Я тут вас читаю и локти кусаю от зависти, вы такую уйму языков знаете, а я дай бог один от силы знаю.... как умудрились, ума не приложу...
Сама очень жалею что в школе только один иностранный язык преподавали, лучше бы еще один, было бы легче абстрагироваться, быть может, и вообще...
Мне бы вот еще и ирландский, а еще норвежский и исландский и фарерский знать охота. А еще иврит, итальянский, испанский, арабский и немецкий.
И чтоб все в совершенстве...
И что теперь... (((
Цитата: myst от октября 3, 2009, 20:11
Цитата: louise от октября 3, 2009, 20:01
И что теперь... (((
Удалить вот этот пункт:
Цитата: louise от октября 3, 2009, 20:01
И чтоб все в совершенстве...
ага, все по верхам, по десятку слов из каждого да? чтоб потом влезать в каждый разговор и говорить - да знаю я этот ваш язык, он немелодичный зато слова похожи на русский?
Цитата: louise от октября 3, 2009, 20:13
ага, все по верхам, по десятку слов из каждого да?
Што же Вы из крайности в крайность бросаетесь. Некоторым достаточно только уметь читать, например.
Цитата: myst от октября 3, 2009, 20:11
Цитата: louise от октября 3, 2009, 20:01
И что теперь... (((
Удалить вот этот пункт:
Цитата: louise от октября 3, 2009, 20:01
И чтоб все в совершенстве...
myst, +1
А потом просто браться за язык, которым больше всего хочется заниматься в данный момент - и вперед. Главное - чтобы это занятие было в радость.
Цитата: louise от октября 3, 2009, 20:13ага, все по верхам, по десятку слов из каждого да? чтоб потом влезать в каждый разговор и говорить - да знаю я этот ваш язык, он немелодичный зато слова похожи на русский?
Да :) Тоже будете создавать иллюзию полиглотства :)
Цитата: myst от октября 3, 2009, 20:15
Цитата: louise от октября 3, 2009, 20:13
ага, все по верхам, по десятку слов из каждого да?
Што же Вы из крайности в крайность бросаетесь. Некоторым достаточно только уметь читать, например.
Уметь читать - это как? Зная транскрипцию - уже можно сказать и говорить худо-бедно можешь, разве нет?
Правильно люди говорят. Я вот щас корейский учу. Если б я ставил цель, знать в совершенстве, я бы вообще не брался...
Для знания в совершенстве можно всю жизнь только русским заниматься, работы хватит до пенсии.
Цитата: louise от октября 3, 2009, 20:18
Уметь читать - это как? Зная транскрипцию - уже можно сказать и говорить худо-бедно можешь, разве нет?
Ну разве что очень худо и крайне бедно писать. Говорить — опасно: ответят ведь. ;)
Цитата: louise от октября 3, 2009, 20:13
ага, все по верхам, по десятку слов из каждого да? чтоб потом влезать в каждый разговор и говорить - да знаю я этот ваш язык, он немелодичный зато слова похожи на русский?
По верхам тоже можно, если просто хочется познакомиться с многими языками. Почему нет? Если интересно!
Но между "по верхам" и "в совершенстве" есть много других уровней :)
Цитата: ginkgo от октября 3, 2009, 20:16
Цитата: myst от октября 3, 2009, 20:11
Цитата: louise от октября 3, 2009, 20:01
И что теперь... (((
Удалить вот этот пункт:
Цитата: louise от октября 3, 2009, 20:01
И чтоб все в совершенстве...
myst, +1
А потом просто браться за язык, которым больше всего хочется заниматься в данный момент - и вперед. Главное - чтобы это занятие было в радость.
Ну, я вот не знаю какой мне больше всего хочется, а по порядку, я начну следующий а предыдущий тогда забуду.
Кроме того, вот решу я - прямо щас я хочу такой язык освоить. А через неделю прямо щас захочется освоить другой.
Цитата: louise от октября 3, 2009, 20:21
Кроме того, вот решу я - прямо щас я хочу такой язык освоить. А через неделю прямо щас захочется освоить другой.
Welcome to our club. Тут все такие. :yes:
Цитата: myst от октября 3, 2009, 20:20
Цитата: louise от октября 3, 2009, 20:18
Уметь читать - это как? Зная транскрипцию - уже можно сказать и говорить худо-бедно можешь, разве нет?
Ну разве что очень худо и крайне бедно писать. Говорить — опасно: ответят ведь. ;)
ну это смотря какой язык, в итальянском я разговорник помню перед поездкой проштудировала а потом дорогу спрашивала, мне объясняли я различала хотя бы отдельные слова, право, влево, поворот, прямо - и ориентировалась.
Цитата: louise от октября 3, 2009, 20:21
Ну, я вот не знаю какой мне больше всего хочется, а по порядку, я начну следующий а предыдущий тогда забуду.
Кроме того, вот решу я - прямо щас я хочу такой язык освоить. А через неделю прямо щас захочется освоить другой.
