Многие считают, что самый близкий к русскому - белорусский.
А самый дальний какой?
Мое личное мнение - сербский/хорватский/словенский.
Словенский ;D
Цитата: ПсевдоСлав от декабря 26, 2009, 12:06
А самый дальний какой?
Лужицкие, кашубский и словенский, вроде как.
:???
Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 12:22
Мое личное мнение - сербский/хорватский
Обоснуйте, что сербский - дальше, чем чешский?
Словенский наверно
Цитата: Conservator от декабря 26, 2009, 12:24
Цитата: ПсевдоСлав от декабря 26, 2009, 12:06
А самый дальний какой?
Лужицкие, кашубский и словенский, вроде как.
:???
Вы наверное с полабским путаете, лужицкие местами на русский похожи даже больше чем польский.
Цитата: Roman от декабря 26, 2009, 12:24
Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 12:22
Мое личное мнение - сербский/хорватский
Обоснуйте, что сербский - дальше, чем чешский?
Между северными и южными - пропасть в грамматике. Болгарский и тот от русского был бы дальше чешского, если бы не огромное взаимное влияние.
Мне кажется это индивидуальное восприятие и привычка. Я украинский все же хоть и плохо - но лучше понимаю, чем белорусский. Может мне только западные диалехты белорусского попадались такие непонятные...
Цитата: louise от декабря 26, 2009, 12:32
Мне кажется это индивидуальное восприятие и привычка. Я украинский все же хоть и плохо - но лучше понимаю, чем белорусский. Может мне только западные диалехты белорусского попадались такие непонятные...
Может и индивидуальное. Я, зная русский, белорусский и чешский с детства, польский выучил за несколько месяцев расслабленых занятий (тут форум почитал, там фильм посмотрел и т.д.), украинский я даже не учил (только орфографические/фонетические соответствия с белорусским и несколько слов).
Глядя на сербский или словенский, я понимаю что мне учить их надо серьезно, халявы как с польским-украинским не будет.
И мне кажется, что словенский. В общем. Но на слух тяжелее всего русскому понять по-моему верхнелужицкий (здесь вопрос, не относится ли это ко всем другим славянам ;) ).
Цитата: louise от декабря 26, 2009, 12:32
Мне кажется это индивидуальное восприятие и привычка. Я украинский все же хоть и плохо - но лучше понимаю, чем белорусский. Может мне только западные диалехты белорусского попадались такие непонятные...
Мне кажется, что в белорусском намного больше лексики заимствованной из польского и непонятной русскому.
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 12:34
И мне кажется, что словенский. В общем. Но на слух тяжелее всего русскому понять по-моему верхнелужицкий.
На слух я их не слышал, но лужицкие Вики читаю свободно.
Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 12:30
Между северными и южными - пропасть в грамматике.
Влияет ли она на понимание? Между восточными+южными и западными, зато, пропасть в фонетике - а это напрямую влияет на понимание
Цитата: Roman от декабря 26, 2009, 12:42
Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 12:30
Между северными и южными - пропасть в грамматике.
Влияет ли она на понимание? Между восточными+южными и западными, зато, пропасть в фонетике - а это напрямую влияет на понимание
К фонетике можно привыкнуть за пару дней погружения в среду. Я когда только начинал учить польский, смотрел фильмы на нем, с субтитрами (тоже на польском). Так вот если в начале фильма я почти только по субтитрам и понимал о чем речь, то к концу я уже даже не смотрел на них. Через несколько сеансов привык настолько, что свободно слушал уже аудиокниги и подкасты.
А грамматику можно упорно учить долго-долго.
Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 12:37
На слух я их не слышал, но лужицкие Вики читаю свободно.
1) Вы не являетесь среднестатистическим носителем русского.
2) В письменной форме литературный язык понять несложно. Когда я получал письма из лужицы, а меня не было дома, моя мать мне их свободно переводила :) (у нее среднее образование, она не говорит ни на каком иностранном языке) Но на слух понимала ооочень мало, лишь некоторые отдельные слова, а слышала человека говорящего на хорошем литературном верхнелужицком.
Beermonger, один вопрос, вам легче читать по-верхнелужицки чем по-словенски?
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 12:58
Beermonger, один вопрос, вам легче читать по-верхнелужицки чем по-словенски?
Значительно легче, верхне-лужицкий я читаю просто свободно, а по-словенски иногда даже не могу разобрать что именно имеется ввиду. Более того, когда я читаю по-верхнелужицки, я не просто понимаю, но и, как бы так выразиться, вижу логику языка (т.е. что куда относится, что зачем здесь нужно в этой конструкции и т.д.), а словенский (кроме простых предложений) я воспринимаю как мешанину какую-то (хотя общий смысл конечно понятен). И еще там очень много корявых (с северо-славянской точки зрения) предлогов и союзов типа ki, kot, ter, kjer и т.д.
Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 13:09
Значительно легче, верхне-лужицкий я читаю просто свободно, а по-словенски иногда даже не могу разобрать что именно имеется ввиду. Более того, когда я читаю по-верхнелужицки, я не просто понимаю, но и, как бы так выразиться, вижу логику языка (т.е. что куда относится, что зачем здесь нужно в этой конструкции и т.д.), а словенский (кроме простых предложений) я воспринимаю как мешанину какую-то (хотя общий смысл конечно понятен). И еще там очень много корявых (с северо-славянской точки зрения) предлогов и союзов типа ki, kot, ter, kjer и т.д.
Понятно.
На письме многое понятно благодаря этимологической орфографии. Но если вы услышите напр. слово [wɔsɨ] вы не будете знать, имелись в виду:
1) wosy осы
2) włosy волосы
3) hłosy голосы
3) łosy лоси
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 13:54
На письме многое понятно благодаря этимологической орфографии.
:yes: Поэтому я и ратую за единую общеславянскую (хотя бы для северных) этимологическую письменность (латиница с диакритиками), при этом одни и те же символы могут в разных языках читаться по разному.
ЦитироватьНо если вы услышите напр. слово [wɔsɨ] вы не будете знать, имелись в виду:
1) wosy осы
2) włosy волосы
3) hłosy голосы
3) łosy лоси
Как же они сами различают если все 4 слова одинаково звучат :)?
Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 14:11
Как же они сами различают если все 4 слова одинаково звучат :)?
Они к этому привыкли, а вы знакомые славянские корни не сможете идентифицировать на слух :)
А мне кажется, на мое восприятие, сербский проще польского...
Вот пример самого похожего белорусского, интересно, много ли здесь понял
среднестатистический русский человек
Племя Дзвіны
Племя ўзрынула з уз'юраных водаў,
З доннага ўлоння Дзвіны.
Сонца ўскацілася ўзноўленым ходам
З бога далоняў дзянных.
З-пад зораў мкне Дзвіна-рака —
Нябёсны поштурх нам.
З віхору знак дае рука
Сваім, хто ўзняўся з дна, сынам.
Целаў сашчэпленых племя ўзрастае
Жарам ашчэраных псоў.
Бога нямілага мільгаць растане
Ў ранку заровых пасоў.
Промні сьпяваюць у космах малітвы,
Поўні святыня ўваччу.
Душаў дзядоўскіх дунай гаманлівы
Голас няўстыглых учуў.
Шырыцца рэчышчаў новых аснова,
Новых агнішчаў тканнё.
Крыллем арлове прыадкрылі нанова
Нам з тагасвету акно.
Воінства
Воінства моліцца зьмею на мосьце,
Неба адвыкла малітвы прыймаць.
Хтосьці з бажышчаў тропа намосьціў
Ваўкоў, крукоў, пчолаў ідзе аграмадзь.
З цемры лятуць нечуваныя госці
Лікам сямсот – каб нябёсы здаіць.
Мост задрыжэў, зварушыліся косці –
Там той, хто прыйшоў і трывала ўстаіць.
Неба гудьзе і страсае агніскі,
Вострыя, трапныя, роўна цвікі.
Тут заблішчэў, хто колісь быў склізкі,
І тупаюць ступамі дамавікі.
Сіла мінула брамы заклятай,
Родныя твары напраглі яды.
Мы разгрызаем грозныя краты –
Воінства мостам маршуе сюды.
Цитата: Вiт от декабря 26, 2009, 17:36
Вот пример самого похожего белорусского, интересно, много ли здесь понял
среднестатистический русский человек
Пример крайне неудачный, т.к. стихи. Надо приводить пример обычной речи горожан или не слишком изощрённой литературы.
Вiт, взять нормальный (не поэтический) текст, убрать дебильное фонетическое написание (ввести этимологическую латиницу), и поймут все и всё. Например
Lacinskaja mova (po-lacinsku: Lingua Latina) - miortvaja mova z indoewropeiskoj grupy mow, jakaja wčynila vieliki wplyw na mnogije movy śvetu. Aficyjnaja mova Vatykanu i katolickoj carkvy. Vykarystouvajet sia w biologii i medycyńe. Alfabet - lacinski. Pavodle gramatyčnogo lady - flektywnaja. Na lacine razmawlialo plemia lacinaw u voblaści Lacyj (Latium), u zahodniej časty siaredniej Italii. Peršyje staražitnyje piśmovyje pomniki datujut sia 6-m stagođđem do našej ery.
Жирным выделено два слова которые не поймет русскоязычный. Орфография просто польская, только вместо sz, cz, rz, dz и ż - š, č, ř, đ и ž, звук "h" всегда так и пишется (не ch), ради однозначности. Плюс вместо "ą" используется "ų" (если уж оба не ǫ, то пусть хоть на u будет похоже, которое часто на его месте в русском/чешском и т.д. встречается). Ну и "v" вместо "w" (который зарезервирован под белорусский или английский ў) Читаться все звуки могут по разному для разных языков (в соответствии с этимологией), необходимая другая диакритика (ł, носовые, долготы гласных в чешском и т.д.) используются свободно. Для примера польский текст.
Języki indoeuropejskie - jedna z najwiękšych i najwčeśniej odkrytyh rođin języków. Zaliča się do niej kilkaset spokrewnionyh ze sobą języków współčesnyh, užywanyh od kilku tysięcy lat w Europie, Indiah (stųd přymiotnik indoeuropejski) i południowo-zahodniej Azji. W časach nowožytnych języki indoeuropejskie rozpřestřeniły się na wšystkie kontynenty, głównie za sprawų angielskiego, hišpańskiego i portugalskiego. Obecnie jako językami ojčystymi posługuje się nimi ok. 3 miliardy osób na całym świecie (co stanowi ok. 45% ziemskiej populacji).
Русский (все беру тупо из Вики):
Indojevropejskije jazyki - samaja rasprostranionnaja v mire jazykovaja semja*. Predstavlena na vseh obitajemych kontinentah Zemli, čislo nositelej prevyšajet 2,5 mlrd. Soglasno vozzrenijam nekotoryh lingvistov, javliajet sia častju makrosemji nostratičeskih jazykov.
*В русском можно на месте "e" писать латинское "e" же, потому что "э" не в начале слова и не после йота встречается крайне редко, а в этих позициях от нейотированного "е" не отличается.
Что вы подразумеваете под /дебильное фонетическое написание/ ?
stagođđem== вот это да)))) :=
Цитата: Вiт от декабря 26, 2009, 18:32
Что вы подразумеваете под /дебильное фонетическое написание/ ?
Вот это например - "выкарыстоўваецца ў біялёгіі.."
Цитироватьstagođđem== вот это да)))) :=
"Стагодзьдзем" - лучше?
такие интересные,
Словенский очень даже понятный русскому, может не сильно на слух - но текстово на раз, а ещё более понятне текстово босняцкий, вы Вики гляньте на нём - читается как на родном,
а самый сложно понятный для русака конечно же чешский или там те языковые меньшинства выше озвученные, но точно никак не словенский!
я за Тарашкевицу ,ну и если вам так нужна латиница ,то она ужне давно придумана для белорусского языка http://www.lacinka.org/
Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 14:11Поэтому я и ратую за единую общеславянскую (хотя бы для северных) этимологическую письменность (латиница с диакритиками), при этом одни и те же символы могут в разных языках читаться по разному.
нет, не правильно,
единая письменность на основе латиницы с монолитными буквами + монолитные модификаты и все знаки читаются одинаково для всех и во всех случаях. 8-)
Цитата: RostislaV от декабря 26, 2009, 18:43
Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 14:11Поэтому я и ратую за единую общеславянскую (хотя бы для северных) этимологическую письменность (латиница с диакритиками), при этом одни и те же символы могут в разных языках читаться по разному.
нет, не правильно,
единая письменность на основе латиницы с монолитными буквами + монолитные модификаты и все знаки читаются одинаково для всех и во всех случаях. 8-)
Это невозможно. Стандартная латиница без диакритики для славянских слишком бедна, а одинаковое прочтение всех знаков не совместимо с этимологичностью и взаимопонятностью. Та же "đ " будет обозначать русское "дь", белорусское "дзь", польское "dz/dź" (джь), чешское/словацкое "d' " и т.д. Аналогично нужна буква для "ть", "ць", "ć" и "t' ". Например "ṫ". И т.д. Вообще нужна какая-то стандартизованная диакритика (или acute или точка например) для обозначения всех мягких согласных (с acute и точкой в Unicode не все согласные есть, надо добавить). Тогда в алфавите будет всего две диакритики - чарон для š, č, ř и ž и что-то для обозначения мягкости (в т.ч. когда эта мягкость во что-то перешла этимологически, типа современных польских rz, dź и т.д.).
Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 18:26
ввести этимологическую латиницу
Этимологическая латиница для славянских — то же, что и этимологическая кириллица для романских. Как из трех изначально разных фонетических латиниц сделать одну этимологическую? Историческая кириллица гораздо ближе к этимологическому идеалу.
По мне так от русского дальше всех чешский. В южных много общего через церковное посредство, польский тоже далёк, но он субъективно ближе, чем чешский.
Цитата: Драгана от декабря 26, 2009, 15:39
А мне кажется, на мое восприятие, сербский проще польского...
Цитата: RostislaV от декабря 26, 2009, 18:41
такие интересные,
Словенский очень даже понятный русскому, может не сильно на слух - но текстово на раз, а ещё более понятне текстово босняцкий, вы Вики гляньте на нём - читается как на родном,
а самый сложно понятный для русака конечно же чешский или там те языковые меньшинства выше озвученные, но точно никак не словенский!
Цитата: Алексей Гринь от декабря 26, 2009, 23:01
По мне так от русского дальше всех чешский. В южных много общего через церковное посредство, польский тоже далёк, но он субъективно ближе, чем чешский.
Я Вас поддерживаю.
Сербский и русский близки через церковно-славянский, а словенский для меня достаточно понятен, и хоть это звучит невероятно, очень на слух напоминает македонский, который полностью понимаю.
Один мой русский знакомый, который никогда не учил ни одного языка кроме английского и не знает ни одного другого славянского языка кроме русского (и сербский никогда не слышал). Однажды он взял у меня книгу на сербском языке и передо мной вслух стал переводить весь текст на русский язык (смотрел сербский, а читал по-русский). Ни одной ошибки за прочитаную почти целую страницу текста. Когда я ему сказал, что это невероятно - что он талант, он ответил, да что тут такого - это почти один и тот же язык, и та же кириллица.
Цитата: Python от декабря 26, 2009, 21:47
Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 18:26
ввести этимологическую латиницу
Этимологическая латиница для славянских — то же, что и этимологическая кириллица для романских. Как из трех изначально разных фонетических латиниц сделать одну этимологическую? Историческая кириллица гораздо ближе к этимологическому идеалу.
Во первых кириллица как раз фонетическая, а не этимологическая. Например, в современной кириллице мягкость отображается последующей гласной, и это ее единственный бонус по сравнению с латиницей. Но, например если в латинице мы можем и русский мягкий "рь", и польское "rz" и чешское "ř" отобразить одной и той же буквой (r с диакритикой), то в кириллице извращаются с "рж", или просто "ш" для польского пишут. Можно конечно и в кириллице ввести мягкость ввиде диакритики, но тогда ее единственный бонус перед латиницей просто исчезает (если и там и там не отображается мягкость, то нафиг кириллица вообще сдалась, если кроме этого она больше ни за чем не нужна?).
Далее, в латинице с диакритикой очень хорошо отображаются этимологические соответствия c-č, s-š, d-đ и z-ž. А в кириллице? "ц"-"ч", "с"-"ш", "д"-"дзь", "з"-"ж". Ну никакого этимологизма. Если в твоем языке ночь пишется как "noč", то "noc" ты тоже легко опознаешь. А вот "ноч" - "ноц" уже не так очевидно, а ведь это самый просто пример. Опять же гласные, ну пусть "ó" читается как "у", но стоит-то он на месте этимологического "о", так что все хорошо. А если в кириллице вводить ту же самую систему этимологической диакритики для согласных и гласных, то зачем это надо? Т.к. сама по себе латиница всяко лучше кириллицы в плане стандартизации.
Т.е. в том, что она уже используется в остальных европейских языках, и зачем возводить лишние дурацкие барьеры? Тогда не придется заниматься, простите, онанизмом с "кириллическими доменными именами", учить другие алфавиты и т.д. Вся Европа должна быть на латинице, и наступит счастье :)!
Цитата: Драгана от декабря 26, 2009, 15:39
А мне кажется, на мое восприятие, сербский проще польского...
Это потому что в польском другой алфавит (да еще и кривая система диграфов - cz, sz и т.д.) Если бы алфавиты использовались одни и те же, вы бы польский намного лучше воспринимали. Очень часто можно брать прямо конструкции из одного языка и использовать в другом, большая часть слов сразу очевидна (или совпадает с когнатом, или синонимчно) и так далее.
А у сербского преимущество только в том что он на кириллице. Ну плюс некоторое количество церковнославянских слов в обоих языках.
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 11:16
Во первых кириллица как раз фонетическая, а не этимологическая.
Смотря какая кириллица. Естественно, современные реформированные алфавиты сильно отдалились от старославянской кириллицы в сторону фонетизации.
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 11:16
Но, например если в латинице мы можем и русский мягкий "рь", и польское "rz" и чешское "ř" отобразить одной и той же буквой (r с диакритикой), то в кириллице извращаются с "рж", или просто "ш" для польского пишут.
Опять же, польскую кириллицу пытались сделать фонетической, что не могло дать удачного результата. В чем сложность использовать везде рь, введя лишь различные правила чтения для разных языков?
Цитата: Python от декабря 27, 2009, 11:26
В чем сложность использовать везде рь,
В том, что r и rz - самостоятельные фонемы в современном языке, которые более не находятся в дополнительной дистрибуции. Есть и re и rze - передать это средствами вашей кириллицы будет невозможно
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 11:16
Опять же гласные, ну пусть "ó" читается как "у", но стоит-то он на месте этимологического "о", так что все хорошо.
В украинском языке тоже существовало нечто подобное (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%BA%D0%B0), но в кириллическом варианте.
Цитата: Roman от декабря 27, 2009, 11:36
r и rz - самостоятельные фонемы в современном языке, которые более не находятся в дополнительной дистрибуции. Есть и re и rze - передать это средствами вашей кириллицы будет невозможно
Почему нет? Есть рэ и есть ре.
Цитата: Python от декабря 27, 2009, 11:44
Почему нет? Есть рэ и есть ре.
Т.е. вы хотите чтобы в польском кириллическое "ре" читалось как "жэ"?
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 11:50
Т.е. вы хотите чтобы в польском кириллическое "ре" читалось как "жэ"?
Да.
Цитата: Python от декабря 27, 2009, 11:44
Почему нет? Есть рэ и есть ре.
Патамушта. В польском есть di (dinozaur), dy (dym), dzi (dzikus) - как вы это собираетесь передавать? Аналогично с t, c, z, s и т.д.
Цитата: gruja от декабря 27, 2009, 11:02
Сербский и русский близки через церковно-славянский...
Интересно. А князь Трубецкой в своем дурдомовском опусе писал, что в сербохорватском церковнославянская часть полностью покиллена... :???
Цитата: gruja от декабря 27, 2009, 11:02
Один мой русский знакомый, который никогда не учил ни одного языка кроме английского и не знает ни одного другого славянского языка кроме русского (и сербский никогда не слышал). Однажды он взял у меня книгу на сербском языке и передо мной вслух стал переводить весь текст на русский язык (смотрел сербский, а читал по-русский). Ни одной ошибки за прочитаную почти целую страницу текста. Когда я ему сказал, что это невероятно - что он талант, он ответил, да что тут такого - это почти один и тот же язык, и та же кириллица.
А можно поинтересоваться что это был за текст? :eat:
Цитата: Python от декабря 27, 2009, 11:52
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 11:50
Т.е. вы хотите чтобы в польском кириллическое "ре" читалось как "жэ"?
Да.
А это уже бред и скатывание в идеографическое письмо типа французского. Одна буква должна в одном языке всегда читаться одинаково, в независимости от других букв вокруг. Другое дело что в других языках эта буква может читаться по-другому. Русское-польское "Bar" (Бар) - "V baře" (В баре/В бажэ) - это нормально, а вот русское-польское "Бар" (Бар) - "В баре" (В баре/В бажэ) - это не нормально, потому что в последнем случае в польском одна и та же буква "р" читается по разному в двух местах.
Цитата: Nekto от декабря 27, 2009, 11:56
А можно поинтересоваться что это был за текст?
А я кстати согласен. Я когда был на конференции в Хорватии, на второй день отказался от услуг синхронного перевода. То, что рассказывали докладчики я и так более менее понимал, кроме босняка, но как мне сказали знакомые хорваты - их самих напрягает слушать босняков из-за чудного произношения.
