Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Самый непохожий на русский из славянских языков.

Автор ПсевдоСлав, декабря 26, 2009, 12:06

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Beermonger

Цитата: RostislaV от декабря 27, 2009, 13:08
Цитата: Beermonger от Вы не поняли, буква đ обозначает все эти звуки в соответствующих языках. Дь, дзь, dʑ, ɟ - это звуки обозначаемые буквой đ в русском, белорусском, польском и чешском соответственно. Потому что этимологически эти звуки восходят к одному и тому же.

буква đ будет обозначать единый для всех языков звук или общее схожее наследие?

просто это разные вещи, как например просто "си" и японо-корейское "си".

Второй вариант. Одна буква đ обозначает разные звуки в разных языках (которые этимологически восходят к тому же общеславянскому звуку).


Rōmānus

Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 12:44
ą->ų

Объясните, зачем это полякам

Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 12:44
Как тогда обозначать само ў

Почему это должно быть интересно полякам? Не их буква- не их проблема

ЦитироватьЭта дурацкая манера пошла с немецкого еще, которые сами теперь мучаются со своими v(ф), и w(v)

Ни немцы, ни поляки "не мучаются", над вами жестоко пошутили

Цитата: Python от декабря 27, 2009, 13:01
Нам нужна некая общеславянская письменность, дающая возможность читать любой славянский текст

Письменность должна быть, в первую очередь, удобна для пишущего, и только потом - для читателя. По этому критерию все ваши прожекты пока что - жирный фэйл
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Beermonger

Цитата: Python от декабря 27, 2009, 13:17
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 13:00
đ = "дь" (в русском), дзь (в белорусском), dʑ (в польском), ɟ (в чешском).
Все равно в украинском на его месте может появляться как твердый д, так и мягкий дь (дикун, дякую).

А в этом как раз бонус диакритики, а не использования совсем другой буквы. Различия d и đ (например в одном языке в этом слове d, а в другом - đ) не помешают прочтению. Так же как и c-č, s-š и т.д. (noc vs noč).

Beermonger

Цитата: Roman от декабря 27, 2009, 13:19
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 12:44
ą->ų

Объясните, зачем это полякам
Им не зачем, им все равно. "Зачем" им было бы писать "ǫ" (т.е. то, что собственно произносится). А "ą" или "ų" - нет разницы. А тем же чехам или русским в половине случаев польские слова станут понятнее.

Цитата: Roman от
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 12:44
Как тогда обозначать само ў
Почему это должно быть интересно полякам? Не их буква- не их проблема
В заимствованиях. И потом, любой грамотный человек знает английский, удобнее когда в обоих твоих языках буквы одинаковые.

Цитировать
ЦитироватьЭта дурацкая манера пошла с немецкого еще, которые сами теперь мучаются со своими v(ф), и w(v)
Ни немцы, ни поляки "не мучаются", над вами жестоко пошутили
Лично наблюдал как плохо знающий английский немец читал его по правилам немецкой орфографии.

lehoslav

Цитата: I_one от декабря 27, 2009, 13:13
Если говорить о строении языка, то македонский (грамматическое выражение переходности-непереходности, практика удвоения субъекта) даже больше, чем близкородственный болгарский. Кстати, в македонской кириллице наибольшее количество букв-эндемиков, отсутствующих в русской кириллице.
В языках лужицких сербов отмечается смысловой сдвиг в словах общеславянского фонда... Я щас точно не помню, но кажется весна, баба, зима означают в этих языках несколько другие вещи, чем в остальных славянских...
:o :o :o
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Nekto

Цитата: lehoslav от декабря 27, 2009, 13:33
Цитата: I_one от декабря 27, 2009, 13:13
Если говорить о строении языка, то македонский (грамматическое выражение переходности-непереходности, практика удвоения субъекта) даже больше, чем близкородственный болгарский. Кстати, в македонской кириллице наибольшее количество букв-эндемиков, отсутствующих в русской кириллице.
В языках лужицких сербов отмечается смысловой сдвиг в словах общеславянского фонда... Я щас точно не помню, но кажется весна, баба, зима означают в этих языках несколько другие вещи, чем в остальных славянских...
:o :o :o

Если говорить о девиантности семантических сдвигов, то тут первое место скорее сербохорватский займет. Мы уже когда-то обсуждали любить-целовать и прочие приколы... ;)

Beermonger

ЦитироватьДп еще в кашубском сохранился такой архаизм, как например в слове Старигард (по-русски Старгород, в западнославянских Стариград)
Во всех конструкциях rA/lA? Т.е. "ворона" там "ва(о)рна" , корова - "ка(о)рва", голова - га(о)лва, как в литовском? Может это все же не архаизм, а балтское влияние, т.к. Or/Ol -> rO/lO переход довольно ранний был в славянских.