Ну не знаю, у меня обычно интенсивный интерес к одному языку держится как минимум полгода. За это время можно изучить основы, которые потом не забудутся, если его полностью не бросать (слушать радио и музыку, читать понемножку, говорить хоть сама с собой). Через некоторое время к языку возвращаешься, быстренько повторяешь уже известное и занимаешься им уже на новом витке. И так по спирали. Главная проблема - не всегда можно найти время для регулярных интенсивных занятий :'(
Цитата: ginkgo от октября 3, 2009, 20:29
Ну не знаю, у меня обычно интенсивный интерес к одному языку держится как минимум полгода.
Ты прямо счастливый человек, завидую :)
Цитата: RawonaM от октября 3, 2009, 20:30
Цитата: ginkgo от октября 3, 2009, 20:29
Ну не знаю, у меня обычно интенсивный интерес к одному языку держится как минимум полгода.
Ты прямо счастливый человек, завидую :)
Да какое счастье, если времени на занятия нету? :'(
Цитата: ginkgo от октября 3, 2009, 20:29
Цитата: louise от октября 3, 2009, 20:21
Ну, я вот не знаю какой мне больше всего хочется, а по порядку, я начну следующий а предыдущий тогда забуду.
Кроме того, вот решу я - прямо щас я хочу такой язык освоить. А через неделю прямо щас захочется освоить другой.
Ну не знаю, у меня обычно интенсивный интерес к одному языку держится как минимум полгода. За это время можно изучить основы, которые потом не забудутся, если его полностью не бросать
Ну, это сложно, полностью не бросать, а еще другой при этом учить... а потом еще..
Цитата: ginkgo от октября 3, 2009, 20:35
Да какое счастье, если времени на занятия нету? :'(
А представь себе если б раз в неделю менялось желание... За полгода то там то сям времечко найдется, а за неделю...
У меня корейский держится уже полтора месяца, это почти рекорд :)
Цитата: louise от октября 3, 2009, 20:37
Ну, это сложно, полностью не бросать, а еще другой при этом учить... а потом еще..
А ты думала, что жизнь (псевдо)полиглота легка? :)
Цитата: louise от октября 3, 2009, 20:37
Ну, это сложно, полностью не бросать, а еще другой при этом учить... а потом еще..
Ну это да, чем больше, тем сложнее. Самый легкий способ для "полностью не бросать" - это продолжать слушать радио, музыку и прочее, диалоги из учебного курса. Но это только после того, как язык хотя бы слегка "доведен до ума". У меня флэшка забита музыкой, интервью, аудиокнигами, кусками аудиокурсов и отрывками из фильмов на разных языках, я их постоянно слушаю по дороге на работу, за мытьем посуды и т.п.
Цитата: RawonaM от октября 3, 2009, 20:40
У меня корейский держится уже полтора месяца, это почти рекорд :)
Держи его крепче! :)
Ну, у меня тоже интересы скачут, бывает, что ж я, не лингвофорумчанка, что ли :green: Но я заметила, что если достаточно углубиться в язык (продержаться месяц-другой), то он затягивает, и потом уже легко держать именно его на переднем плане и не хвататься за другие, пока он не пустит корни. Если же менять каждую неделю - тогда да, сложно.
Цитата: RawonaM от
А ты думала, что жизнь (псевдо)полиглота легка? :)
Определение псевдополиглота - в студию :)
Цитировать
Кроме того, вот решу я - прямо щас я хочу такой язык освоить. А через неделю прямо щас захочется освоить другой.
Да и прекрасно. Начните с того, что поскачете по верхам, попутно, ближе познакомившись с языками, поймете, какой вам все-таки нравится, а какой - ну не ваше явно, потом список поменяется, что-то останется, вы к нем вернетесь на новом уровне, что-то добавится...
Как правило, появляются языки, интерес к которым будет возникать циклично - их вы выучите в итоге более-менее нормально, об остальных будете иметь общее представление.
Цитата: louise от октября 3, 2009, 20:21
Ну, я вот не знаю какой мне больше всего хочется, а по порядку, я начну следующий а предыдущий тогда забуду.
а потом вспомните :UU:
Цитата: ginkgo от октября 3, 2009, 21:05
Но это только после того, как язык хотя бы слегка "доведен до ума".
Плюс к этому, чем выше знание языка, тем медленнее он забывается :yes:
Цитировать
Определение псевдополиглота - в студию :)
тот, кто псевдознает псевдоязыки :E:
Цитата: Vesle Anne от октября 3, 2009, 21:11
Плюс к этому, чем выше знание языка, тем медленнее он забывается :yes:
:yes: Совершенно верно.
Цитата: Vesle Anne от
тот, кто псевдознает псевдоязыки :E:
:D
Цитата: Karakurt от октября 3, 2009, 21:07
Цитата: от корейский
почему решил учить его?
