupiti vrhnje — "снять сливки", как в прямом (с молока), так и в переносном значении.

Как пела Tijana Dapčević: "Opet Dugme okupili Brega"

Okupio Brega... :)

Цитата: gruja от сентября 16, 2006, 18:41
Сэр Артур Джон Эванс (1851-1941), самый великий британский археолог и профессор на Оксфорде, нашедший минойскую цивилизацию, посетивший первый раз Дубровник в 1875 году, а позже приобрел там же себе дом, где жил одно время занимаясь археологией и историей, он написал в своей книге "Через Боснию и Герцеговину пешком" следующее:

"Мы видели Дубровник в течении его частичного романского и частичного славянского рождения. Особенно, каменный город соединившегося с поселением среди леса взади. В своем огромном и разнообразном прикосновении с славянами в прошлом, романская Рагуза ставшая сербским Дубровником. И уже до начала 14 века, до этого строго запрещенный разными законами, сербский язык можно считать коренным языком Дубровника."

"Здешний язык - не считая немецкий, который является языком австрийской армии - частично итальянский и частично славянский, но большинство народа говорит только славянским. Здесь слышите самый красивый сербский язык."

"Дубровник сочиняют два элемента - сербский и романский, и на столько они перемешаны, что образуют особенные дубровачкие типажы, которые иногда совсем выделяются по своим индивидуальностям. Голубые глаза настоящего славянина часто видны на улицах Дубровника под темными итальянскими бровями и ресницами."

"Человек спрашивается придет ли опять время, когда Дубровник обновит влияние, за которое самим своим появлением прекрасно создан: займет ли он опять свое место как первоначалтник югославской литературы и цивилизации."

"Дубровник является природным пристанищем илирской среды - рожденный посредник между итальянцами и славянами... Нужно, чтобы решительный гений сербов преобразовался этим свежим морским ветром в энергию..."

"U Dubrovniku, od pamtiveka, govorilo se srpski, govorilo - kako od pucana, tako od vlastele, kako kod kuce tako i u opcini"

Hrvatski istoricar Natko Nodilo, "Prvi ljetopisci i davna historiografija dubrovacka", JAZU, Zagreb, 1883, sveska 65

http://en.wikipedia.org/wiki/Dubrovnik

Its population was 43,770 in 2001 down from 49,728 in 1991. In the 2001 census, 88.39% of its citizens declared themselves as Croats. (c) типа, продажная википедия утверждает, чтоэто сейчас хорватский город по населению.  :P

А что, хорватская власть не сдала Готовину в Гаагу, не посадила Нораца, Маркача, Чермака??? :)

Цитата: gruja от августа 29, 2006, 15:14
На сколько с уважением Александр Карагеоргиевич относился к хорватам доказыват размещенная по его просьбе точно перед центральным входом Королевского дворца, в котором жила его семья (Кралев двор) скульптура хорватской девушки с специально созданым перед ней бассейном олимпийского размера, только для того чтобы был виден ее отблиск на поверхности воды.

А откуда Вы взяли, что это была именно ХОРВАТСКАЯ девушка, а НЕ СЕРБСКАЯ? У неё шашка была вытатуирована на пузе? Или знак =U=? Или она держала в руке постер Томпсона? :)

[/quote]

Так как в бившей Югославии всеми пилотами в армии смели быть только граждане республики Словении (так решил Тито), после распада Югославии никто из сербов не знал управлять МИГ-ами

Что за чушь? А босниец Эмир Шишич, который воевал на стороне сербов и завалил "зракомлат" с итальянскими миротворцами, на чём летал? На По-2???

Цитата: Poirot от ноября  8, 2008, 11:50
Самое забавное, что хорватский "trg" и шведский "torg" (торий) означают одно и то же - площадь.

А не заимствовали ли шведы у славян? Еще в те времена, когда с варягами через Новгород и северные земли контачили... Это все-таки логичнее, чем наоборот. У новгородцев связи со скандинавами были прямые, деловые-торговые. Они же славяне, как и сербы-хорваты. У них и могли шведы взять. А если наоборот - тогда бы это слово вошло только в русский язык, ну максимум в польский или шведский, но не к южным славянам - далековато будет, чтобы слово настолько распространилось! У него же нет таких условий для необходимого заимствования, чтобы свое исконное слово им напрочь вытеснилось - а ведь наверняка оно было, тут же появилось новое слово для обозначения уже существующего явления, а не пришло вместе с новым явлением, которого раньше в тех землях не было!
Или еще вариант. Еще с индоевропейских времен.

А что значит по-хорватски korak?

Цитата: Драгана от апреля  2, 2009, 07:15
А что значит по-хорватски korak?

korak - шаг

Цитата: ternonzang от апреля  2, 2009, 07:26

Цитата: Драгана от апреля  2, 2009, 07:15
А что значит по-хорватски korak?

korak - шаг

Практически как krok

Цитата: Damaskin от апреля  2, 2009, 10:27
Практически как krok

???

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2009, 10:43
???

По-польски (и украински, белорусски) крок.

Как там в одной сербской песне пелось:

"Za tebe uvek biću tu kao senka u koraku"

Цитата: svarog от апреля  2, 2009, 10:58

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2009, 10:43
???

По-польски (и украински, белорусски) крок.

Восходит к праславянскому *krokъ или *korkъ , родственно слову окорок.

Цитата: Poirot от апреля  2, 2009, 11:06
сербской

Pogriješili ste temu.
"za tebe uvijek bit ću kao sjenka u koraku" :D

Цитата: svarog от апреля  2, 2009, 10:58
По-польски (и украински, белорусски) крок.

Так. И?

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Так. И?

Родственные слова с аналогичным значением, человек порадовался. И?

Цитата: Roman от апреля  2, 2009, 11:27
Родственные слова с аналогичным значением, человек порадовался. И?

Родственные?

Цитата: svarog от апреля  2, 2009, 11:22

Цитата: Poirot от апреля  2, 2009, 11:06
сербской

Pogriješili ste temu.
"za tebe uvijek bit ću kao sjenka u koraku" :D

Jesam. Oprostite.

Спасибо!!!

Текст Веннского соглашения 1850 г., когда язык католических сербов принят как общий и основной для всего католического населения разных национальностей на иллирской территории Австро-Венгрии (бывшей Югославии), и назван общим названием - хорватский (по названию народа катол.вероисповедания, не говорящего по-сербски, и меньшего по численности, чем сербский), и с тех пор католические сербы продолжили говорить своим же языком, который называли новым именем - хорватский (см. 0:30-1:00):

http://www.youtube.com/watch?v=UzsmxxctYRk

... а словенцев не хотели обобщать с этим языком, т.к. они имели свое большинство на своей территории...

Это соглашение пошло на вред:

- и настоящим хорватам, которым силой ввели чужой язык как оффициальный под названием их настоящего языка, и этим собственный язык ушел в забвение

- и католическим сербам, чьей язык назвали чужим именем, и этим собственная история ушла в забвение

Пример: нынешние хорваты называют величайшего поэта нач.17 в. бывшей Югославии Ивана Гундулича из Дубровника - величайшим хорватским поэтом, а в его самой знаменитой песне "Осман" он величает всю сербскую историю, начиная с Трои, которую назвал сербским городом, через Александра Великого, которого назвал самим славным сербским царем в истории мира, через Неманичей и других, и кончая стихи о Боге, называя его главным царем


И эта подстава 1850 г. привела к всем последующим войнам...

Цитата: gruja от марта 22, 2010, 11:01
http://www.youtube.com/watch?v=UzsmxxctYRk

Вот в комментарий к этому фильму цитата реформатора хорватского языка Людэвита Гая:

Цитата: http://www.youtube.com/watch?v=UzsmxxctYRkLjudevit Gaj:

,,Kako da se prepiremo što je kod Srbljah narodno, što li nije, kod Srbljah, u kojih od oltara do čobana ništa biti ne može što ne bi narodno bilo: kod Srbljah, od kojih mi jezik u svojoj mudrosti i u svom bogatstvu, i običaje u svojoj izvrsnosti i svojoj čistoći učiti moramo ako hoćemo da ilirski život obnovimo: kod Srbljah koji su u svetinji svoga srpstva onaj narodni duh i ono rodoljubstvo uzdržali, koji smo i mi u novije doba, radi sloge, pod prostranim imenom ilirstva novim životom uskrsnuli: kod Srbljah, koji su nama od starine sve sačuvali, a kojim mi malo ali sasvim ništa glede samoga narodnoga dati nemožemo"

Неплохая страничка... может кому-то понадобится - там есть транслитератор кирилично-латиничный, и обратно...

Вот отрывок оттуда:

Цитата: http://govori.tripod.com/transliterator_merlocampi.htmIlirski pokret je srpski jezik proglasio za službeni jezik Hrvata 1836, a Hrvatski sabor 1861. godine. Bila su u opticaju tri imena za naziv novog jezika: ilirski, jugoslovenski ili hrvatski. Sabor se naknadno opredělio za treću opciju, pa je srpski jezik preimenovan u hrvatski jezik. Po prirodi stvari, ostavljanje srpskog imena nije dolazilo u obzir. Pa ipak, tokom narednih decenija Hrvati nisu skrivali ovaj čin, prosto zato što to nije bilo moguće.

Tako je u čl. LVIII, 1861. Sabor hrvatsko-slavonski zaključio:

§ 1.

Jezik jugoslovenski trojedne kraljevine, izjavljuje se ovim za savkoliki obseg trojedne kraljevine, za jedino i isključivo službeni jezik u svih strukah javnoga života.

§ 5.

Svakomu je prosto služiti se u svih spisah latinskim ili kirilskim pismom.

Ljudevit Gaj je, još dok proces nije bio okončan, 1846. godine, pisao: Nu nama još iz daleka nije na um palo tvrditi da to nije srpski već (da je) ilirski jezik; pače se ponosimo i hvalimo Bogu velikomu što mi Hrvati s braćom Srbljima sada jedan književni jezik imamo.

Цитата: http://govori.tripod.com/kradja_srpskog_jezika.htmreči doktora Juraja Krnjevića iz 1955. godine: "Pre jedno 120 godina Hrvatska je bila vrlo malena. Zagorje i okolina, to je bila Hrvatska... Onaj kraj gde se govori "kaj" to je bila Hrvatska."

Реформатор сербского письма Вук Стефанович Караджич написал, что все штокавцы любого вероисповедания являются сербами:

Цитата: http://www.rastko.rs/knjizevnost/vuk/vkaradzic-srbi.html... јер сам ја казао, да су Срби само они који говоре српскијем језиком без разлике вјерозакона и мјеста становања, а за Чакавце и Кекавце нијесам казао да су Срби.

Вук Стеф. Караџић, 1861 г.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2006, 12:06
другая религия оставила отпечаток на лекиске.

Это что-то французское?

Наверное хотел сказать: лексике

Самый знаменитый художник Дубровника в 19-20 вв. Марко Мурат (родившийся и умерший в Дубровнике) выяснялся как серб, писал картины про Сербию, и был учитель рисования принца Александра Карагеоргиевича. Его самая известная картина "Приезд (сербского) царя Душана в Дубровник"

Ссылка 1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Marko_Murat)

Ссылка 2 (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE_%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%82)

Цитата: gruja от августа  7, 2011, 03:26
выяснялся как серб

Это как?

Цитата: Nekto от августа  7, 2011, 15:22

Цитата: gruja от августа  7, 2011, 03:26
выяснялся как серб

Это как?

govorio je na srpskom mislim

Цитата: Nekto от августа  7, 2011, 15:22

Цитата: gruja от августа  7, 2011, 03:26
выяснялся как серб

Это как?

Считал себя сербом (изјашњавао се као Србин).

ljubičast | љубичаст

Помогите с этимологией данного слова, которому в русском языке соответствует заимствование "фиолетовый".

Цитата: яз от мая  3, 2013, 18:05
ljubičast | љубичаст

Помогите с этимологией данного слова, которому в русском языке соответствует заимствование "фиолетовый".

Ljubičica - фиалка трехцветная.

В переписи населения Дубровника конца 19 в. (что записано в календаре "Дубровник" на 1898 г., и напечатаном в Дубровнике) из 11 177 жителей 9 713 выяснились как сербоговорящими, 716 итальаноговорящими, 285 немецкоговорящими и 384 венгроговорящими, и ни одного хорватоговорящего.

Цитата: http://www.kdcim.org.rs/index.php?option=com_content&view=article&id=369:--ratko-dmitrovi-dubrovnik-mesto-najveih-hrvatskih-falsifikata&catid=27:2011-03-13-12-59-04&Itemid=35
Počnimo sa kraja; u kalendaru "Dubrovnik" za prostu 1898. godinu, štampanom u dubrovačkoj Štampariji A. Pasarića, nalazimo, uz ostalo, i podatak kojim jezikom se u to vreme govori u Dubrovniku i to, stoji u kalendaru, "govor u kući". Od 11.177 stanovnika Dubrovnika njih 9.713 izjasnilo se da govori srpskim jezikom. Italijanski je koristilo 716, nemački 285, mađarski 384 stanovnika grada.