Польский же, человеку неизучавшему - дремучий лес, проверено на практике. Я, конечно, без проблем и пишу, и говорю - но только из-за того, что я целенаправленно изучал, смотрел ТВ и жил в Польше. Бирмонгер здесь не показатель, так как естественно, что если кто-то знает чешский, то польский для него как среднее арифметическое русского и чешского. Для среднего русского польский вообще непонятен, в отличие от того же болгарского или хорватского
Цитата: Roman от декабря 27, 2009, 11:52
В польском есть di (dinozaur), dy (dym), dzi (dzikus) - как вы это собираетесь передавать?
Польское di - результат поздних заимствований, или подобное сочетание присутствует и в словах местного происхождения?
Интересный вопрос, как это реализовать. Возможно, следует ввести отдельные гласные буквы, по-разному влияющие на чтение предыдущей согласной (
дінозаур,
дым,
дикус)
Цитата: Python от декабря 27, 2009, 12:06
Интересный вопрос, как это реализовать. Возможно, следует ввести отдельные гласные буквы, по-разному влияющие на чтение предыдущей согласной (дінозаур, дым, дикус)
Вот эта часть как раз и неприемлема.
Цитата: Python от декабря 27, 2009, 12:06
Польское di - результат поздних заимствований, или подобное сочетание присутствует и в словах местного происхождения?
Какая разница откуда это - суть такая. что это уже
есть, и система орфографии должна это учитывать
Цитата: Python от декабря 27, 2009, 12:06
(дінозаур, дым, дикус)
Т.е. вы предлагаете, например, русским школьникам зазубривать списки польских (!) слов, где есть различие ди/ джи? :o Ведь для русского учащегося
динозавр и
дикарь ничем в произношении не отличаются
Алсо, как быть со словами вроде примитивный/ prymitywny - такое к единой орфографии несводимо
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 12:02
Одна буква должна в одном языке всегда читаться одинаково, в независимости от других букв вокруг.
Языков, следующих этому идеалу, очень и очень мало. Задача невозможна часто даже в пределах одного языка, где одна фонема литературного стандарта может соответствовать двум разным фонемам диалекта и наоборот. Тем более, речь шла об этимологической письменности, для которой соответствие «одна буква - один звук» — скорее исключение, чем правило.
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 12:02
Русское-польское "Bar" (Бар) - "V baře" (В баре/В бажэ) - это нормально, а вот русское-польское "Бар" (Бар) - "В баре" (В баре/В бажэ) - это не нормально, потому что в последнем случае в польском одна и та же буква "р" читается по разному в двух местах.
Продолжая логику, плов [плоф] и плова [плова] — тоже ненормально?
Цитата: Roman от декабря 27, 2009, 12:14
Алсо, как быть со словами вроде примитивный/ prymitywny - такое к единой орфографии несводимо
Это не критично. С вашими примерами:
Русский - dinozavr, dym, diki, primitivny
Польский - dinozaur, dym, điki, prymityvny
Есть небольшие различия, но на понимание они никак не повлияли бы.
Цитата: Python от декабря 27, 2009, 12:17
Языков, следующих этому идеалу, очень и очень мало. Задача невозможна часто даже в пределах одного языка, где одна фонема литературного стандарта может соответствовать двум разным фонемам диалекта и наоборот. Тем более, речь шла об этимологической письменности, для которой соответствие «одна буква - один звук» — скорее исключение, чем правило.
Продолжая логику, плов [плоф] и плова [плова] — тоже ненормально?
Речь не идет об аллофонах - изменениях одних и тех же фонем по сути. Вариации типа в-ф, з-с и т.д. - в норме. Но р и ж/ш аллофонами не являются! Так же как и т/ч, д/dʑ и так далее. Вот когда один и тот же символ в разных комбинациях может представлять разные фонемы (не аллофоны), вот тут и начинается идеография.
Цитата: Вiт от декабря 26, 2009, 18:43
я за Тарашкевицу ,ну и если вам так нужна латиница ,то она ужне давно придумана для белорусского языка http://www.lacinka.org/
эта лацинка на основе польской, это неинтересно. 8-)
Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 18:51
Цитата: RostislaV от декабря 26, 2009, 18:43
Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 14:11Поэтому я и ратую за единую общеславянскую (хотя бы для северных) этимологическую письменность (латиница с диакритиками), при этом одни и те же символы могут в разных языках читаться по разному.
нет, не правильно,
единая письменность на основе латиницы с монолитными буквами + монолитные модификаты и все знаки читаются одинаково для всех и во всех случаях. 8-)
Это невозможно. Стандартная латиница без диакритики для славянских слишком бедна, а одинаковое прочтение всех знаков не совместимо с этимологичностью и взаимопонятностью. Та же "đ " будет обозначать русское "дь", белорусское "дзь", польское "dz/dź" (джь), чешское/словацкое "d' " и т.д. Аналогично нужна буква для "ть", "ць", "ć" и "t' ". Например "ṫ". И т.д. Вообще нужна какая-то стандартизованная диакритика (или acute или точка например) для обозначения всех мягких согласных (с acute и точкой в Unicode не все согласные есть, надо добавить). Тогда в алфавите будет всего две диакритики - чарон для š, č, ř и ž и что-то для обозначения мягкости (в т.ч. когда эта мягкость во что-то перешла этимологически, типа современных польских rz, dź и т.д.).
Хорошая Тема получилась с углублением в чисто технические моменты, на досуге внимательно почитаю.
Beermonger, меня не совсем полностью поняли.
Я говорю о латинце с большим набором букв - возможно аж до 40, то есть включая все славянские фонетические изыски помимо 33 латинизированных букв русского алфавита,
но я говорю о том, чтобы буквы были модификатами целостного типа, монолитные, то есть без над-под строчных "хвостов", а всё чтобы было вмонтировано в буквы.
Такой вот у меня принцип. Такими вот буквами я и пишу в рукописке для русского языка.
Для создания такой таблицы символов конечно же нужно расширять Уникод и всё такое.
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 12:21
Русский - dinozavr, dym, diki, primitivny
Польский - dinozaur, dym, điki, prymityvny
Есть небольшие различия, но на понимание они никак не повлияли бы.
Т.е. ваша система письма заключается в
русификации систем письменности остальных славян? Т.е. все должны отказаться от собственного фонетического письма, чтобы Бирмонгер себя чувствовал комфортнее.
Алсо, если приемлимо написание primitivny/prymityvny - то какой смысл что-либо менять в теперешнем письме. Для меня prymityvny не является "улучшением" по сравнением с prymitywny
Македонский
Цитата: RostislaV от декабря 27, 2009, 12:29
Хорошая Тема получилась с углублением в чисто технические моменты, на досуге внимательно почитаю.
Beermonger, меня не совсем полностью поняли.
Я говорю о латинце с большим набором букв - возможно аж до 40, то есть включая все славянские фонетические изыски помимо 33 латинизированных букв русского алфавита,
но я говорю о том, чтобы буквы были модификатами целостного типа, монолитные, то есть без над-под строчных "хвостов", а всё чтобы было вмонтировано в буквы.
Такой вот у меня принцип. Такими вот буквами я и пишу в рукописке для русского языка.
Для создания такой таблицы символов конечно же нужно расширять Уникод и всё такое.
Мне лично диакритика нравится больше чем введение совсем новых букв, непохожих на старые, по двум причинам. Во-первых, этимологичность - очень часто буквы с диакритикой обозначают сильно отличные звуки, но имеющие одну этимологию, по этому когда в двух родственных языках в одном и том же слове разные звуки, но обозначающиеся одной и той же буквой с разной диакритикой, это взаимопониманию не мешает. А вот если буквы будут разные - будет мешать. Поэтому то что звуки "ц-ч" "с-ш" "з-ж" и так далее в латинице обозначаются только разницей в диакритике, это очень удобно и кошерно на мой взгляд.
Во-вторых введение новых букв будет опять таки мешать стандартизации, как с другими языками (в которых этих букв нет), так и с тех.средствами. Например, возьмем простейшее - клавиатуры. Если у нас есть базовый набор букв и две кнопки добавляющие к предыдущим буквам диакритику (чарон для с-č, r-ř и т.д., и acute/точка/что-то еще для мягкости), то проблем с раскладками будет куда меньше чем с кучей новых букв.
Цитата: RostislaV от декабря 27, 2009, 12:23
Цитата: Вiт от декабря 26, 2009, 18:43
я за Тарашкевицу ,ну и если вам так нужна латиница ,то она ужне давно придумана для белорусского языка http://www.lacinka.org/
эта лацинка на основе польской, это неинтересно. 8-)
Ну придумай свою --интересную
под монолитными модификатами я понимаю вот такой вот пример - đ,
мне так нравится, я за,
это будет означать [dz] {дз} ?
Цитата: Вiт от декабря 27, 2009, 12:40
Цитата: RostislaV от декабря 27, 2009, 12:23
Цитата: Вiт от декабря 26, 2009, 18:43
я за Тарашкевицу ,ну и если вам так нужна латиница ,то она ужне давно придумана для белорусского языка http://www.lacinka.org/
эта лацинка на основе польской, это неинтересно. 8-)
Ну придумай свою --интересную
уже давно всё придумано. 8-)
Цитата: Roman от декабря 27, 2009, 12:35
Т.е. ваша система письма заключается в русификации систем письменности остальных славян? Т.е. все должны отказаться от собственного фонетического письма, чтобы Бирмонгер себя чувствовал комфортнее.
Лол. Где вы здесь увидели русификацию? Например, относительно польского изменения коснуться только дебильных диграфов (cz, sz, rz, dz, диграфы-зло), ą->ų, w->v (ну местами ch->h). Если уж на то пошло, для русского языка изменения будут куда более радикальными.
P.S. лично я бы себя чувствовал комфортно даже если бы все греческим алфавитом пользовались, я для людей стараюсь ;D.
ЦитироватьАлсо, если приемлимо написание primitivny/prymityvny - то какой смысл что-либо менять в теперешнем письме. Для меня prymityvny не является "улучшением" по сравнением с prymitywny
Использовать "w" для "v" плохо, потому что
а)Как тогда обозначать само ў (английское/белорусское и т.д.)? Отсюда появляются всякие докторы Ватсоны-Уотсоны.
б)Стандартизация. Эта дурацкая манера пошла с немецкого еще, которые сами теперь мучаются со своими v(ф), и w(v). Насколько все проще когда все буквы стандартны!
Цитата: iopq от декабря 27, 2009, 12:38
Македонский
:o :o :o
Вы когда-нибудь македонско-русский словарь в руках держали? ;)
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 12:44
Цитата: Roman от декабря 27, 2009, 12:35
Т.е. ваша система письма заключается в русификации систем письменности остальных славян? Т.е. все должны отказаться от собственного фонетического письма, чтобы Бирмонгер себя чувствовал комфортнее.
Лол. Где вы здесь увидели русификацию? Например, относительно польского изменения коснуться только дебильных диграфов (cz, sz, rz, dz, диграфы-зло), ą->ų, w->v (ну местами ch->h). Если уж на то пошло, для русского языка изменения будут куда более радикальными.
P.S. лично я бы себя чувствовал комфортно даже если бы все греческим алфавитом пользовались, я для людей стараюсь ;D.
ЦитироватьАлсо, если приемлимо написание primitivny/prymityvny - то какой смысл что-либо менять в теперешнем письме. Для меня prymityvny не является "улучшением" по сравнением с prymitywny
Использовать "w" для "v" плохо, потому что
а)Как тогда обозначать само ў (английское/белорусское и т.д.)? Отсюда появляются всякие докторы Ватсоны-Уотсоны.
б)Стандартизация. Эта дурацкая манера пошла с немецкого еще, которые сами теперь мучаются со своими v(ф), и w(v). Насколько все проще когда все буквы стандартны!
поддерживаю!
Цитата: RostislaV от декабря 27, 2009, 12:42
под монолитными модификатами я понимаю вот такой вот пример - đ,
мне так нравится, я за,
это будет означать [dz] {дз} ?
đ = "дь" (в русском), дзь (в белорусском), dʑ (в польском), ɟ (в чешском).
ŧ = "ть" (в русском), ць (в белорусском), чь (в польском), ць (в чешском).
Но я бы тут как раз предпочел d и t с чаронами, как в š, č, ř и ž. Или, та же кнопка клавиатуры что добавляет чарон к s, c, r и z, делает из d и t - đ и ŧ.
Цитата: Nekto от декабря 27, 2009, 12:46
Цитата: iopq от декабря 27, 2009, 12:38
Македонский
:o :o :o
Вы когда-нибудь македонско-русский словарь в руках держали? ;)
Никогда. Но там даже нормальные слова не понятны.
Пытаемся перевести текст песни "Оди си"
Оди - оды?
посакаj - поскакай?
година - час? (см. укр година)
грев - горевание?
врело - веретело?
хуже чем болгарский, они хотя бы используют русские слова иногда
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 12:55
Цитата: RostislaV от декабря 27, 2009, 12:42
под монолитными модификатами я понимаю вот такой вот пример - đ,
мне так нравится, я за,
это будет означать [dz] {дз} ?
đ = "дь" (в русском), дзь (в белорусском), dʑ (в польском), ɟ (в чешском).
так хотелось же стандартизации для всех и вся одна буква!?
ɟ - а откуда эту букву взяли?
я ка краз такую придумал для рукоаписки для обозначения звука ї украинского или французского как в словах naїve, Украɟна/Ukraɟna, то есть j без этой дурацкой точки вверху и с модификатным монолитным элементом.
Цитата: RostislaV от декабря 27, 2009, 12:58
ɟ - а откуда эту букву взяли?
Из IPA. Обозначает палатальный смычный.
Цитата: RostislaV от декабря 27, 2009, 12:58
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 12:55
Цитата: RostislaV от декабря 27, 2009, 12:42
под монолитными модификатами я понимаю вот такой вот пример - đ,
мне так нравится, я за,
это будет означать [dz] {дз} ?
đ = "дь" (в русском), дзь (в белорусском), dʑ (в польском), ɟ (в чешском).
так хотелось же стандартизации для всех и вся одна буква!?
Вы не поняли, буква đ обозначает все эти звуки в соответствующих языках. Дь, дзь, dʑ, ɟ - это звуки обозначаемые буквой đ в русском, белорусском, польском и чешском соответственно. Потому что этимологически эти звуки восходят к одному и тому же.
Цитата: Roman от декабря 27, 2009, 12:11
Какая разница откуда это - суть такая. что это уже есть, и система орфографии должна это учитывать
Цитата: Roman от декабря 27, 2009, 12:11
Т.е. вы предлагаете, например, русским школьникам зазубривать списки польских (!) слов, где есть различие ди/ джи? :o Ведь для русского учащегося динозавр и дикарь ничем в произношении не отличаются
Давайте определимся с целью. Нам нужна некая общеславянская письменность, дающая возможность читать любой славянский текст, не вникая в фонетические особенности другого языка, но при этом и не искажающая звучание своего собственного. И если в случае с общеславянской лексикой задачу можно с некоторой натяжкой свести к единой письменности с разными правилами чтения для каждого языка, то поздние заимствования приходили в разные языки разными путями, и записать слово «динозавр» так, чтобы оно в каждом языке полностью соответствовало местному чтению, невозможно в принципе (не вводить же иероглифы?). Однако, можно использовать И во всех славянских корнях (а также в префиксах, суффиксах и флексиях), I — в поздних заимствованиях, и уже исходя из происхождения буквы определять ее чтение (и взаимодействие с другими буквами) для каждого языка. Различить «чужие» и «свои» слова не так уж сложно.
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 13:00
Вы не поняли
что вообще характерно для Ростислава.
Цитата: Python от декабря 27, 2009, 13:01
Давайте определимся с целью. Нам нужна некая общеславянская письменность, дающая возможность читать любой славянский текст, не вникая в фонетические особенности другого языка, но при этом и не искажающая звучание своего собственного. И если в случае с общеславянской лексикой задачу можно с некоторой натяжкой свести к единой письменности с разными правилами чтения для каждого языка
:yes:
Цитироватьто поздние заимствования приходили в разные языки разными путями, и записать слово «динозавр» так, чтобы оно в каждом языке полностью соответствовало местному чтению, невозможно в принципе
А и не обязательно. Нам не требуется чтобы все слова полностью совпадали (это не возможно в любом случае). Однако международные заимствования обычно похожи и фонетически как раз мало отличаются в разных языках, между dinozavr и dinozaur разница не такая чтобы пониманию помешать.
Цитировать(не вводить же иероглифы?). Однако, можно использовать И во всех славянских корнях (а также в префиксах, суффиксах и флексиях), I — в поздних заимствованиях, и уже исходя из происхождения буквы определять ее чтение (и взаимодействие с другими буквами) для каждого языка. Различить «чужие» и «свои» слова не так уж сложно.
А вот это уже и есть введение иероглифов.
А давайте пользоваться глаголицей!
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 13:00
Цитата: RostislaV от декабря 27, 2009, 12:58
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 12:55
Цитата: RostislaV от декабря 27, 2009, 12:42
под монолитными модификатами я понимаю вот такой вот пример - đ,
мне так нравится, я за,
это будет означать [dz] {дз} ?
đ = "дь" (в русском), дзь (в белорусском), dʑ (в польском), ɟ (в чешском).
так хотелось же стандартизации для всех и вся одна буква!?
Вы не поняли, буква đ обозначает все эти звуки в соответствующих языках. Дь, дзь, dʑ, ɟ - это звуки обозначаемые буквой đ в русском, белорусском, польском и чешском соответственно. Потому что этимологически эти звуки восходят к одному и тому же.
буква
đ будет обозначать единый для всех языков звук или общее схожее наследие?
просто это разные вещи, как например просто "си" и японо-корейское "си".
Цитата: Roman от декабря 26, 2009, 12:24
Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 12:22
Мое личное мнение - сербский/хорватский
Обоснуйте, что сербский - дальше, чем чешский?
Вообщето, принято считать, что из славянских более не похож на русский чешский...
Если говорить о строении языка, то македонский (грамматическое выражение переходности-непереходности, практика удвоения субъекта) даже больше, чем близкородственный болгарский. Кстати, в македонской кириллице наибольшее количество букв-эндемиков, отсутствующих в русской кириллице.
В языках лужицких сербов отмечается смысловой сдвиг в словах общеславянского фонда... Я щас точно не помню, но кажется весна, баба, зима означают в этих языках несколько другие вещи, чем в остальных славянских...
... Дп еще в кашубском сохранился такой архаизм, как например в слове Старигард (по-русски Старгород, в западнославянских Стариград)
А что до сербо-хорватского, то он единственный из славянских имеет музыкальное ударение (можно сказать, тоны... вот и всё
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 13:00
đ = "дь" (в русском), дзь (в белорусском), dʑ (в польском), ɟ (в чешском).
Все равно в украинском на его месте может появляться как твердый
д, так и мягкий
дь (дикун, дякую).
Цитата: RostislaV от декабря 27, 2009, 13:08
Цитата: Beermonger от Вы не поняли, буква đ обозначает все эти звуки в соответствующих языках. Дь, дзь, dʑ, ɟ - это звуки обозначаемые буквой đ в русском, белорусском, польском и чешском соответственно. Потому что этимологически эти звуки восходят к одному и тому же.
буква đ будет обозначать единый для всех языков звук или общее схожее наследие?
просто это разные вещи, как например просто "си" и японо-корейское "си".
Второй вариант. Одна буква đ обозначает разные звуки в разных языках (которые этимологически восходят к тому же общеславянскому звуку).
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 12:44
ą->ų
Объясните, зачем это полякам
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 12:44
Как тогда обозначать само ў
Почему это должно быть интересно полякам? Не их буква- не их проблема
ЦитироватьЭта дурацкая манера пошла с немецкого еще, которые сами теперь мучаются со своими v(ф), и w(v)
Ни немцы, ни поляки "не мучаются", над вами жестоко пошутили
Цитата: Python от декабря 27, 2009, 13:01
Нам нужна некая общеславянская письменность, дающая возможность читать любой славянский текст
Письменность должна быть, в первую очередь, удобна для
пишущего, и только потом - для читателя. По этому критерию все ваши прожекты пока что - жирный фэйл
Цитата: Python от декабря 27, 2009, 13:17
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 13:00
đ = "дь" (в русском), дзь (в белорусском), dʑ (в польском), ɟ (в чешском).
Все равно в украинском на его месте может появляться как твердый д, так и мягкий дь (дикун, дякую).
А в этом как раз бонус диакритики, а не использования совсем другой буквы. Различия d и đ (например в одном языке в этом слове d, а в другом - đ) не помешают прочтению. Так же как и c-č, s-š и т.д. (noc vs noč).
Цитата: Roman от декабря 27, 2009, 13:19
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 12:44
ą->ų
Объясните, зачем это полякам
Им не зачем, им все равно. "Зачем" им было бы писать "ǫ" (т.е. то, что собственно произносится). А "ą" или "ų" - нет разницы. А тем же чехам или русским в половине случаев польские слова станут понятнее.
Цитата: Roman от
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 12:44
Как тогда обозначать само ў
Почему это должно быть интересно полякам? Не их буква- не их проблема
В заимствованиях. И потом, любой грамотный человек знает английский, удобнее когда в обоих твоих языках буквы одинаковые.
Цитировать
ЦитироватьЭта дурацкая манера пошла с немецкого еще, которые сами теперь мучаются со своими v(ф), и w(v)
Ни немцы, ни поляки "не мучаются", над вами жестоко пошутили
Лично наблюдал как плохо знающий английский немец читал его по правилам немецкой орфографии.