А хз, я такие вещи не решаю. Я сначала начал учить, а потом решил. :)
Язык отпадный :)
Цитата: ginkgo от октября 3, 2009, 21:05
Определение псевдополиглота - в студию :)
Кто считает себя полиглотом, поднимите руку :)
Цитата: RawonaM от октября 3, 2009, 21:19
Кто считает себя полиглотом, поднимите руку :)
Тогда нужно определение полиглота :-\
Цитата: ginkgo от октября 3, 2009, 21:22
Цитата: RawonaM от октября 3, 2009, 21:19
Кто считает себя полиглотом, поднимите руку :)
Тогда нужно определение полиглота :-\
а в словарях есть?
Цитата: RawonaM от октября 3, 2009, 21:18
А хз, я такие вещи не решаю.
:D := :E: := :UU:
Сейчас покуриваю хранцузский. Классный язык, но ни черта не понятный на слух. Всю посуду уже с досады перебил алюминиевую.
Цитата: louise от октября 3, 2009, 21:29
а в словарях есть?
Словари обычно тему не раскрывают:
Цитата: gramota.ru от Тот, кто владеет многими языками.
Теперь нужно определение "владения языком" :)
— Вчерась третьего языка взял...
Цитата: myst от октября 3, 2009, 21:38
Сейчас покуриваю хранцузский. Классный язык, но ни черта не понятный на слух. Всю посуду уже с досады перебил алюминиевую.
Да, хранцузский из тех, что непонятны на слух сначала.
В отличие от испанского и от итальянского, где разбираешь слова сразу с первого дня. Однажды я хорошенько над ним (хранц) поработал в свое время, теперь я уже сколько лет им не занимаюсь, но как включаю ТВ, понимаю 90%. Так что это приходит со временем.
Цитата: ginkgo от октября 3, 2009, 21:22
ЦитироватьКто считает себя полиглотом, поднимите руку :)
Тогда нужно определение полиглота :-\
В своем понимании этого слова, без определений :)
Цитата: RawonaM от октября 3, 2009, 21:42
Да, хранцузский из тех, что непонятны на слух сначала.
В отличие от испанского и от итальянского, где разбираешь слова сразу с первого дня.
Да, и греческого тоже (к исп. и ит.).
Цитата: RawonaM от
Однажды я хорошенько над ним (хранц) поработал в свое время, теперь я уже сколько лет им не занимаюсь, но как включаю ТВ, понимаю 90%. Так что это приходит со временем.
Аналогично. Я французским долго и упорно занималась по русским учебникам ("прочитайте и переведите") в течение многих лет, и все это время он мне на слух казался набором шумов. Пока не прошла хорошенько некий немецкий аудиокурс (полтора, точнее), затем полгодика tv5 и Arte с французскими субтитрами... после чего вдруг стала понимать французское тв.. ну если не на 90%, то на 80. Теперь тоже давно не занимаюсь, но тв и кино понимаю... Жаль, что тв5 и Arte у меня больше нету :'(
Ого, вы даёте. Я французский учила долго, года три, но тв не понимаю так хорошо.
Цитата: Rezia от октября 3, 2009, 22:31
Ого, вы даёте. Я французский учила долго, года три, но тв не понимаю так хорошо.
Французский tv5 обычно показывал фильмы с французскими же субтитрами. Идеально для того, чтобы учиться понимать язык на слух. Я так и всяких слэнговых словечек набралась :)
Цитата: RawonaM от октября 3, 2009, 21:45
В своем понимании этого слова, без определений :)
Ну тогда да :P
Цитата: louise от октября 3, 2009, 20:21Ну, я вот не знаю какой мне больше всего хочется, а по порядку, я начну следующий а предыдущий тогда забуду.
"Что запомнил - уйдёт, что понял - останется..."
(восточная мудрость)
Цитата: ginkgo от октября 3, 2009, 23:53
ЦитироватьВ своем понимании этого слова, без определений :)
Ну тогда да :P
Полиглот(ша|ка) №1 :)
Кто еще? :)
Я себя могу только или полуглотом или недоглотом назвать :)
Я за 15 лет иврит не выучил, а уж там про полгода то, полгода это...
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 01:10
Я за 15 лет иврит не выучил, а уж там про полгода то, полгода это...
Ты с израильтянами по-аглицки речь молвишь? :)
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 01:10
Я за 15 лет иврит не выучил, а уж там про полгода то, полгода это...
Я думаю, ты скромничаешь.
Цитата: myst от октября 4, 2009, 01:12
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 01:10
Я за 15 лет иврит не выучил, а уж там про полгода то, полгода это...
Ты с израильтянами по-аглицки речь молвишь? :)
По-арабски .... :)
Цитата: myst от октября 4, 2009, 01:12
Цитата: от Я за 15 лет иврит не выучил, а уж там про полгода то, полгода это...
Ты с израильтянами по-аглицки речь молвишь? :)
На иврите, но с первой секунды слышно, что я не носитель и мне относительно сложно общаться на иврите в принципе, хотя в последнее время приходится много — на порядок больше, чем 10 лет назад. Из-за моей природной задумчивости и неразговорчивости часто незнакомые люди думают, что я вообще иврит не понимаю :)
Ну а так конечно почитать газеты, написать письмо в госорганы и т.п., не проблема.