Neki su se izjasnili da govore češki, slovenski, poljski i ruski, ali niko, ni jedan jedini stanovnik Dubrovnika, nije rekao da govori hrvatskim jezikom.

Цитата: gruja от сентября 23, 2013, 19:56
В переписи населения Дубровника конца 19 в. (что записано в календаре "Дубровник" на 1898 г.) из 11 177 жителей 9 713 выяснились как сербоговорящими, 716 итальаноговорящими, 285 немецкоговорящими и 384 венгроговорящими, и ни одного хорватоговорящего.

эвона как. а сейчас в Дубровнике можно увидеть свежие надписи "Srbe na vrbe". ужас.

Цитата: gruja от сентября 23, 2013, 19:56
В переписи населения Дубровника конца 19 в. (что записано в календаре "Дубровник" на 1898 г., и напечатаном в Дубровнике) из 11 177 жителей 9 713 выяснились как сербоговорящими, 716 итальаноговорящими, 285 немецкоговорящими и 384 венгроговорящими, и ни одного хорватоговорящего.

Цитата: http://www.kdcim.org.rs/index.php?option=com_content&view=article&id=369:--ratko-dmitrovi-dubrovnik-mesto-najveih-hrvatskih-falsifikata&catid=27:2011-03-13-12-59-04&Itemid=35
Počnimo sa kraja; u kalendaru "Dubrovnik" za prostu 1898. godinu, štampanom u dubrovačkoj Štampariji A. Pasarića, nalazimo, uz ostalo, i podatak kojim jezikom se u to vreme govori u Dubrovniku i to, stoji u kalendaru, "govor u kući". Od 11.177 stanovnika Dubrovnika njih 9.713 izjasnilo se da govori srpskim jezikom. Italijanski je koristilo 716, nemački 285, mađarski 384 stanovnika grada.

Neki su se izjasnili da govore češki, slovenski, poljski i ruski, ali niko, ni jedan jedini stanovnik Dubrovnika, nije rekao da govori hrvatskim jezikom.

Требуются циркумстанции. Без них можно вывернуть информацию всяко.

Настоящий хорватский язык - это чакавский и кайкавский диалекты, потихоньку вымирают где-то там...
Все остальное ("сербский", "хорватский", "босанский", "черногорский") - сербский язык, его региональные варианты. Объяснение этому можно найти в событиях первой половины 19 века, связанных с деятельностью Вука Караджича, Людевита Гая и "иллирийского" движения.

Цитата: Mechtatel от сентября 24, 2013, 05:19
Настоящий хорватский язык - это чакавский и кайкавский диалекты, потихоньку вымирают где-то там...
Все остальное ("сербский", "хорватский", "босанский", "черногорский") - сербский язык, его региональные варианты. Объяснение этому можно найти в событиях первой половины 19 века, связанных с деятельностью Вука Караджича, Людевита Гая и "иллирийского" движения.

Почему вы кайкавский не относите к словенскому, например? И потом, кто определил, где пролегает старая восточная племенная граница хорват? Может, часть из них жила в константинопольских епархиях и теперь является православной.

Кайкавский не является словенским, а сербизированным словенским.

Цитата: Rōmānus от сентября 24, 2013, 07:20
Кайкавский не является словенским, а сербизированным словенским.

Тады труъ кроаты - чакавяне онли?

В языковом смысле понятие "хорваты" бессмысленно, так как объяединят 3 близкородственных южнославянских народа (если опираться на язык).

Цитата: Rōmānus от сентября 24, 2013, 09:22
В языковом смысле понятие "хорваты" бессмысленно, так как объяединят 3 близкородственных южнославянских народа (если опираться на язык).

А они как-то различают себя друг от друга? Или все они себя хорватами зовут?

Они себя считают хорватами, вне зависимости от идиома. Главный критерий для них религия: православный - серб, католик - хорват

Цитата: Rōmānus от сентября 24, 2013, 09:45
Они себя считают хорватами, вне зависимости от идиома. Главный критерий для них религия: православный - серб, католик - хорват

А от словенцев что отличает? Те вроде тоже католиками были...

Цитата: Чайник777 от сентября 24, 2013, 10:31

Цитата: Rōmānus от сентября 24, 2013, 09:45
Они себя считают хорватами, вне зависимости от идиома. Главный критерий для них религия: православный - серб, католик - хорват

А от словенцев что отличает? Те вроде тоже католиками были...

Интересный вопрос, я сам подумал. Но их там не горы отделяют, случайно?

У хорватов и словенцев история разная же. Не? :???

У хорватов тесные связи с венграми исторически были. А словенцы давно стали подпадать под германские влияния. Как-то так вкратце. :-\

ЦитироватьХорватское государство убивает хорватский язык

Познавательно:
http://www.srpska.ru/article.php?nid=17121

Цитата: Mechtatel от сентября 24, 2013, 12:23

ЦитироватьХорватское государство убивает хорватский язык

Познавательно:
http://www.srpska.ru/article.php?nid=17121

Поток сознания, а не "познавательно". Уже один перл "охорватить сербов-католиков (sic!)" доставляет

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2013, 10:39
У хорватов и словенцев история разная же. Не? :???

Это всё понятно, но по какому принципу хорваты-кайкавцы отмежевали себя от словенцев? Хорваты проживают не только в Словении, но даже на австрийско-венгерском пограничьи. Вот и не понятно, как они себя "отсортировали"  :???

Цитата: Rōmānus от сентября 24, 2013, 12:41
Уже один перл "охорватить сербов-католиков (sic!)" доставляет

"Охорватить" значит уничтожить сербское самосознание у говорящих по сербски католиков, внушив идею о существовании хорватской нации. Которая, как вы верно заметили, в языковом отношении является искусственной, объединяя под одним именем носителей совершенно разных диалектов.

Цитата: Rōmānus от сентября 24, 2013, 12:44
Это всё понятно, но по какому принципу хорваты-кайкавцы отмежевали себя от словенцев?

А есть какие-то данные о хронологии распространения кайкавщины?

Цитата: Mechtatel от сентября 24, 2013, 12:52
"Охорватить" значит уничтожить сербское самосознание

Что такое "сербское самосознание"? И чем оно отличается от хорватского

Цитироватьу говорящих по сербски католиков

кто такие "сербы-католики"?

Цитироватьвнушив идею о существовании хорватской нации

Нации возникают самопроизвольно по причине возникновения национального государства. Вас чем-то не устраивает существование Республики Хорватия?

ЦитироватьКоторая, как вы верно заметили, в языковом отношении является искусственной, объединяя под одним именем носителей совершенно разных диалектов.

Какая странная логика. А существование русской нации с окающими и акающими диалектами вас не напрягает?  :fp: Я не говорил, что хорватской нации нет или она "искусственная" - это абсурд и нонсенс, люди с оружием в руках защищали свою нацию. Я сказал только то, что как языковой лейбл понятие "хорват" бессмысленно, так как "хорват" может говорить на 3 южнославянских идиомах.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2013, 12:57

Цитата: Rōmānus от сентября 24, 2013, 12:44
Это всё понятно, но по какому принципу хорваты-кайкавцы отмежевали себя от словенцев?

А есть какие-то данные о хронологии распространения кайкавщины?

Она не "распространялась", а скорее сокращалась (и продолжает сокращаться) под натиском "српштины".  :donno:

Цитата: Rōmānus от сентября 24, 2013, 13:02
Она не "распространялась", а скорее сокращалась (и продолжает сокращаться) под натиском "српштины".

А что в хорватских землях древнее - кайкавщина или чакавщина?

О положении кайкавского и чакавского в современной Хорватии:
http://www.mgimo.ru/files/33733/33733.pdf

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2013, 13:03

Цитата: Rōmānus от сентября 24, 2013, 13:02
Она не "распространялась", а скорее сокращалась (и продолжает сокращаться) под натиском "српштины".

А что в хорватских землях древнее - кайкавщина или чакавщина?

По-моему они там одновременно развились, как и "српштина"

Нашёл только такую карту.
Borders of western shtokavstina in Croatia and BiH before great migrations in 16th and 17th century(areas in BiH are shown in lighter colors).
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Historical_Croatian_dialects_in_bih_and_cro_1.PNG)
А вот насколько ДО миграций 16-17 веков эта карта...

Цитата: Чайник777 от сентября 24, 2013, 10:31
А от словенцев что отличает?

Язык?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2013, 13:25
А вот насколько ДО миграций 16-17 веков эта карта...

Или так
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Croatian_dialects_in_Cro_and_BiH_1.PNG)

Цитата: Rōmānus от сентября 24, 2013, 13:01
кто такие "сербы-католики"?

хорваты

Цитата: do50 от сентября 24, 2013, 13:50

Цитата: Rōmānus от сентября 24, 2013, 13:01
кто такие "сербы-католики"?

хорваты

Это они теперь так называются, а как назывались исповедующие католицизм жители Далмации или Герцеговины, например, в веке 18-м?

Цитата: Rōmānus от сентября 24, 2013, 13:01
Что такое "сербское самосознание"? И чем оно отличается от хорватского

знаю, что сербы при встрече три раза целуются, а хорваты только два

В Приморской Хорватии говорили на чакавском, а в Посавской - кайкавском, и те и другие себя хорватами называли?

Угадайте кто знает ответ...

Цитата: bvs от сентября 24, 2013, 13:34

Цитата: Чайник777 от сентября 24, 2013, 10:31
А от словенцев что отличает?

Язык?

В случае кайкавцев 19 века ответ совсем не очевиден  :???

Цитата: do50 от сентября 24, 2013, 13:50

Цитата: Rōmānus от сентября 24, 2013, 13:01
кто такие "сербы-католики"?

хорваты

Вот именно. Потому мне дико, когда пишут об "охорвачивании сербов-католиков"  :3tfu:

ЦитироватьПо словам сочинения византийского императора Константина VII Багрянородного «Об управлении империей», во время правления Ираклия I (610—640), хорваты прибыли в Далмацию, основали там княжество, и, вскоре, часть из них пошла на север, основав там другое княжество (Паннонскую Хорватию).

Если хорваты основали, а затем завоевали Паннонскую Хорватию, почему там не говорят (и не говорили) на чакавском?

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/26/Hrvatski_skolski_muzej_zemljovid_3_300109.jpg/767px-Hrvatski_skolski_muzej_zemljovid_3_300109.jpg)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/Hrvatski_skolski_muzej_zemljovid_3_300109.jpg?uselang=ru
На карте возле Загреба подписаны Slovinci (Словенцы?), а Hrvati помещены южнее.

Цитата: alant от сентября 24, 2013, 16:29
На карте возле Загреба подписаны Slovinci (Словенцы?),

там ишшо славонцы есть

Цитата: Poirot от сентября 24, 2013, 16:44

Цитата: alant от сентября 24, 2013, 16:29
На карте возле Загреба подписаны Slovinci (Словенцы?),

там ишшо славонцы есть

Это вообще отдельный вопрос. Кто их так назвал и где проходит граница Славонии?

Цитата: Rōmānus от сентября 24, 2013, 15:02

Цитата: do50 от сентября 24, 2013, 13:50

Цитата: Rōmānus от сентября 24, 2013, 13:01
кто такие "сербы-католики"?

хорваты

Вот именно. Потому мне дико, когда пишут об "охорвачивании сербов-католиков"  :3tfu:

http://forum.vidovdan.org/viewtopic.php?f=2&t=16179

Из статьи Иоганна Вольфганга фон Гете "Сербская литература" (Serbische Literatur), 1824:

Цитировать"Эти песни чистые и ничем не припятствующие голоса настоящей народной поэзии, если такой когда либо существовало, происходят из Сербии, или, если хотите, из самой Турции, но понятие сербского языка, в более широком смысле, который ныне все больше употребляется, доходит еще дальше и охватывает народы под Австрией, которые говорят по-сербски - в Банате, Среме, Хорватии, Илирии. Все-таки, центр и настоящую родину этих песень нужно искать в холмистых регионах Боснии и Сербии, особенно в Герцеговине, у смелых диких жителей Черногории"

Предполагаю что если бы у форумчан была возможность поговорить в компании великих Гете, братьев Гримм, Пушкиным, Ламартином, Адамом Мицкевичем и ими подобными (ознакомленых с сербским языком), и вы им сказали что такое хорватский язык в его нынешней официальной форме, то вам бы они скорее всего ответили, что вы жертвы одной из величайших фальсификаций конца 19-го - середины 20 веков, которая произошла, к сожалению, сразу после них (которые в большинстве жили в конце 18 - середина 19 века).

Цитата: gruja от сентября 26, 2013, 17:06
у смелых диких жителей Черногории"

почему черногорцы дикие?