Rōmānus

Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 13:25
"Зачем" им было бы писать "ǫ" (т.е. то, что собственно произносится). А "ą" или "ų" - нет разницы.

Кто вам сказал? Многие диалекты именно произносят - "ą", это раз. А во-вторых не каждая "ą" соответствует "у" - например pieniądz, поэтому ничего путного из такого написания не получится
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Nekto

Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 13:38
ЦитироватьДп еще в кашубском сохранился такой архаизм, как например в слове Старигард (по-русски Старгород, в западнославянских Стариград)
Во всех конструкциях rA/lA? Т.е. "ворона" там "ва(о)рна", а корова "ка(о)рва", как в литовском? Может это все же не архаизм, а балтское влияние, т.к. Or/Ol -> rO/lO переход довольно ранний был в славянских.

кстати, Трубачев О.Н., пребывая в старческом маразме, реконструировал праславянские *ara, *ala вместо *or, *ol, хотя возможно это я взбреднул... 8-)

Beermonger

Цитата: Roman от декабря 27, 2009, 13:41
Кто вам сказал? Многие диалекты именно произносят - "ą", это раз.
Этого я не знал. Действительно многие? И не является ли это коррекцией по написанию?

ЦитироватьА во-вторых не каждая "ą" соответствует "у" - например pieniądz, поэтому ничего путного из такого написания не получится
Поэтому я и написал - "в половине случаев". Во второй половине ничего не изменится (ни в лучшую, ни в худшую сторону).

На самом деле это не критично вовсе, можно и не менять.

lehoslav

Цитата: Roman от декабря 27, 2009, 13:41
Многие диалекты именно произносят - "ą", это раз.
В большинстве диалектов произносят именно [ũ]/[ʊ̃] или [õ], диалекты с [ã] (на самом деле [ɑ̃]) - маргинальны.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Python

Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 13:19
Одна буква đ обозначает разные звуки в разных языках (которые этимологически восходят к тому же общеславянскому звуку).
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 13:20
А в этом как раз бонус диакритики, а не использования совсем другой буквы. Различия d и đ (например в одном языке в этом слове d, а в другом - đ) не помешают прочтению.
Из чего следует, что украинское д в «дикун» и dz в его польском эквиваленте восходят к разным общеславянским звукам ?!
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Beermonger

Цитата: Python от декабря 27, 2009, 14:18
Из чего следует, что украинское д в «дикун» и dz в его польском эквиваленте восходят к разным общеславянским звукам ?!
Щито??  Я не понял как вы сделали такой вывод. Оба слова происходят от "дикий" и "dziki" соответственно, а это просто одно и то же слово, оно же блр. дзiкi, врх-лужицк. dziki, рус. дикий.В украинском просто другое развитие, отпала мягкость здесь.

Konopka

Цитата: I_one от декабря 27, 2009, 13:13в западнославянских Стариград
Чисто западославянский вариант - Старигрод; -град- это скорее в южнославянских+ чешском и словацком....
Me man vičinav e Čar.

Алексей Гринь

Объясните лучше, откудова в чешском divoky' взялось -vo-.
肏! Τίς πέπορδε;

Beermonger

Цитата: Konopka от декабря 27, 2009, 14:49
Цитата: I_one от декабря 27, 2009, 13:13в западнославянских Стариград
Чисто западославянский вариант - Старигрод; -град- это скорее в южнославянских+ чешском и словацком....

"Чисто западнославянского варианта" не существует, как не существует и чистых западных славян :). Деление на западных и восточных сугубо условное (политика/история и т.п.). А так там континуум, чешское ra/la, польское ro/lo, русское oro/olo.

Konopka

Цитата: Алексей Гринь от декабря 27, 2009, 14:51
Объясните лучше, откудова в чешском divoky' взялось -vo-.
По-моему это от слова "divý". Хотя не уверена...
Me man vičinav e Čar.

Beermonger

Цитата: Алексей Гринь от декабря 27, 2009, 14:51
Объясните лучше, откудова в чешском divoky' взялось -vo-.

В древнеславянском параллельно две формы существовало, дикий и дивый. По диалектам еще встречается - в русском "дивий" (http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03040/21700.htm), в польском "dziwy". В южных тоже - болгарский "див", сербский "дивљи"̄, словенский "divji".

В чешском видимо перемешались так.