Я тоже полиглот, смотрите, как могу:
Ани овед ба университа исраэль!
Цитата: Алексей Гринь от октября 4, 2009, 01:24
Я тоже полиглот, смотрите, как могу:
Ани овед ба университа исраэль!
Хвала :)
Правда на полиглота мало похоже :) Полиглоты почти всегда говорят без ошибок. Не то, чтобы они знали идеально язык, но они просто не говорят того, в чем неуверены, что это действительно правильно. :)
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 01:34
Цитата: Алексей Гринь от октября 4, 2009, 01:24
Я тоже полиглот, смотрите, как могу:
Ани овед ба университа исраэль!
Хвала :)
Правда на полиглота мало похоже :) Полиглоты почти всегда говорят без ошибок. Не то, чтобы они знали идеально язык, но они просто не говорят того, в чем неуверены, что это действительно правильно. :)
Это кто по книжкам выучил - те без ошибок говорят, а кто, напр. на базаре учил - так очень даже с ошибками :yes:
Цитата: Leo от октября 4, 2009, 01:41
Это кто по книжкам выучил - те без ошибок говорят, а кто, напр. на базаре учил - так очень даже с ошибками :yes:
Под "ошибками" я понимаю не то, что граммарнаци. Кто учил на базаре и говорит так, как на базаре — говорит без ошибок.
На иврите ты обязан говорить с граммарнацистскими ошибками, иначе будут плохо понимать или подумают, что только из ульпана (школы иврита) вышел.
Так было у нас всех, кто закончил ульпан.
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 01:34
Полиглоты почти всегда говорят без ошибок. Не то, чтобы они знали идеально язык, но они просто не говорят того, в чем неуверены, что это действительно правильно. :)
Ну вот и определение поступило :)
Но я с ним несогласна в корне. Как вообще с таким подходом языки-то учить? Как заговорить, если все время бояться ошибок?
Цитата: ginkgo от октября 4, 2009, 01:57
Ну вот и определение поступило :)
Это не определение, это описание одного их свойства. :)
Цитата: ginkgo от октября 4, 2009, 01:57
Но я с ним несогласна в корне. Как вообще с таким подходом языки-то учить? Как заговорить, если все время бояться ошибок?
Они не боятся, но зачем нарочно говорить с ошибкой? Одно дело, когда не знаешь, что ошибка, другое дело, когда знаешь. Не знаю как, но так оно :)
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 01:23
На иврите, но с первой секунды слышно, что я не носитель
А должно быть непременно неслышно? Т.е. все-таки "совершенство" нужно, а без него никак? :donno:
Цитата: ginkgo от октября 4, 2009, 02:01
ЦитироватьНа иврите, но с первой секунды слышно, что я не носитель
А должно быть непременно неслышно? Т.е. все-таки "совершенство" нужно, а без него никак? :donno:
Не, зачем же? Я просто говорю, что особо в этом не преуспел. Знаю людей, которые приехали в моем же возрасте и говорят неотличимо от носителя. Ну я возможно смогу их опознать, если придираться, да и лицо выдаст, но в принципе отличить их от носителя сложно. Мне моего иврита хватает, я против совершенства :)
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 02:00
Это не определение, это описание одного их свойства. :)
Ну хоть есть, за что зацепиться :)
Цитата: RawonaM от
Они не боятся, но зачем нарочно говорить с ошибкой? Одно дело, когда не знаешь, что ошибка, другое дело, когда знаешь.
Почему нарочно? Можно делать ошибки из-за незнания каких-то нюансов или недостаточно выработанного навыка. При чем тут ошибки вообще?
Цитата: ginkgo от октября 4, 2009, 02:09
ЦитироватьОни не боятся, но зачем нарочно говорить с ошибкой? Одно дело, когда не знаешь, что ошибка, другое дело, когда знаешь.
Почему нарочно? Можно делать ошибки из-за незнания каких-то нюансов или недостаточно выработанного навыка. При чем тут ошибки вообще?
Не цепляйся. :) По-моему наблюдению, люди у которых хорошие способности к языку ошибок (не в граммарнацистском смысле) не делают. Они находят способ сказать таким образом, который они знают точно. Это требует детального изучения, но как бы по-моему это факт.
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 02:04
Не, зачем же? Я просто говорю, что особо в этом не преуспел. Знаю людей, которые приехали в моем же возрасте и говорят неотличимо от носителя.
Но это же неважно. Ты ведь не можешь сказать, что не владеешь ивритом?
Цитата: ginkgo от октября 4, 2009, 02:13
Но это же неважно. Ты ведь не можешь сказать, что не владеешь ивритом?
Не скажу, но когда меня спрашивают «Ты знаешь иврит?» (на месте иврита может стоять другой язык, значения не имеет), то мне сложно ответить. С одной стороны вроде знаю, с другой стороны, спросят меня какое-то слово, могу его и не знать, скажут, мол, что это за знаток такой?.. Ты ж знаешь иврит...