Цитата: gruja от сентября 26, 2013, 17:06
Предполагаю что если бы у форумчан была возможность поговорить в компании великих Гете, братьев Гримм, Пушкиным, Ламартином, Адамом Мицкевичем и ими подобными (ознакомленых с сербским языком), и вы им сказали что такое хорватский язык в его нынешней официальной форме, то вам бы они скорее всего ответили, что вы жертвы одного из величайших фальсификаций 20 века.

В южно славянском ареале идут  два противоположно направленных процесса: с востока на запад распространяется сербский язык, с запада на восток хорватское самосознание католиков и название их языка.

Цитата: Poirot от сентября 26, 2013, 17:12

Цитата: gruja от сентября 26, 2013, 17:06
у смелых диких жителей Черногории"

почему черногорцы дикие?

Как сказал мне один белградец: когда увидишь мужика гуляющего по Белграду и без комплексов чешущего я-ца по среди улицы, то сразу знаешь, что из Черного-ии. :)

Возможно связано с этим. :donno: Они долго во время турков были отрезаны от цивилизации (кроме бокелей). В не мало семьей, как у кавказцев, сохранилась старая традиция, что девушки остаются девственницами, пока не найдется тот, кто точно будет женить.

Цитата: Poirot от сентября 26, 2013, 17:12

Цитата: gruja от сентября 26, 2013, 17:06
у смелых диких жителей Черногории"

почему черногорцы дикие?

Только диковатые (и потому безбашбесстрашные) горцы могли в течение нескольких столетий отстаивать свою независимость от громадной Османской империи. Даже соседние албанцы сдались и большей частью исламизировались, а эти держались.

Цитата: Mechtatel от сентября 26, 2013, 17:32

Цитата: Poirot от сентября 26, 2013, 17:12

Цитата: gruja от сентября 26, 2013, 17:06
у смелых диких жителей Черногории"

почему черногорцы дикие?

Только диковатые (и потому безбашбесстрашные) горцы могли в течение нескольких столетий отстаивать свою независимость от громадной Османской империи. Даже соседние албанцы сдались и большей частью исламизировались, а эти держались.

более того, албанцы были пушечным мясом на службе у турков. А турки окрестили их весьма оскорбительным названием в награду.

Цитата: Mechtatel от сентября 26, 2013, 17:32

Цитата: Poirot от сентября 26, 2013, 17:12

Цитата: gruja от сентября 26, 2013, 17:06
у смелых диких жителей Черногории"

почему черногорцы дикие?

Только диковатые (и потому безбашбесстрашные) горцы могли в течение нескольких столетий отстаивать свою независимость от громадной Османской империи. Даже соседние албанцы сдались и большей частью исламизировались, а эти держались.

Не хочу никого обижать, но Вы были в этих горах? Там пусто, и думаете туркам там что-то нужно было? Факт что черногорцы сдались в Первой мировой войне, а сербиянцы нет.

Если уж пошло на то какие сербы самие крутые на войне и самые жгучие, то почти любой серб знает, что это личаны - жители Лики (Сербской Краины). В России они были известны как гусары, которых Петр Великий позвал на службу. Личаны защищали австровенгерскую границу от турков, как это делали казаки в России. Личаны это как сербские "казаки" по нраву, только отличаются тем, что это почти двухметровые "казаки".

Пока черногорец будет врагу хвастаться на сколько он крут и перасскажет всю свою историю, и чей он правнук, то за это время личанин уже "все сделает".

Цитата: gruja от сентября 26, 2013, 17:49
... а сербиянцы нет.

Кто? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 17:51

Цитата: gruja от сентября 26, 2013, 17:49
... а сербиянцы нет.

Кто? :what:

вспомнилось, как говорят хорваты - srbijanska vlada

Цитата: mrEasyskanker от сентября 26, 2013, 17:46
А турки окрестили их весьма оскорбительным названием в награду.

каким?

Цитата: gruja от сентября 26, 2013, 17:49
то почти любой серб знает, что это личаны - жители Лики (Сербской Краины).

читал где-то, что сербов оттуда хорваты во время войны прогнали

Цитата: Poirot от сентября 26, 2013, 17:54

Цитата: mrEasyskanker от сентября 26, 2013, 17:46
А турки окрестили их весьма оскорбительным названием в награду.

каким?

"башибузуки", то есть "гнилые головы".

Цитата: gruja от сентября 26, 2013, 17:49

Цитата: Mechtatel от сентября 26, 2013, 17:32

Цитата: Poirot от сентября 26, 2013, 17:12

Цитата: gruja от сентября 26, 2013, 17:06
у смелых диких жителей Черногории"

почему черногорцы дикие?

Только диковатые (и потому безбашбесстрашные) горцы могли в течение нескольких столетий отстаивать свою независимость от громадной Османской империи. Даже соседние албанцы сдались и большей частью исламизировались, а эти держались.

Вы были в этих горах? Там пусто, и думаете туркам там что-то нужно было. Черногорцы сдались Австровенгрии в Первой мировой войне, а сербиянцы нет.

Если уж пошло на то какие сербы самие крутые на войне и самые жгучие, то почти любой серб знает, что это личаны - жители Лики (Сербской Краины). В России они были известны как гусары, которых Петр Великий позвал на службу. Личаны защищали австровенгерскую границу от турков, как это делали казаки в России. Личаны это как сербские "казаки" по нраву, только отличаются тем, что это почти двухметровые "казаки".

Пока вам черногорец будет угрожать, хвастаться на сколько он крут и перасскажет всю свою историю, и чей он внук, то за это время личанин уже "все сделает".

В Албании или в греческом Эпире примерно те же самые пейзажи, что и в Черногории, но эти территории все же попали под власть Османов. Но конечно не стоит ставить знак равенства между теми черногорцами, которые триста лет назад сдерживали натиск турок и их нынешними потомками, признающими независимый статус Косова, прогибающимися перед Западом и норовящими тем или иным образом напакостить Сербии.

Цитата: gruja от сентября 26, 2013, 18:01

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 17:51

Цитата: gruja от сентября 26, 2013, 17:49
... а сербиянцы нет.

Кто? :what:

Жителей Сербии называют официально србиянцы.

ого, не знал. что-то вроде "россияне"

В теме про хорватский язык, говорят о боевых качествах сербов и черногорцев - оффтоп :down:

Цитата: Poirot от сентября 26, 2013, 18:03

Цитата: gruja от сентября 26, 2013, 18:01

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 17:51

Цитата: gruja от сентября 26, 2013, 17:49
... а сербиянцы нет.

Кто? :what:

Жителей Сербии называют официально србиянцы.

ого, не знал. что-то вроде "россияне"

(wiki/sr) Србијанци (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%98%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8)

ЦитироватьСпор око употребе придева ,,србијански" или ,,српски" потиче из 1882. године, када је Кнежевина Србија постала краљевина, а краљ Милан Обреновић крунисан за краља. Убрзо након крунисaња, краљ је из Беча добио захтев у коме Аустроугарска истиче да краљ ,,не може бити српски, већ србијански", односно да свој краљевски придев заснује на територијалној а не етничкој одредници, будући да Краљевина Србија нема јурисдикцију над Србима ван Србије. [6] Хабзбуршка монархија је себе сматрала домовином Срба пречана, па је израз ,,српски" доживљавала као одраз претензија Србије на све Србе.

Цитата: Poirot от сентября 26, 2013, 18:03

Цитата: gruja от сентября 26, 2013, 18:01

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 17:51

Цитата: gruja от сентября 26, 2013, 17:49
... а сербиянцы нет.

Кто? :what:

Жителей Сербии называют официально србиянцы.

ого, не знал. что-то вроде "россияне"

Тогда уж россиянцы.  ;D

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 18:10

Цитата: Poirot от сентября 26, 2013, 18:03

Цитата: gruja от сентября 26, 2013, 18:01

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 17:51

Цитата: gruja от сентября 26, 2013, 17:49
... а сербиянцы нет.

Кто? :what:

Жителей Сербии называют официально србиянцы.

ого, не знал. что-то вроде "россияне"

Тогда уж россиянцы.  ;D

При том, подруги "россиянцев" звучат вполне как россиянки.
А вот произвольная пара "сербиянок" и без дружков вполне обойдется, судя по названию. ;)

Цитата: Jumis от сентября 26, 2013, 19:38
А вот произвольная пара "сербиянок" и без дружков вполне обойдется, судя по названию. ;)

Которые с острова Сербос? ;D

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 19:57

Цитата: Jumis от сентября 26, 2013, 19:38
А вот произвольная пара "сербиянок" и без дружков вполне обойдется, судя по названию. ;)

Которые с острова Сербос? ;D

:yes:

Цитата: Mechtatel от сентября 24, 2013, 12:23

ЦитироватьХорватское государство убивает хорватский язык

Познавательно:
http://www.srpska.ru/article.php?nid=17121

Изложение той же самой точки зрения

Шешель, как всегда, блистателен

Цитата: Alessandro от сентября 26, 2013, 21:28

Цитата: Mechtatel от сентября 24, 2013, 12:23

ЦитироватьХорватское государство убивает хорватский язык

Познавательно:
http://www.srpska.ru/article.php?nid=17121

Изложение той же самой точки зрения

На сколько я понял, Шешель называет хорватским чакавский диалект. В статье же таким называют кайкавский.

Правильно Шешель сказал чакавский есть хорватский язык, а кайкавский в нынешней Хорватии это смесь словенского с сербским (и Мечтатель, Романус и Чукча сказали близко к этому).

Остальное расскажу в другой раз.

Цитата: gruja от сентября 27, 2013, 09:23
Правильно Шешель сказал чакавский есть хорватский язык, а кайкавский в нынешней Хорватии это смесь словенского с сербским.

Остальное расскажу в другой раз.

ЦитироватьВот так всегда: на самом интересном месте!

:(

Интересно, как бы хорваты на эти слова отреагировали.

Цитата: LUTS от сентября 27, 2013, 09:35
Интересно, как бы хорваты на эти слова отреагировали.

Не думаю, что они впервые это слышат.

Цитата: alant от сентября 27, 2013, 09:37
Не думаю, что они впервые это слышат.

Конечно. Просто интересно, что они об этом говорят.
А вообще, как же у всех всё однаково!  :(

Цитата: LUTS от сентября 27, 2013, 09:39

Цитата: alant от сентября 27, 2013, 09:37
Не думаю, что они впервые это слышат.

Конечно. Просто интересно, что они об этом говорят.
А вообще, как же у всех всё однаково!  :(

С украинской ситуацией мало общего :donno:

Цитата: LUTS от сентября 27, 2013, 09:35
Интересно, как бы хорваты на эти слова отреагировали.

ушли бы в глухую несознанку

Цитата: alant от сентября 27, 2013, 09:44
С украинской ситуацией мало общего :donno:

Ну видите, здесь в другой стране тоже лучше знают, как правильнее

Из хартии короля сербского народа Боснии Твртка в 14 в. (http://www.bosnaonline.org/category/historija-bih/srednjovjekovna-bosna-i-cb/):

"Дубровник и дубрововецкие бояре, чтобы давали моему королевству прибыль СЕРБСКУЮ по закону":

(http://www4.slikomat.com/13/0628/21h-Captur.png)

Цитата: gruja от октября 31, 2013, 10:01
Из хартии короля сербского народа Боснии Твртка в 14 в. (http://www.bosnaonline.org/category/historija-bih/srednjovjekovna-bosna-i-cb/):

"Дубровник и дубрововецкие бояре, чтобы давали моему королевству прибыль СЕРБСКУЮ по закону":

(http://www4.slikomat.com/13/0628/21h-Captur.png)

Класс.  ;up: Теперь жителям Дубровника придётся выбирать между сербской и боснийской идентичностью.

Слушал тут песню одной хорватской певицы, которая называется "Ko me tjero". С точки зрения грамматики (ну в смысле не самого высокого уровня моего владения оной) у меня возникают непонятки. Вижу два возможных грамматически верных варианта построения это короткой фразы.

№1. Ko je me tjer(a)o. Т.е. "кто меня преследовал". Причём это "кто" мужского рода.
№ 2. Ko me tjera. Т.е. "кто меня преследует".

Какие будут мнения по поводу именно такого названия песни?

Ещё забавно, что вместо традиционного хорватского "tko" тут внезапно "ko", т.е. сербский вариант. Однако встречается и слово "k'o" (обычно с апострофом), что есть усечённая форма от "kao" (т.е. "как").

Цитата: Poirot от января 25, 2014, 21:30
Ещё забавно, что вместо традиционного хорватского "tko" тут внезапно "ko", т.е. сербский вариант.

:what:

Цитата: Poirot от января 25, 2014, 21:30
Ko me tjero

Это "krnji perfekat".

ЦитироватьKrnji perfekat jeste perfekat u kojem je izostavljen pomoćni glagol. Upotrebljava se u pripovedanju ili u novinama, da se izrazi nešto što je novo i neočekivano.

http://pricamtipricu.wordpress.com/2012/09/26/perfekat-jelena-popovic/

У Клайна в "Граматике српског jeзика" есть.