Цитата: I_one от декабря 27, 2009, 13:13
Если говорить о строении языка, то македонский (грамматическое выражение переходности-непереходности, практика удвоения субъекта) даже больше, чем близкородственный болгарский. Кстати, в македонской кириллице наибольшее количество букв-эндемиков, отсутствующих в русской кириллице.
В языках лужицких сербов отмечается смысловой сдвиг в словах общеславянского фонда... Я щас точно не помню, но кажется весна, баба, зима означают в этих языках несколько другие вещи, чем в остальных славянских...
:o :o :o
Цитата: lehoslav от декабря 27, 2009, 13:33
Цитата: I_one от декабря 27, 2009, 13:13
Если говорить о строении языка, то македонский (грамматическое выражение переходности-непереходности, практика удвоения субъекта) даже больше, чем близкородственный болгарский. Кстати, в македонской кириллице наибольшее количество букв-эндемиков, отсутствующих в русской кириллице.
В языках лужицких сербов отмечается смысловой сдвиг в словах общеславянского фонда... Я щас точно не помню, но кажется весна, баба, зима означают в этих языках несколько другие вещи, чем в остальных славянских...
:o :o :o
Если говорить о девиантности семантических сдвигов, то тут первое место скорее сербохорватский займет. Мы уже когда-то обсуждали любить-целовать и прочие приколы... ;)
ЦитироватьДп еще в кашубском сохранился такой архаизм, как например в слове Старигард (по-русски Старгород, в западнославянских Стариград)
Во всех конструкциях rA/lA? Т.е. "ворона" там "ва(о)рна" , корова - "ка(о)рва", голова - га(о)лва, как в литовском? Может это все же не архаизм, а балтское влияние, т.к. Or/Ol -> rO/lO переход довольно ранний был в славянских.
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 13:25
"Зачем" им было бы писать "ǫ" (т.е. то, что собственно произносится). А "ą" или "ų" - нет разницы.
Кто вам сказал? Многие диалекты именно произносят - "ą", это раз. А во-вторых не каждая "ą" соответствует "у" - например pieniądz, поэтому ничего путного из такого написания не получится
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 13:38
ЦитироватьДп еще в кашубском сохранился такой архаизм, как например в слове Старигард (по-русски Старгород, в западнославянских Стариград)
Во всех конструкциях rA/lA? Т.е. "ворона" там "ва(о)рна", а корова "ка(о)рва", как в литовском? Может это все же не архаизм, а балтское влияние, т.к. Or/Ol -> rO/lO переход довольно ранний был в славянских.
кстати, Трубачев О.Н., пребывая в старческом маразме, реконструировал праславянские *ara, *ala вместо *or, *ol, хотя возможно это я взбреднул... 8-)
Цитата: Roman от декабря 27, 2009, 13:41
Кто вам сказал? Многие диалекты именно произносят - "ą", это раз.
Этого я не знал. Действительно многие? И не является ли это коррекцией по написанию?
ЦитироватьА во-вторых не каждая "ą" соответствует "у" - например pieniądz, поэтому ничего путного из такого написания не получится
Поэтому я и написал - "в половине случаев". Во второй половине ничего не изменится (ни в лучшую, ни в худшую сторону).
На самом деле это не критично вовсе, можно и не менять.
Цитата: Roman от декабря 27, 2009, 13:41
Многие диалекты именно произносят - "ą", это раз.
В большинстве диалектов произносят именно [ũ]/[ʊ̃] или [õ], диалекты с [ã] (на самом деле [ɑ̃]) - маргинальны.
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 13:19
Одна буква đ обозначает разные звуки в разных языках (которые этимологически восходят к тому же общеславянскому звуку).
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 13:20
А в этом как раз бонус диакритики, а не использования совсем другой буквы. Различия d и đ (например в одном языке в этом слове d, а в другом - đ) не помешают прочтению.
Из чего следует, что украинское
д в «дикун» и
dz в его польском эквиваленте восходят к разным общеславянским звукам ?!
Цитата: Python от декабря 27, 2009, 14:18
Из чего следует, что украинское д в «дикун» и dz в его польском эквиваленте восходят к разным общеславянским звукам ?!
Щито?? Я не понял как вы сделали такой вывод. Оба слова происходят от "дикий" и "dziki" соответственно, а это просто одно и то же слово, оно же блр. дзiкi, врх-лужицк. dziki, рус. дикий.В украинском просто другое развитие, отпала мягкость здесь.
Цитата: I_one от декабря 27, 2009, 13:13в западнославянских Стариград
Чисто западославянский вариант - Стари
грод; -град- это скорее в южнославянских+ чешском и словацком....
Объясните лучше, откудова в чешском divoky' взялось -vo-.
Цитата: Konopka от декабря 27, 2009, 14:49
Цитата: I_one от декабря 27, 2009, 13:13в западнославянских Стариград
Чисто западославянский вариант - Старигрод; -град- это скорее в южнославянских+ чешском и словацком....
"Чисто западнославянского варианта" не существует, как не существует и чистых западных славян :). Деление на западных и восточных сугубо условное (политика/история и т.п.). А так там континуум, чешское ra/la, польское ro/lo, русское oro/olo.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 27, 2009, 14:51
Объясните лучше, откудова в чешском divoky' взялось -vo-.
По-моему это от слова "divý". Хотя не уверена...
Цитата: Алексей Гринь от декабря 27, 2009, 14:51
Объясните лучше, откудова в чешском divoky' взялось -vo-.
В древнеславянском параллельно две формы существовало, дикий и дивый. По диалектам еще встречается - в русском "дивий" (http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03040/21700.htm), в польском "dziwy". В южных тоже - болгарский "див", сербский "дивљи"̄, словенский "divji".
В чешском видимо перемешались так.
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 14:53"Чисто западнославянского варианта" не существует, как не существует и чистых западных славян :). Деление на западных и восточных сугубо условное (политика/история и т.п.). А так там континуум, чешское ra/la, польское ro/lo, русское oro/olo.
Ну да, конечно. Мне не нравится это деление. Но rа/la более характерно для тех языков, которые обычно называются южнославянскими + автор сообщения, на которое я реагировала, использовал именно такую терминологию, я ему и так ответила :donno:
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 14:58В чешском видимо перемешались так.
Да, наверно. В чешском, правда, форма "diký" уже утратилась. Но о том, что она существовала есть доказания - напр. название города "Jičín", которое раньше звучало "Dičín". (Хотя это скроее всего от слова "dik" - кабан, но эти слова связаны друг с другом)...
Цитата: Konopka от декабря 27, 2009, 14:59
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 14:53"Чисто западнославянского варианта" не существует, как не существует и чистых западных славян :). Деление на западных и восточных сугубо условное (политика/история и т.п.). А так там континуум, чешское ra/la, польское ro/lo, русское oro/olo.
Ну да, конечно. Мне не нравится это деление. Но rа/la более характерно для тех языков, которые обычно называются южнославянскими + автор сообщения, на которое я реагировала, использовал именно такую терминологию, я ему и так ответила :donno:
Вот как раз кстати южнославянские я бы таки выделил в отдельную группу. Т.е. деление на северные и южные - верное, а вот в каждой группе уже континуум. Интересно, является ли это rA/lA инновацией в южных и чешском-словацком (если предположить, что в праславянском таки было rO/lO как принято реконструировать), или допустить что все же было rA/lA, а O в этих конструкциях - польская-русская ареальная инновация (плюс полногласие в русском).
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 15:07Интересно, является ли это rA/lA инновацией в южных и чешском-словацком (если предположить, что в праславянском таки было rO/lO как принято реконструировать), или допустить что все же было rA/lA, а O в этих конструкциях - польская-русская ареальная инновация (плюс полногласие в русском).
Ну, я всегда считала, что это так, как общепринято - что инновация ра/ла -самая древняя, остальные возникли позже... Только tort/tolt от trat/tlat стоит довольно далеко, куда больше, чем от trot/tlot; torot/tolot...Не знаю...
Что касется этого слова "divoký" - оно может возникло и добавлением суффикса -"ký"; как "rovný -rovnaký", "stejný-stejnaký" итп...
Цитата: Nekto от декабря 27, 2009, 13:35Мы уже когда-то обсуждали любить-целовать
;D В чешском тоже "líbat" = целовать. Есть, правда, и "celovat", но это сегодня считается слишком книжным (или лишь областным) выражением. Так что хорватский не один такой... :)
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 14:27
Цитата: Python от декабря 27, 2009, 14:18
Из чего следует, что украинское д в «дикун» и dz в его польском эквиваленте восходят к разным общеславянским звукам ?!
Щито?? Я не понял как вы сделали такой вывод. Оба слова происходят от "дикий" и "dziki" соответственно, а это просто одно и то же слово, оно же блр. дзiкi, врх-лужицк. dziki, рус. дикий.В украинском просто другое развитие, отпала мягкость здесь.
Вы предлагаете использовать
đ везде, где оно соответствует древнему палатализированному зубному звуку. В то же время, для украинского языка вы предлагаете использовать преимущество диакритики, изменив ее соответственно современному украинскому звучанию. Из чего следует, что либо буква
đ используется по фонетическому принципу, а не соответственно этимологии, либо
д в укр.
дикий и
дз' в блр.
дзікі имеют разное происхождение.
Цитата: Nekto от декабря 27, 2009, 11:56
Цитата: gruja от декабря 27, 2009, 11:02
Один мой русский знакомый, который никогда не учил ни одного языка кроме английского и не знает ни одного другого славянского языка кроме русского (и сербский никогда не слышал). Однажды он взял у меня книгу на сербском языке и передо мной вслух стал переводить весь текст на русский язык (смотрел сербский, а читал по-русский). Ни одной ошибки за прочитаную почти целую страницу текста. Когда я ему сказал, что это невероятно - что он талант, он ответил, да что тут такого - это почти один и тот же язык, и та же кириллица.
А можно поинтересоваться что это был за текст? :eat:
Сколько помню одна из книг Иво Андрича (нобелевского лауреата)
Цитата: Konopka от декабря 27, 2009, 16:16
Цитата: Nekto от декабря 27, 2009, 13:35Мы уже когда-то обсуждали любить-целовать
;D В чешском тоже "líbat" = целовать. Есть, правда, и "celovat", но это сегодня считается слишком книжным (или лишь областным) выражением. Так что хорватский не один такой... :)
В хорватском-то как раз есть значение ljubiti "любить", а вот в сербском, похоже, нету.
Цитата: gruja от декабря 27, 2009, 17:07
Цитата: Nekto от декабря 27, 2009, 11:56
Цитата: gruja от декабря 27, 2009, 11:02
Один мой русский знакомый, который никогда не учил ни одного языка кроме английского и не знает ни одного другого славянского языка кроме русского (и сербский никогда не слышал). Однажды он взял у меня книгу на сербском языке и передо мной вслух стал переводить весь текст на русский язык (смотрел сербский, а читал по-русский). Ни одной ошибки за прочитаную почти целую страницу текста. Когда я ему сказал, что это невероятно - что он талант, он ответил, да что тут такого - это почти один и тот же язык, и та же кириллица.
А можно поинтересоваться что это был за текст? :eat:
Сколько помню одна из книг Иво Андрича (нобелевского лауреата)
После где-то года самостоятельного непоследовательного изучения сербского языка я Андрича ("Мост на Дрине") читать без словаря еле мог, было слишком много незнакомых слов.
Цитата: Python от декабря 27, 2009, 16:56
Вы предлагаете использовать đ везде, где оно соответствует древнему палатализированному зубному звуку. В то же время, для украинского языка вы предлагаете использовать преимущество диакритики, изменив ее соответственно современному украинскому звучанию. Из чего следует, что либо буква đ используется по фонетическому принципу, а не соответственно этимологии, либо д в укр. дикий и дз' в блр. дзікі имеют разное происхождение.
:wall: я не предлагаю использовать там где "было". А там где и осталось. Просто палатализация в польском перешла в dz, в чешском в d', но различие между рефлексами палатализованной и не палатализованной согласной остались (d-dz и d-d', как и в русском д-дь). А в украинском в этом слове палатализация просто пропала (нет различия с рефлексом непалатализованного звука). Однако, поскольку для различения палатализации (в том числе ее рефлексов отличных от рефлексов непалатализованного звука) мы используем диакритику, то украинское слово будет отличаться от русского-польского-чешского только этой самой диакритикой. В этом и фича.
Цитата: Любомир от декабря 27, 2009, 17:21
После где-то года самостоятельного непоследовательного изучения сербского языка я Андрича ("Мост на Дрине") читать без словаря еле мог, было слишком много незнакомых слов.
Вот-вот. А польский свободно читается после всего нескольких месяцев самостоятельного изучения, надо только выучить некоторые соответствия и некоторые часто употребимые слова. А конструкция те же самые, лексика очень похожа (после изучения соответствий).
Вот например из подписи Любомира я понимаю только вторую строчку (и то, правильно ли). Из остальных - только отдельные слова, в смысл они не складываются для меня. При этом я знаю 4 славянских, а не 1 русский, и имею представления о некоторых законах в сербском (типа L->O, т.е. "rekao" это видимо "сказал"). О какой близости сербского северным можно говорить?
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 17:41
я не предлагаю использовать там где "было". А там где и осталось.
Пойдем дальше. Что делать там, где палатализация появилась? Пример: укр.
дім (укр-макс. (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D1%96%D0%B2%D0%BA%D0%B0)
дôмъ, рус.
дом). В совр. лит. украинском
д в этом слове считается мягкой, хотя во многих диалектах все еще произносится твердо или полумягко (и такое произношение тоже не считается ошибочным). Какое написание должно быть использовано в этимологической латинице — dôm, đôm, dim, đim, другое?
Цитата: Python от декабря 27, 2009, 18:57
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 17:41
я не предлагаю использовать там где "было". А там где и осталось.
Пойдем дальше. Что делать там, где палатализация появилась? Пример: укр. дім (укр-макс. (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D1%96%D0%B2%D0%BA%D0%B0) дôмъ, рус. дом). В совр. лит. украинском д в этом слове считается мягкой, хотя во многих диалектах все еще произносится твердо или полумягко (и такое произношение тоже не считается ошибочным). Какое написание должно быть использовано в этимологической латинице — dôm, đôm, dim, đim, другое?
Dóm, потому что i итак всегда мягкая, и палатализацию перед ней отображать не надо. đ используется:
а)Для отображения мягкости там где по другому не отобразишь (в конце слова/перед согласной, если перед гласной - польская модель).
б)Там где есть звук отличный от просто палатализованной буквы, вспоминаем dziky и dinozaur - в первом случае будет
điky, а во втором так и останется
dinozaur.
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 19:10
i итак всегда мягкая
Значит, все-таки принцип «одна буква — один звук» нарушен, и твердость/мягкость определяется не самой согласной, а следующей после нее гласной?
В украинском - не всегда. В некоторых старых орфографиях даже различали «твердую» и «мягкую»
і, по-разному влияющих на предыдущую согласную. Соответственно этим орфогрфиям, в слове дім і — твердая.
Цитата: Python от декабря 27, 2009, 19:38
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 19:10
i итак всегда мягкая
Значит, все-таки принцип «одна буква — один звук» нарушен, и твердость/мягкость определяется не самой согласной, а следующей после нее гласной?
Мягкость-твёрдость это особенность артикуляции, а не отдельный звук. Можно конечно пойти по пути использования смягчающей диакритики вообще во всех случаях, но это слишком переусложнит текст, надо знать меру.
Короче. Даёшь конкретные тексты для иллюстрации! :eat:
Цитата: Nekto от декабря 27, 2009, 19:59
Короче. Даёшь конкретные тексты для иллюстрации! :eat:
Статья "Голова" из Википедии, первые два-три абзаца. Тексты разные, но не это главное.
Русский:
Голова́ — часть тела человека или животного, в которой находится мозг, органы зрения, вкуса, обоняния, слуха и рот. Отдельная голова есть у позвоночных и у насекомых.
Передняя часть головы человека называется лицом, животного — морда. Обычно голова соединена с телом шеей. Шея позволяет голове поворачиваться и держать голове определённую позицию в пространстве.Чешский:
Hlava je horní část lidského těla nad krkem, ve které se nachází většina smyslových orgánů společně s centrem nervové soustavy - mozkem. Nacházejí se zde centra zraku (oči), sluchu (uši), chuti (chuťové pohárky na jazyku), čichu (nos) a velmi jemné hmatové zakončení po celém obličeji (nejvíce v oblasti úst). Většina těchto center je umístěna v oblasti obličeje.
Nachází se zde i otvor pro přijímání potravy (ústa) a zároveň i pro dýchání (nos a ústa).Польский:
Głowa (caput) – część ciała zwierząt, zajmująca u człowieka i u innych ssaków szczytowe umiejscowienie (ewentualnie przednie).
Szyja (collum) stanowi podporę dla głowy oraz drogę łączącą ją z tułowiem i kończyną górną.
Kostne rusztowanie głowy stanowi czaszka (cranium), zapewniająca ochronę zawartego w niej mózgu (cerebrum). W obrębie przedniej części czaszki, tzw. trzewioczaszki, osadzony jest narząd wzroku oraz początek dróg: pokarmowej i oddechowej. W części skroniowej czaszki znajduje się narząd słuchu.Сербский:
Глава је део животињског тела, који се налази на предњој или горњој страни тела. Постоји код већине животиња, нарочито код оних који имају билатералну симетрију тела. У случају када су у пределу главе сконцетрисани чулни и нервни систем говоримо о постојању процеса цефализације.
Предњи (рострални) део главе се назива њушка, а код човека лице. Глава копнених, тетраподних кичмењака (Tetrapoda), је од остатка тела одвојена вратом који јој омогућава покрете у страну.Словацкий (найди три отличия от чешского):
Hlava je predná časť tela živočíchov, zväčša pohyblivo oddelená od ostatného tela, centrum zmyslových orgánov, začína sa v nej tráviaca sústava a dýchacia sústava.
Hlava je tvorená z 28 samostatných kostí. Tieto kosti dohromady tvoria lebku. Najhornejšiou a zároveň aj najpevnejšiou oblasťou je horná časť lebky nazývaná kranium čiže mozgová schránka, v ktorej sa nachádza mozog.Словенский (в вики только одно куцое предложение, к сожалению):
Glava je v anatomiji dela telesa, kjer so možgani in del čutil (oči, ušesa, nos).Украинский:
Голова — частина тіла тварини чи людини, в якій знаходяться мозок, органи зору, смаку, нюху та слуху, а також рот.
Окрема голова є у хребетних і у комах.
Передня частина голови тварини називається морда, людини — обличчя. Зазвичай голова з'єднана з тулубом шиєю. Шия дозволяє голові повертатися.Болгарский:
Глава в анатомията на животните се нарича краниалната част на тялото, включваща устата, главния мозък и различни сетивни органи. Предната (рострална) част на главата, където са разположени очите, ушите и устата, се нарича лице. При повечето сложни животни главата е свързана с останалата част от тялото с врат.Выбрал статью "Голова" лишь бы много международной лексики не было. Однако у ней не нашлось македонского и белорусского вариантов (уж тем более лужицких).
Кто-то говорил, что болгарский самый непонятный, но в приведённом примере не понятно только последнее приложение. В сербском через раз непонятное слово
Словенское kjer so možgani in del čutil = wtf? Если в прочих слав. языках можно хотя бы догадаться, где какая часть речи, так тут вообще parse error ;)
Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 18:26звук "h" всегда так и пишется
Звук "h" исчез ещё в общеславянский период.
Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 18:26одна и та же буква "р" читается по разному в двух местах.
То есть когда в русском буква «т» может читаться как «ць» — это не проблема, а когда «р» читается как «ж» — это плохо?
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 12:38о-вторых введение новых букв будет опять таки мешать стандартизации, как с другими языками (в которых этих букв нет), так и с тех.средствами. Например, возьмем простейшее - клавиатуры. Если у нас есть базовый набор букв и две кнопки добавляющие к предыдущим буквам диакритику (чарон для с-č, r-ř и т.д., и acute/точка/что-то еще для мягкости), то проблем с раскладками будет куда меньше чем с кучей новых букв.
Вы забыли о переходах веляров. Как вы предлагаете сроднить в примеру «руке», «руці», «ręce» (если я ничего не путаю...)?
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 12:44(ну местами ch->h).
А как же этимология? Эти две формы писания зависят от этимологии. Плюс введение между славянскими языками чередования g-h в заимствованиях. Плюс влияние на форму заиствования, то есть [h] из разных языков начинает адаптироваться как
- во всех, а [ɡ] начинает в некоторых языках адаптироваться как [ɦ].
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 12:44Использовать "w" для "v" плохо, потому что
а)Как тогда обозначать само ў (английское/белорусское и т.д.)? Отсюда появляются всякие докторы Ватсоны-Уотсоны.
б)Стандартизация. Эта дурацкая манера пошла с немецкого еще, которые сами теперь мучаются со своими v(ф), и w(v). Насколько все проще когда все буквы стандартны!
А как же этимология? Говорят раньше у славян был звук «w». А такого зашумленного как английский «v» по сути ни у кого и нет.
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 19:58Мягкость-твёрдость это особенность артикуляции, а не отдельный звук. Можно конечно пойти по пути использования смягчающей диакритики вообще во всех случаях, но это слишком переусложнит текст, надо знать меру.
Нет, это уже давно в славянских языках отдельные звуки. Особенно это касается «дь», «ть», «нь», которые в некоторых языках уже совсем не зубные и не переднеязычные.