Я не владею на уровне носителя.
Меня это слово «знаешь» очень бесит :) Не говорите при мне «Сколько языков ты знаешь?», могу неадекватоно среагировать :)
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 02:12
Не цепляйся. :) По-моему наблюдению, люди у которых хорошие способности к языку ошибок (не в граммарнацистском смысле) не делают. Они находят способ сказать таким образом, который они знают точно. Это требует детального изучения, но как бы по-моему это факт.
Да я не цепляюсь, я просто пытаюсь понять твою мысль. Ставишь ли ты знак равенства между "владеть языком" ("полиглот владеет многими языками") и "владеть языком в совершенстве/без ошибок/так чтоб от носителя не отличить/с десятками тысяч слов активного запаса") :) Ведь не ставишь же? Тогда зачем говоришь, что ты до сих пор "иврит не выучил" и т.п.?
Про ошибки... я уже говорила, знаю людей, которые гениально чувствуют иностранный язык, читают без словаря сложнейшую литературу, понимают кино на слэнге, и сами свободно говорят на любую тему, сочиняют каламбуры и т.п. - но при этом делают некоторые элементарные ошибки с родом существительных и произношение имеют далеко не нативное. Можно ли сказать, что такой человек "не знает язык"?
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 02:04
да и лицо выдаст,
А это как ?
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 02:19
Не говорите при мне «Сколько языков ты знаешь?», могу неадекватоно среагировать :)
Почему так ? Я так честно отвечаю: "Один с трудом" :yes:
Цитата: ginkgo от октября 4, 2009, 02:23
понимают кино на слэнге,
Т. е. на "фене" ? :)
Ок, "знать" можно заменять на "владеть" :)
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 02:19
но когда меня спрашивают «Ты знаешь иврит?» (на месте иврита может стоять другой язык, значения не имеет), то мне сложно ответить. С одной стороны вроде знаю, с другой стороны, спросят меня какое-то слово, могу его и не знать, скажут, мол, что это за знаток такой?.. Ты ж знаешь иврит...
Я не владею на уровне носителя.
Значит, перед тобой все-таки маячит "призрак совершенства" ::) Зачем это? В конце концов, тебя ж не спрашивают, сколькими языками ты владеешь на уровне носителя :donno:
Цитата: Leo от октября 4, 2009, 02:27
Цитата: ginkgo от октября 4, 2009, 02:23
понимают кино на слэнге,
Т. е. на "фене" ? :)
Не очень понимаю, что вы имеете в виду под "феней". На слэнге (или так по-русски не говорят?).
Цитата: ginkgo от октября 4, 2009, 02:23
Тогда зачем говоришь, что ты до сих пор "иврит не выучил" и т.п.?
Ну подловила :) Слово «выучил», будучи в совершенном состоянии, имеет значение законченности. Если я выучил, то я не могу больше его учить, ведь так? А я учу каждый день. Можно добавить, что «не выучил до такого-то уровня» (подставить по желанию).
Цитата: ginkgo от октября 4, 2009, 02:23
я уже говорила, знаю людей, которые гениально чувствуют иностранный язык, читают без словаря сложнейшую литературу, понимают кино на слэнге, и сами свободно говорят на любую тему, сочиняют каламбуры и т.п. - но при этом делают некоторые элементарные ошибки с родом существительных и произношение имеют далеко не нативное. Можно ли сказать, что такой человек "не знает язык"?
«Не знает» сомнительно. Выучил ли? Тоже сомнительно. Учит.
Но я нахожу тут некое противоречие. Человек у который гениально чувствует язык не может делать элеменентарных ошибок (последний раз оговариваюсь — не в смысле отступлений от литературной нормы). Если такую же «ошибку» может сделать носитель, значит тогда проблемы никакой нет, человек чувствует язык так же, как носитель. По-другому мне кажется странным, не может такого быть, чтобы человек чувстовал русский язык гениально, а сказал бы «кошка большой». Вот если он скажет «горячее кофе», то он чувствет правильно, хотя это и «ошибка».
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 01:47
Цитата: Leo от октября 4, 2009, 01:41
Это кто по книжкам выучил - те без ошибок говорят, а кто, напр. на базаре учил - так очень даже с ошибками :yes:
Под "ошибками" я понимаю не то, что граммарнаци. Кто учил на базаре и говорит так, как на базаре — говорит без ошибок.
Так что ты тогда понимаешь под ошибками? Уж не путается ли пациент в показаниях? :)
Цитата: Leo от октября 4, 2009, 02:27
Цитироватьда и лицо выдаст,
А это как ?
Часто по лицу в Израиле родной язык определить можно довольно легко, это хорошая подсказка :)
Цитата: Leo от октября 4, 2009, 02:27
ЦитироватьНе говорите при мне «Сколько языков ты знаешь?», могу неадекватоно среагировать :)
Почему так ? Я так честно отвечаю: "Один с трудом" :yes:
Я говорю «половину» :)
Цитата: ginkgo от октября 4, 2009, 02:28
Значит, перед тобой все-таки маячит "призрак совершенства" ::) Зачем это? В конце концов, тебя ж не спрашивают, сколькими языками ты владеешь на уровне носителя :donno:
Да нет же! Не у меня летают, а у тех, кто спрашивает.