Wow hvala lijepa!

Molim. :)

Цитата: Poirot от января 25, 2014, 21:30
Ko je me tjer(a)o. Т.е. "кто меня преследовал".

http://www.tekstovipjesamalyrics.com/tekst-pjesme/51053-Severina---Ko-me-tjero-tekst-pjesme
Ko me, ko me tjero,
da te volim slijepo,
В данном случае — кто заставлял меня полюбить тебя до слепоты. А что касается языка, то он у нас один,только после развала Югославии объявили двумя (а теперь и четырьмя) разными языками.

tjerati
1. гнать;
2. преследовать;
3. принуждать, заставлять
http://hjp.novi-liber.hr/

Цитата: Elmo от января 25, 2014, 21:59

Цитата: Poirot от января 25, 2014, 21:30
Ko je me tjer(a)o. Т.е. "кто меня преследовал".

http://www.tekstovipjesamalyrics.com/tekst-pjesme/51053-Severina---Ko-me-tjero-tekst-pjesme
Ko me, ko me tjero,
da te volim slijepo,
В данном случае — кто заставлял меня полюбить тебя до слепоты. А что касается языка, то он у нас один,только после развала Югославии объявили двумя (а теперь и четырьмя) разными языками.

tjerati
1. гнать;
2. преследовать;
3. принуждать, заставлять
http://hjp.novi-liber.hr/

Спасибо! А вы откуда?

Слушал тут давеча одну хорватскую песню. Был так такой пассаж: "Gdje je duši dom u daljine". Певица очень внятно выпевала это окончание -е. По-моему, должно быть "u daljini". В чём тут штука? Грешу на многозначность предлога "u", который вероятно в каких-то случаях даёт генитив. И ещё: почему "duši"?

Цитата: Poirot от октября 29, 2015, 20:48
И ещё: почему "duši"?

С этим, кажись, разобрался.

А локатив в сербскохорватском — он просто по традиции выделяется, или всё же есть пара исключений, где он отличается от датива?

ЦитироватьА локатив в сербскохорватском — он просто по традиции выделяется, или всё же есть пара исключений, где он отличается от датива?

Окончание всегда одинаковое, но есть случаи, где отличается акцентуация. Примеров не приведу, бо не помню.

ЦитироватьGdje je duši dom u daljine

daljine - это аккузатив мн.ч. (Отвези меня) в дали.

duši dom - дом душе, дом (который служит убежищем моей) душе

Цитата: svarog от октября 29, 2015, 22:33
daljine - это аккузатив мн.ч. (Отвези меня) в дали.

Спасибо.

Цитата: svarog от октября 29, 2015, 22:33
duši dom - дом душе, дом (который служит убежищем моей) душе

Да, с этим разобрался.

В словах м. р., восходящих к а. п. с или а. п. d (для односложных это слова вида брêг : брêга, если долгая а. п. с, и вида бôј : бо̏ја, если краткая), имеем в локативе ударение брéгу / бòју.

Исключение — одушевлённые, значащие «чељад или животину»: на врâгу, ву̂ку, си̂ну, бо̏гу, го̏сту, зма̏ју.

Ясно, спасибо. Получается, в бестоновых говорах (если таковые вообще есть, конечно) шестипадежная система всё же возможна.

Бестоновые говоры — они заодно и беспадежные как раз.

Цитата: Vertaler от октября 30, 2015, 19:50
Бестоновые говоры — они заодно и беспадежные как раз.

Все ли.

Добрый день. В продолжение вопроса о клитиках и существительных пример из старого хорватского журнала по медицине. О расчёте дозы брома при лечении симптомов эпилепсии: U praksi treba povećavati dozu broma zato polagano, a kao važni simptom približavanja se granici potrebne bromove razine služi nestajanje ždrijelnog refleksa. Клитика, как я понимаю, относится к сущ-ному, т.е. глагол здесь 'služi' - в значении "служит / является" (отсутствие рефлекса служит / является симптомом). В принципе, по смыслу подходит и "отсутствие рефлекса используется как симптом", т.е. глагол 'služi se'... хотя это противоречит нахождению клитики - в этом случае 'se' стояло бы раньше, возможно, ...a kao važni se simptom ?? Подскажите, пожалуйста...

И чё так всё сложно в сербохорватском с этими клитиками?!  :(   :wall:  Привязать бы их намертво к глаголу...

На каком основании сторонники определения хорватов исключительно как носителей кайкавицы или исключительно как носителей чакавицы и определения носителей штокавицы исключительно как сербов считают что кайкавцы или чакавцы это именно хорваты, а штокавцы это именно сербы?

Я не понял, кайкавица язык столицы и при этом непрестижна?

Цитата: Sandar от мая  7, 2017, 08:19
кайкавица язык столицы

Правда?
Харьков вон находится на "территории" слобожанских говоров :)

Цитата: Sandar от мая  7, 2017, 08:19
Я не понял, кайкавица язык столицы и при этом непрестижна?

Был в Загребе. Никакой кайкавицы не слышал.

Цитата: Poirot от мая  7, 2017, 10:56

Цитата: Sandar от мая  7, 2017, 08:19
Я не понял, кайкавица язык столицы и при этом непрестижна?

Был в Загребе. Никакой кайкавицы не слышал.

Да, в Загребе кайкавица уже вымерла. Там говорят стандардным хорватским языком, но сильным кайкавским влиянием (очень часто слышится самое слово kaj, на пример).

Цитата: Sandar от мая  7, 2017, 08:10а штокавцы это именно сербы?

Штокавица распространилась по Хорватии уже перед определением стандартного языка благодаря иммиграции из Сербии в XVI веку.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Serbo_croatian_dialects_historical_distribution_2-sr.png)
Штокавица, кайкавица и чакавица перед расрешением штокавици

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Narje%C4%8Dja_hrvatskog_jezika_u_HR_i_BiH_1991.svg)
Штокавица, кайкавица и чакавица после расрешения штокавици (написано, что это из г. 1991, но я думаю что кайкавица и чакавица уже отступили во многих болшьих городах как нпр. в Загребе и в Сплите)

Поэтому сербские националисти говорят, что Штокавцы - Сербы. Так говорил Вук Караџић (главный реформатор сербского языка) в статье "Срби сви и свуда" (Сербы все и везде).

Но это бессмысленно, потому что национальная идентичность не тоже самая как родной язык. В штокавском просторе играло большу роль вероисповедание.

Saim, спасибо, интересно.

Чакавщина — язык потомков древних хорватов
Кайкавщина — словенский язык Транслейтании
Штокавщина — язык католических сербов

Цитата: Iskandar от мая  9, 2017, 09:59
Чакавщина — язык потомков древних хорватов
Кайкавщина — словенский язык Транслейтании
Штокавщина — язык католических сербов

Почему штокавщина не вытеснила остальное (хотя чакавщина заметно сократила ареал, видимо)? :what:

Цитата: Iskandar от мая  9, 2017, 09:59
Чакавщина — язык потомков древних хорватов
Кайкавщина — словенский язык Транслейтании
Штокавщина — язык католических сербов

Когда эти языки развились не было ни Сербов ни Хорватов в современном смысле, а никогда не было массы католиков, которые считали себя Сербами (кроме немногочисленных интеллектуалов во времене развития романтического национализма). Развитие сербской народной идентичесности было тесно звязаное с Сербской Православной Церковью.

А что скажеш о торлачких диалектах юго-восточной Сербии? Они что, болгары? Македонцы?

Замечу, что по кайкаво-словенцам возражений нет ::)
Ну да, от этого же не бомбит в одном месте, как от сравнений с сербами...

Цитата: Iskandar от мая  9, 2017, 12:15
Замечу, что по кайкаво-словенцам возражений нет ::)
Ну да, от этого же не бомбит в одном месте, как от сравнений с сербами...

Возражение есть, конечно. Я только думал, что уже достаточно указать, что народная идентичность создается из больше факторов, чем только язык.

В Словении очень много диалектов, которые не обязательно взаимно понятные между собой. Это факт, что кайкавские диалекты очень похожие на словенские, но взаимопонимание зависит от далности от хорватско-словенской граници, а в разных кайкавских говорах выступают тоже элементы общие со штокавским языком. Это просто диалекний континуум, не надо делать националистические выводы несмотря на идентичность жителей тех просторов. Они сами решат, ким хотят быть.

А знаеш, у меня нет ничего против Сербов. На самом деле, я сербского происхождения. Я просто не хочу видеть злоупотребление лингвистикой с целью отрицания национальной принадлежности людей...

Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2017, 10:31

Почему штокавщина не вытеснила остальное (хотя чакавщина заметно сократила ареал, видимо)? :what:

К сожалению вытесняет. Кайкавский и чакавский - исчезающие языки. Чакавский особенно.

Цитата: Saim от мая  9, 2017, 15:19
На самом деле, я сербского происхождения.

Круто.

Как я понимаю, среди хорватов очень развит национализм. И при этом им не кажется странным, что они говорят не на языке предков, а на языке соседей-переселенцев, и без уважения относятся к языку предков?

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 17:08
Как я понимаю, среди хорватов очень развит национализм.

Да, есть такое. Я тут описывал сравнительно свежие события в Вуковаре.

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 17:08
И при этом им не кажется странным, что они говорят не на языке предков, а на языке соседей-переселенцев, и без уважения относятся к языку предков?

Им не кажется. Они пытаются доказать, что хорватский язык это отдельный язык от сербского. Что конечно полная глупость.

Цитата: Poirot от мая  9, 2017, 17:11

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 17:08
Как я понимаю, среди хорватов очень развит национализм.

Да, есть такое. Я тут описывал сравнительно свежие события в Вуковаре.

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 17:08
И при этом им не кажется странным, что они говорят не на языке предков, а на языке соседей-переселенцев, и без уважения относятся к языку предков?

Им не кажется. Они пытаются доказать, что хорватский язык это отдельный язык от сербского. Что конечно полная глупость.

Что за события?

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 17:08
Как я понимаю, среди хорватов очень развит национализм. И при этом им не кажется странным, что они говорят не на языке предков, а на языке соседей-переселенцев, и без уважения относятся к языку предков?

А откуда известно, что в Славонии штокавщина пришлая?

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 17:14
Что за события?

Если кратко, борьба с вывесками на кириллице.

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 17:08
Как я понимаю, среди хорватов очень развит национализм. И при этом им не кажется странным, что они говорят не на языке предков, а на языке соседей-переселенцев, и без уважения относятся к языку предков?

В том-то и дело, что современная хорватская общность трехкомпонентна и не сводится к древнему племени хорватов. От последних по сути один этноним. Подозреваю, что и знаменитая глаголица использовалась только в прибрежной Хорватии.

Цитата: bvs от мая  9, 2017, 17:16

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 17:08
Как я понимаю, среди хорватов очень развит национализм. И при этом им не кажется странным, что они говорят не на языке предков, а на языке соседей-переселенцев, и без уважения относятся к языку предков?

А откуда известно, что в Славонии штокавщина пришлая?

Может, и не пришлая. Просто если вы хорваты то говорите на языке который развился из языка древних хорватов :)

Цитата: Iskandar от мая  9, 2017, 17:19

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 17:08
Как я понимаю, среди хорватов очень развит национализм. И при этом им не кажется странным, что они говорят не на языке предков, а на языке соседей-переселенцев, и без уважения относятся к языку предков?

В том-то и дело, что современная хорватская общность трехкомпонентна и не сводится к древнему племени хорватов. От последних по сути один этноним. Подозреваю, что и знаменитая глаголица использовалась только в прибрежной Хорватии.

Ясно. Тогда пусть называются сербо-хорватами :)

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 17:24
Тогда пусть называются сербо-хорватами

За такое в Хорватии и в табло можно получить.

Цитата: Poirot от мая  9, 2017, 17:25

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 17:24
Тогда пусть называются сербо-хорватами

За такое в Хорватии и в табло можно получить.

Это же неуважение к предкам. Предки были сербами.

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 17:32

Цитата: Poirot от мая  9, 2017, 17:25

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 17:24
Тогда пусть называются сербо-хорватами

За такое в Хорватии и в табло можно получить.

Это же неуважение к предкам. Предки были сербами.

Вы так там точно доиграетесь. Это исключительно сербская точка зрения. Они хорватов называют сербы-католики (а босняков сербами-мусульманами) и утверждают, что они говорят на сербском языке. Не буду тут высказывать свои личные соображения по поводу этой теории.

Цитата: Poirot от мая  9, 2017, 17:35

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 17:32

Цитата: Poirot от мая  9, 2017, 17:25

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 17:24
Тогда пусть называются сербо-хорватами

За такое в Хорватии и в табло можно получить.

Это же неуважение к предкам. Предки были сербами.