Цитата: Drundia от декабря 29, 2009, 00:22
А такого зашумленного как английский «v» по сути ни у кого и нет.
?
Цитата: lehoslav от декабря 29, 2009, 00:37
Цитата: Drundia от декабря 29, 2009, 00:22
А такого зашумленного как английский «v» по сути ни у кого и нет.
?
Ну по сути-то он во всех славянских языках произносится с несколько меньшим трением, чем в английском.
Цитата: I_one от декабря 27, 2009, 13:13
А что до сербо-хорватского, то он единственный из славянских имеет музыкальное ударение (можно сказать, тоны... вот и всё
А словенский с чешским?
Цитата: Drundia от декабря 29, 2009, 00:39
Ну по сути-то он во всех славянских языках произносится с несколько меньшим трением, чем в английском.
Пруфлинк?
Цитата: Андрей N от декабря 29, 2009, 00:40
А словенский с чешским?
Словенский да (есть две нормы, с фонологическим музыкальным ударением и без), чешский нет.
Цитата: lehoslav от декабря 29, 2009, 00:48
Цитата: Drundia от декабря 29, 2009, 00:39
Ну по сути-то он во всех славянских языках произносится с несколько меньшим трением, чем в английском.
Пруфлинк?
Уши почистьте и сами услышите. Или может сейчас кто-нибудь тоже скажет что тот же русский часто больше похож на [ʋ].
Цитата: Drundia от декабря 29, 2009, 00:51
Уши почистьте и сами услышите. Или может сейчас кто-нибудь тоже скажет что тот же русский часто больше похож на [ʋ].
Вы не говорили "в русском", а "во всех славянских языках". Тему не меняйте и сами уши почистьте.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 28, 2009, 23:16
В сербском через раз непонятное слово
Какое, например?
Цитата: lehoslav от декабря 29, 2009, 01:00
Цитата: Drundia от декабря 29, 2009, 00:51
Уши почистьте и сами услышите. Или может сейчас кто-нибудь тоже скажет что тот же русский часто больше похож на [ʋ].
Вы не говорили "в русском", а "во всех славянских языках". Тему не меняйте и сами уши почистьте.
Русский как пример. В каком же языке скажите мне это не так?
Цитата: Poirot от декабря 29, 2009, 01:06
ЦитироватьВ сербском через раз непонятное слово
Какое, например?
Что непонятно среднестат. русофону:
Глава је
део животињског тела, који
се налази на предњој или
горњој страни тела.
Постоји код већине животиња,
нарочито код оних који имају билатералну симетрију тела. У случају када
су у пределу главе
сконцетрисани чулни и нервни систем говоримо о постојању процеса цефализације.
Предњи (рострални)
део главе се назива
њушка, а
код човека лице. Глава
копнених, тетраподних
кичмењака (Tetrapoda), је од остатка тела
одвојена вратом који јој
омогућава покрете у
страну.
Италиком то, о чём можно догадаться, если постараться, по контексту/false friend.
Чешский:
Hlava je horní část lidského těla nad krkem, ve které se nachází většina smyslových orgánů společně s centrem nervové soustavy - mozkem. Nacházejí se zde centra zraku (oči), sluchu (uši), chuti (chuťové pohárky na jazyku), čichu (nos) a velmi jemné hmatové zakončení po celém obličeji (nejvíce v oblasti úst). Většina těchto center je umístěna v oblasti obličeje.
Nachází se zde i otvor pro přijímání potravy (ústa) a zároveň i pro dýchání (nos a ústa).
Украинский:
Голова — частина тіла тварини чи людини, в якій знаходяться мозок, органи зору, смаку, нюху та слуху, а також рот.
Окрема голова є у хребетних і у комах.
Передня частина голови тварини називається морда, людини — обличчя. Зазвичай голова з'єднана з тулубом шиєю. Шия дозволяє голові повертатися.
Польский сложнее оценивать; допустим, человек определил фонетич. соответствия, но лексики не знает вообще:
Głowa (caput) – część ciała zwierząt, zajmująca u człowieka i u innych ssaków szczytowe umiejscowienie (ewentualnie przednie).
Szyja (collum) stanowi podporę dla głowy oraz drogę łączącą ją z tułowiem i kończyną górną.
Kostne rusztowanie głowy stanowi czaszka (cranium), zapewniająca ochronę zawartego w niej mózgu (cerebrum). W obrębie przedniej części czaszki, tzw. trzewioczaszki, osadzony jest narząd wzroku oraz początek dróg: pokarmowej i oddechowej. W części skroniowej czaszki znajduje się narząd słuchu.
Это, разумеется, визуально. На слух же польский самый отдалённый...
Ежли теперь взять с каждого болда по баллу, а с каждого италика — по полбалла, поделить на число слов, умножить на сто, и результат вычесть из ста, то получим у текстов такие проценты понятности:
Сербский: 72.1%
Чешский: 68.2%
Украинский: 78%
Польский: 71.4%
Цитата: Алексей Гринь от декабря 28, 2009, 23:16
Кто-то говорил, что болгарский самый непонятный, но в приведённом примере не понятно только последнее приложение. В сербском через раз непонятное слово
Согласен, в данном случае самые понятные - украинский и болгарский. Но в этом примере не видно особенностей болгарского, где у глагола может быть > 9000 форм :D ( (wiki/en) Bulgarian_language#Verbal_morphology_and_grammar (http://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian_language#Verbal_morphology_and_grammar) ), непонятных русскоязычным.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 29, 2009, 05:59
Ежли теперь взять с каждого болда по баллу, а с каждого италика — по полбалла, поделить на число слов, умножить на сто, и результат вычесть из ста, то получим у текстов такие проценты понятности:
Сербский: 72.1%
Чешский: 68.2%
Украинский: 78%
Польский: 71.4%
Эти подсчеты, извините, никакого смысла не имеют, потому что все эти тексты на самом деле очень различны по содержанию.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 28, 2009, 23:16
Кто-то говорил, что болгарский самый непонятный, но в приведённом примере не понятно только последнее приложение. В сербском через раз непонятное слово
Словенское kjer so možgani in del čutil = wtf? Если в прочих слав. языках можно хотя бы догадаться, где какая часть речи, так тут вообще parse error ;)
Внезапно в чешском варианте понял почти всё до последнего слова, а хуже всего понял польский. :uzhos:
На что похоже?
Jert bukve A predpljo hodta kjerte simble, kajta bije golve i vroglfke giptskie i prtsmitskie pisme.
Цитата: Любомир от декабря 29, 2009, 09:36
Цитата: Алексей Гринь от декабря 28, 2009, 23:16
Кто-то говорил, что болгарский самый непонятный, но в приведённом примере не понятно только последнее приложение. В сербском через раз непонятное слово
Словенское kjer so možgani in del čutil = wtf? Если в прочих слав. языках можно хотя бы догадаться, где какая часть речи, так тут вообще parse error ;)
Внезапно в чешском варианте понял почти всё до последнего слова, а хуже всего понял польский. :uzhos:
да, именно в ЭТОМ тексте самым понятным оказалася чешский, а самым непонятным - польский!
Вот какая получается чисто особенность по какому-то конкретному примеру.
Более того чешский понятней оказался сербского даже чисто из-за латиницы - она как-то более визуально легче воспринимается.
Цитата: lehoslav от декабря 29, 2009, 09:19
Эти подсчеты, извините, никакого смысла не имеют, потому что все эти тексты на самом деле очень различны по содержанию.
Ну сравните тогда переводы Хартии По Правам Человека. Не думаю, что результаты будут разительно отличаться. Разве что болгарский текст будет ещё ближе к русскому, потому что абстрактная лексика у нас одинаковая.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 28, 2009, 23:10
Цитата: Nekto от декабря 27, 2009, 19:59
Короче. Даёшь конкретные тексты для иллюстрации! :eat:
Статья "Голова" из Википедии, первые два-три абзаца. Тексты разные, но не это главное.
Я имел в виду тексты универсальной письменности для северных славян... ;D
Иврит (навеяло)
Как вариант:
Šumerski jazyk - jazyk drevnego Šumera, na kotorom govorili v južnoj Mesopotamii v četvørtom tysæčeletii d.n.e., starejšy zapisany jazyk. Okolo 2000 d.n.e. byl vytesnen akkadskim jazykom, no isplolzoval sæ v Mesopotamii kak jazyk religioznyh, ceremonialnyh i naučnyh tesktov do okolo pervogo veka d.n.e.
Język sumeryjski – język starožytnego Sumeru, który był užyvany v połudnøvej Mezopotamii v čvartym tysiącletiu p.n.e., najstaršy zapisany język. Około 2000 p.n.e. został vyparty přez język akadyjski, ale był užyvany v Mezopotamii jako język tekstóv religijnyh, ceremonialnyh i naukovyh do około pěrwšego věku p.n.e.
Šumerska mova - mova davnøgo Šumeru, na jakój govoryly v półdennój Mesopotamii v četvertomu tysæčolitti d.n.e., najstarša zapisana mova. Navkolo 2000 d.n.e. bula vytisnena akkadskoju movoju, ale vykoristovuvala sæ v Mesopotamiji jak mova religijnyh, ceremonialnyh i naukovyh tekstóv do navkolo peršogo viku d.n.e.
P.S. в русском "e" читается как "е", а не как "э" в остальных, т.к. собственно "э" в русском не после йота или гласной и не в начале слова, где она от е не отличима, встречается крайне редко (на огромной википедиевской странице "Россия" таких случаев нашлось два - "Мэттью" и "Сихотэ-Алинь"), и на эти случаи можно забить, т.к. иначе текст придется перенасыщать ě.
P.P.S. пишу в 2 часа ночи, за глюки не пинайте :).
Самый непонятный для меня на слух и на письме-словенский
в чешском не понял только chuti, hmatové
польский текст труднее, только не понял pokarmowej/oddechowej/skroniowej
сербский текст легче, но не понял кичмењака
остатка тела одвојена вратом који јој омогућава покрете у страну
словацкий текст полностью понятен, но он самый легкий
словенский не понятно kjer so
болгарский все понятно
Цитата: Алексей Гринь от декабря 29, 2009, 05:30
Цитата: Poirot от декабря 29, 2009, 01:06
ЦитироватьВ сербском через раз непонятное слово
Какое, например?
Что непонятно среднестат. русофону:
Глава је део животињског тела, који се налази на предњој или горњој страни тела. Постоји код већине животиња, нарочито код оних који имају билатералну симетрију тела. У случају када су у пределу главе сконцетрисани чулни и нервни систем говоримо о постојању процеса цефализације.
Предњи (рострални) део главе се назива њушка, а код човека лице. Глава копнених, тетраподних кичмењака (Tetrapoda), је од остатка тела одвојена вратом који јој омогућава покрете у страну.
Италиком то, о чём можно догадаться, если постараться, по контексту/false friend.
дел ~ део не понятно?
в гору = в верх
суть ~ су
копнених = копытных, правильно?
одвојена - разделено на две части?
Зная украинский и русский напишу тройку самых понятных для меня на письме других славянских языков : 1-Болгарский,2-Словацкий,3-Польский,остальные труднее понять все таки (белорусский не в счет)
Цитата: Алексей Гринь от декабря 29, 2009, 05:59
Ежли теперь взять с каждого болда по баллу, а с каждого италика — по полбалла, поделить на число слов, умножить на сто, и результат вычесть из ста, то получим у текстов такие проценты понятности:
Сербский: 72.1%
Чешский: 68.2%
Украинский: 78%
Польский: 71.4%
лично мне чешский намного понятнее польского, незнаком с обоими в одинаковой степени (родной - украинский)
Цитата: крук от декабря 31, 2009, 11:13
Цитата: Алексей Гринь от декабря 29, 2009, 05:59
Ежли теперь взять с каждого болда по баллу, а с каждого италика — по полбалла, поделить на число слов, умножить на сто, и результат вычесть из ста, то получим у текстов такие проценты понятности:
Сербский: 72.1%
Чешский: 68.2%
Украинский: 78%
Польский: 71.4%
лично мне чешский намного понятнее польского, незнаком с обоими в одинаковой степени (родной - украинский)
Это орфография/носовые
На самом то деле в польском тексте структура и слова более похожи
ЦитироватьА что до сербо-хорватского, то он единственный из славянских имеет музыкальное ударение (можно сказать, тоны... вот и всё
и словенский (хотя часть словенцев не может его воспроизвести, зависит от диалекта)
ЦитироватьGlava je v anatomiji dela telesa, kjer so možgani in del čutil (oči, ušesa, nos).
коряво построено + ошибка, del telesa, разве что башка теперь у некоторых парный орган (dela - двойственное число), ищите что ли примеры поадекватнее
Мне кажется болгарский. Во первых нет падежей. Во вторых, где еще юс большой обозначается буквой "а" (ходят слухи, что это не соответствует произношению)? А заимствования из русского особого значения не имеют: это всего лишь есть засорение.
Цитата: Андрей N от января 2, 2010, 14:40
юс большой обозначается буквой "а" (ходят слухи, что это не соответствует произношению)
чего-чего?..
Цитата: iopq от декабря 31, 2009, 10:25
pokarmowej/oddechowej/skroniowej
Странно. Pokarmowa - пищеварительная, когнат - рус. корм, кормить. Oddechowa - дыхательная, здесь даже слова сами являются когнатами
Цитата: Roman от января 2, 2010, 14:41
Oddechowa - дыхательная, здесь даже слова сами являются когнатами
Ну уж слова. Корни.
Цитата: Евгений от января 2, 2010, 14:42
Ну уж слова. Корни.
визуальная иллюзия - если по-русски пишут оТдыхать, а по-польски оDdychac, слова разными не становятся
Андрей N .я болгарский понимаю процентов на 80,чего не скажешь о словенском,чешском или сербском,сербский кое как понятен на письме,но когда заговорит серб или поет песню ничего не понятно,польский мне понятен на письме но на слух понятно меньше половины,словенский и на письме и на слух не понятен.словацкий и болгарский самый легкие для моего восприятия
Цитата: SIVERION от января 2, 2010, 14:47
Андрей N .я болгарских понимаю процентов на 80
Вопрос же не об этом. Вопрос о том, насколько похож. А критерии не заданы. Мне кажется, что в болгарском очень сильно ощущается влияние русского. Поэтому он и более понятный.
Цитата: Roman от января 2, 2010, 14:44
Цитата: Евгений от января 2, 2010, 14:42
Ну уж слова. Корни.
визуальная иллюзия - если по-русски пишут оТдыхать, а по-польски оDdychac, слова разными не становятся
А если по-русски пишут дыха
тельный, а по-польски oddech
owy, становятся ли от этого одинаковыми суффиксы? :eat:
Андрей N .и влияние церковнославянского на русский :) надеюсь знаете связь церковнославянского с болгарским? :)я слушаю радио на украинском,русском,белорусском,болгарском,словацком языке,а что бы слушать и понимать радиопрограммы на других славянских языках мне нужен переводчик :)
Цитата: Евгений от января 2, 2010, 14:40
чего-чего?..
Извините, но я не в состоянии Вам объяснить то, что Вы знаете лучше меня в 1000 раз.
Цитата: Андрей N от января 2, 2010, 15:02
Извините, но я не в состоянии Вам объяснить то, что Вы знаете лучше меня в 1000 раз.
Об «обозначении юса большого как ,,а"» в болгарском мне ничего не известно! ;)
Евгений юсы только в польском или я не прав?
Цитата: Евгений от января 2, 2010, 15:04
Об «обозначении юса большого как ,,а"» в болгарском мне ничего не известно! ;)
Сравните современное "Всички дати са по стария стил" и дореформенное "Всички дати сѫ по стария стилъ".
Цитата: SIVERION от января 2, 2010, 15:07
Евгений юсы только в польском или я не прав?
Смотря что Вы понимаете под юсами. Буквы? Звуки? Фонемы?
Цитата: Андрей N от января 2, 2010, 15:14
Сравните современное "Всички дати са по стария стил" и дореформенное "Всички дати сѫ по стария стилъ".
Всякий ли дореформенный юс соответствует современному а?
Цитата: SIVERION от января 2, 2010, 15:01
Андрей N .и влияние церковнославянского на русский :) надеюсь знаете связь церковнославянского с болгарским? :)
Связь преимущественно косвенная — через посредство русского.
Цитата: Евгений от января 2, 2010, 14:56
А если по-русски пишут дыхательный, а по-польски oddechowy, становятся ли от этого одинаковыми суффиксы?
Нет, но так как -овый имеется в наличии в русском языке (и с тем же значением) на понимание это никак не влияет
Цитата: Roman от января 2, 2010, 15:54
Нет, но так как -овый имеется в наличии в русском языке (и с тем же значением) на понимание это никак не влияет
Согласен, я отрицал лишь то, что эти слова — когнаты.
Цитата: Евгений от января 2, 2010, 15:57
я отрицал лишь то, что эти слова — когнаты.
Имелось в виду, что "оддеховы" и "дыхательный" - когнаты напрямую, особенно если сравнить с парой "покармовы" и "пищеварительный", которые вообще ничего общего между собой не имееют, и связаны только семантически через русские слова "корм, кормить"
Цитата: Roman от января 2, 2010, 16:01
Имелось в виду, что "оддеховы" и "дыхательный" - когнаты напрямую
Я понял, но чтобы слова были когнатами, нужно и совпадение морфемной структуры. Здесь этого нет. Когнаты здесь — только корни, а слова просто родственные.
Цитата: iopq от декабря 31, 2009, 10:31копнених = копытных, правильно?
наземных :)
А что не так? Суша — то, что копают, копыто — то, чем копают.
Цитата: Евгений от января 2, 2010, 15:23
Всякий ли дореформенный юс соответствует современному а?
В том-то и дело, что нет. В словах ръка, дъга, лък ... вроде все нормально. А еще такое впечатление, что они, за неимением йотированного ера, везде поставили букву "я" (вместо йотированного большого юса) когда вводили новую орфографию.
Вот интересная карта: (wiki/bg) Голям_юс (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BC_%D1%8E%D1%81)
Не думал, что у них есть н-образные результаты развития большого юса: замб, манж. Это значит, что там долго сохранялся носовой.
Цитата: Rōmānus от декабря 26, 2009, 12:42
Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 12:30
Между северными и южными - пропасть в грамматике.
Влияет ли она на понимание? Между восточными+южными и западными, зато, пропасть в фонетике - а это напрямую влияет на понимание
80 процентов лексики сербского и русского похоже. Тоже большинство грамматики похоже. Самая большая разница фонетика. В русском языке около 40 звуков больше чем в сербском. Ударение тоже большая разница.
Цитата: Srpski Slavista от февраля 18, 2010, 22:30
В русском языке около 40 звуков больше чем в сербском.
:???
Цитата: lehoslav от февраля 18, 2010, 23:26
Цитата: Srpski Slavista от февраля 18, 2010, 22:30
В русском языке около 40 звуков больше чем в сербском.
:???
Если считать каждый аллофон, мейби
Цитата: Rōmānus от января 2, 2010, 16:01
Цитата: Евгений от января 2, 2010, 15:57
я отрицал лишь то, что эти слова — когнаты.
Имелось в виду, что "оддеховы" и "дыхательный" - когнаты напрямую, особенно если сравнить с парой "покармовы" и "пищеварительный", которые вообще ничего общего между собой не имееют, и связаны только семантически через русские слова "корм, кормить"
оддеховы вообще больше похоже на "отдыховый"
Цитата: iopq от декабря 31, 2009, 10:31
Цитата: Алексей Гринь от декабря 29, 2009, 05:30
Цитата: Poirot от декабря 29, 2009, 01:06
ЦитироватьВ сербском через раз непонятное слово
Какое, например?
Что непонятно среднестат. русофону:
Глава је део животињског тела, који се налази на предњој или горњој страни тела. Постоји код већине животиња, нарочито код оних који имају билатералну симетрију тела. У случају када су у пределу главе сконцетрисани чулни и нервни систем говоримо о постојању процеса цефализације.
Предњи (рострални) део главе се назива њушка, а код човека лице. Глава копнених, тетраподних кичмењака (Tetrapoda), је од остатка тела одвојена вратом који јој омогућава покрете у страну.
Италиком то, о чём можно догадаться, если постараться, по контексту/false friend.
дел ~ део не понятно?
в гору = в верх
суть ~ су
копнених = копытных, правильно?
одвојена - разделено на две части?
Глава
копнених, тетраподних
кичмењака - переводится как "Голова наземных четвероногих позвоночных" - хороший пример "понятности".
Копно - суша,
Део - часть - так ли уж это понятно всякому?
Одвоена - отделена. Здесь сущность не в двух частях, а в том, что отдельно. Вы просто по контексту догадались. А мы не об этом.
Хорватский вариант, по-видимому, будет немного понятнее сербского, поскольку последний несколько "засорен" турецкими заимствованиями.
По мне, польский легче понимать написанный, чем сербский, если оба на латинице, и если знать произношения сочетаний. Кирилица в сербском резко облегчает чтение, но мы не о том.
А на слух - наверное все-таки сербский легче. Есле освоить закономерности недели за две, то потом достаточно быстро будешь понимать практически все. Все-таки нет этих "пше"-"рже" и носового "л".
...................
<<В русском языке около 40 звуков больше чем в сербском. >> - как-то мне не показалось. Все эти восходящие и падающие, короткие и длинные ударения - вряд ли они должны идти за один звук в этих терминах.
Самый непохожий на все славянские языки — русский.
Тема: Самый непохожий на русский из славянских языков.
Цитата: Erasmus от марта 6, 2010, 08:41
Самый непохожий на все славянские языки — русский.