Мне пофиг, я могу сказать, что сто языков знаю, но они-то подразумевают что-то свое под словом «знаешь», мне влом лишний раз уточнять, я лучше перестрахуюсь и скажу что ничего не знаю. Во-первых лишних вопросов не будет, во-вторых не припашут там переводик какой-то, раз ты такой умный. 8-)
Цитата: Artemon от октября 4, 2009, 02:36
Так что ты тогда понимаешь под ошибками? Уж не путается ли пациент в показаниях? :)
Есть эталон изучения, отклонения от него — ошибка. Что тут сложного?
К примеру, если американец говорит по-русски «я имею поспать» и подразумевает «я должен поспать», это ошибка по интерференции с родного языка.
До существования граммарнациев и их словарей люди учили языки друг друга, неужто ли все сразу в идеале язык знали с первой фразы, ни одной ошибки не делали... :)
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 02:41Есть эталон изучения, отклонения от него — ошибка. Что тут сложного?
К примеру, если американец говорит по-русски «я имею поспать» и подразумевает «я должен поспать», это ошибка по интерференции с родного языка.
А если он эту фразу на базаре услышал? Не-не, ты определённо загоняешь себя в угол. ;)
Цитата: Artemon от октября 4, 2009, 02:43
А если он эту фразу на базаре услышал? Не-не, ты определённо загоняешь себя в угол. ;)
Если он эту фразу на базаре услышал и так говорят носители русского языка, то не ошибка, ну что тут сложного?!! Никуда я себя не загоняю, мне лень объяснять банальные вещи и я больше не хочу к этому возвращаться.
Эталон — это не ваши грамматики, а живая русская речь.
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 02:38
Часто по лицу в Израиле родной язык определить можно довольно легко, это хорошая подсказка :)
Понятно, что выходца из Эфиопии отличить легко, можно по лицу видимо определить и грузинские корни. Но как внешне отличить "литвака" от "эльзасца" ?
Цитата: Leo от октября 4, 2009, 02:49
Понятно, что выходца из Эфиопии отличить легко, можно по лицу видимо определить и грузинские корни. Но как внешне отличить "литвака" от "эльзасца" ?
Кто это такие? У нас таких не водятся. Русских от изеров отличаю в 95% случаев по лицу.
Литвак - еврей-выходец из Вост. Европы, Эльзасец - из Западной (в узком смысле).
А кто это изеры. (Я пока слышал только про "азеров") :)
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 02:34
Слово «выучил», будучи в совершенном состоянии, имеет значение законченности. Если я выучил, то я не могу больше его учить, ведь так? А я учу каждый день. Можно добавить, что «не выучил до такого-то уровня» (подставить по желанию).
Это другое дело. Т.е. дело просто в терминологии. Мне тоже слово "выучил" не очень нравится в этом контексте, но слово "знать" вполне (в одном из его значений).
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 02:38
Да нет же! Не у меня летают, а у тех, кто спрашивает.
Мне пофиг, я могу сказать, что сто языков знаю, но они-то подразумевают что-то свое под словом «знаешь», мне влом лишний раз уточнять
Опять же, это другое дело. Это проблемы тех, кто спрашивает. Как ты им отвечаешь - это одно (очень тебя понимаю :) ), а со сколькими языками ты "дружишь" на самом деле (оценивая не для других, а для себя) - это другое. Мы же тут о втором, вроде :)
Цитата: RawonaM от
«Не знает» сомнительно. Выучил ли? Тоже сомнительно. Учит.
Нет, не учит уже давно. Просто пользуется им ровно в тех же функциях, как родным, без усилий.
Цитата: RawonaM от
Но я нахожу тут некое противоречие. Человек у который гениально чувствует язык не может делать элеменентарных ошибок (последний раз оговариваюсь — не в смысле отступлений от литературной нормы).
Про литературную норму речи нет, я о граммарнаци-ошибках и не говорю :)
Просто есть разные типы ошибок (в смысле именно нарушений внутренних правил языка). Некоторые из них существенны для передачи нюансов (порядок слов, например, или лексические ошибки), а некоторые не очень... Вот такие последние легко фоссилизируются (не знаю русского термина) в процессе изучения языка (человек на них забивает, поскольку его и так понимают), и остаются, даже если в остальном все супер. Думаю, для каждого языка тип таких ошибок свой. В немецком, например, забитие на падежи артиклей и окончания прилагательных не доставляет никаких неудобств и на них многие забивают. При этом человек может знать кучу слов, чувствовать тонкие семантические нюансы и иметь огромный навык в речи на разные темы.
Цитата: Leo от октября 4, 2009, 02:53
А кто это изеры. (Я пока слышал только про "азеров") :)
Израильтяне (в узком смысле — рожденные в Израиле).
