Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Самый непохожий на русский из славянских языков.

Автор ПсевдоСлав, декабря 26, 2009, 12:06

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Любомир

Цитата: Konopka от декабря 27, 2009, 16:16
Цитата: Nekto от декабря 27, 2009, 13:35Мы уже когда-то обсуждали любить-целовать
;D В чешском тоже "líbat" = целовать. Есть, правда, и "celovat", но это сегодня считается слишком книжным (или лишь областным) выражением. Так что хорватский не один такой...  :)
В хорватском-то как раз есть значение ljubiti "любить", а вот в сербском, похоже, нету.

Любомир

Цитата: gruja от декабря 27, 2009, 17:07
Цитата: Nekto от декабря 27, 2009, 11:56
Цитата: gruja от декабря 27, 2009, 11:02
Один мой русский знакомый, который никогда не учил ни одного языка кроме английского и не знает ни одного другого славянского языка кроме русского (и сербский никогда не слышал). Однажды он взял у меня книгу на сербском языке и передо мной вслух стал переводить весь текст на русский язык (смотрел сербский, а читал по-русский). Ни одной ошибки за прочитаную почти целую страницу текста. Когда я ему сказал, что это невероятно - что он талант, он ответил, да что тут такого - это почти один и тот же язык, и та же кириллица.

А можно поинтересоваться что это был за текст?  :eat:

Сколько помню одна из книг Иво Андрича (нобелевского лауреата)
После где-то года самостоятельного непоследовательного изучения сербского языка я Андрича ("Мост на Дрине") читать без словаря еле мог, было слишком много незнакомых слов.

Beermonger

Цитата: Python от декабря 27, 2009, 16:56
Вы предлагаете использовать đ везде, где оно соответствует древнему палатализированному зубному звуку. В то же время, для украинского языка вы предлагаете использовать преимущество диакритики, изменив ее соответственно современному украинскому звучанию. Из чего следует, что либо буква đ используется по фонетическому принципу, а не соответственно этимологии, либо д в укр.  дикий и дз' в блр. дзікі имеют разное происхождение.
:wall: я не предлагаю использовать там где "было". А там где и осталось. Просто палатализация в польском перешла в dz, в чешском в d', но различие между рефлексами палатализованной и не палатализованной согласной остались (d-dz и d-d', как и в русском д-дь). А в украинском в этом слове палатализация просто пропала (нет различия с рефлексом непалатализованного звука). Однако, поскольку для различения палатализации (в том числе ее рефлексов отличных от рефлексов непалатализованного звука) мы используем диакритику, то украинское слово будет отличаться от русского-польского-чешского только этой самой диакритикой. В этом и фича.

Beermonger

Цитата: Любомир от декабря 27, 2009, 17:21
После где-то года самостоятельного непоследовательного изучения сербского языка я Андрича ("Мост на Дрине") читать без словаря еле мог, было слишком много незнакомых слов.
Вот-вот. А польский свободно читается после всего нескольких месяцев самостоятельного изучения, надо только выучить некоторые соответствия и некоторые часто употребимые слова. А конструкция те же самые, лексика очень похожа (после изучения соответствий).

Beermonger

Вот например из подписи Любомира я понимаю только вторую строчку (и то, правильно ли). Из остальных - только отдельные слова, в смысл они не складываются для меня. При этом я знаю 4 славянских, а не 1 русский, и имею представления о некоторых законах в сербском (типа L->O, т.е. "rekao" это видимо "сказал"). О какой близости сербского северным можно говорить?

Python

Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 17:41
я не предлагаю использовать там где "было". А там где и осталось.
Пойдем дальше. Что делать там, где палатализация появилась? Пример: укр. дім (укр-макс. дôмъ, рус. дом). В совр. лит. украинском д в этом слове считается мягкой, хотя во многих диалектах все еще произносится твердо или полумягко (и такое произношение тоже не считается ошибочным). Какое написание должно быть использовано в этимологической латинице — dôm, đôm, dim, đim, другое?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Beermonger

Цитата: Python от декабря 27, 2009, 18:57
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 17:41
я не предлагаю использовать там где "было". А там где и осталось.
Пойдем дальше. Что делать там, где палатализация появилась? Пример: укр. дім (укр-макс. дôмъ, рус. дом). В совр. лит. украинском д в этом слове считается мягкой, хотя во многих диалектах все еще произносится твердо или полумягко (и такое произношение тоже не считается ошибочным). Какое написание должно быть использовано в этимологической латинице — dôm, đôm, dim, đim, другое?