:E:
Цитата: Erasmus от марта 6, 2010, 08:41
Самый непохожий на все славянские языки — русский.
На самом то деле словенский.
Русский очень близок к украинскому и белорусскому. Да и с болгарским заимствования были в ту и обратную сторону.
Цитата: iopq от марта 6, 2010, 21:55
Цитата: Erasmus от марта 6, 2010, 08:41
Самый непохожий на все славянские языки — русский.
На самом то деле словенский.
Русский очень близок к украинскому и белорусскому. Да и с болгарским заимствования были в ту и обратную сторону.
Литературный украинский язык был насильственно приближен к русскому языку. См. (wiki/ru) Харьковское_правописание (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
То же самое можно сказать и о белорусском языке. Русский язык — урод среди славянских языков.
Цитата: Erasmus от марта 6, 2010, 22:03
Русский язык — урод среди славянских языков.
Ну-ну.
Цитата: Erasmus от марта 6, 2010, 22:03
Цитата: iopq от марта 6, 2010, 21:55
Цитата: Erasmus от марта 6, 2010, 08:41
Самый непохожий на все славянские языки — русский.
На самом то деле словенский.
Русский очень близок к украинскому и белорусскому. Да и с болгарским заимствования были в ту и обратную сторону.
Литературный украинский язык был насильственно приближен к русскому языку. См. (wiki/ru) Харьковское_правописание (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
То же самое можно сказать и о белорусском языке. Русский язык — урод среди славянских языков.
Это мелочи
Почитайте словенскую википедию и убедитесь
Грамматически, лексически, и т.д. украинский язык в сто раз ближе к восточно-славянским не смотря на влияние польского.
Цитата: Erasmus от марта 6, 2010, 22:03
Русский язык — урод среди славянских языков.
Так и не говорите же на нём! «Баба с возу — кобыле легче».
Меня всё поражает такое отношение к языкам: пьют воду из колодца, но при этом сами не преминут поплеваться в него. :down:
Gerai. Jokių problemų!
Цитата: Erasmus от марта 6, 2010, 22:03Русский язык — урод среди славянских языков.
Не надо. Зачем вы так? :no:
А мне русский нравится, даже очень :eat:...
Цитата: iopq от марта 6, 2010, 22:08
Грамматически, лексически, и т.д. украинский язык в сто раз ближе к восточно-славянским не смотря на влияние польского.
Почему только польского? А как же чешско-словацко(-русинско)-украинский континуум?
Цитата: Python от марта 6, 2010, 23:32
Цитата: iopq от марта 6, 2010, 22:08
Грамматически, лексически, и т.д. украинский язык в сто раз ближе к восточно-славянским не смотря на влияние польского.
Почему только польского? А как же чешско-словацко(-русинско)-украинский континуум?
Дык это континуум т.е. плавный переход из украинских диалектов в русинские в словацкие. Заметить надо что в словацком передняя носовая гласная дала ia как в восточно-славянских. Я бы сказал что словацкий ближе к восточно-славянским чем чешский.
Примеры слов:
RU товар - SK tovar – CZ zboží
SK horký означает горький – CZ horký означает теплый
А вот с польским контакт был только с 14ого века если правильно вспоминаю.
Цитата: iopq от марта 7, 2010, 00:06
Я бы сказал что словацкий ближе к восточно-славянским чем чешский.
I totally agree!
Цитата: Erasmus от марта 6, 2010, 22:03
Русский язык — урод среди славянских языков.
Цитата: Erasmus от марта 6, 2010, 22:22
Gerai. Jokių problemų!
Tai tipo lietuviškas požiūris į rusų kalbą? ;)
Kad rusų kalba bjauriausia tarp kitų slavų kalbų?
Цитата: iopq от марта 7, 2010, 00:06Примеры слов:
RU товар - SK tovar – CZ zboží
SK horký означает горький – CZ horký означает теплый
Словацкий наверно ближе к восточнославянским, чем чешский, но ваши примеры слов неудачные :)
так как:
чешское слово tovar (изделие, продукт...) вроде близко по значению русскому и словацкому товар/ tovar
Для чешского horký есть синоним horoucí (слов. horúci) = горячий.
Русское "горький", словацкое "horký", чешское "hořký" - идентичные слова, так как "ř" в чешском = рь в русском; в словацком "r" обычное, так как сегодня уже другого нет...
Цитата: iopq от марта 7, 2010, 00:06
Заметить надо что в словацком передняя носовая гласная дала ia как в восточно-славянских.
Вроде не ia, а ä.
Цитата: Евгений от марта 7, 2010, 00:30
Цитата: iopq от марта 7, 2010, 00:06
Заметить надо что в словацком передняя носовая гласная дала ia как в восточно-славянских.
Вроде не ia, а ä.
После губных
а вот в слове mesiac ia
Расскажу из собственного опыта: в 1995 году был на отдыхе в Болгарии и... пришел в ужас от того, что не понимал их речь! Это была Варна, я там находился неделю, но практически ничего не понимал! Моему удивлению не было предела.
Зато через полгода я побывал в Польше (Люблин) и испытал совершенно противоположные чувства - понимал процентов 70-80% и мог говорить на базовом уровне.
Эту лингвистическую загадку я не разгадал до сих пор )))))
Цитата: Ernestino от марта 7, 2010, 00:47
Эту лингвистическую загадку я не разгадал до сих пор )))))
А где загадка?
Загадка в том, что болгарский и русский, как мне казалось, должны быть гораздо более близкими между собой, чем польский и русский (мне тогда было 15 лет, кстати сказать). А если еще учесть, что общение было только устным, то ситуация опять же была не в пользу языка Мицкевича - фонетика-то не из простых!
Однако понимал я лучше именно польский )))
Цитата: iopq от марта 7, 2010, 00:37После губных
а вот в слове mesiac ia
В словацком эта носовая гласная дала: 1) ä, 2) ia, 3) а
"ia" во всех долгих позициях, "ä" в коротких позициях после губных, "а" в остальных коротких позициях.
Надеюсь, правильно написала. :what: (Нам когда-то такое на уроках говорили, не помню уже точно, но думаю, правильно так...)
Цитата: Konopka от марта 7, 2010, 01:08
"ia" во всех долгих позициях, "ä" в коротких позициях после губных, "а" в остальных коротких позициях.
А чем отличаются короткие позиции от долгих? :)
Цитата: Евгений от марта 7, 2010, 01:12А чем отличаются короткие позиции от долгих? :)
Короткой позицией имеется ввиду такая позиция, где находится короткой гласный - и наоборот...
Цитата: iopq от марта 7, 2010, 00:06
Дык это континуум т.е. плавный переход из украинских диалектов в русинские в словацкие.
:o
Цитата: Konopka от марта 7, 2010, 01:17
Короткой позицией имеется ввиду такая позиция, где находится короткой гласный - и наоборот...
Праславянский [ę] не имел разных степеней долготы...
Цитата: Евгений от марта 7, 2010, 01:20
Праславянский [ę] не имел разных степеней долготы...
"Поздно-западно-праславянский",
насколько мне известно, имел.
Цитата: lehoslav от марта 7, 2010, 01:27
"Поздно-западно-праславянский", поскольку мне известно, имел.
Вот я и прошу рассказать, откуда он их взял. :) Долгий в закрытом слоге?
Цитата: Евгений от марта 7, 2010, 01:28
Вот я и прошу рассказать, откуда он их взял. :)
Самые древние "неправильные" долготы возникли из-за влияния изменений акутов и всяких других циркумфлексов ;)
Цитата: lehoslav от марта 7, 2010, 01:34Самые древние "неправильные" долготы возникли из-за влияния изменений акутов и всяких других циркумфлексов ;)
Ну, да... но где об этом почитать подробнее? Я уже давно хотела узнать более точную информацию, но везде всего лишь несколько предложений на эту тему :donno:
Цитата: Ernestino от марта 7, 2010, 00:47
Эту лингвистическую загадку я не разгадал до сих пор )))))
Возможно, причина — в нетипичной для славянских языков аналитической грамматике болгарского, с артиклями, но без падежей? Из-за этого мне, например, легче понять сербский текст, чем болгарский, хоть сербский и считается более отдаленным от восточнославянских.
Цитата: Python от марта 7, 2010, 01:48
Из-за этого мне, например, легче понять сербский текст, чем болгарский, хоть сербский и считается более отдаленным от восточнославянских.
Зато в русском больше заимствований из старославянского, сиречь древнеболгарского ;)
Вферталер не одобряѥ.
Древнемакедонского.
Цитата: Konopka от марта 7, 2010, 01:42
Ну, да... но где об этом почитать подробнее? Я уже давно хотела узнать более точную информацию, но везде всего лишь несколько предложений на эту тему :donno:
Да уж чехи-то про свои долготы наверняка не один гигабайт написали.
Цитата: Python от марта 7, 2010, 01:48
Цитата: Ernestino от марта 7, 2010, 00:47
Эту лингвистическую загадку я не разгадал до сих пор )))))
Возможно, причина — в нетипичной для славянских языков аналитической грамматике болгарского, с артиклями, но без падежей? Из-за этого мне, например, легче понять сербский текст, чем болгарский, хоть сербский и считается более отдаленным от восточнославянских.
Разумеется нет. Грамматика в общении - дело десятое, лексика и фонетика имеют ключевое значение.
А вот почему разговорный болгарский, на котором говорят на улице, абсолютно не понятен восточнославянскому уху - для меня тоже загадка. Возможно потому, что разговорный болгарский очень отличается от литературного использованием массы турцизмов... :donno:
Цитата: lehoslav от марта 7, 2010, 01:19
Цитата: iopq от марта 7, 2010, 00:06
Дык это континуум т.е. плавный переход из украинских диалектов в русинские в словацкие.
:o
Дык есть этот континуум или нет? Или вернее сказать был ли он недавно?
Потому что например, в раховском районе Закарпатья гуцулы говорят на языке минимально отличающемся от литературного украинского - так мне показалось, а вот лемковский язык (хоть я его ни разу не слышал, слышал только лит.русский и лит.украинский в городах Закарпатья) гораздо более похож на словацкий.
Цитата: iopq от марта 7, 2010, 00:06
Примеры слов:
RU товар - SK tovar – CZ zboží
SK horký означает горький – CZ horký означает теплый
В украинских диалектах слово
товар еще недавно (лет сто назад) означало скот.
Цитата: iopq от марта 6, 2010, 21:55
Цитата: Erasmus от марта 6, 2010, 08:41
Самый непохожий на все славянские языки — русский.
На самом то деле словенский.
Словенский страшен и ужасен только на первый взгляд. Если разобраться, ничего там сложного нет и чувствуется его генетическое родство с западнославянскими.
Цитата: Erasmus от марта 6, 2010, 22:03
Литературный украинский язык был насильственно приближен к русскому языку.
А потом был насильственно приближен к западным диалектам. И?
Цитата: Алексей Гринь от марта 7, 2010, 07:22
Цитата: Erasmus от марта 6, 2010, 22:03
Литературный украинский язык был насильственно приближен к русскому языку.
А потом был насильственно приближен к западным диалектам. И?
Это вы о чем? Если вы о времени после 91-го, то происходит восстановление покилленого когда-то, а не насильственное приближение куда-то...
Цитата: Nekto от марта 7, 2010, 07:26
Это вы о чем? Если вы о времени после 91-го, то происходит восстановление покилленого когда-то
Ну, ну...
Цитата: jvarg от марта 7, 2010, 07:48
Цитата: Nekto от марта 7, 2010, 07:26
Это вы о чем? Если вы о времени после 91-го, то происходит восстановление покилленого когда-то
Ну, ну...
Вам хорошо известна история украинского? Какие книги/монографии вы читали?
Модераторы, выделите обсуждение украинского в отдельную тему! :'(
Цитата: Python от марта 7, 2010, 01:48
Цитата: Ernestino от марта 7, 2010, 00:47
Эту лингвистическую загадку я не разгадал до сих пор )))))
Возможно, причина — в нетипичной для славянских языков аналитической грамматике болгарского, с артиклями, но без падежей? Из-за этого мне, например, легче понять сербский текст, чем болгарский, хоть сербский и считается более отдаленным от восточнославянских.
Я лично сербский не понимаю ну совсем (ну на письме если только - и то не так хорошо как остальные). Делит со словенским пальму первенства по непонятности (словенский иногда даже бывает попонятнее). Болгарский письменный - свободно, устный - вот тут большая разница между вариантами. Язык новостей по телевизору я более-менее улавливаю. Язык людей на улицах (я был в Болгарии) - нет.
При том что ни с одним северным (даже с мне не знакомыми, типа Лужицкого или Кашубского) проблем не возникает никаких.
Пожалуй, дело действительно было в разнице устной и письменной речи, ведь написанный по-болгарски текст я еще пойму наполовину. Да и диалект, видимо, был "не тот". Что же касается моего общения в Польше, я заметил, что люблиняне говорили на литературном языке, потому проблем не было.
Кстати, а какие диалекты существуют в польском языке?
Цитата: Nekto от марта 7, 2010, 07:58
Вам хорошо известна история украинского? Какие книги/монографии вы читали?
Я читал реальные исторические документы 15-17 веков. Для которых мне переводчик не требовался.
А вот вы, видимо, в виртуальном мире бандеровских монографий существуете...
Цитата: Nekto от марта 7, 2010, 07:26
Это вы о чем? Если вы о времени после 91-го, то происходит восстановление покилленого когда-то, а не насильственное приближение куда-то...
На самом деле, все несколько более сложно. Отталкиваться все равно приходится от украинского языка-91, а не от образца 20-х годов. Потому никто и не пытается сделать нормативным двойственное число или переименовать Донецьк на Донецьке, как было в «неиспорченных» правописаниях.
Словенский для меня самый непонятный славянский язык. Даже в самом обчном тексте, типа новостей, постоянно натыкаюсь на непонятные слова. На слух не лучше. Хотя грамматика понятна.
Цитата: Beermonger от марта 7, 2010, 10:37
Я лично сербский не понимаю ну совсем (ну на письме если только - и то не так хорошо как остальные). Делит со словенским пальму первенства по непонятности (словенский иногда даже бывает попонятнее). Болгарский письменный - свободно, устный - вот тут большая разница между вариантами. Язык новостей по телевизору я более-менее улавливаю. Язык людей на улицах (я был в Болгарии) - нет.
Сербский непонятен по той же причине, что и разговорный болгарский - из-за обилия турцизмов. Впрочем и праславянщина в нем реализовалась иногда очень девиантно.
Цитата: jvarg от марта 7, 2010, 13:46
Я читал реальные исторические документы 15-17 веков. Для которых мне переводчик не требовался.
В 15-16 вв украинский еще не испытал столь сильного польского влияния, как в 17-18 вв.
Мы по ходу живем в 20-21-м вв, а не в 15-16-м... ;)
Цитата: jvarg от марта 7, 2010, 13:46
А вот вы, видимо, в виртуальном мире бандеровских монографий существуете...
Давайте впредь без
дебильных наездов... ;)
Цитата: Konopka от марта 6, 2010, 22:28
Цитата: Erasmus от марта 6, 2010, 22:03Русский язык — урод среди славянских языков.
Не надо. Зачем вы так? :no:
А мне русский нравится, даже очень :eat:...
А чем, если не секрет? И еще, есть ли в русском какие-то моменты, которые вам кажутся забвными, смешными, что-то такое?
Цитата: louise от марта 13, 2010, 19:52
А чем, если не секрет? И еще, есть ли в русском какие-то моменты, которые вам кажутся забвными, смешными, что-то такое?
Приятный на слух он... :yes: Особенно мне нравится твердое произношение "ш" и "ж" (это и в польском) :)
+еще нечеткое "неоднозначное" произношение (из-за редукции и т. п)...
Что касается смешности - мне кажется, что знакомые русские намного больше смеятся над чешским, чем чехи над русским, нам он не кажется смешным, но есть смешные несовпадения- типа "mládenec" (парень, холостяк)/младенец ;D
Цитата: Konopka от марта 13, 2010, 21:53
Приятный на слух он... :yes: Особенно мне нравится твердое произношение "ш" и "ж" (это и в польском) :)
А мне, наоборот, нравятся именно чешские ш и ж. И "рж". Очень мило слушать из уст чешек :)
А как чехи и словаки воспринимают словенский (не путать со словацким) язык?
А как сербы?
::)
Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2010, 22:04А мне, наоборот, нравятся именно чешские ш и ж. И "рж".
Это наверно потому, что они другие, чем в родных языках
нас обоих :)
Ср. чеш. Češi и рус. чеши́.
Русский вариант более грубый.
Цитата: Nekto от марта 13, 2010, 22:05
А как чехи и словаки воспринимают словенский (не путать со словацким) язык?
Ничего себе :yes:. И он самый понятный из южнославянских (для чехов и словаков) ;up:
Я собираюсь записаться на словенский (на следующем курсе) однако еще не знаю...
Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2010, 22:04
"рж". Очень мило слушать из уст чешек :)
Даже "ř" ? А Коллар хотел его устранить из чешского, оно мол ужасно на слух и словаки его не умеют произносить ...
Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2010, 22:12
Ср. чеш. Češi и рус. чеши́.
Русский вариант более грубый.
В каком смысле? :???
Цитата: Konopka от марта 13, 2010, 22:17
Цитата: Nekto от марта 13, 2010, 22:05
А как чехи и словаки воспринимают словенский (не путать со словацким) язык?
Ничего себе :yes:. И он самый понятный из южнославянских (для чехов и словаков) ;up:
интересно: а Гринь его понимает? :)
Цитата: Nekto от марта 7, 2010, 07:17
Цитата: iopq от марта 7, 2010, 00:06
Примеры слов:
RU товар - SK tovar – CZ zboží
SK horký означает горький – CZ horký означает теплый
В украинских диалектах слово товар еще недавно (лет сто назад) означало скот.
Так это же тюркизм.
Цитата: Konopka от марта 13, 2010, 22:17
Цитировать"рж". Очень мило слушать из уст чешек :)
Даже "ř" ? А Коллар хотел его устранить из чешского, оно мол ужасно на слух и словаки его не умеют произносить ...
ř — это как ё у русских, ў у белорусов, å у шведов, ß у немцев. Священно!
Цитата: Karakurt от марта 13, 2010, 22:24
Цитата: Nekto от марта 7, 2010, 07:17
Цитата: iopq от марта 7, 2010, 00:06
Примеры слов:
RU товар - SK tovar – CZ zboží
SK horký означает горький – CZ horký означает теплый
В украинских диалектах слово товар еще недавно (лет сто назад) означало скот.
Так это же тюркизм.
А что в этом кто-то сомневался? :)
Цитата: Nekto от марта 7, 2010, 07:19
Цитата: iopq от марта 6, 2010, 21:55
Цитата: Erasmus от марта 6, 2010, 08:41
Самый непохожий на все славянские языки — русский.
На самом то деле словенский.
Словенский страшен и ужасен только на первый взгляд. Если разобраться, ничего там сложного нет и чувствуется его генетическое родство с западнославянскими.
Да, т.е. для русского все равно не понятно
Кстати, какие параллели между словенским и западнославянскими?
Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2010, 22:25
Цитата: Konopka от марта 13, 2010, 22:17
Цитировать"рж". Очень мило слушать из уст чешек :)
Даже "ř" ? А Коллар хотел его устранить из чешского, оно мол ужасно на слух и словаки его не умеют произносить ...
ř — это как ё у русских, ў у белорусов, å у шведов, ß у немцев. Священно!
ё у русских? А ё у белорусов?
Для священности надо было ѳиту оставлять
Ёте поставлен памятник. А фите?
Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2010, 22:25ё у русских
"ё" в русском несложно произнести, а вот такое "э" в слове "мэр"... :( Наша преподавательница (русская) в конце концов сдалась и перестала нас поправлять, так как это никому не удавалось правильно произнести...
Хм, что сложного в mér?
Цитата: Алексей Гринь от марта 14, 2010, 00:28
Ёте поставлен памятник. А фите?
Ну, раз уже белорусы украли, то уже не священная. Ладно, давай ять обратно.
Цитата: Алексей Гринь от марта 14, 2010, 00:31
Хм, что сложного в mér?
Дело в том, что все русские, которых я встретила, это произносили скорее как /маер/ - или похожим способом :donno: ( у меня нет подходящего знака).
Цитата: Konopka от марта 14, 2010, 00:36
Дело в том, что все русские, которых я встретила, это произносили скорее как /маер/ - или похожим способом :donno: ( у меня нет подходящего знака).
:-\ :donno: Жалко, что нельзя услышать, как вы произносили "мэр"
ЦитироватьДело в том, что все русские, которых я встретила, это произносили скорее как /маер/ - или похожим способом :donno: ( у меня нет подходящего знака).
А так это свойство вообще всего русского языка. Не конь, а к
уонь; не мэр, а м
ыэр. Мы не произносим звук сразу, барабанной дробью, как многие славяне, мы сперва неспеша доводим его до кондиции...
Чтобы верно произносить русские звуки, чеху надо выпить.
Цитата: Чайник777 от марта 14, 2010, 00:52
Цитироватьа мыэр.
Это точно? Что скажут лингвисты?
А как иначе записать?
Когда идёт постановка немецкого произношения в вузах, отдельным пунктом стоит избавление от характерных русских «глайдов». Немец (как и чех), сначала подготовит рот к произношению, только потом произносит. А русский начинает произносить звук, окончательно губы и язык в нужные места не поставив. Он принимает правильную артикуляцию прямо во время произношения. Не знаю, как иначе записать, к Ы вроде бы ближе звучание.