Цитата: Leo от октября 4, 2009, 02:53
Литвак - еврей-выходец из Вост. Европы, Эльзасец - из Западной (в узком смысле).
Это все изеры сегодня, другая эпоха.
Цитата: ginkgo от октября 4, 2009, 02:59
В немецком, например, забитие на падежи артиклей и окончания прилагательных не доставляет никаких неудобств и на них многие забивают.
Это свойственно носителям или чисто черта присущая человеку, который (выучил|знает) язык?
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 03:04
Цитата: ginkgo от октября 4, 2009, 02:59
В немецком, например, забитие на падежи артиклей и окончания прилагательных не доставляет никаких неудобств и на них многие забивают.
Это свойственно носителям или чисто черта присущая человеку, который (выучил|знает) язык?
Конечно носителям. Учащие язык сперва тщательно выучивают окончания, а потом, по мере приближения к носителям, начинают на них забивать :)
Цитата: ginkgo от октября 4, 2009, 02:59
Как ты им отвечаешь - это одно (очень тебя понимаю :) ),
Ну значит я тебе ответил на поставленный вопрос :)
Цитата: ginkgo от октября 4, 2009, 02:59
а со сколькими языками ты "дружишь" на самом деле (оценивая не для других, а для себя) - это другое. Мы же тут о втором, вроде :)
Я иногда еще отвечаю на этот вопрос «я никогда не считал». И это действительно правда, а не верят :)
Цитата: Leo от октября 4, 2009, 03:08
Конечно носителям. Учащие язык сперва тщательно выучивают окончания, а потом, по мере приближения к носителям, начинают на них забивать :)
Тогда это никакая не ошибка, нормальная живая речь.
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 03:04
Это свойственно носителям или чисто черта присущая человеку, который (выучил|знает) язык?
Тем, кто изучал язык как иностранный, конечно. О так наз. "ошибках носителей" я не говорю, это не из моего лексикона :)
Цитата: ginkgo от октября 4, 2009, 03:11
ЦитироватьЭто свойственно носителям или чисто черта присущая человеку, который (выучил|знает) язык?
Тем, кто изучал язык как иностранный, конечно. О так наз. "ошибках носителей" я не говорю, это не из моего лексикона :)
Ну вот, а Лео не так понял :) Я же знаю, что ты не можешь такой глупости сказать :)
Ну тогда я не знаю, может у меня было недостаточно наблюдения. Акцент — не в счет, а вот какие-то погрешки в грамматике для человека гениально чувствующего язык мне кажутся странным явлением, что-то тут не так.
Спасибо за беседу, я пошел спать. Завтра на работу (воскресение — начинается новая неделя), а я тут с вами полуночничаю :)
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 03:10
Ну значит я тебе ответил на поставленный вопрос :)
Ок :UU:
Цитата: ginkgo от октября 4, 2009, 03:11
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 03:04
Это свойственно носителям или чисто черта присущая человеку, который (выучил|знает) язык?
Тем, кто изучал язык как иностранный, конечно. О так наз. "ошибках носителей" я не говорю, это не из моего лексикона :)
Для случая немецкого такие понятия как "иностранный" или "Носитель" будут не совсем точными, так как зачастую речь идёт о влиянии родного немецкого диалекта на выученный хохдойч. Т. е. можно ли употреблять "иностранный" если речь идёт о диалекте относительно языка и "носитель", если имеется в виду всё-таки выученный язык ?
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 03:16
Спасибо за беседу, я пошел спать. Завтра на работу (воскресение — начинается новая неделя), а я тут с вами полуночничаю :)
Ах, бедняга :), лайла тов !
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 03:16
Ну вот, а Лео не так понял :) Я же знаю, что ты не можешь такой глупости сказать :)
:green: :UU:
Цитата: RawonaM от
а вот какие-то погрешки в грамматике для человека гениально чувствующего язык мне кажутся странным явлением, что-то тут не так.
"Не так" тут мой эпитет "гениально" :) Это я, конечно, преувеличила, если в целом смотреть на все аспекты языка. Но я в основном о семантике говорила.
Цитата: RawonaM от
Спасибо за беседу, я пошел спать. Завтра на работу (воскресение — начинается новая неделя), а я тут с вами полуночничаю :)
Сочувствую :) Я тоже засиделась. Всем спокойной ночи.
Цитата: RawonaM от октября 3, 2009, 21:18
Цитата: Karakurt от октября 3, 2009, 21:07
Цитата: от корейский
почему решил учить его?
А хз, я такие вещи не решаю. Я сначала начал учить, а потом решил. :)
Язык отпадный :)
А тут есть, кстати на форуме, люди, знащие вьетнамский, лаоский, банту, йоруба, филиппинский?
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 03:04
Цитата: Leo от октября 4, 2009, 02:53
А кто это изеры. (Я пока слышал только про "азеров") :)
Израильтяне (в узком смысле — рожденные в Израиле).