Konopka

Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 14:53"Чисто западнославянского варианта" не существует, как не существует и чистых западных славян :). Деление на западных и восточных сугубо условное (политика/история и т.п.). А так там континуум, чешское ra/la, польское ro/lo, русское oro/olo.
Ну да, конечно. Мне не нравится это деление. Но rа/la более характерно для тех языков, которые обычно называются южнославянскими + автор сообщения, на которое я реагировала, использовал именно такую терминологию, я ему и так ответила  :donno:
Me man vičinav e Čar.

Konopka

Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 14:58В чешском видимо перемешались так.
Да, наверно. В чешском, правда,  форма "diký" уже утратилась. Но о том, что она существовала есть доказания - напр. название города "Jičín", которое раньше звучало "Dičín". (Хотя это скроее всего от слова "dik" - кабан, но эти слова связаны друг с другом)...
Me man vičinav e Čar.

Beermonger

Цитата: Konopka от декабря 27, 2009, 14:59
Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 14:53"Чисто западнославянского варианта" не существует, как не существует и чистых западных славян :). Деление на западных и восточных сугубо условное (политика/история и т.п.). А так там континуум, чешское ra/la, польское ro/lo, русское oro/olo.
Ну да, конечно. Мне не нравится это деление. Но rа/la более характерно для тех языков, которые обычно называются южнославянскими + автор сообщения, на которое я реагировала, использовал именно такую терминологию, я ему и так ответила  :donno:

Вот как раз кстати южнославянские я бы таки выделил в отдельную группу. Т.е. деление на северные и южные - верное, а вот в каждой группе уже континуум. Интересно, является ли это rA/lA инновацией в южных и чешском-словацком  (если предположить, что в праславянском таки было rO/lO как принято реконструировать), или допустить что все же было rA/lA, а O в этих конструкциях - польская-русская ареальная инновация (плюс полногласие в русском).

Konopka

Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 15:07Интересно, является ли это rA/lA инновацией в южных и чешском-словацком  (если предположить, что в праславянском таки было rO/lO как принято реконструировать), или допустить что все же было rA/lA, а O в этих конструкциях - польская-русская ареальная инновация (плюс полногласие в русском).
Ну, я всегда считала, что это так, как общепринято - что инновация ра/ла -самая древняя, остальные возникли позже... Только tort/tolt от trat/tlat стоит довольно далеко, куда больше, чем от trot/tlot; torot/tolot...Не знаю...
Что касется этого слова "divoký" - оно может возникло и добавлением суффикса -"ký"; как "rovný -rovnaký", "stejný-stejnaký" итп... 
Me man vičinav e Čar.

Konopka

Цитата: Nekto от декабря 27, 2009, 13:35Мы уже когда-то обсуждали любить-целовать
;D В чешском тоже "líbat" = целовать. Есть, правда, и "celovat", но это сегодня считается слишком книжным (или лишь областным) выражением. Так что хорватский не один такой...  :)
Me man vičinav e Čar.

Python

Цитата: Beermonger от декабря 27, 2009, 14:27
Цитата: Python от декабря 27, 2009, 14:18
Из чего следует, что украинское д в «дикун» и dz в его польском эквиваленте восходят к разным общеславянским звукам ?!
Щито??  Я не понял как вы сделали такой вывод. Оба слова происходят от "дикий" и "dziki" соответственно, а это просто одно и то же слово, оно же блр. дзiкi, врх-лужицк. dziki, рус. дикий.В украинском просто другое развитие, отпала мягкость здесь.
Вы предлагаете использовать đ везде, где оно соответствует древнему палатализированному зубному звуку. В то же время, для украинского языка вы предлагаете использовать преимущество диакритики, изменив ее соответственно современному украинскому звучанию. Из чего следует, что либо буква đ используется по фонетическому принципу, а не соответственно этимологии, либо д в укр.  дикий и дз' в блр. дзікі имеют разное происхождение.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

gruja

Цитата: Nekto от декабря 27, 2009, 11:56
Цитата: gruja от декабря 27, 2009, 11:02
Один мой русский знакомый, который никогда не учил ни одного языка кроме английского и не знает ни одного другого славянского языка кроме русского (и сербский никогда не слышал). Однажды он взял у меня книгу на сербском языке и передо мной вслух стал переводить весь текст на русский язык (смотрел сербский, а читал по-русский). Ни одной ошибки за прочитаную почти целую страницу текста. Когда я ему сказал, что это невероятно - что он талант, он ответил, да что тут такого - это почти один и тот же язык, и та же кириллица.

А можно поинтересоваться что это был за текст?  :eat:

Сколько помню одна из книг Иво Андрича (нобелевского лауреата)