Эт точно что-то не "своё"
так по-русски в Украине не говорят
мэр как мэр, блин
Цитата: Чайник777 от марта 14, 2010, 00:42
:-\ :donno: Жалко, что нельзя услышать, как вы произносили "мэр"
Ничего сложного :D. Спросите у любых чехов, как они произносят это слово. Сильно сомневаюсь, что им удаeтся это произнести правильно... :)
Цитата: Алексей Гринь от марта 14, 2010, 00:43
А так это свойство вообще всего русского языка. Не конь, а куонь; не мэр, а мыэр.
Про к
уонь я заметила давно, но это не так страшно, почти как словацкое "kôň"(кстати, чешское "kůň" возникло именно так kóň - kôň/k
uoň/ - kůň/kúň/), а вот этот м
ыэр... :yes:. Я почему-то никогда не подумала о какой-нибудь взаимной связи в произношении этих слов. :???
Цитата: Алексей Гринь от марта 14, 2010, 00:43
мы сперва неспеша доводим его до кондиции
Лентяи!
Цитата: Алексей Гринь от марта 14, 2010, 00:53
Чтобы верно произносить русские звуки, чеху надо выпить.
это, скорее всего, правда :D
Цитата: Konopka от марта 14, 2010, 00:56
Про куонь я заметила давно, но это не так страшно, почти как словацкое "kôň"
КОНЬ. При произношении `К` губы как правило УЖЕ вытянуты вперёд, но они вытянуты почти в позе `У` (сильнее, чем надо), нежели в `О`. Далее призвук `У` постепенно раскрывается до `О`, происходит этакое скольжение.
МЭР. Первый звук губной, и во время произношения буквы Э этот самый губной призвук по инерции на время остаётся, но потом постепенно рассасывается. Получается этакий слегка лабиализованный Ы (едва заметный), переходящий в Э.
Большинство русофонов не подозревают о том, что я описал.
Цитата: iopq от марта 14, 2010, 00:55
Эт точно что-то не "своё"
так по-русски в Украине не говорят
мэр как мэр, блин
Да, по такому и отличаются (в том числе) украинцы от русских на слух.
Спасибо ;up:
ЦитироватьБольшинство русофонов не подозревают о том, что я описал.
Когда я была в России, рассказывали нам что-то о Новгороде. И этот человек произносил это почти как /Нýвгород/ (это мы все заметили). Я потом спросила у преподавательницы, почему такое произношение - а она очень удивилась, что, мол, ничего такого не слышала :donno:
Цитата: Алексей Гринь от марта 14, 2010, 01:10Да, по такому и отличаются (в том числе) украинцы от русских на слух.
Что не произносят м
ыэр? :)
ЦитироватьЦитироватьБольшинство русофонов не подозревают о том, что я описал.
Когда я была в России, рассказывали нам что-то о Новгороде. И этот человек произносил это почти как /Нýвгород/ (это мы все заметили). Я потом спросила у преподавательницы, почему такое произношение - а она очень удивилась, что, мол, ничего такого не слышала
Главное не перестараться :)
Цитата: Konopka от марта 14, 2010, 01:18
ЦитироватьДа, по такому и отличаются (в том числе) украинцы от русских на слух.
Что не произносят мыэр? :)
:yes:
И интонация у них другая. И редукции не те. Украинца очень легко прознать :)
Цитата: Konopka от марта 13, 2010, 22:17
Даже "ř" ? А Коллар хотел его устранить из чешского, оно мол ужасно на слух и словаки его не умеют произносить ...
Изюминка чешского языка!
Цитата: regn от марта 14, 2010, 01:24
Изюминка чешского языка!
Может да, но Коллар хотел сделать общий чехословацкий язык и ему это в свое время почти удалось - не в пользу словацкого (словацкий литературный язык еще сегодня от этого избавляется, вроде совсем недавно стало у них быть литературно "vlky" вместо "vlci" и т.п.)
ЦитироватьБольшинство русофонов не подозревают о том, что я описал.
(писал я однажды):
- Скажите, а в русском "о" монофтонг, или дифтонг?
- [
uo]? Конечно, монофтонг!
Я бы не трогал это и десятиметровой палкой.
Цитата: Алексей Гринь от марта 14, 2010, 02:11Я бы не трогал это и десятиметровой палкой.
:???
Не поняла...
Цитата: Konopka от марта 14, 2010, 02:30
ЦитироватьЯ бы не трогал это и десятиметровой палкой.
:???
Не поняла...
Хвастается, развратник ;)
пытался освоить произношение "мэр", как будто я чех по урокам Гриня. Услышал в себе француза.
в мыэре ещё, имхо, назализация на дифтонгоид наползает..
Цитата: Алалах от марта 14, 2010, 03:57
пытался освоить произношение "мэр", как будто я чех по урокам Гриня. Услышал в себе француза.
Француза? :) А "р" вы как произнесли? ;)
сначала, как выразился wulfilla, "наползла" назализация, а потом уже пошло-поехало.
словенский в какую-то страшилку превратили
про "на слух": словенский устный и письменный - разные вещи, особенно в быту (про диалекты не забываем, которые функционируют как родные языки)
параллели с западнославянскими: пуристы кое-чего в чешском назаимствовали, частичное сохранение групп dl, tl (je predla, je metla), в некоторых диалектах произошло упрощение (в части каринтийской группы, например), некоторые похожести в синтаксисе, алфавит опять же (гаица), некоторые образцы словообразования, заимствованная лексика (типа prispevek) и т. д.
метатезы
чехи позаимствовали из словенских источников некоторые названия растений и животных (некоторые слова проходят с квал. "иллиризм")
если покопаться, можно много интересных параллелей найти
Цитата: Sladkorček от марта 14, 2010, 17:35
чехи позаимствовали из словенских источников некоторые названия растений и животных (некоторые слова проходят с квал. "иллиризм")
Например?
Цитата: Sladkorček от марта 14, 2010, 17:35
параллели с западнославянскими: пуристы кое-чего в чешском назаимствовали, частичное сохранение групп dl, tl (je predla, je metla), в некоторых диалектах произошло упрощение (в части каринтийской группы, например), некоторые похожести в синтаксисе, алфавит опять же (гаица), некоторые образцы словообразования, заимствованная лексика (типа prispevek) и т. д.
Я однажды посмотрел несколько выпусков общеславянского лингвистического атласа. Сложилось впечатление, что лексических параллелей между западнославянскими и словенским (обособляющих последний от остальных южнославянских языков) очень много. Это, конечно, не было систематическое исследование, я пролистал 4-5 томов, но все-таки...
Jan Svatopluk Presl - "виновник"
в качестве источников Ožbolt Gutsman и Hieronim Megiser (словари старые)
čuk, pilich (слов. piljuh), хотя первый может быть и южнее заимствован
smil, smilka
ochmet (слов. ohmetje)
marhan, marhanik (здесь разные чешские этимологи разные параллели проводят)
lecha (из leča) - опять же разные версии
kukmak, koromač, katmanka
ну и не из флоры/фауны: lonec
не знаю, насколько эти слова сейчас в ходу и прошу прощения за неуказание долготы
в чешском словенского меньше, чем наооборот (особенности языкового контакта)
lehoslav, ну я и говорю, что если покопаться ...
Цитата: Sladkorček от марта 14, 2010, 17:51
pilich (слов. piljuh),
WORD: пилю́к
GENERAL: род. п. -а́, "небольшая сова, сыч", укр. пилю́к "вид коршуна", болг. пиля́к "ястреб", сербохорв. пѝљуга "кобчик", словен. piljúh "коршун, лунь".
праслав. *pilę, род. п. *pilęte.
У поляков судя по гуглу есть фамилия Piluch (насчёт слова не знаю)
см. чешские этимологические словари (Machek, например), они приводят piljuch и, как возможность, piljuga (см. выше про "иллиризмы")
типа развитие в чешском говорит в пользу словенского (Boris Urbančič)
я не спец по ботанике и зоологии (+ чешский скорее в пассивном состоянии, я больше по словенскому и польскому), за что купила, за то и продаю, кому надо углубиться, сделает это, такие вот предположения есть
:) Есть такие названия:
moták pilich/pilich šedý - Cyrcus cyaneus
(Пилих - довольно частая фамилия в Чехии)
smil listenatý ( чаще - slaměnka listenatá) - Helichrysum bracteatum или smil italský - Helichrysum italicum
ochmet evropský - Loranthus europaeus
marhaník granátový (чаще - granátovník obecný) - Punica granatum
lecha jarní (чаще - hrachor jarní) - Lathyrus vernus
kukmáč sklepní - Volvariella volvacea
koromáč olešníkový - Silaum silaus
katmanka plavá -употребляется редко (чаще - muchomůrka plavá) - Amanita fulva
lonec - это что? :???
посудина для готовки
от него enolončnica (Eintopf), густой такой суп, не знаю, как по-русски обозвать
http://images.google.si/images?rlz=1C1GGLS_slSI340SI340&sourceid=chrome&q=lonec&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=sl&tab=wi
вполне возможно, что в чешском всё это сегодня называется по-другому
спасибо за слова, интересно
Цитата: Sladkorček от марта 14, 2010, 20:26
посудина для готовки
Спасибо! :yes: такого слова у нас точно нет
Цитироватьвполне возможно, что в чешском всё это сегодня называется по-другому
Я не прям биолог, но природой довольно много интересуюсь (и образование у меня отчасти такое) - эти названия используются, хотя может не все знают, что такое "lecha" или "katmanka" (раньше в энциклопедиях некоторые авторы называли все мухоморы /за исключением красного/ "катманками", сегодня это редкое название, в народе вроде так тоже не говорят)... :)
А полабский?
Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 00:59
А полабский?
Оно самое. "Самые неславянские" словенский и чешский гораздо ближе и понятнее.
Kåtü mes ninkă båit?
Ťelka mes ninkă båit.
Ťelka rici våpăk kå naimo kå dvemo:
Joz jis vilťĕ grüznă zenă;
Nemüg ninkă båit
Joz nemüg ninkă båit.
Kåtü mes zątĕk båit?
Strezik mes zątĕk båit.
Strezik rici våpăk kå naimo kå dvemo:
Joz jis wilťĕ molĕ ťarl;
Nemüg zątĕk båit
Joz nemüg zątĕk båit.
Kåtü mes traibnik båit?
Vorno mes traibnik båit.
Vorno rici våpăk kå naimo kå dvemo:
Joz jis vilťĕ cornĕ ťarl;
Nemüg traibnik båit
Joz nemüg traibnik båit.
Kåtü mes ťauxor båit?
Vauzka mes ťauxor båit.
Vauzka rici våpăk kå naimo kå dvemo:
Joz jis vilťĕ glupcit ťarl;
Nemüg ťauxor båit
Joz nemüg ťauxor båit.
Kåtü mes šenkir båit?
Zojąc mes šenkir båit.
Zojąc rici våpăk kå naimo kå dvemo:
Joz jis vilťĕ drale ťarl;
Nemüg senkir båit
Joz nemüg senkir båit.
Kåtü mes spelmann båit?
Büťan mes spelmann båit.
Büťan rici våpăk kå naimo kå dvemo:
Joz jis vilťe dauďe råt;
Nemüg spelman båit
Joz nemüg spelman båit.
Kåtü mes taisko båit?
Laiska mes taisko båit.
Laiska rici våpăk kå naimo kå dvemo:
Rüzplåstaitĕ müj våpais;
Będe vosa taisko
Będe vosa taisko.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2014, 01:06
Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 00:59
А полабский?
В каком плане? :what:
Может, он самый непохожий на русский из всех славянских?
Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 01:12
Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2014, 01:06
Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 00:59
А полабский?
В каком плане? :what:
Может, он самый непохожий на русский из всех славянских?
над ним очень сильно берлинский генштаб поработал
ЦитироватьОно самое. "Самые неславянские" словенский и чешский гораздо ближе и понятнее.
Ничерта себе, вообще ни одного слова не разберу... Перевод есть?
Многое зависит от записи.
Если все славянские сравнивать по-честному, в МФА, расстояния и непонимания покажутся значительно большими.
Цитата: Iskandar от июня 12, 2014, 14:52
Многое зависит от записи.
Если все славянские сравнивать по-честному, в МФА, расстояния и непонимания покажутся значительно большими.
Правда, когда вижу фонетическую запись русского слова, я себе говорю, что это за язык ... русская чуть чуть этимологическая орфография помогает нам нерусским славянам понять русские слова ...
ЦитироватьПравда, когда вижу фонетическую запись русского слова, я себе говорю, что это за язык ... русская чуть чуть этимологическая орфография помогает нам нерусским славянам понять русские слова ...
Точно такая же мысль возникает при виде белорусского текста.
Цитата: watchmaker от июня 13, 2014, 23:41
ЦитироватьПравда, когда вижу фонетическую запись русского слова, я себе говорю, что это за язык ... русская чуть чуть этимологическая орфография помогает нам нерусским славянам понять русские слова ...
Точно такая же мысль возникает при виде белорусского текста.
У белорусского языка есть этимологическое письмо? :uzhos:
Когда я была маленькой, когда я видела текст на русском языке, я думала, что это за язык ненормальный, пишут так, а говорят сяк :D
Цитата: dragun97yu от июня 13, 2014, 23:48Когда я была маленькой, когда я видела текст на русском языке, я думала, что это за язык ненормальный, пишут так, а говорят сяк :D
Это общехохольский мэм.
Цитата: dragun97yu от июня 13, 2014, 23:48Когда я была маленькой, когда я видела текст на русском языке, я думала, что это за язык ненормальный, пишут так, а говорят сяк :D
Когда я был маленьким, я думал, что мы говорим так же, как пишем :3tfu:
Цитата: Sandar от июня 13, 2014, 23:58
Цитата: dragun97yu от июня 13, 2014, 23:48Когда я была маленькой, когда я видела текст на русском языке, я думала, что это за язык ненормальный, пишут так, а говорят сяк :D
Это общехохольский мэм.
Есть одно НО.
Цитата: dragun97yu от июня 14, 2014, 00:13
Цитата: Sandar от июня 13, 2014, 23:58
Цитата: dragun97yu от июня 13, 2014, 23:48Когда я была маленькой, когда я видела текст на русском языке, я думала, что это за язык ненормальный, пишут так, а говорят сяк :D
Это общехохольский мэм.
Есть одно НО.
Какое?
Цитата: watchmaker от июня 12, 2014, 14:41
Ничерта себе, вообще ни одного слова не разберу... Перевод есть?
«Кто будет невестой?
Сова будет невестой.
Сова же отвечала нам двоим:
Я очень страшная женщина
Не могу невестой быть
Я не могу невестой быть»
Продолжать?
Цитата: Sandar от июня 14, 2014, 00:41
Цитата: dragun97yu от июня 14, 2014, 00:13
Цитата: Sandar от июня 13, 2014, 23:58
Цитата: dragun97yu от июня 13, 2014, 23:48Когда я была маленькой, когда я видела текст на русском языке, я думала, что это за язык ненормальный, пишут так, а говорят сяк :D
Это общехохольский мэм.
Есть одно НО.
Какое?
Я не хохлуха.
Цитата: Kaze no oto от июня 14, 2014, 00:46
Цитата: watchmaker от июня 12, 2014, 14:41
Ничерта себе, вообще ни одного слова не разберу... Перевод есть?
«Кто будет невестой?
Сова будет невестой.
Сова же отвечала нам двоим:
Я очень страшная женщина
Не могу невестой быть
Я не могу невестой быть»
Продолжать?
Жесть, я бы не догадалась.
Цитата: Iskandar от июня 12, 2014, 14:52
Многое зависит от записи.
Если все славянские сравнивать по-честному, в МФА, расстояния и непонимания покажутся значительно большими.
Между русским и белорусским, правда, разница бы сократилась.
В "мэре", может быть, веляризация "м" играет роль? Потому что звучание какое-то особенное, необычное.
Цитата: watchmaker от июня 12, 2014, 14:41
ЦитироватьОно самое. "Самые неславянские" словенский и чешский гораздо ближе и понятнее.
Ничерта себе, вообще ни одного слова не разберу... Перевод есть?
Кто должен был быть невестой?
Сова должна была быть невестой.
Сова говорила на это им двум:
Я очень скверная жена,
Не могу быть невестой,
Я не могу быть невестой.
Кто должен был быть женихом?
Крапивник должен был быть женихом.
Крапивник говорил на это им двум:
Я очень маленький парень,
Не могу быть женихом,
Я не могу быть женихом.
Кто должен был быть дружкой?
Ворон должен был быть дружкой.
Ворон говорил на это им двум:
Я очень чёрный парень,
Не могу быть дружкой,
Я не могу быть дружкой.
Кто должен был быть поваром?
Волк должен был быть поваром.
Волк говорил на это им двум:
Я очень злой парень,
Не могу быть поваром,
Я не могу быть поваром.
Кто должен был быть шинкарём?
Заяц должен был быть шинкарём.
Заяц говорил на это им двум:
Я очень быстрый парень,
Не могу быть шинкарём,
Я не могу быть шинкарём.
Кто должен был быть музыкантом?
Аист должен был быть музыкантом.
Аист говорил на это им двум:
У меня очень длинный клюв,
Не могу быть музыкантом,
Я не могу быть музыкантом.
Кто должен был быть столом?
Лиса должна была быть столом.
Лиса говорила на это им двум:
Расстелите мой хвост,
Будет вашим столом,
Будет вашим столом.
Цитата: Маркоман от июня 14, 2014, 01:58
Цитата: Iskandar от июня 12, 2014, 14:52
Многое зависит от записи.
Если все славянские сравнивать по-честному, в МФА, расстояния и непонимания покажутся значительно большими.
Между русским и белорусским, правда, разница бы сократилась.
Русский много редуцируется.
Хотя доля правды есть.
Вот будто бы мотив той песни. Без слов. Жутко слушать мотив песни, на мёртвом языке, на котором некому петь. Символично, блин.
Цитата: Маркоман от июня 14, 2014, 01:58
Цитата: Iskandar от июня 12, 2014, 14:52
Многое зависит от записи.
Если все славянские сравнивать по-честному, в МФА, расстояния и непонимания покажутся значительно большими.
Между русским и белорусским, правда, разница бы сократилась.
разница в орфографии это даже не разница.
Цитата: Kaze no oto от июня 14, 2014, 00:46
Я очень страшная женщина
Не могу невестой быть
лол
откуда такой перевод?
Цитата: Salo_Mandr от июня 14, 2014, 02:19Вот будто бы мотив той песни. Без слов. Жутко слушать мотив песни, на мёртвом языке, на котором некому петь. Символично, блин.
Ждала, когда закончится вступление :fp:
Вот ещё тоже нихрена не понятно.
Нижнелужицкий дядя.
Ничем не хуже польского, всякие видлы, колясы. Хотя ниц не зрозумялем.
Сильно немецкий повлиял, хотя славянскость слышится.
Цитата: Salo_Mandr от июня 14, 2014, 02:34
Вот ещё тоже нихрена не понятно.
Нижнелужицкий дядя.
Отдельные слова понятны.
Цитата: ПсевдоСлав от декабря 26, 2009, 12:06
Многие считают, что самый близкий к русскому - белорусский.
А самый дальний какой?
Самые дальные - македонский и разговорный болгарский. Я это называю балкано-славянский язык. Он стоит особо среди славянских языков, так как в веках 10-14 подвергся балканизации.
По моему, славянские языки делятся так: балкано-славянские (болгарской+македонский) и нео-славянские (все остальные, славянский mainstream). Иногда использую иную терминологию: есть два типа славяногласия: царское славяногласие (балкано-славянский) и королевское славяногласие. Обусловленно это ситуацией 8-го века, когда оформились два массива славяногласных: царский массив (под властью царя Романии) и королевский массив (под властью Карла Великого).
Цитата: Драгана от декабря 26, 2009, 15:39
А мне кажется, на мое восприятие, сербский проще польского...
Да, действительно. Такой халявы, как с сербским, у меня никогда почти не будет с польским...
Цитата: Лила от сентября 3, 2014, 15:32
Да, действительно. Такой халявы, как с сербским, у меня никогда почти не будет с польским...
А мне, наоборот, проще польский...
Цитата: Kaze no oto от сентября 3, 2014, 15:39
Цитата: Лила от сентября 3, 2014, 15:32
Да, действительно. Такой халявы, как с сербским, у меня никогда почти не будет с польским...
А мне, наоборот, проще польский...
плюс много
вообще слышал мнение, что польский скорее восточнославянский...
Цитата: Leo от сентября 3, 2014, 15:44
вообще слышал мнение, что польский скорее восточнославянский...
есть теория о севернославянских: польский+восточнославянские. Спецы скажут на сколько это оправдано, мне польский на слух не понятен, а на письме он ужасен и потому тоже не понятен(как просто читать на чешском, ну неужели нельзя было так же в польском сделать...)
Цитата: Лом d10 от сентября 3, 2014, 16:40
мне польский на слух не понятен, а на письме он ужасен
На письме очень быстро привыкаешь, даже специально не изучая.
Цитата: jvarg от сентября 3, 2014, 16:46
Цитата: Лом d10 от сентября 3, 2014, 16:40
мне польский на слух не понятен, а на письме он ужасен
На письме очень быстро привыкаешь, даже специально не изучая.
даже с кое-каким опытом немецкого такое стечение согласных отбивает желание читать, даже чешское "чтврт" после такой письменности читается как стих.
Цитата: Лом d10 от сентября 3, 2014, 16:40
как просто читать на чешском, ну неужели нельзя было так же в польском сделать...