Вы так там точно доиграетесь. Это исключительно сербская точка зрения. Они хорватов называют сербы-католики (а босняков сербами-мусульманами) и утверждают, что они говорят на сербском языке. Не буду тут высказывать свои личные соображения по поводу этой теории.

У меня не такая точка зрения. Я предлагаю название сербохорваты :)
Религиозный принцип плохой, потому что перестав верить в религиозные басни человек перестает быть хорватом/сербом/боснанином. Как-то неудобно :)
А вот утверждение про сербскость языка хорватов и боснан, я так понял, правильное...

а есть ли нация сербов-атеистов?

Цитата: Цитатель от мая  9, 2017, 18:27
а есть ли нация сербов-атеистов?

Знаю только одну такую сербку. Все остальные, с кем имел дело, жутко набожные. Крестятся возле каждой церкви и соблюдают все посты.

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 17:47
Я предлагаю название сербохорваты

Штокавофоны. И чакавофонные с кайкавофонными хорватами. :umnik:
Сербохорваты не годится, боснийцы с черногорцами обидятся.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2017, 18:32
боснийцы с черногорцами обидятся.

В Боснии есть как хорваты, так и сербы, если вы не в курсе.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2017, 18:32

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 17:47
Я предлагаю название сербохорваты

Штокавофоны. И чакавофонные с кайкавофонными хорватами. :umnik:
Сербохорваты не годится, боснийцы с черногорцами обидятся.

Боснане будут сербобоснане, черногорцы сербочерногорцы.
Название штокавица не очень хорошее, потому что штокают еще россияние, белая русь и подкарпатская русь. Хотя... И штокавица сойдёт. А носители — штокавцы. И никаких сербов, хорватов, боснан, черногорцев, православных, католиков и мусульман.

многие русские говорят не на штокавском, а на чёкавском наречии. См. например

"Ты чё такой дерзкий!"

:)

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 17:24
Тогда пусть называются сербо-хорватами :)

Так только хорватов, носителей сербского языка можно назвать, кайкавофоны будут словено-хорватами, чакавофоны - хорвато-хорватами.

Цитата: alant от мая  9, 2017, 19:16

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 17:24
Тогда пусть называются сербо-хорватами :)

Так только хорватов, носителей сербского языка можно назвать, кайкавофоны будут словено-хорватами, чакавофоны - хорвато-хорватами.

Кайкавцев и чакавцев не уважают, их можно не учитывать.

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 19:18

Цитата: alant от мая  9, 2017, 19:16

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 17:24
Тогда пусть называются сербо-хорватами :)

Так только хорватов, носителей сербского языка можно назвать, кайкавофоны будут словено-хорватами, чакавофоны - хорвато-хорватами.

Кайкавцев и чакавцев не уважают, их можно не учитывать.

Как так не уважают?

Как-то тут про экавицу, екавицу и икавицу забыли.

Цитата: Цитатель от мая  9, 2017, 18:55
многие русские говорят не на штокавском, а на чёкавском наречии. См. например

"Ты чё такой дерзкий!"

Я больше говорю по-шокавски. Шо за фигня? :)

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 17:08
Как я понимаю, среди хорватов очень развит национализм. И при этом им не кажется странным, что они говорят не на языке предков, а на языке соседей-переселенцев, и без уважения относятся к языку предков?

И то что столица их находится на территории проживания другого народа их тоже не беспокоит.  :)

Цитата: Poirot от мая  9, 2017, 19:29
Как-то тут про экавицу, екавицу и икавицу забыли.

Это только варианты произношения в штокавице.

Почему сербы уверены, что все, кто говорил на штокавице, был серб и что все сербы говорили на штокавице?

Цитата: alant от мая  9, 2017, 19:34

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 17:08
Как я понимаю, среди хорватов очень развит национализм. И при этом им не кажется странным, что они говорят не на языке предков, а на языке соседей-переселенцев, и без уважения относятся к языку предков?

И то что столица их находится на территории проживания другого народа их тоже не беспокоит.  :)

Как сказал Іскандар — трёхкомпонентная общность.

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 19:59
трёхкомпонентная общность

«Взболтать, но не смешивать»

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 17:47
У меня не такая точка зрения. Я предлагаю название сербохорваты :)

Может быть сами Хорваты знают как назвать себя? Иди на forum.hr и скажи им что штокавофоные Хорваты - Сербы... а может быть тоже поедешь в юго-восточну Сербию (нпр. Ниш) и скажеш, что они не Сербы, потому что их язык похожий на соседние болгарские и македонские говоры?

ЦитироватьРелигиозный принцип плохой, потому что перестав верить в религиозные басни человек перестает быть хорватом/сербом/боснанином. Как-то неудобно :)

Я атеист, а никто в Сербии не скаже что я не Серб. В начале штокавофоные народы различились на религиозной основе, но это случилось очень много поколений назад. Теперь самое важное происхождение и самоидентификация.

ЦитироватьА вот утверждение про сербскость языка хорватов и боснан, я так понял, правильное...

Уже сказал, что когда ново-штокавица распространилась по Хорватии, сегодняшное понятие "сербскость" не существовало. Более того католические штокавцы в Славонии и Дубровнику никогда не считали себя Сербами, а там всегда говорились штокавские диалекты (никакая кайкавица/чакавица). На самом деле, первый текст в чистой штокавици это так-называемый Vatikanski hrvatski molitvenik из Дубровника.

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 17:08
Как я понимаю, среди хорватов очень развит национализм. И при этом им не кажется странным, что они говорят не на языке предков, а на языке соседей-переселенцев, и без уважения относятся к языку предков?

Их претки говорили разными языками, не только чакавицой. Истриотский, далматинский, разные славянские диалекты...

Saim, спасибо за обьяснение.
Почему сербы считают, что раз штокавец то серб?
Что за народ был штокавцы за пределами Сербии до миграции 16-го века?

Как я понимаю, сербами себя называли лишь жители Сербии, а хорватами - жители Хорватии, а как себя называли славяне-штокавцы, что не жили в этих странах?

по разному.
кто боснийцами, кто черногорцами.
население Военной границы кстати тоже не сразу себя ощутило сербами и долгое время именовали себя влахами.

Цитата: Цитатель от мая 10, 2017, 10:11
по разному.
кто боснийцами, кто черногорцами.
население Военной границы кстати тоже не сразу себя ощутило сербами и долгое время именовали себя влахами.

А до того, когда существовали разные Погании, Травунии и т.п.?

принято считать что сербами, а на деле кто ж его знает, кем они себя считали тыщу лет назад!  :donno:

ну взять хоть жителей района будущей Москвы тыщу лет назад. кто ж может сказать кем они себя считали - русскими, славянами, вятичами или кем то еще.  :donno:

Цитата: Цитатель от мая 10, 2017, 10:20
принято считать что сербами, а на деле кто ж его знает, кем они себя считали тыщу лет назад!  :donno:

Сербами принято считать или хорваты этих жителей тоже считают сербами?

Цитата: alant от мая 10, 2017, 10:49

Цитата: Цитатель от мая 10, 2017, 10:20
принято считать что сербами, а на деле кто ж его знает, кем они себя считали тыщу лет назад!  :donno:

Сербами принято считать или хорваты этих жителей тоже считают сербами?

Насколько знаю, у хорватов всё просто с этим. Если православный и пишет кириллицей - серб.

Цитата: Цитатель от мая 10, 2017, 10:11
население Военной границы кстати тоже не сразу себя ощутило сербами и долгое время именовали себя влахами.

славяне-влахи. жуть. ::)

Цитата: Poirot от мая 10, 2017, 11:04

Цитата: alant от мая 10, 2017, 10:49

Цитата: Цитатель от мая 10, 2017, 10:20
принято считать что сербами, а на деле кто ж его знает, кем они себя считали тыщу лет назад!  :donno:

Сербами принято считать или хорваты этих жителей тоже считают сербами?

Насколько знаю, у хорватов всё просто с этим. Если православный и пишет кириллицей - серб.

То есть, в Хорватии жителей Травунии и т.п. считают сербами?

А если он атеист и использует две письменности?

Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2017, 11:24
славяне-влахи. жуть. ::)

В Моравии тоже влахи были. Сейчас считают себя чехами (вернее мораваками), говорят на чешском.  :)

Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2017, 11:24

Цитата: Цитатель от мая 10, 2017, 10:11
население Военной границы кстати тоже не сразу себя ощутило сербами и долгое время именовали себя влахами.

славяне-влахи. жуть. ::)

А славяне-турци?

Цитата: Цитатель от мая  9, 2017, 18:55
многие русские говорят не на штокавском, а на чёкавском наречии. См. например

"Ты чё такой дерзкий!"

:)

Половина (если не больше) Украины говорит не на щокавском, а на шокавском наречии. :D

Цитата: Lodur от мая 10, 2017, 11:42

Цитата: Цитатель от мая  9, 2017, 18:55
многие русские говорят не на штокавском, а на чёкавском наречии. См. например

"Ты чё такой дерзкий!"

:)

Половина (если не больше) Украины говорит не на щокавском, а на шокавском наречии. :D

Если не считать штокавцев Украины, то, наверное, вся Украина говорит на шокавском.
В каких районах и у какого поколения щокавица сохранилась?  :???

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 11:46В каких районах и у какого поколения щокавица сохранилась?  :???

Ну, это литературная норма же ж. Надо искать где-нибудь в районе Полтавы?
Ну, у нас у стариков через раз вполне "щокают" (причём именно щокают, а не шчокают! :yes:). Шокают больше русскоязычные украинцы. Причём сразу в обоих языках.

"Штокавцы" - это же бред, да и "штокавский язык" не сильно лучше. Вполне нормально называть этот идиом в древности по-человечески: "сербским" или "древнесербским" языком, ведь всё равно он так или иначе он связан с прежде всего с обитателями Рашки и окрестностей. Ну или придумать ему другое человеческое название — так же условное.

Мы же называем «древнерусским языком» идиом, многие носители которого ещё не называли себя русскими.

Цитата: Lodur от мая 10, 2017, 11:51
Ну, у нас у стариков через раз вполне "щокают" (причём именно щокают, а не шчокают! :yes:). Шокают больше русскоязычные украинцы. Причём сразу в обоих языках.

Я думал, что как раз "щ'оканье" - типовой признак недавнего росийськомовного свидомита...

Цитата: Lodur от мая 10, 2017, 11:51

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 11:46В каких районах и у какого поколения щокавица сохранилась?  :???

Ну, это литературная норма же ж. Надо искать где-нибудь в районе Полтавы?
Ну, у нас у стариков через раз вполне "щокают" (причём именно щокают, а не шчокают! :yes:). Шокают больше русскоязычные украинцы. Причём сразу в обоих языках.

Почему Полтавы?
Говорят [ш'о]? Или [ш':о]?

Цитата: Iskandar от мая 10, 2017, 11:53
"Штокавцы" - это же бред, да и "штокавский язык" не сильно лучше. Вполне нормально называть этот идиом в древности по-человечески: "сербским" или "древнесербским" языком, ведь всё равно он так или иначе он связан с прежде всего с обитателями Рашки и окрестностей. Ну или придумать ему другое человеческое название — так же условное.

Мы же называем «древнерусским языком» идиом, многие носители которого ещё не называли себя русскими.

Почему бред?

Цитата: Iskandar от мая 10, 2017, 11:55

Цитата: Lodur от мая 10, 2017, 11:51
Ну, у нас у стариков через раз вполне "щокают" (причём именно щокают, а не шчокают! :yes:). Шокают больше русскоязычные украинцы. Причём сразу в обоих языках.

Я думал, что как раз "щ'оканье" - типовой признак недавнего росийськомовного свидомита...

Просто росийскомовного, почему обязательно свидомита?

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 11:56
Почему бред?

Ну кто так языки называет?
Сразу же видны потуги избежать упоминания клятых сербов.

Цитата: Iskandar от мая 10, 2017, 11:58

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 11:56
Почему бред?

Ну кто так языки называет?
Сразу же видны потуги избежать упоминания клятых сербов.

Во Франции так называли :)
Штокавица и штокавцы звучит нейтрально просто.

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 11:55Почему Полтавы?
Говорят [ш'о]? Или [ш':о]?

Представления не имею, как там говорят. Просто принято считать, что литнорма сложилась на основе полтавского диалекта.

Цитата: Iskandar от мая 10, 2017, 11:55Я думал, что как раз "щ'оканье" - типовой признак недавнего росийськомовного свидомита...

Обижаете. :negozhe:
Произношение ща. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88151.0.html)

Цитата: Lodur от мая 10, 2017, 12:11

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 11:55Почему Полтавы?
Говорят [ш'о]? Или [ш':о]?

Представления не имею, как там говорят. Просто принято считать, что литнорма сложилась на основе полтавского диалекта.

Я спросил, как у вас произносят :)
Норма произношения на основе полтавского диалекта?  ;D

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 12:25

Цитата: Lodur от мая 10, 2017, 12:11

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 11:55Почему Полтавы?
Говорят [ш'о]? Или [ш':о]?