Dóm, потому что i итак всегда мягкая, и палатализацию перед ней отображать не надо. đ используется:

а)Для отображения мягкости там где по другому не отобразишь (в конце слова/перед согласной, если перед гласной - польская модель).
б)Там где есть звук отличный от просто палатализованной буквы, вспоминаем dziky и dinozaur - в первом случае будет điky, а во втором так и останется dinozaur.

Python

Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 19:10
i итак всегда мягкая
Значит, все-таки принцип «одна буква — один звук» нарушен, и твердость/мягкость определяется не самой согласной, а следующей после нее гласной?

В украинском - не всегда. В некоторых старых орфографиях даже различали «твердую» и «мягкую» і, по-разному влияющих на предыдущую согласную. Соответственно этим орфогрфиям, в слове дім і — твердая.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Beermonger

Цитата: Python от декабря 27, 2009, 19:38
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 19:10
i итак всегда мягкая
Значит, все-таки принцип «одна буква — один звук» нарушен, и твердость/мягкость определяется не самой согласной, а следующей после нее гласной?
Мягкость-твёрдость это особенность артикуляции, а не отдельный звук. Можно конечно пойти по пути использования смягчающей диакритики вообще во всех случаях, но это слишком переусложнит текст, надо знать меру.

Nekto

Короче. Даёшь конкретные тексты для иллюстрации!  :eat:

Алексей Гринь

Цитата: Nekto от декабря 27, 2009, 19:59
Короче. Даёшь конкретные тексты для иллюстрации!  :eat:
Статья "Голова" из Википедии, первые два-три абзаца. Тексты разные, но не это главное.

Русский:
Голова́ — часть тела человека или животного, в которой находится мозг, органы зрения, вкуса, обоняния, слуха и рот. Отдельная голова есть у позвоночных и у насекомых.
Передняя часть головы человека называется лицом, животного — морда. Обычно голова соединена с телом шеей. Шея позволяет голове поворачиваться и держать голове определённую позицию в пространстве.


Чешский:
Hlava je horní část lidského těla nad krkem, ve které se nachází většina smyslových orgánů společně s centrem nervové soustavy - mozkem. Nacházejí se zde centra zraku (oči), sluchu (uši), chuti (chuťové pohárky na jazyku), čichu (nos) a velmi jemné hmatové zakončení po celém obličeji (nejvíce v oblasti úst). Většina těchto center je umístěna v oblasti obličeje.
Nachází se zde i otvor pro přijímání potravy (ústa) a zároveň i pro dýchání (nos a ústa).


Польский:
Głowa (caput) – część ciała zwierząt, zajmująca u człowieka i u innych ssaków szczytowe umiejscowienie (ewentualnie przednie).
Szyja (collum) stanowi podporę dla głowy oraz drogę łączącą ją z tułowiem i kończyną górną.
Kostne rusztowanie głowy stanowi czaszka (cranium), zapewniająca ochronę zawartego w niej mózgu (cerebrum). W obrębie przedniej części czaszki, tzw. trzewioczaszki, osadzony jest narząd wzroku oraz początek dróg: pokarmowej i oddechowej. W części skroniowej czaszki znajduje się narząd słuchu.


Сербский:
Глава је део животињског тела, који се налази на предњој или горњој страни тела. Постоји код већине животиња, нарочито код оних који имају билатералну симетрију тела. У случају када су у пределу главе сконцетрисани чулни и нервни систем говоримо о постојању процеса цефализације.
Предњи (рострални) део главе се назива њушка, а код човека лице. Глава копнених, тетраподних кичмењака (Tetrapoda), је од остатка тела одвојена вратом који јој омогућава покрете у страну.