Просто-то просто, только ничегошеньки не понятно.
Ну я утрирую, каэш, но чешский для меня — адская мука.
Цитата: jvarg от сентября 3, 2014, 16:46
На письме очень быстро привыкаешь, даже специально не изучая.
:+1:
Да и чем, в сущности, чешская орфография отличается от польской? Отсутствием диграфов?
Цитата: Kaze no oto от сентября 3, 2014, 16:53
Цитата: Лом d10 от сентября 3, 2014, 16:40
как просто читать на чешском, ну неужели нельзя было так же в польском сделать...
Просто-то просто, только ничегошеньки не понятно.
Ну я утрирую, каэш, но чешский для меня — адская мука.
Да и чем, в сущности, чешская орфография отличается от польской? Отсутствием диграфов?
я и не говорил что всё в чешском понятно, но письменность убийственна именно в польском, лучше изучать латышский, больше времени остаётся на обдумывание прочитанного, чем на само прочтение.
кстати, а что вы думаете о "севернославянских"? мне кажется что очень большое количество схождений может смело быть записанным в языковой союз, в русском полонизмов заимствованных напрямую достаточно, плюс польские украинизмы, ну ареальная лексика которой у восточнославянских с теми же балтскими пруд пруди, вот вам и "севернославянские"?
Цитата: Лом d10 от сентября 3, 2014, 17:22
кстати, а что вы думаете о "севернославянских"? мне кажется что очень большое количество схождений может смело быть записанным в языковой союз, в русском полонизмов заимствованных напрямую достаточно, плюс польские украинизмы, ну ареальная лексика которой у восточнославянских с теми же балтскими пруд пруди, вот вам и "севернославянские"?
Сторонники этой теории противопоставляют "g" - "h"
Цитата: Leo от сентября 3, 2014, 17:24
Цитата: Лом d10 от сентября 3, 2014, 17:22
кстати, а что вы думаете о "севернославянских"? мне кажется что очень большое количество схождений может смело быть записанным в языковой союз, в русском полонизмов заимствованных напрямую достаточно, плюс польские украинизмы, ну ареальная лексика которой у восточнославянских с теми же балтскими пруд пруди, вот вам и "севернославянские"?
Сторонники этой теории противопоставляют "g" - "h"
"h" простая инновация, причём тут она?
Цитата: Лом d10 от сентября 3, 2014, 17:22
кстати, а что вы думаете о "севернославянских"?
Я лично считаю, что севернославянским был древненовгородский. Но он исчез, не оставив потомков.
Цитата: Лом d10 от сентября 3, 2014, 17:25
Цитата: Leo от сентября 3, 2014, 17:24
Цитата: Лом d10 от сентября 3, 2014, 17:22
кстати, а что вы думаете о "севернославянских"? мне кажется что очень большое количество схождений может смело быть записанным в языковой союз, в русском полонизмов заимствованных напрямую достаточно, плюс польские украинизмы, ну ареальная лексика которой у восточнославянских с теми же балтскими пруд пруди, вот вам и "севернославянские"?
Сторонники этой теории противопоставляют "g" - "h"
"h" простая инновация, причём тут она?
Не, ну если группировать по этому признаку
Цитата: Kaze no oto от сентября 3, 2014, 17:26
Цитата: Лом d10 от сентября 3, 2014, 17:22
кстати, а что вы думаете о "севернославянских"?
Я лично считаю, что севернославянским был древненовгородский. Но он исчез, не оставив потомков.
а как же русский, там наследилось древненовгородским изрядно. но речь не об этом же.
Вообще сильно пообщавшись с западными славянами пару недель назад пришёл к такой схеме взаимопонимаемости зап. славянских плюс укр.
кашубский-нижнелужицкий-верхнелужицкий-чешский-словацкий-польский-украинский
Большими открытиями было для меня непонимаемость поляками кашубского и то, что зап. славяне никогда не слышали белорусского
Цитата: Leo от сентября 3, 2014, 17:29
Вообще сильно пообщавшись с западными славянами пару недель назад пришёл к такой схеме взаимопонимаемости зап. славянских плюс укр.
кашубский-нижнелужицкий-верхнелужицкий-чешский-словацкий-польский-украинский
Большими открытиями было для меня непонимаемость поляками кашубского и то, что зап. славяне никогда не слышали белорусского
про первую часть этой цепочки не могу ничего сказать, а вторая вызывает вопрос: полякам не всё ли равно кого не понимать чехов или словаков?
Цитата: Лом d10 от сентября 3, 2014, 17:35
Цитата: Leo от сентября 3, 2014, 17:29
Вообще сильно пообщавшись с западными славянами пару недель назад пришёл к такой схеме взаимопонимаемости зап. славянских плюс укр.
кашубский-нижнелужицкий-верхнелужицкий-чешский-словацкий-польский-украинский
Большими открытиями было для меня непонимаемость поляками кашубского и то, что зап. славяне никогда не слышали белорусского
про первую часть этой цепочки не могу ничего сказать, а вторая вызывает вопрос: полякам не всё ли равно кого не понимать чехов или словаков?
Оказалось, что словацкий полякам понятен без проблем, в отличие от чешского. Объясняют очень отличной фонетикой. Кстати, многие дилекты верхнелужицкого тоже чехам непонятны.
Цитата: Kaze no oto от сентября 3, 2014, 16:53
Цитата: Лом d10 от сентября 3, 2014, 16:40
как просто читать на чешском, ну неужели нельзя было так же в польском сделать...
Просто-то просто, только ничегошеньки не понятно.
Ну я утрирую, каэш, но чешский для меня — адская мука.
Цитата: jvarg от сентября 3, 2014, 16:46
На письме очень быстро привыкаешь, даже специально не изучая.
:+1:
Да и чем, в сущности, чешская орфография отличается от польской? Отсутствием диграфов?
Ну там такие слова как
dania - Dania
zamarzać - morze
мне даже не понятно как ziemi (род. п. от zemia) читать, земьи или земи? а как Anglii?
Лексически - нижнелужицкий. Затем македонский. Работа по теме , стр. 132 : http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/1994_Zhuravlev.pdf
Фонетически скорее всего польский.
Цитата: engelseziekte от октября 11, 2014, 05:45
Цитата: procyone от октября 11, 2014, 05:25Фонетически скорее всего польский.
Што.
Сравнение по частоте встречаемых фонем в потокe речи.
Цитата: iopq от октября 11, 2014, 04:27
мне даже не понятно как ziemi (род. п. от zemia) читать, земьи или земи?
В литературном — [mʲi]. В диалектах уже лет четыреста как есть не только mji, но и, например, pśiwo 'пиво'.
И только если после мягкого губного идёт какой-то другой гласный, происходит разложение.
Цитироватьа как Anglii?
В этом суффиксе в литературном всегда есть [j]. [ãŋglʲji]. Не надо бояться странных комбинаций согласных, поляки их произносят на ура и даже шва нигде не вставляют.
Цитата: procyone от октября 11, 2014, 09:57Сравнение по частоте встречаемых фонем в потокe речи.
Какая же должна быть методология, чтобы русский с польским оказались на противоположных концах?.. :donno:
Цитата: engelseziekte от октября 11, 2014, 14:23
Цитата: procyone от октября 11, 2014, 09:57Сравнение по частоте встречаемых фонем в потокe речи.
Какая же должна быть методология, чтобы русский с польским оказались на противоположных концах?.. :donno:
Методология описана Юрием Тамбвовцевым в его монографии.
ЦитироватьНу там такие слова как
dania - Dania
zamarzać - morze
Вот тут буква eř не помешала бы. Или сочетание rż вместо rz в тех случаях, когда это один звук.
Цитата: Leo от сентября 3, 2014, 15:44
вообще слышал мнение, что польский скорее восточнославянский...
Мне вообще иногда кажется, что польский - это такой украинский... Тьфу ты! Украинский - это такой польский! На кириллице и с определеными отличиями в разных сферах языка.
Цитата: Лила от февраля 26, 2015, 12:59
Цитата: Leo от сентября 3, 2014, 15:44
вообще слышал мнение, что польский скорее восточнославянский...
Мне вообще иногда кажется, что польский - это такой украинский... Тьфу ты! Украинский - это такой польский! На кириллице и с определеными отличиями в разных сферах языка.
украинский лексически похож на польский в культурной лексике, а в базовой бытовой лексике украинский не ближе к польскому чем русский, есть целый пласт лексики который есть в польском и русском но нету в украинском
а почему не рассматривается медновско-алеутский ? он же самый непохожий
Цитата: SIVERION от февраля 26, 2015, 13:26
есть целый пласт лексики который есть в польском и русском но нету в украинском
пласт? что за пласт?
Цитата: Rōmānus от декабря 27, 2009, 12:14
Алсо, как быть со словами вроде примитивный/ prymitywny - такое к единой орфографии несводимо
Результат разной политики в отношении заимствований.
Переиначить.
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 12:02
Цитата: Python от декабря 27, 2009, 11:52
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 11:50
Т.е. вы хотите чтобы в польском кириллическое "ре" читалось как "жэ"?
Да.
А это уже бред и скатывание в идеографическое письмо типа французского. Одна буква должна в одном языке всегда читаться одинаково, в независимости от других букв вокруг. Другое дело что в других языках эта буква может читаться по-другому. Русское-польское "Bar" (Бар) - "V baře" (В баре/В бажэ) - это нормально, а вот русское-польское "Бар" (Бар) - "В баре" (В баре/В бажэ) - это не нормально, потому что в последнем случае в польском одна и та же буква "р" читается по разному в двух местах.
В барi.
Мягкость от ятя.
Цитата: Leo от февраля 26, 2015, 15:11
а почему не рассматривается медновско-алеутский ? он же самый непохожий
Он славянский?!
Цитата: Лила от февраля 26, 2015, 16:12
Цитата: Leo от февраля 26, 2015, 15:11
а почему не рассматривается медновско-алеутский ? он же самый непохожий
Он славянский?!
слова в основном славянские
Цитата: Leo от февраля 27, 2015, 12:37
Цитата: Лила от февраля 26, 2015, 16:12
Цитата: Leo от февраля 26, 2015, 15:11
а почему не рассматривается медновско-алеутский ? он же самый непохожий
Он славянский?!
слова в основном славянские
Это не то. Это всего лишь алеутско-русский суржик. А здесь мы рассматриваем труЪ славянские языки.
http://www.philology.ru/linguistics4/golovko-97a.htm
у тебя ни бут чугаать к,ичитин
я ему еще ибйаал
Цитата: Лила от февраля 27, 2015, 12:51
Это не то. Это всего лишь алеутско-русский суржик. А здесь мы рассматриваем труЪ славянские языки.
да лан, русский тоже славяно-тюрско-финно-угорский суржик :)
Цитата: Leo от февраля 27, 2015, 13:11
Цитата: Лила от февраля 27, 2015, 12:51
Это не то. Это всего лишь алеутско-русский суржик. А здесь мы рассматриваем труЪ славянские языки.
да лан, русский тоже славяно-тюрско-финно-угорский суржик :)
А угорского в нём чего? :what:
Да и финнского тоже?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2015, 17:54
Цитата: Leo от февраля 27, 2015, 13:11
Цитата: Лила от февраля 27, 2015, 12:51
Это не то. Это всего лишь алеутско-русский суржик. А здесь мы рассматриваем труЪ славянские языки.
да лан, русский тоже славяно-тюрско-финно-угорский суржик :)
А угорского в нём чего? :what:
А это у Лео юмор такой :)
Цитата: Лила от февраля 27, 2015, 12:51
Это всего лишь алеутско-русский суржик.
На самом деле это не суржик, а смешанный язык :yes:
Цитата: Y.R.P. от февраля 27, 2015, 19:13
Цитата: Лила от февраля 27, 2015, 12:51
Это всего лишь алеутско-русский суржик.
На самом деле это не суржик, а смешанный язык :yes:
Снова я чет напутала. Наверное, голодная была.
Цитата: Лила от февраля 27, 2015, 19:37
Снова я чет напутала. Наверное, голодная была.
Ничего страшного. В любом случае имел место разрыв лингвистической традиции, и, следовательно, генетическая классификация медновско-алеутского неприемлема.
Цитата: Y.R.P. от февраля 27, 2015, 19:13
На самом деле это не суржик, а смешанный язык :yes:
А суржик - это не смешанный язык? :o
Цитата: Малехар от февраля 27, 2015, 21:24
А суржик - это не смешанный язык? :o
Нет, конечно. Ср. «шпрехаю на дойче» (суржик) и «айне кляйне поросёнок вдоль по штрассе нидергейт » (смешанный язык).
Цитата: Kaze no oto от сентября 3, 2014, 15:39
Цитата: Лила от сентября 3, 2014, 15:32
Да, действительно. Такой халявы, как с сербским, у меня никогда почти не будет с польским...
А мне, наоборот, проще польский...
Возможно, это потому, что у вас родные языки - украинский и русский (так ведь?). А у меня родной один русский. Так что вот так.
Цитата: Leo от сентября 3, 2014, 17:29
Вообще сильно пообщавшись с западными славянами пару недель назад пришёл к такой схеме взаимопонимаемости зап. славянских плюс укр.
кашубский-нижнелужицкий-верхнелужицкий-чешский-словацкий-польский-украинский
Большими открытиями было для меня непонимаемость поляками кашубского и то, что зап. славяне никогда не слышали белорусского
При этом, многие поляки считаю кашубский диалектом польсского.
Как поляки понимают нижнелужицкий ведь он в лехитские языки, вроде, входил?
давеча общался с Пинией (письмено), понял около 50%, почти точно, остальное из контекста. непоятностей, в сравнении с письменным украинским намного больше, но общая мысль улавливается. боюсь, что устно я бы вообще ничего не понял. украинскую понимаю вариантивно от 30% до 99%, если знать контекст можно понять всё почти, если не знать, то соответственно все написаное можно толковать очень различно. пытался много раз на слух определять что там говорят на украинской, если смыслоразделение в ударениях в предложении похоже на русский, то понятно всё не смотря на незнакому лексику, при беглой речи непонятно вообще ничего при наличии понятной лексики, там смыслоразделяющее ударение теряется, даже из контекста понять о чём вещают не понятно.
та же ерунда и в лехитских, наверное. :donno:
Цитата: alant от марта 4, 2015, 11:11
Цитата: Leo от сентября 3, 2014, 17:29
Вообще сильно пообщавшись с западными славянами пару недель назад пришёл к такой схеме взаимопонимаемости зап. славянских плюс укр.
кашубский-нижнелужицкий-верхнелужицкий-чешский-словацкий-польский-украинский
Большими открытиями было для меня непонимаемость поляками кашубского и то, что зап. славяне никогда не слышали белорусского
При этом, многие поляки считаю кашубский диалектом польсского.
Как поляки понимают нижнелужицкий ведь он в лехитские языки, вроде, входил?
бывает финский считают диалектом шведского :) Поляки нижнелужицкий вроде как не очень сильно понимают. Всё-таки он довольно своеобразный. Хотя, судя по топонимике, в юго-западной части восточной Германии был явно какой-то язык, более близкий нижнелужицкому и польскому, чем верхнелужицкому, хотя последний ближе географически :)
Цитата: Leo от марта 4, 2015, 16:37
Цитата: alant от марта 4, 2015, 11:11
Цитата: Leo от сентября 3, 2014, 17:29
Вообще сильно пообщавшись с западными славянами пару недель назад пришёл к такой схеме взаимопонимаемости зап. славянских плюс укр.
кашубский-нижнелужицкий-верхнелужицкий-чешский-словацкий-польский-украинский
Большими открытиями было для меня непонимаемость поляками кашубского и то, что зап. славяне никогда не слышали белорусского
При этом, многие поляки считаю кашубский диалектом польсского.
Как поляки понимают нижнелужицкий ведь он в лехитские языки, вроде, входил?
бывает финский считают диалектом шведского :) Поляки нижнелужицкий вроде как не очень сильно понимают. Всё-таки он довольно своеобразный. Хотя, судя по топонимике, в юго-западной части восточной Германии был явно какой-то язык, более близкий нижнелужицкому и польскому, чем верхнелужицкому, хотя последний ближе географически :)
с лужицкими возможно позднее влияние чешского и польского, а география вторична.
Цитата: Лом d10 от марта 4, 2015, 16:49
Цитата: Leo от марта 4, 2015, 16:37
Цитата: alant от марта 4, 2015, 11:11
Цитата: Leo от сентября 3, 2014, 17:29
Вообще сильно пообщавшись с западными славянами пару недель назад пришёл к такой схеме взаимопонимаемости зап. славянских плюс укр.
кашубский-нижнелужицкий-верхнелужицкий-чешский-словацкий-польский-украинский
Большими открытиями было для меня непонимаемость поляками кашубского и то, что зап. славяне никогда не слышали белорусского
При этом, многие поляки считаю кашубский диалектом польсского.
Как поляки понимают нижнелужицкий ведь он в лехитские языки, вроде, входил?
бывает финский считают диалектом шведского :) Поляки нижнелужицкий вроде как не очень сильно понимают. Всё-таки он довольно своеобразный. Хотя, судя по топонимике, в юго-западной части восточной Германии был явно какой-то язык, более близкий нижнелужицкому и польскому, чем верхнелужицкому, хотя последний ближе географически :)
с лужицкими возможно позднее влияние чешского и польского, а география вторична.
польского влияние особо не замечено, а чешское только после 2МВ, когда у лужичан не осталось своих учителей и пришлось приглашать чешских, что сильно отрицательно повлияло на состояние лужицких языков.
Гм, какое-то чешское влияние было (kral). Лужица была в Чешском Королестве.
ЦитироватьКак поляки понимают нижнелужицкий ведь он в лехитские языки, вроде, входил?
Сначала я на слух не понимал почти вообще. Когда я послушал больше, почитал немного текстов, понимание кое-что возросло (я понимаю общую тему но без деталей, много зависит от говорящего; чем более германизирована фонетика, интонация, тем меньше понимание).
Цитата: pittmirg от марта 5, 2015, 14:17
Сначала я на слух не понимал почти вообще. Когда я послушал больше, почитал немного текстов, понимание кое-что возросло (я понимаю общую тему но без деталей, много зависит от говорящего;
Это, в общем-то, к любому дально-родственному языку относится...
Со знанием украинского и русского польский и словацкий примерно одинаково понимаемы, но пониманию польского немного способствует то, что мы с ним с детства все так или иначе знакомы, слышим его и пр. Если бы польский в этом уравнять со словацким, то второй был бы понятнее. Дайте, пожалуйста, ссылку на кашубские тексты или сайты.
Цитата: Jeremy от марта 5, 2015, 15:39
пониманию польского немного способствует то, что мы с ним с детства все так или иначе знакомы, слышим его и пр.
Вы о чём?
Цитата: ПсевдоСлав от декабря 26, 2009, 12:06
Многие считают, что самый близкий к русскому - белорусский.
А самый дальний какой?
(http://s003.radikal.ru/i204/1406/a9/d2a409e24353.jpg)
Таких таблиц с южнославянскими в инете нет?
Я когда-то делал для доклада о сербском на киевском фестивале два списка: вот эти слова вы можете узнать благодаря знанию русского, а эти — благодаря знанию украинского (но не наоборот).
зачем завтрак называть снедью, когда снедь это просто еда? :donno:
( а край ни как не страна, а подать скорее одноразовая выплата чем налог :donno: )
Цитата: Лом d10 от марта 5, 2015, 15:59
зачем завтрак называть снедью, когда снедь это просто еда? :donno:
Утром съедают (śniadanie), днём объедают (obiad)... видимо, вечером доедают. Но слова dojad или dojadanie почему-то нет.
Ибо вечером вечеряют :) Ужин от чего, кстати?
Цитата: DarkMax2 от марта 5, 2015, 16:21
Ибо вечером вечеряют :) Ужин от чего, кстати?
От слова «юг», первоначально значило «обед» (когда солнце на юге).
при этом полдник, вечер и вечеря имеют иное значение.
Цитата: Jeremy от марта 5, 2015, 15:39Со знанием украинского и русского польский и словацкий примерно одинаково понимаемы
Цитата: Jeremy от марта 5, 2015, 15:39пониманию польского немного способствует то, что мы с ним с детства все так или иначе знакомы, слышим его и пр.
И то, и другое — ваш личный опыт.
Цитата: DarkMax2 от марта 5, 2015, 15:44
(http://s003.radikal.ru/i204/1406/a9/d2a409e24353.jpg)
Таких таблиц с южнославянскими в инете нет?
Каких таблиц? С нарочно подобранными словами, чтобы показать ими то, что хочется автору подбора? В них есть какой-то лингвистический смысл?
Цитата: Лом d10 от марта 5, 2015, 15:59
а край ни как не страна
И «край», и «сторона» могут обозначать крайнюю часть чего-либо. «Родной край» и «родная сторона» — поти синонимы. Т.е., оба слова изначально близки по смыслу — различие лишь в семантическом развитии.
Конечно, там слова специально подобраны. Не задумываясь, сейчас напишу 8 очень употребительных глаголов. Как это будет по-белорусски, по-польски?
Бачити - видеть
Дивитися - смотреть
Слухати - слушать
Чути - слышать
Йти - идти
Вчити - учить
Їсти - есть
Лягти - лечь
Вот те же слова балачкою: завтрік, налог, зрив, утро, двигання, харашо/добре/гарно, труд/робота/праця, страна. Интересно, что в фольклоре я ни разу не встречал слово "ранок", а только (часто) "(рано-) вранці, зранку, зрання".