Представления не имею, как там говорят. Просто принято считать, что литнорма сложилась на основе полтавского диалекта.

Я спросил, как у вас произносят :)

Как у нас произносят, можно услышать в песенке по ссылке выше.

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 12:25Норма произношения на основе полтавского диалекта?  ;D

Вас трудно понимать. Где норма, у нас под Запорожьем или в литературном языке? У нас - конечно нет. Насколько точно литературный язык отражает полтавский диалект - не могу судить, поскольку мнение не моё, и как на Полтавщине говорят - представления не имею.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2017, 11:24

Цитата: Цитатель от мая 10, 2017, 10:11
население Военной границы кстати тоже не сразу себя ощутило сербами и долгое время именовали себя влахами.

славяне-влахи. жуть. ::)

Насколько знаю, влахи это вообще румыны.

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 11:34
А славяне-турци?

Потурченные сербы.

Цитата: Poirot от мая 10, 2017, 12:43
Насколько знаю, влахи это вообще румыны.

Вместе с а-, меглено- и истро- румынами.  :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2017, 12:44

Цитата: Poirot от мая 10, 2017, 12:43
Насколько знаю, влахи это вообще румыны.

Вместе с а-, меглено- и истро- румынами.  :umnik:

По барабану. А есть ишшо "арнауты" (они же "шиптари").

Цитата: Lodur от мая 10, 2017, 12:41

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 12:25

Цитата: Lodur от мая 10, 2017, 12:11

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 11:55Почему Полтавы?
Говорят [ш'о]? Или [ш':о]?

Представления не имею, как там говорят. Просто принято считать, что литнорма сложилась на основе полтавского диалекта.

Я спросил, как у вас произносят :)

Как у нас произносят, можно услышать в песенке по ссылке выше.

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 12:25Норма произношения на основе полтавского диалекта?  ;D

Вас трудно понимать. Где норма, у нас под Запорожьем или в литературном языке? У нас - конечно нет. Насколько точно литературный язык отражает полтавский диалект - не могу судить, поскольку мнение не моё, и как на Полтавщине говорят - представления не имею.

Там не слышно.

Извините, пожалуйста.

Не может быть полтавское произношение в основе нормы, оно очень специфичное.

Цитата: Poirot от мая 10, 2017, 12:44

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 11:34
А славяне-турци?

Потурченные сербы.

Были такие? Где они сейчас?

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 12:51
Были такие? Где они сейчас?

Это так сербы босняков называли.

Цитата: Poirot от мая 10, 2017, 13:02

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 12:51
Были такие? Где они сейчас?

Это так сербы босняков называли.

Босане не потурченные. Они славяне.

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 13:11
Босане не потурченные. Они славяне.

Славяне-то славяне. Но считают себя турками.

Цитата: Poirot от мая 10, 2017, 13:17

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 13:11
Босане не потурченные. Они славяне.

Славяне-то славяне. Но считают себя турками.

Я ж потому и спросил у Невского, не жуть ли славяне-турки, когда он сказал «славяне-влахи — жуть».

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 12:51Там не слышно.

ОК, если не слышно - я в той теме написал знаками МФА. (Почему вам там не слышно - не знаю уж...)

Цитата: Lodur от мая 10, 2017, 13:42

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 12:51Там не слышно.

ОК, если не слышно - я в той теме написал знаками МФА. (Почему вам там не слышно - не знаю уж...)

Spoiler ⇓⇓⇓

https://www.youtube.com/watch?v=GQZ_IwIl1QA&t=2m44s - вот тут ~ 2:44 "... що він робить..." - достаточно внятно слышно?

Вроде [ш':о]...

Одеты они... Ужас  :green:

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 13:22
Я ж потому и спросил у Невского, не жуть ли славяне-турки, когда он сказал «славяне-влахи — жуть».

Влахи по-влашски гутарят. :umnik:

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 13:47Вроде [ш':о]...

Ну вот. У нас старики (кто говорит на украинском, то есть, в основном, в сёлах) через одного так же произносят. Марина Гольченко не совсем из наших краёв (вроде, с Луганщины), но не суть. Диалект, вроде, один.

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 13:47Одеты они... Ужас  :green:

Кому как.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2017, 13:51

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 13:22
Я ж потому и спросил у Невского, не жуть ли славяне-турки, когда он сказал «славяне-влахи — жуть».

Влахи по-влашски гутарят. :umnik:

Речь была о славянах.

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 07:00
Saim, спасибо за обьяснение.
Почему сербы считают, что раз штокавец то серб?

Не считают. В современном сербским обществе никто не считает штокавскоговорящих Хорватов Сербами. "Своими" (в языковом смысле; то есть. "наши" — те, которые говорят нашим языком), конечно. Но они (мы) Хорватов "Сербами" вовсе не считают (считаем).

Когда (некоторые) Сербы говорят что штокавскоговорящие Хорваты — католические Сербы, это превыше всего националический троллинг (т.е. чтобы вызывать гнев, обиду у Хорватов). Но на практике даже не понимают свою собственну теорию: я видел в интернете, как националистические Сербы называют Хорватов из нештокавских регионов "католическими Сербами", как на пр. Хорватов из Сплита (т.е. из историческо чакавского простора) или Загреба (т.е. из историческо кайкавского простора). Они совсем не искренно говорят.

Что за народ был штокавцы за пределами Сербии до миграции 16-го века?

Южные Славяне. Перед развитием национализма и кодификацией разных стандартных южнославянских языков был диалектный континуум и разные локальные названия тех говоров.

Цитата: Saim от мая 11, 2017, 07:34
Когда (некоторые) Сербы говорят что штокавскоговорящие Хорваты — католические Сербы, это превыше всего националический троллинг (т.е. чтобы вызывать гнев, обиду у Хорватов). Но на практике даже не понимают свою собственну теорию: я видел в интернете, как националистические Сербы называют Хорватов из нештокавских регионов "католическими Сербами", как на пр. Хорватов из Сплита (т.е. из историческо чакавского простора) или Загреба (т.е. из историческо кайкавского простора). Они совсем не искренно говорят.

От некоторых сербов я это всё часто слышал.

Цитата: Iskandar от мая 10, 2017, 11:58
Сразу же видны потуги избежать упоминания клятых сербов.

У языка четыре назвния - сербский, хорватский, боснийский и черногорский (вместе БЦХС или сербско-хорватский). Пусть каждому называть язык как хочет. Мы все знаем, о чем говорим.

Вот декларация, которая предлагает такую систему:
http://jezicinacionalizmi.com/deklaracija/

Цитата: Poirot от мая 11, 2017, 10:06
От некоторых сербов я это всё часто слышал.

Да, так утверждают, но они не консеквентные на практике. Никто не скажет "Lollobrigida (https://hr.wikipedia.org/wiki/Lollobrigida_Girls) очень хорошая сербская группа", "я главно смотрю сербскую телевизию, на пр. HRT (https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvatska_radiotelevizija) и RTL (https://hr.wikipedia.org/wiki/RTL_Televizija)", "мой любимый сербский рэппер – General Woo (https://hr.wikipedia.org/wiki/General_Woo)". Это ж не серьёзно...

Цитата: Saim от мая 11, 2017, 10:35
У языка четыре назвния - сербский, хорватский, боснийский и черногорский (вместе БЦХС или сербско-хорватский).

А маленьким горанцам в Косово своего "языка" не дали. :(

Цитата: Saim от мая 11, 2017, 10:35
"я главно смотрю сербскую телевизию, на пр. HRT и RTL", "мой любимый сербский рэппер – General Woo".

HRT это хорватское телевидение, а General Woo, насколько знаю, хорватский рэпер.

Цитата: Poirot от мая 11, 2017, 10:42

Цитата: Saim от мая 11, 2017, 10:35
"я главно смотрю сербскую телевизию, на пр. HRT и RTL", "мой любимый сербский рэппер – General Woo".

HRT это хорватское телевидение, а General Woo, насколько знаю, хорватский рэпер.

Ну вот о чем речь.  ;up:

Цитата: Poirot от мая 10, 2017, 13:17

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 13:11
Босане не потурченные. Они славяне.

Славяне-то славяне. Но считают себя турками.

Никакой боснийский мусульманин (т.е. "Бошњак" по национальности, а "Босанац" по гражданстве) не считает себя турком. Это уничижительный термин (как "Балија"), который изпользуют сербские националисти.

Цитата: Poirot от мая 11, 2017, 10:42

Цитата: Saim от мая 11, 2017, 10:35
"я главно смотрю сербскую телевизию, на пр. HRT и RTL", "мой любимый сербский рэппер – General Woo".

HRT это хорватское телевидение, а General Woo, насколько знаю, хорватский рэпер.

Ну правильно, серб, считающий хорватов сербами-католиками, не назовет éтот канал хорватским, а рéпера сербским рéпером.

Цитата: Saim от мая 11, 2017, 10:48

Цитата: Poirot от мая 11, 2017, 10:42

Цитата: Saim от мая 11, 2017, 10:35
"я главно смотрю сербскую телевизию, на пр. HRT и RTL", "мой любимый сербский рэппер – General Woo".

HRT это хорватское телевидение, а General Woo, насколько знаю, хорватский рэпер.

Ну вот о чем речь.  ;up:

Цитата: Poirot от мая 10, 2017, 13:17

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 13:11
Босане не потурченные. Они славяне.

Славяне-то славяне. Но считают себя турками.

Никакой боснийский мусульманин (т.е. "Бошњак" по национальности, а "Босанац" по гражданстве) не считает себя турком. Это уничижительный термин (как "Балија"), который изпользуют сербские националисти.

Когда-то мне понравилась песня, в которой пелось «муджахеддин, турски син».

Цитата: Saim от мая 11, 2017, 10:35
У языка четыре назвния - сербский, хорватский, боснийский и черногорский (вместе БЦХС или сербско-хорватский). Пусть каждому называть язык как хочет. Мы все знаем, о чем говорим.

Я о нормальном термине для "штокавского" идиома в древности. Сейчас обзывайтесь как хотите.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 11, 2017, 10:36

Цитата: Saim от мая 11, 2017, 10:35
У языка четыре назвния - сербский, хорватский, боснийский и черногорский (вместе БЦХС или сербско-хорватский).

А маленьким горанцам в Косово своего "языка" не дали. :(

Горанский очень различается от стандартного БЦХС, принадлежит торлачкой диалекной группе (переходные диалекты между сербским, македонским и болгарским).

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Torlak_dialects_map_en.png)

1. сербы
2. болгары
3. македонцы
4. горанцы
5. карашевцы (болшьинство заявило хорватскую национальность в румынском переписе)
6. сербы в Косове (сербы северного Косова говорят южными штокавскими диалектами)

А хорватская Ikavicа только на месте ятя как в украинском или не только где был ять?

Цитата: Saim от мая 11, 2017, 11:03
4. горанцы
5. карашевцы (болшьинство заявило хорватскую национальность в румынском переписе)

у них, видимо, наиболее особенные торлакские диалекты, потому как в некоторой изоляции от других. :what:

Цитата: SIVERION от мая 11, 2017, 11:03
А хорватская Ikavicа только на месте ятя как в украинском или не только где был ять?

Только на месте ятя. Ikavica, (i)jekavica, ekavica - это все выговоры ятя (а не диалекты). Нет только одной хорватской ikavici, ikavica выступает в разных регионах и диалекных группах (у войводинских хорватов/буневцев, в большистве чакавских диалектов, в Славонии, даже в некоторых кайкавских диалектах...). А штокавизованые чакавцы (которые уже не владают чакавским), в Сплите на пример, выговарывают стандартный хорватский в икавский способ (группа The Beet Fleet (https://www.youtube.com/watch?v=0EL3rJLlXx4) так говорит).

Цитата: Nevik Xukxo от мая 11, 2017, 11:13

Цитата: Saim от мая 11, 2017, 11:03
4. горанцы
5. карашевцы (болшьинство заявило хорватскую национальность в румынском переписе)

у них, видимо, наиболее особенные торлакские диалекты, потому как в некоторой изоляции от других. :what:

Спасибо, я это не знал, но логично принимая во внимание географску дальность и другие вероисповедание.

Saim, теперь понятно, а то я только слышал что в Риеке так говорят и город свой называют Rika, когда-то был футбольный матч команды из Риеки с украинской командой и по нашему ТВ говорили что местные жители говорят как украинцы lito, svit и тд.

Цитата: SIVERION от мая 11, 2017, 12:09
когда-то был футбольный матч команды из Риеки с украинской командой и по нашему ТВ говорили что местные жители говорят как украинцы lito, svit и тд.

Эка невидаль. "Цоловик" (человек) и под Новгородом говорят...

На Новгородщине еще с времен Киевской Руси на месте ятя был икавизм, когда еще и в проекте не было перехода ятя в i на территории Украины, на территории Новгородщины самая древняя икавица разве нет? только я думал что она уже вымерла под влиянием общерусского языка, еще жива?