Словацкий (найди три отличия от чешского):
Hlava je predná časť tela živočíchov, zväčša pohyblivo oddelená od ostatného tela, centrum zmyslových orgánov, začína sa v nej tráviaca sústava a dýchacia sústava.
Hlava je tvorená z 28 samostatných kostí. Tieto kosti dohromady tvoria lebku. Najhornejšiou a zároveň aj najpevnejšiou oblasťou je horná časť lebky nazývaná kranium čiže mozgová schránka, v ktorej sa nachádza mozog.


Словенский (в вики только одно куцое предложение, к сожалению):
Glava je v anatomiji dela telesa, kjer so možgani in del čutil (oči, ušesa, nos).

Украинский:
Голова — частина тіла тварини чи людини, в якій знаходяться мозок, органи зору, смаку, нюху та слуху, а також рот.
Окрема голова є у хребетних і у комах.
Передня частина голови тварини називається морда, людини — обличчя. Зазвичай голова з'єднана з тулубом шиєю. Шия дозволяє голові повертатися.


Болгарский:
Глава в анатомията на животните се нарича краниалната част на тялото, включваща устата, главния мозък и различни сетивни органи. Предната (рострална) част на главата, където са разположени очите, ушите и устата, се нарича лице. При повечето сложни животни главата е свързана с останалата част от тялото с врат.

Выбрал статью "Голова" лишь бы много международной лексики не было. Однако у ней не нашлось македонского и белорусского вариантов (уж тем более лужицких).
肏! Τίς πέπορδε;

Алексей Гринь

Кто-то говорил, что болгарский самый непонятный, но в приведённом примере не понятно только последнее приложение. В сербском через раз непонятное слово

Словенское kjer so možgani in del čutil = wtf? Если в прочих слав. языках можно хотя бы догадаться, где какая часть речи, так тут вообще parse error ;)
肏! Τίς πέπορδε;

Drundia

Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 18:26звук "h" всегда так и пишется
Звук "h" исчез ещё в общеславянский период.

Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 18:26одна и та же буква "р" читается по разному в двух местах.
То есть когда в русском буква «т» может читаться как «ць» — это не проблема, а когда «р» читается как «ж» — это плохо?

Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 12:38о-вторых введение новых букв будет опять таки мешать стандартизации, как с другими языками (в которых этих букв нет), так и с тех.средствами. Например, возьмем простейшее - клавиатуры. Если у нас есть базовый набор букв и две кнопки добавляющие к предыдущим буквам диакритику (чарон для с-č, r-ř и т.д., и acute/точка/что-то еще для мягкости), то проблем с раскладками будет куда меньше чем с кучей новых букв.
Вы забыли о переходах веляров. Как вы предлагаете сроднить в примеру «руке», «руці», «ręce» (если я ничего не путаю...)?

Drundia

Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 12:44(ну местами ch->h).
А как же этимология? Эти две формы писания зависят от этимологии. Плюс введение между славянскими языками чередования g-h в заимствованиях. Плюс влияние на форму заиствования, то есть [h] из разных языков начинает адаптироваться как
  • во всех, а [ɡ] начинает в некоторых языках адаптироваться как [ɦ].

    Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 12:44Использовать "w" для "v" плохо, потому что

    а)Как тогда обозначать само ў (английское/белорусское и т.д.)? Отсюда появляются всякие докторы Ватсоны-Уотсоны.
    б)Стандартизация. Эта дурацкая манера пошла с немецкого еще, которые сами теперь мучаются со своими v(ф), и w(v). Насколько все проще когда все буквы стандартны!
    А как же этимология? Говорят раньше у славян был звук «w». А такого зашумленного как английский «v» по сути ни у кого и нет.

    Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 19:58Мягкость-твёрдость это особенность артикуляции, а не отдельный звук. Можно конечно пойти по пути использования смягчающей диакритики вообще во всех случаях, но это слишком переусложнит текст, надо знать меру.
    Нет, это уже давно в славянских языках отдельные звуки. Особенно это касается «дь», «ть», «нь», которые в некоторых языках уже совсем не зубные и не переднеязычные.

lehoslav

Цитата: Drundia от декабря 29, 2009, 00:22
А такого зашумленного как английский «v» по сути ни у кого и нет.
?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Drundia

Цитата: lehoslav от декабря 29, 2009, 00:37
Цитата: Drundia от декабря 29, 2009, 00:22
А такого зашумленного как английский «v» по сути ни у кого и нет.
?
Ну по сути-то он во всех славянских языках произносится с несколько меньшим трением, чем в английском.

Andrei N

Цитата: I_one от декабря 27, 2009, 13:13
А что до сербо-хорватского, то он единственный из славянских имеет музыкальное ударение (можно сказать, тоны... вот и всё
А словенский с чешским?
[здесь должно что-то быть]

lehoslav

Цитата: Drundia от декабря 29, 2009, 00:39
Ну по сути-то он во всех славянских языках произносится с несколько меньшим трением, чем в английском.
Пруфлинк?

Цитата: Андрей N от декабря 29, 2009, 00:40
А словенский с чешским?
Словенский да (есть две нормы, с фонологическим музыкальным ударением и без), чешский нет.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Drundia

Цитата: lehoslav от декабря 29, 2009, 00:48
Цитата: Drundia от декабря 29, 2009, 00:39
Ну по сути-то он во всех славянских языках произносится с несколько меньшим трением, чем в английском.
Пруфлинк?
Уши почистьте и сами услышите. Или может сейчас кто-нибудь тоже скажет что тот же русский часто больше похож на [ʋ].

lehoslav

Цитата: Drundia от декабря 29, 2009, 00:51
Уши почистьте и сами услышите. Или может сейчас кто-нибудь тоже скажет что тот же русский часто больше похож на [ʋ].
Вы не говорили "в русском", а "во всех славянских языках". Тему не меняйте и сами уши почистьте.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Poirot

"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Drundia

Цитата: lehoslav от декабря 29, 2009, 01:00
Цитата: Drundia от декабря 29, 2009, 00:51
Уши почистьте и сами услышите. Или может сейчас кто-нибудь тоже скажет что тот же русский часто больше похож на [ʋ].
Вы не говорили "в русском", а "во всех славянских языках". Тему не меняйте и сами уши почистьте.
Русский как пример. В каком же языке скажите мне это не так?

Алексей Гринь

Цитата: Poirot от декабря 29, 2009, 01:06
ЦитироватьВ сербском через раз непонятное слово
Какое, например?
Что непонятно среднестат. русофону:

Глава је део животињског тела, који се налази на предњој или горњој страни тела. Постоји код већине животиња, нарочито код оних који имају билатералну симетрију тела. У случају када су у пределу главе сконцетрисани чулни и нервни систем говоримо о постојању процеса цефализације.
Предњи (рострални) део главе се назива њушка, а код човека лице. Глава копнених, тетраподних кичмењака (Tetrapoda), је од остатка тела одвојена вратом који јој омогућава покрете у страну.

Италиком то, о чём можно догадаться, если постараться, по контексту/false friend.
肏! Τίς πέπορδε;

Алексей Гринь

Чешский:

Hlava je horní část lidského těla nad krkem, ve které se nachází většina smyslových orgánů společně s centrem nervové soustavy - mozkem. Nacházejí se zde centra zraku (oči), sluchu (uši), chuti (chuťové pohárky na jazyku), čichu (nos) a velmi jemné hmatové zakončení po celém obličeji (nejvíce v oblasti úst). Většina těchto center je umístěna v oblasti obličeje.
Nachází se zde i otvor pro přijímání potravy (ústa) a zároveň i pro dýchání (nos a ústa).
肏! Τίς πέπορδε;

Алексей Гринь

Украинский:

Голова — частина тіла тварини чи людини, в якій знаходяться мозок, органи зору, смаку, нюху та слуху, а також рот.
Окрема голова є у хребетних і у комах.
Передня частина голови тварини називається морда, людини — обличчя. Зазвичай голова з'єднана з тулубом шиєю. Шия дозволяє голові повертатися.
肏! Τίς πέπορδε;