Цитата: Python от марта 5, 2015, 18:03
Цитата: Лом d10 от марта 5, 2015, 15:59
а край ни как не страна
И «край», и «сторона» могут обозначать крайнюю часть чего-либо. «Родной край» и «родная сторона» — поти синонимы. Т.е., оба слова изначально близки по смыслу — различие лишь в семантическом развитии.
Праслав. *storna — nā-вое имя действия от глагола *sterti «простирать» — «простор», «пространство», «spatium». Праслав. *krajь — итеративное о-аблаутное имя действия от глагола *krojiti (точнее, от исчезнувшего глагола, от которого имя действия *krojь, откуда отыменной *krojiti) — «граница», «предел», «кромка», «край». Значение «местность» у праслав. *krajь появилось позже, как результат универсального семантического развития.
Mój kraj, но также moje strony (только мн.ч.).
Цитата: pittmirg от марта 5, 2015, 19:07
Mój kraj, но также moje strony (только мн.ч.).
Ну здесь розница в значении
mój kraj = моя страна
moje strony = место моего происхождения/рождения
Существуют ли сейчас разговорные радиостанции на белорусском?
Цитата: Максимм от марта 5, 2015, 21:26
Существуют ли сейчас разговорные радиостанции на белорусском?
Радио «Беларусь» собственно. Очень приятно было слушать.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 5, 2015, 17:22
Каких таблиц? С нарочно подобранными словами, чтобы показать ими то, что хочется автору подбора? В них есть какой-то лингвистический смысл?
Раз нарушил интернет-территорию некой страны, напоролся на подобную табличку, неопровержимо доказывающую, что русский совершенно не похож на другие славянские языки. Прикольно было, что большая половина "славянских слов" была германизмами представлена. Так что лингвистический смысл всё же
есть. :)
Цитата: Максимм от марта 5, 2015, 21:26
Существуют ли сейчас разговорные радиостанции на белорусском?
"Свабода" же.
Польские Źrodło,edukacja,los,córka,nie wiem среднестатистическому украинцу не понятны, а такой лексики не мало, вчера заходил на польский исторический форум,кое что понимал почти полностью о чем пишут, а так были посты где ничего не понято вообще
Цитата: SIVERION от марта 5, 2015, 22:06
Польские Źrodło,edukacja,los,córka,nie wiem среднестатистическому украинцу не понятны, а такой лексики не мало, вчера заходил на польский исторический форум,кое что понимал почти полностью о чем пишут, а так были посты где ничего не понято вообще
?, освіта, доля, дочка, не знаю. Так?
edukacja понятна.
Неужели "нє вєм" не понятно?
Цитата: Jeremy от марта 5, 2015, 22:31
Цитата: SIVERION от марта 5, 2015, 22:06
Польские Źrodło,edukacja,los,córka,nie wiem среднестатистическому украинцу не понятны, а такой лексики не мало, вчера заходил на польский исторический форум,кое что понимал почти полностью о чем пишут, а так были посты где ничего не понято вообще
?, освіта, доля, дочка, не знаю. Так?
źródło = источник/родник
Цитата: DarkMax2 от марта 5, 2015, 22:31
edukacja понятна.
не понятна кто не владеет другими языками кроме украинского и русского
Цитата: Jeremy от марта 5, 2015, 22:39
Неужели "нє вєм" не понятно?
именно такая форма трудно понимаема, если было бы "нє вєдам" так бы сразу понятность и появилась
Цитата: SIVERION от марта 5, 2015, 22:06
Польские Źrodło,edukacja,los,córka,nie wiem среднестатистическому украинцу не понятны, а такой лексики не мало, вчера заходил на польский исторический форум,кое что понимал почти полностью о чем пишут, а так были посты где ничего не понято вообще
На белорусском - адукацыя (образование), лёс (судьба), не ведаю (не знаю). Например, лёсы народаў - судьбы народов. Не скажу насчет среднестатистического белоруса, а белорусы на западе наверняка знакомы со многими польскими словами и выражениями.
Цитата: Максимм от марта 5, 2015, 21:26
Существуют ли сейчас разговорные радиостанции на белорусском?
Радиостанция Беларусь, Европейское радио для Беларуси, Первый Национальный канал, Радиостанция Столица (музыкальная станция) , Радио Свобода, Радио Культура, Радио Рация из Белостока.
Скорее надо бы спросить, существуют ли музыкальные... Культура не в счет, думаю. Правда, есть ли коммерческие станции на белорусском?
Цитата: Pinia от марта 5, 2015, 22:41
źródło = источник/родник
Интересно, в каких отношениях с укр.
джерело?
Информация из монографии А. Ф. Журавлева "Лексикостатистическое моделирование системы славянского языкового родства" (1994). Размер выборки 4,000-5,000 славянских слов из ЭССЯ и других словарей. Представленны великорусский, северновеликорусский, среднерусские говоры, южновеликорусский.
Лексически самые непохожие славянские языки на великорусский - нижнелужицкий, верхнелужицкий, кашубско-словинский, македонский. В таком порядке.
Страницы 129-134 http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/1994_Zhuravlev.pdf
Параграф из монографии Журавлева по наречиям русского языка относительно других невосточнославянских языков.
Страница 146
(http://oi61.tinypic.com/10gmh4o.jpg)
И заодно комментарии по украинскому и белорусскому. Надо отметить, что языковое родство в монографии определяли на уровне праславянской лексики.
(http://oi59.tinypic.com/wmo40w.jpg)
Цитата: piton от марта 6, 2015, 00:00Цитата: Pinia от марта 5, 2015, 22:41źródło = источник/родник
Интересно, в каких отношениях с укр. джерело?
Простите,
родник и
жерло в каких могут быть отношениях?
Цитата: Bhudh от марта 6, 2015, 04:41
Цитата: piton от марта 6, 2015, 00:00Цитата: Pinia от марта 5, 2015, 22:41źródło = источник/родник
Интересно, в каких отношениях с укр. джерело?
Простите, родник и жерло в каких могут быть отношениях?
ДЖЕ́РЕЛО, а, сер.
1. Потік води, що утворюється внаслідок виходу підземних вод на поверхню землі. В місцях, де долини рік або балок прорізають водовмісні верстви, підземні води виходять на поверхню і утворюють джерела або природні криниці (Курс загальної геології, 1947, 126); З-під коріння липи било джерело погожої води (Іван Франко, VI, 1951, 33); * Образно. Біля джерел молочних рік, що починаються на сотнях і тисячах молочно-товарних ферм наших колгоспів та радгоспів, стоїть багато людей (Радянська Україна, 29.XI 1960, 1); * У порівняннях. Забурчало по селу, мов у джерелі: «Як то можна!.. щоб вільна козачка за кріпака оддавалась!» (Марко Вовчок, I, 1955, 22).
♦ Бити джерелом — активно, бурхливо виявлятися. Народна ініціатива, що джерелом б'є у наших колгоспників, подолає всі труднощі (Василь Кучер, Засвіт. вогні, 1947, 29).
2. чого, перен. Те, що дає початок чому-небудь, звідки постає, черпається щось; основа чого-небудь; вихідне начало, Єдине, — але зате і непереможне, — джерело сили робітничого руху, це — свідомість робітників і широта їх боротьби (Ленін, 20, 1950, 333); Соціалізм назавжди покінчив з пануванням приватної власності на засоби виробництва, цим джерелом розколу суспільства на ворогуючі класи (Програма КПРС, 1961, 12);
// Про того або те, від кого або звідки довідуються про що-небудь. Про сю річ [справи видавництва] .. я хотіла б знати дещо докладніше з місцевих джерел (Леся Українка, V, 1956, 98); Поява чужої людини була не тільки приємною зустріччю: це було єдине джерело новин (Зінаїда Тулуб, Людолови, I, 1957, 16).
3. спец. Писемна пам'ятка, документ, на основі якого будується наукове дослідження. Давні джерела завжди змішували кіммерійців з скіфами (Нариси стародавньої історії УРСР, 1957, 114).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971. — Стор. 262.
http://en.wiktionary.org/wiki/джерело#Etymology (http://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE#Etymology)
From Proto-Slavic *žerdlo.
http://en.wiktionary.org/wiki/źródło#Etymology (http://en.wiktionary.org/wiki/%C5%BAr%C3%B3d%C5%82o#Etymology)
From Proto-Slavic *žerdlo.
Цитата: SIVERION от марта 5, 2015, 22:43
Цитата: DarkMax2 от марта 5, 2015, 22:31
edukacja понятна.
не понятна кто не владеет другими языками кроме украинского и русского
Это про меня. Просто "адукація" часто встречается в произведениях западноукраинских писателей, "цурка" тоже, "льос"в белорусском слышал. + 2 года навязчивой любви к ЛФ. А про "жродло" думал, что это дуло.
Латинизмы в основном понятны через знание английского, как это не забавно.
Цитата: DarkMax2 от марта 6, 2015, 08:56
Латинизмы в основном понятны через знание английского, как это не забавно.
Даже знания одного украинского в разных ракурсах было бы предостаточно для знания большого числа латинизмов. Имею в виду разную литературу.
Цитата: Jeremy от марта 6, 2015, 09:04
Цитата: DarkMax2 от марта 6, 2015, 08:56
Латинизмы в основном понятны через знание английского, как это не забавно.
Даже знания одного украинского в разных ракурсах было бы предостаточно для знания большого числа латинизмов. Имею в виду разную литературу.
Я про латинізми непритаманні звичайній українській.
Цитироватьдр.-русск. утро, ст.-слав. ѹтро (др.-греч. ὄρθρος), наряду с ютро, болг. у́тро, сербохорв. jу̏тро, словенск. jútro, чешск. jitro, словацк., польск., в.-луж. jutro, н.-луж. jutšo, полабск. jäutrǘ. Этимология затруднительна. Праслав. *jutrо сближали с лит. jaũ «уже».
http://ru.m.wiktionary.org/wiki/утро (http://ru.m.wiktionary.org/wiki/%F3%F2%F0%EE)
а не проще ли сблизить с "явь"?
В яви йот протетический.
Цитата: Bhudh от марта 6, 2015, 12:36
В яви йот протетический.
а в "ютро" он какой?
А в ютро исконный. Скорее всего. Версию, которую Черных считает «более основательной», Фасмер считает «менее вероятной». Отсюда и «этимология затруднительна».
Цитата: Bhudh от марта 6, 2015, 13:04
А в ютро исконный. Скорее всего. Версию, которую Черных считает «более основательной», Фасмер считает «менее вероятной». Отсюда и «этимология затруднительна».
вы можете быть уверены в моей неучёности)), но если таки
Цитироватьполабск. jäutrǘ
отражает древнее состояние слова, то в моей версии всё логично, а если к этому прибавить что ау>(о')оу>у, так и вообще оно и есть, а исчезновение йота выглядит закономерно.
Цитата: Лом d10 от марта 6, 2015, 13:14если таки Цитироватьполабск. jäutrǘ
отражает древнее состояние слова, то в моей версии всё логично
Где логичность? Я же сказал, в слове
ɑвити йота не было.
Цитата: Bhudh от марта 6, 2015, 13:18
Цитата: Лом d10 от марта 6, 2015, 13:14если таки Цитироватьполабск. jäutrǘ
отражает древнее состояние слова, то в моей версии всё логично
Где логичность? Я же сказал, в слове ɑвити йота не было.
нет, вы сказали что он протетический, с ограничением начала слова на "а", т.е. он там должен быть.
Мы вообще о каком слове говорим? Вы утверждаете, что ютро и явь родственны.
Я говорю, что *jautro и *auь вряд ли родственны.
Цитата: Bhudh от марта 6, 2015, 13:25
Мы вообще о каком слове говорим? Вы утверждаете, что ютро и явь родственны.
Я говорю, что *jautro и *auь вряд ли родственны.
в славянском какой-то там поры ограничение на начальное "а", понятия не имею как могло выглядеть *
auь в праславянском, но уже в славянском оно так выглядеть не могло, отсюда ваш протетический йот ( с "Аз" заковыка, ну да бог с ним).
Цитата: I. G. от марта 6, 2015, 13:32
Цитата: Лом d10 от марта 6, 2015, 13:31
с "Аз" заковыка, ну да бог с ним
:D
:-[
у меня ржи нет, что смешного, поясните хоть?))
Азъ зачем приплели?
Цитата: I. G. от марта 6, 2015, 13:40
Азъ зачем приплели?
так он "голимый" церковнослав, более поздние времена и всё такое :-[
Цитата: Лом d10 от марта 6, 2015, 13:41
Цитата: I. G. от марта 6, 2015, 13:40
Азъ зачем приплели?
так он "голимый" церковнослав, более поздние времена и всё такое :-[
"Поздние времена" - это что?
Цитата: I. G. от марта 6, 2015, 13:42
Цитата: Лом d10 от марта 6, 2015, 13:41
Цитата: I. G. от марта 6, 2015, 13:40
Азъ зачем приплели?
так он "голимый" церковнослав, более поздние времена и всё такое :-[
"Поздние времена" - это что?
это времена существования славянских диалектов уже.
Цитата: DarkMax2 от марта 5, 2015, 15:44
Цитата: ПсевдоСлав от декабря 26, 2009, 12:06
Многие считают, что самый близкий к русскому - белорусский.
А самый дальний какой?
(http://s003.radikal.ru/i204/1406/a9/d2a409e24353.jpg)
Таких таблиц с южнославянскими в инете нет?
Щас сделаем :green:
| Русский | Болгарский |
| завтрак | закуска |
| налог | данък, налог |
| взрыв | взрив, експлозия |
| утро | утро |
| движение | движение |
| хорошо | добре, хубаво |
| труд | труд |
| страна | страна |
Цитата: Лом d10 от марта 6, 2015, 13:43
Цитата: I. G. от марта 6, 2015, 13:42
Цитата: Лом d10 от марта 6, 2015, 13:41
Цитата: I. G. от марта 6, 2015, 13:40
Азъ зачем приплели?
так он "голимый" церковнослав, более поздние времена и всё такое :-[
"Поздние времена" - это что?
это времена существования славянских диалектов уже.
Нач. j появился не во всех славянских диалектах. 1-й курс, "Введение в слав. филологию".
Цитата: I. G. от марта 6, 2015, 13:47
Цитата: Лом d10 от марта 6, 2015, 13:43
Цитата: I. G. от марта 6, 2015, 13:42
Цитата: Лом d10 от марта 6, 2015, 13:41
Цитата: I. G. от марта 6, 2015, 13:40
Азъ зачем приплели?
так он "голимый" церковнослав, более поздние времена и всё такое :-[
"Поздние времена" - это что?
это времена существования славянских диалектов уже.
Нач. j появился не во всех славянских диалектах. 1-й курс, "Введение в слав. филологию".
и в каких он не появился, в южных?
Цитата: _Swetlana от марта 6, 2015, 13:44
Щас сделаем :green:
| Русский | Болгарский |
| завтрак | закуска |
| налог | данък, налог |
| взрыв | взрив, експлозия |
| утро | утро |
| движение | движение |
| хорошо | добре, хубаво |
| труд | труд |
| страна | страна |
неразРУШительные языки плохо представлены.)) сербо-хорватского, словенского нехватает.
Хубаво это мощно! :)
Как дела? Хубаво! :)
Цитата: Лом d10 от марта 6, 2015, 13:54
Цитата: _Swetlana от марта 6, 2015, 13:44
Щас сделаем :green:
| Русский | Болгарский |
| завтрак | закуска |
| налог | данък, налог |
| взрыв | взрив, експлозия |
| утро | утро |
| движение | движение |
| хорошо | добре, хубаво |
| труд | труд |
| страна | страна |
неразРУШительные языки плохо представлены.)) сербо-хорватского, словенского нехватает.
Да, хорошо бы таблицу демонстрирующую неславянскость украинского.
Цитата: alant от марта 6, 2015, 14:59
Цитата: Лом d10 от марта 6, 2015, 13:54
Цитата: _Swetlana от марта 6, 2015, 13:44
Щас сделаем :green:
| Русский | Болгарский |
| завтрак | закуска |
| налог | данък, налог |
| взрыв | взрив, експлозия |
| утро | утро |
| движение | движение |
| хорошо | добре, хубаво |
| труд | труд |
| страна | страна |
неразРУШительные языки плохо представлены.)) сербо-хорватского, словенского нехватает.
Да, хорошо бы таблицу демонстрирующую неславянскость украинского.
Видел такую.
(https://pp.vk.me/c621719/v621719421/7758/bGRRxNF0MG8.jpg)
Сойдёт?
Цитата: alant от марта 6, 2015, 14:59
Цитата: Лом d10 от марта 6, 2015, 13:54
Цитата: _Swetlana от марта 6, 2015, 13:44
Щас сделаем :green:
| Русский | Болгарский |
| завтрак | закуска |
| налог | данък, налог |
| взрыв | взрив, експлозия |
| утро | утро |
| движение | движение |
| хорошо | добре, хубаво |
| труд | труд |
| страна | страна |
неразРУШительные языки плохо представлены.)) сербо-хорватского, словенского нехватает.
Да, хорошо бы таблицу демонстрирующую неславянскость украинского.
лучше финно-угорскость русского
Цитата: Artiemij от марта 6, 2015, 15:08
(https://pp.vk.me/c621719/v621719421/7758/bGRRxNF0MG8.jpg)
Сойдёт?
Новгородский амулет...
Вау!!! Я поняла принцип составления таких таблиц. Ловите :-[
| Татарский | Болгарский | Русский |
| маймыл | маймуна | обезьяна |
| акыл | акъл | разум |
| адаш | адаш | тёзка |
| сабын | сапун | мыло |
| аракы | ракия | водка |
| лалә | лале | тюльпан |
| шешә | шише | бутылка |
| ачык | ачик | ясно |
| ахмак | ахмак | глупец |
| пәрдә | перде | занавеска |
| келәм | килим | ковёр |
| мамык | памук | хлопок |
| томат | домат | томат |
| чишмә (источник) | чешма (кран) | - |
| чакма | чакмак | огниво |
| афәрин | аферим | браво |
Цитата: alant от марта 6, 2015, 14:59
Да, хорошо бы таблицу демонстрирующую неславянскость украинского.
це европейскость общеизвестна через польщину, а что сильно надо? так там без вас постарались))
Цитата: _Swetlana от марта 6, 2015, 15:28
Вау!!! Я поняла принцип составления таких таблиц. Ловите :-[
| Татарский | Болгарский | Русский |
| маймыл | маймуна | обезьяна |
| акыл | акъл | разум |
| адаш | адаш | тёзка |
| сабын | сапун | мыло |
| аракы | ракия | водка |
| лалә | лале | тюльпан |
| шешә | шише | бутылка |
| ачык | ачик | ясно |
| ахмак | ахмак | глупец |
| пәрдә | перде | занавеска |
| келәм | килим | ковёр |
| мамык | памук | хлопок |
| томат | домат | томат |
| чишмә (источник) | чешма (кран) | - |
| чакма | чакмак | огниво |
| афәрин | аферим | браво |
окромя ухмах и арака ничего не узнал((
Дык я ещё не всё написала, что выловила из двух словарей. Например, труба (русс.), тръба (болг.), торба (тат). ХЗ :what:
Домат-томат, кстати, тюркский?
Цитата: _Swetlana от марта 6, 2015, 15:41
Дык я ещё не всё написала, что выловила из двух словарей. Например, труба (русс.), тръба (болг.), торба (тат). ХЗ :what:
Домат-томат, кстати, тюркский?
судя по окончанию нет.
Цитата: _Swetlana от марта 6, 2015, 15:28
Вау!!! Я поняла принцип составления таких таблиц. Ловите :-[
Да, они именно с этой целью и составляются. Чтобы показать где цеевропа, а где потурченцы и помонгольцы.
адаш узнал, где-то что-то было такое. или глючнуло, нет, точно слышал.
Цитата: Лом d10 от марта 6, 2015, 15:52
адаш узнал, где-то что-то было такое. или глючнуло, нет, точно слышал.
"ат" - имя, -даш/-таш словообразовательный аффикс: авылдаш - односельчанин,
классташ сыйныфташ - одноклассник, кардәш - браток. (правда, непонятно, что такое кар- тогда. )
ЦитироватьНастоящее название было у ацтеков — томатль, французы переделали его в фр. tomate (томат).
Ацтеки (http://forum.sources.ru/smiles/Main/wacko.gif)
Цитата: _Swetlana от марта 6, 2015, 16:09
кардәш - браток. (правда, непонятно, что такое кар- тогда. )
карын - утроба. Единоутробный типа.
Цитироватьперде - занавеска
занавеска - это то, за чем пердят? :???
Цитата: Nevik Xukxo от марта 6, 2015, 16:23
Цитироватьперде - занавеска
занавеска - это то, за чем пердят? :???
судя по форме персизм, а там делайте что хотите. :umnik:
Цитата: _Swetlana от марта 6, 2015, 16:45
персидские подпёрдышы
ага, и значение близкое, что-то близкое "перед" и "прёт", наверное.
Цитата: Лом d10 от марта 6, 2015, 16:50
Цитата: _Swetlana от марта 6, 2015, 16:45
персидские подпёрдышы
ага, и значение близкое, что-то близкое "перед" и "прёт", наверное.
Хоть и персидский подпёрдыш ;D персидским не владею. Перед-зад (чего-то) по-татарски "алды-арты". Ал -перед, алга - вперёд. Арт - зад, артка - назад.
С "переть" сложно. Мож, это: элдертү - понуд. от элү (неперех. разг.) быстро шагать, бежать, мчаться.
Во наговорили. Тему пока прикрою для расчистки.