Цитата: SIVERION от мая 11, 2017, 11:03А хорватская Ikavicа только на месте ятя как в украинском или не только где был ять?

В украинском же икавизм далеко не только на месте ятя. :o

Lodur, а то я не знаю, только какое это имеет отношение к хорватскому, я спрашивал в хорватском икавица совпадает с украинским ять>i, или не только связано с ятем, украинский икавизм с закрытыми слогами я вообще не затрагивал и так понятно что нет подобного в хорватском.

Вы про то, совпадает он с исконным /и/ или нет, что ли?

Нет просто я думал в хорватском икавица может быть не обязательно Ять>I, но и на месте славян. E, такой вариант тоже возможен, но вот сербский форумчанин объяснил что только на месте Ятя бывает икавица, вот в чешском на месте Ятя как Е так и долгое i: бывает, также i на месте U.

Цитата: SIVERION от мая 11, 2017, 14:31
сербский форумчанин объяснил что только на месте Ятя бывает икавица

Думаю, что это работает и в отношении экавицы/екавицы.

Цитата: SIVERION от мая 11, 2017, 12:28
На Новгородщине еще с времен Киевской Руси на месте ятя был икавизм

Нет, не было. Ять имел аллофоном [и] только перед мягкими согласными. Собственно новгородский икавизм в нормальном смысле слова (с утерей ятя как самостоятельной фонемы и, в частности, возможностью словоформ типа "цоловик") - это уже XIV в, т.е. позднее галицийского.

Вопрос про название города:
Spalato -> Сплѣтъ -> Split ???
Я знаю, что восточнославянскому полногласию отвечает южнославянский ять, но тут просто речь про итальянское/римское/греческое название как источник.

Цитата: DarkMax2 от июля 25, 2017, 10:23
Вопрос про название города:
Spalato -> Сплѣтъ -> Split ???
Я знаю, что восточнославянскому полногласию отвечает южнославянский ять, но тут просто речь про итальянское/римское/греческое название как источник.

Тут у нас один хорват объявился с ником vatroslav. У него можно поинтересоваться наверное. Русского он не знает, правда.

Ну, по-гречески он Σπάλαθος, а как себя вело ударение в далматинском?

ЦитироватьВ 1918 году сербская армия (в которой отдало жизнь 60% сербского мужского населения) с отрядами хорватских партизан освободила хорватов от немецкого влияния

Неправда же. Сербия сама была оккупирована и освобождена союзниками. А Хорватия освободилась в результате распада Австро-Венгрии. И сразу же в Загребе было провозглашено Государство Словенцев, Хорватов и Сербов, которое вскоре объедилось с Королевством Сербия в Королевство Сербов, Хорватов и Словенцев ( с 1929 Королевство Югославия). Просто хорваты все еще находились в плену идей южнославянского единства, известных в 19 веке как "иллиризм". Именно идеи иллиризма были причиной того, что за основу хорватского литературного языка была взята штокавщина - чтоб быть поближе к сербскому языку. НО побыв в Югославии хорваты разочаровались в "мышебратстве", т.к. сербы рассматривали Югославию как Большую Сербию.

Цитата: Iskandar от июля 25, 2017, 11:35
по-гречески он Σπάλαθος

Что это даёт?

Возможность возникновения закрытого слога.

Цитата: Solowhoff от июля 25, 2017, 11:47
сербы рассматривали Югославию как Большую Сербию.

Свидомые хорваты хотели сделать величайший литературный язык на основе полутора деревень на двух островах  ;up:
но клятые имперские сербы их обманули!  :down:

Цитата: Iskandar от июля 25, 2017, 12:55
Возможность возникновения закрытого слога.

Спалт -> Спелт -> Сплѣт?

ЦитироватьСочетания *TorT, *TolT изменились в TraT, TlaT, а *TerT, *TelT изменились в TrěT, TlěT

Почему а -> е?

может, a переднее...

Похоже таки ять (https://books.google.com.ua/books?id=b59fAAAAMAAJ&q=%22Spljet%22+Split&dq=%22Spljet%22+Split&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwjtg5jkjKnVAhUBIJoKHWFFAFEQ6AEINzAC) Но почему Спелето?

Ще! (https://books.google.com.ua/books?hl=uk&id=b59fAAAAMAAJ&dq=%22Spljet%22+Split+%22Speletu%22&focus=searchwithinvolume&q=%22served+as+a+prototype+for%22)
(https://books.google.com.ua/books/content?id=b59fAAAAMAAJ&hl=uk&pg=PA112&img=1&pgis=1&dq=%22served+as+a+prototype+for%22&sig=ACfU3U1e3m1nZNUo8HLdJqJ6xNYhVwayaA&edge=0)

Вопрос по сербскому и хорватскому. Полистал пару учебников этих языков - ни в одном из них не обозначались ни длительность звуков, ни музыкальное ударение, хотя в предисловии о них говорилось ("но путать ими учащего язык мы не будем, потому что в разных диалектах по-разному, да и вообще это явление сходит на нет"). Длительность гласных и муз. ударение в действительности сходят на нет? На ютубе я послушал несколько видео на сербском/хорватском - специфического звучания, характерного для языков с долгими гласными, не слышу (в чешском, например, отлично слышится). Музыкального ударения не слышу (в шведском, контрпример, оно слышится даже в беглой речи).

А вопрос собственно в чём?

Вопрос: музыкальные параметры сербского/хорватского отмирают, сглаживаются, сходят/сошли на нет, или они всегда были намного меньше выражены, чем у шведов, норвежцев, японцев?
Например, переселенцам из бывш. Югословии в Швецию и Норвегию, музыкальное ударение скандинавских либо не даётся, либо они его игнорируют. Казалось бы явление сходное, а выходит, как если бы вьетнамец, выучивший северный китайский диалект, говорил бы по-китайски вообще без тонов. Монотонно.

Доброй ночи! Помогите перевести с хорватского выражение "sve to većma".
"Всё больше", "всё более и более"?
Напр.: sve to većma gubio svoju samostalnost - всё больше терял свою самостоятельность?

Больше - это "више". И у сербов, и у хорватов. Если в обычном смысле. А "больше всего" - это "наивише".
Аэто выражение никогда не встречала. Гугл говорит - "все более".

Цитата: Драгана от февраля 18, 2018, 17:27
Аэто выражение никогда не встречала. Гугл говорит - "все более".

Как " все больше", думаю, тоже можно перевести.

Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2018, 17:33

Цитата: Драгана от февраля 18, 2018, 17:27
Аэто выражение никогда не встречала. Гугл говорит - "все более".

Как " все больше", думаю, тоже можно перевести.

Ну да.

Драгана, From_Odessa
Спасибо за разъяснение. Это выражение из хорв. журнала 19 века, но, согласно гуглу, встречается и в совр. текстах.

Вот тут сразу сербский и хорватский в одном флаконе

Из современных языков этот ближе всех к древнерусскому фонетически?

Лексически и грамматически, а фонетика убежала во что-то италоподобное.
*Ждет, когда придет WM и начнет говорить, что это не так*

Цитата: Easyskanker от марта 15, 2018, 06:13
Лексически и грамматически, а фонетика убежала во что-то италоподобное.
*Ждет, когда придет WM и начнет говорить, что это не так*

Послушала. Мужик говорит по-сербски, а эта Весна Писарович по-хорватски?
Ну таки да, реально общее звучание похоже на итальянское. Смотрю канал "Kuzno production", там русские девушки итальянцев приобщают к русской культуре, попутно кормя русскими блюдами и конкретно спаивая. Так девчонки-итальянки говорят очень похоже, интонации Весны реально напомнили их!

Цитата: Драгана от марта 15, 2018, 07:02
Мужик говорит по-сербски, а эта Весна Писарович по-хорватски?

Ага

Кстати, наконец-то узнал, где падает ударение в фамилии певицы. Я думал, Пи́сарович, а оказалось - Писа́рович.

Весна Писарыч, в общем.

Цитата: Poirot от марта 15, 2018, 22:34
Кстати, наконец-то узнал, где падает ударение в фамилии певицы. Я думал, Пи́сарович, а оказалось - Писа́рович.

А я думала- ПисарОвич, а она ПисАрович... Хотя знала, что ВЕсна, а не как по-русски "веснА".

А так песни у нее вполне симпатишшные.

Встретилось тут na vrh, когда по смыслу явно «на верху (горы)». Вроде бы должно быть na vrhu. Это балканское явление типа болгарского на връх или греческого στην κορυφή 'на верх' и 'на верху'? Насколько такое распространено?

Цитата: Guldrelokk от апреля  4, 2018, 11:55
Встретилось тут na vrh, когда по смыслу явно «на верху (горы)». Вроде бы должно быть na vrhu. Это балканское явление типа болгарского на връх или греческого στην κορυφή 'на верх' и 'на верху'? Насколько такое распространено?

А цитату можно?.. Странновато вообще.

Цитата: Guldrelokk от апреля  4, 2018, 11:55
Встретилось тут na vrh, когда по смыслу явно «на верху (горы)». Вроде бы должно быть na vrhu. Это балканское явление типа болгарского на връх или греческого στην κορυφή 'на верх' и 'на верху'? Насколько такое распространено?

Может, там все же не "где", а "куда"? Можно контекст, цитату?

Есть, оказывается, предлог такой — navrh, синоним povrh, и пишется слитно, а то ошибка. Да, я не знаю предлогов.
Это сродни не на връх, а русскому поверх. Откуда такие предлоги берутся, кстати, почему там не местный падеж?

Потому же, почему и наречие почто, видимо.
В какой-то период по употреблялся и с винительным падежом.

Товарищи правильно игры для досуга выбирают.



https://www.youtube.com/watch?v=oTopR967YOo

Цитата: Poirot от мая 14, 2018, 21:00Товарищи правильно игры для досуга выбирают.

Кажется они специально сопадающие слова подобрали

Цитата: Upliner от мая 14, 2018, 21:14

Цитата: Poirot от мая 14, 2018, 21:00Товарищи правильно игры для досуга выбирают.

Кажется они специально сопадающие слова подобрали

Безусловно.

Слушал тут одну хорватскую песню, которая называется "Od tisuću jedna".  Долго ломал голову над окончанием существительного в данном случае. Насколько знаю, предлог "od" требует генитива. Ни в единственном, ни во множественном числе такое окончание не бьётся. Возможно это особенности падежного склонения слова "tisuća"? Как, например, "noga", "ruka", "sluga". Или после "od" может в ряде случаев следовать аккузатив? :???

Цитата: Poirot от июня 17, 2018, 20:49
Слушал тут одну хорватскую песню, которая называется "Od tisuću jedna".  Долго ломал голову над окончанием существительного в данном случае. Насколько знаю, предлог "od" требует генитива. Ни в единственном, ни во множественном числе такое окончание не бьётся. Возможно это особенности падежного склонения слова "tisuća"? Как, например, "noga", "ruka", "sluga". Или после "od" может в ряде случаев следовать аккузатив? :???

Видимо из-за наличия устойчивого сочетания tisuću ХХХ (ljudi, puta  usw.)  http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=f19nXBh9

Всё верно. Это tisuću даже считается в хорватских словарях — не поверите — наречием.

Точно так же это будет и по-сербски: један од хиљаду, при гораздо более редком један од хиљаде.

Спасибо всем!

Хорошая новость: с 1 сентября мы с женой начинаем вместе учить хорватский. :) Наверняка в будущем он ещё не раз пригодится в путешествиях по странам бывшей Югославии, к тому же этой осенью у нас будет много свободного времени.

Решили заниматься по англоязычному самоучителю "Teach Yourself Croatian" 2003 года. Правда, есть небольшая проблема: аудиоприложение к нему удалось найти только в виде видеофайла на ютубе (перед этим я долго искал mp3 для скачивания, но потерпел фиаско). :(

Кроме того, на данный момент имеется следующая литература:
Poljanec R.F., Madatova-Poljanec S.M. Rusko-hrvatski rječnik. - Zagreb: Školska knjiga, 1973.
Багдасаров А.Р. Хорватско-русский словарь. - М.: АСТ: Астрель, 2003.
Толстой И.И. Сербскохорватско-русский словарь. - М., 2000.
Универсальный русско-хорватский разговорник. - М., АСТ: Астрель, 2009.
Первые две книги - в электронном виде, последние две - в бумажном.
:)

Цитата: Alexi84 от августа 20, 2020, 00:43
Наверняка в будущем он ещё не раз пригодится в путешествиях по странам бывшей Югославии

Однозначно. А почему именно хорватский, а не сербский? (Хотя это почти одно и то же)

Цитата: Alexi84 от августа 20, 2020, 00:43
Багдасаров А.Р. Хорватско-русский словарь. - М.: АСТ: Астрель, 2003.
Толстой И.И. Сербскохорватско-русский словарь. - М., 2000.

Эти словари у меня есть. Правда, давно покупал.

Цитата: Alexi84 от августа 20, 2020, 00:43Правда, есть небольшая проблема: аудиоприложение к нему удалось найти только в виде видеофайла на ютубе (перед этим я долго искал mp3 для скачивания, но потерпел фиаско).

Если там только звук без видеоряда, можно сохранить mp3 на сайте y2mate.com (https://www.y2mate.com/ru3).

Цитата: Poirot от августа 20, 2020, 08:52
А почему именно хорватский, а не сербский?

Потому что в Хорватии я один раз был, немного знаком со страной и из-за этого уже настроен на хорватский.
Ну и потом, хорватскую латиницу поймут повсюду, а сербскую кириллицу - далеко не везде. (Самоучители сербского, основанные на латинице, мне пока не попадались, хотя, может быть, они где-то есть и я плохо искал).

Но надо сказать, в нашем городе сербский был бы удобнее в плане раздобывания литературы. Ещё в прошлом году заметил, что в книжных магазинах пособий по сербскому языку довольно много, а по хорватскому - раз-два и обчёлся.

Цитата: Bhudh от августа 20, 2020, 10:15
Если там только звук без видеоряда, можно сохранить mp3 на сайте y2mate.com.

Да, там только звук. Спасибо за помощь. :)

Возник первый вопрос.
В хорватском языке есть два слова, которые можно использовать в качестве обращения к женщинам: gospođa - к замужней женщине и gospođica - к девушке. Верно ли я понимаю, что обращение gospođica продолжает активно использоваться и я могу так обратиться к любой девушке и молодой женщине, не вызвав отрицательной реакции?

Вопрос появился потому, что в некоторых странах аналогичные обращения выходят из употребления и считаются устаревшими (в частности, mademoiselle во Франции и Fräulein в Германии). Вот и интересно, не происходит ли что-то подобное в Хорватии и других странах бывшей Югославии? :???

Цитата: Alexi84 от августа 28, 2020, 06:15
Верно ли я понимаю, что обращение gospođica продолжает активно использоваться и я могу так обратиться к любой девушке и молодой женщине, не вызвав отрицательной реакции?

Точно не знаю. "Госпођицу" слышать не доводилось. И в худлите как-то не попадалось.

У меня сведения разнятся. :what:

Самоучитель утверждает, что gospođica употребляется наравне со словом gospođa. Оба слова вовсю используются в диалогах.
В словаре Багдасарова gospođica переводится как "девушка (незамужняя)", без пометки "устарелое".
А вот в словаре Толстого "госпођица" переводится как "барышня" - явно несовременное слово.

Сегодня добрались до названий национальностей и языков.
Интересно, что есть слово Srbin (серб), а есть Srbijanac (серб, живущий в Сербии).
Для других национальностей такого почему-то не придумали.

Для не-сербов, живущих в Сербии, тоже нет названия?

Цитата: Бенни от сентября  2, 2020, 22:37
Для не-сербов, живущих в Сербии, тоже нет названия?

Их название есть слово, эквивалентное русскому «иностранец» :P

Цитата: Vlad26t от сентября  3, 2020, 18:03

Цитата: Бенни от сентября  2, 2020, 22:37
Для не-сербов, живущих в Сербии, тоже нет названия?

Их название есть слово, эквивалентное русскому «иностранец» :P

Stranac?

Возник ещё вопрос: есть ли какая-нибудь разница между притяжательными местоимениями njezin и njen?
В самоучителе повсюду употребляется njen, а njezin упоминается только один раз, и то в скобках. Напрашивается вывод, что форма njen более употребительна. Или я ошибаюсь?

Всё очень просто. Njen это чисто сербский вариант. Njezin более употребительно в хорватском, но njen периодически тоже можно услышать.

ЦитироватьČesta je dilema piše li se njen ili njezin. Neki o toj razlici govore kao o razlici između srpskog i hrvatskog, pri čemu oblik njen pripada srpskom jeziku, dok je oblik njezin pravilan u hrvatskome. Drugi pak navode da su oba oblika u hrvatskom jeziku pravilna, ali je kraći oblik karakterističan za razgovorni stil, a dulji se preporučuje u biranom stilu. Bez obzira na to koji nam je argument uvjerljiviji, zaključak je isti – bolje je upotrijebiti dulji oblik zamjenice: njen > njezin.

https://lekturica.wordpress.com/2019/05/20/njegov-njezin-njihov/
То есть въ Хорватiи лучше говорить njezin.

Спасибо, теперь стало понятнее. :)

Цитата: Мечтатель от сентября  4, 2020, 22:40
dulji

Вот ещё одна разница. В сербском я видел только форму duži.

Сейчас узнал из словаря, что русскому слову "магазин" соответствуют хорватские слова dućan, prodavaonica и trgovina.
А в чём разница между ними? :what:

Цитата: Poirot от сентября  4, 2020, 22:39
Всё очень просто. Njen это чисто сербский вариант. Njezin более употребительно в хорватском, но njen периодически тоже можно услышать.

А какая из форм употребительна в боснийском и черногорском?

Цитата: Alexi84 от сентября 10, 2020, 19:00
Сейчас узнал из словаря, что русскому слову "магазин" соответствуют хорватские слова dućan, prodavaonica и trgovina.
А в чём разница между ними? :what:

Dućan что-то чужое, а prodavaonica соответствует лтш. pārdotava "место, где продают", trgovina - лтш. tirgotava "место, где торгуют". :)

Цитата: Vlad26t от сентября 10, 2020, 19:08
А какая из форм употребительна в боснийском и черногорском?

Думаю, что njen. У боснийцев встречал, по крайней мере.

Песни слушать вредно, особенно на иностранных языках (шутка), ибо частенько подкидывают всякие загогулины. Очередной пример с цитатой из хорватской песни:

"Ja ponosna jesam, al' nije me sram
Što sve suze teku za tebe"

Почему в первой строке "me", a не "mi"? Либо у меня какой-то сильный пробел в грамматике, либо одно из двух. Опечатки тут нет, т.к. на слух явно слышу "me".

Цитата: Poirot от апреля 24, 2021, 00:06
Песни слушать вредно, особенно на иностранных языках (шутка), ибо частенько подкидывают всякие загогулины. Очередной пример с цитатой из хорватской песни:

"Ja ponosna jesam, al' nije me sram
Što sve suze teku za tebe"

Почему в первой строке "me", a не "mi"? Либо у меня какой-то сильный пробел в грамматике, либо одно из двух. Опечатки тут нет, т.к. на слух явно слышу "me".

В словенском та же петрушка:



В словаре:

sram ga je bilo za sina
sram te bodi
da te ni sram

strah ga je iti v temi spat
ob teh čudnih glasovih ga je postalo strah

И вместе с тем:
mraz mi je v dušo, v duši, pri duši
, но это сильно книжное

Как загуглить кусок грамматики, который за это отвечает?

Не знаю. Будем надеяться, что сюда всё же заглянет Ферталер или ишшо какой знаток. И прояснит этот забавный момент.

Диалекты? Там чего только не бывает.

Цитата: Драгана от июня 28, 2021, 21:39
Диалекты? Там чего только не бывает.

Вроде вполне нормативно. В словенском точно нормативно.

Цитата: Poirot от апреля 24, 2021, 00:06Почему в первой строке "me", a не "mi"? Либо у меня какой-то сильный пробел в грамматике, либо одно из двух. Опечатки тут нет, т.к. на слух явно слышу "me".

А что не так?

Цитата: W(j)ečnik от me — genitiv jednine zamjenice ja

Или должно быть, как в русском, в дательном ("мне не стыдно"), а не в родительном (~ "<у> меня нет стыда")?

Цитата: Lodur от июня 29, 2021, 12:00
Или должно быть, как в русском, в дательном ("мне не стыдно"), а не в родительном (~ "<у> меня нет стыда")?

Вы думаете, что отрицание меняет падеж с дательного на родительный в с/х?

Цитата: Lodur от июня 29, 2021, 12:00Или должно быть, как в русском, в дательном ("мне не стыдно"), а не в родительном (~ "<у> меня нет стыда")?

Наверное просто путаница возникает из-за того, что некоторые фразы используются с дательным, а некоторые -- с родительным:
Nije mi dobro -- мне нехорошо
Nije mi žao -- мне не жаль / я не сожалею

Но в то же время:
Nije me sramota -- мне не стыдно / у меня нет стыда
Nije me strah -- мне не страшно / у меня нет страха
Nije me briga -- мне всё равно / меня это не заботит

Цитата: Poirot от июня 29, 2021, 12:24

Цитата: Lodur от июня 29, 2021, 12:00
Или должно быть, как в русском, в дательном ("мне не стыдно"), а не в родительном (~ "<у> меня нет стыда")?

Вы думаете, что отрицание меняет падеж с дательного на родительный в с/х?

В русском отрицание меняет падеж с именительного на родительный или дательный ("у меня есть сын" - "у меня нет сына"). А как в с/х, я просто не знаю. :-[ Знаю, что даже в украинском не всегда падежи с русским в подобных выражениях совпадают. (Хотя в конкретно в этом совпадают: "менi не соромно").

Простите, выше чушь написал, поскольку невнимательно прочёл ваше сообщение, и не разобрался в вопросе.
В общем, передача категории состояния в разных славянских языках не всегда совпадает, скажем так.

Цитата: Lodur от июня 29, 2021, 13:02
поскольку невнимательно прочёл ваше сообщение

Моё сообщение?

Цитата: Upliner от июня 29, 2021, 12:24

Цитата: Lodur от июня 29, 2021, 12:00Или должно быть, как в русском, в дательном ("мне не стыдно"), а не в родительном (~ "<у> меня нет стыда")?

Наверное просто путаница возникает из-за того, что некоторые фразы используются с дательным, а некоторые -- с родительным:
Nije mi dobro -- мне нехорошо
Nije mi žao -- мне не жаль / я не сожалею

Но в то же время:
Nije me sramota -- мне не стыдно / у меня нет стыда
Nije me strah -- мне не страшно / у меня нет страха
Nije me briga -- мне всё равно / меня это не заботит

Есть какое-то правило, или нужно учить каждую отдельно? Список бы хотя бы...

Цитата: Upliner от июня 29, 2021, 12:24
Nije me sramota -- мне не стыдно / у меня нет стыда

Из сербской песни:

Suze pred svima — ne, nije me sramota,
Volela sam te više od života.

Цитата: wandrien от июня 29, 2021, 20:11
Есть какое-то правило, или нужно учить каждую отдельно? Список бы хотя бы...

Да, тут по ходу списочек нужен. Логику пока не ухватил.

Цитата: Poirot от июня 29, 2021, 20:15

Цитата: Upliner от июня 29, 2021, 12:24
Nije me sramota -- мне не стыдно / у меня нет стыда

Из сербской песни:

Suze pred svima — ne, nije me sramota,
Volela sam te više od života.

Лол. Я на этом месте другое вспомнил:

Цитата: wandrien от июня 29, 2021, 20:11Есть какое-то правило, или нужно учить каждую отдельно? Список бы хотя бы...

А что, разве так не видно, что с существительными me, а с прилагательными mi. Хз почему так, просто эмпирическое наблюдение.
А вот с чешскими se/si до сих пор никак не разберусь...

Цитата: Upliner от июня 29, 2021, 22:04
А что, разве так не видно, что с существительными me, а с прилагательными mi.

Я, конечно, это подозреваю, но мало ли что. Вон в словенском откопал один пример с mi.

Извиняюсь, не с прилагательными, а с наречиями. А вот в каких случаях русским наречиям соответствут южнославянские существительные -- хз...

Цитата: Upliner от июня 29, 2021, 22:04
А что, разве так не видно, что с существительными me, а с прилагательными mi. Хз почему так, просто эмпирическое наблюдение.

Очень похоже на правду. А в утвердительных так же?

Цитата: Poirot от июня 29, 2021, 22:28А в утвердительных так же?

Похоже на то.
Hari Mata Hari - Strah me da te volim  (https://www.youtube.com/watch?v=1Rc-zCYO-tM)
Хоть это и босниец, не думаю, что это чисто боснийская конструкция. А если можно "страх", значит можно и "срам".

"Briga me, briga me baš, ne moraš sve da znaš..." (c)

Цитата: Poirot от июня 29, 2021, 23:52
"Briga me, briga me baš, ne moraš sve da znaš..." (c)

А вот тут хрен разберёшь, то ли это существительное, то ли безличное предложение с глаголом brigati (https://sh.wiktionary.org/wiki/brigati). Но вот в отрицательных всё чётко -- если ne briga -- значит глагол, а если nije briga -- значит существительное.

Цитата: Poirot от июня 29, 2021, 14:59

Цитата: Lodur от июня 29, 2021, 13:02
поскольку невнимательно прочёл ваше сообщение

Моё сообщение?

Ага. :'(