Цитата: Leo от октября 4, 2009, 02:53
Литвак - еврей-выходец из Вост. Европы, Эльзасец - из Западной (в узком смысле).
Это все изеры сегодня, другая эпоха.
Мне кажется, по лицу нереально точно определить, проще по имени-фамилии.
Цитата: louise от октября 4, 2009, 08:37
Мне кажется, по лицу нереально точно определить, проще по имени-фамилии.
И это тоже. Но лицо же видишь до имени и фамилии, их чаще всего так и не узнаешь никогда :)
Хотя конечно бывает, в супермаркетах когда начинаю гадать, это арабка или марокканка (хотя в 80% случаев видно сразу, хотя бы по одежде), могу посмотреть имя на бэджике и сразу становится ясно :)
Бывает, что я еще не раскрыв рот и не показав своего имени, слышу к себе русскую речь, потому что лицо неизменно показывает, на каком языке со мной говорить :) Как ни крути, а лицо, вкупе с именем/фамилией и акцентом играют большую роль в идентификации места исхода человека. Бывает правда, что все три фактора сразу не помогают, но это редко.
Цитата: RawonaM от октября 3, 2009, 21:18
Язык отпадный :)
А мне не понравился. :( Я вчера твой фильм посмотрел - фильм понравился, а корейский - нет. Такое ощущение, что они постоянно орут друг на друга, даже когда шёпотом говорят через 5 сек переходят на крики :wall:
Цитата: Roman от октября 4, 2009, 11:01
Я вчера твой фильм посмотрел - фильм понравился, а корейский - нет. Такое ощущение, что они постоянно орут друг на друга
Согласен.
У меня была такая картина: тишина, Эрмитаж. Гринь гуляет по залам, любуются Рембрандтом. Внезапно сзади — крик, словно убивают кого. А, это всего лишь корейцы... Но зачем же так пугать?
Цитата: Roman от октября 4, 2009, 11:01
А мне не понравился. :(
А мне патологически все языки нравятся :)
Не знаю, корейский очень нравится, особенно когда моя любимая актриса разговаривает ;up:
Не понимаю как какой-либо язык может не нравиться... :donno:
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 11:16
А мне патологически все языки нравятся :)
LBDSM = linguistic dominance & submission, sadism & masochism
Цитата: Алексей Гринь от октября 4, 2009, 11:18
Цитата: от А мне патологически все языки нравятся :)
LBDSM
А по-корейски?
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 11:19
А по-корейски?
LBDSM은 인간의 성적 기호 중에서 기학적 성향을 통틀어서 말하는 것이다.
Я тут не один такой, так что в нашем случае это нормально :)
Только потом лечится сложно :( Хочется много и сразу, а в итоге свой родной язык уже забываю, говорю коряво :'(
Цитата: louise от октября 4, 2009, 08:32
А тут есть, кстати на форуме, люди, знащие вьетнамский, лаоский, банту, йоруба, филиппинский?
(кроме подчеркнутого) - сомневаюсь.
А вы с какой целью интересуетесь?
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 12:42
Цитата: louise от октября 4, 2009, 08:32
А тут есть, кстати на форуме, люди, знащие вьетнамский, лаоский, банту, йоруба, филиппинский?
(кроме подчеркнутого) - сомневаюсь.
А вы с какой целью интересуетесь?
праздное любопытство. языки редкие уж очень, имхо.
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 10:43
Бывает, что я еще не раскрыв рот и не показав своего имени, слышу к себе русскую речь, потому что лицо неизменно показывает, на каком языке со мной говорить :)
Говорят, у русских лицо очень печальное, может, в этом все дело...
В каком смысле редкие? На языках банту пол-Африки говорит. Йоруба в своём регионе тоже...
Вы б начали какой-нибудь учить из них, темку бы открыли, народ и подтянется.
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 12:48
В каком смысле редкие? На языках банту пол-Африки говорит
А в Нигерии населения чуть больше, чем в России. Но что вообще для мира значит эта Нигерия? Редкий в смысле качества, а не количества.
Цитата: louise от октября 4, 2009, 12:47
ЦитироватьБывает, что я еще не раскрыв рот и не показав своего имени, слышу к себе русскую речь, потому что лицо неизменно показывает, на каком языке со мной говорить :)
Говорят, у русских лицо очень печальное, может, в этом все дело...
У русских в России, возможно :)
Под русскими я имел в виду русскоязычных, это не одно и то же :)
Цитата: Алексей Гринь от октября 4, 2009, 12:50
Цитата: от В каком смысле редкие? На языках банту пол-Африки говорит
А в Нигерии населения чуть больше, чем в России. Но что вообще для мира значит эта Нигерия? Редкий в смысле качества, а не количества.
Ну да, нигерийцы не заслали столько иммигрантов во все части мира, поэтому язык редкий :)
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 12:50
У русских в России, возможно :)
Под русскими я имел в виду русскоязычных, это не одно и то же :)
До XX века русский по определению это тот, кто говорит по-русски и православен. Да, не все русскоязычные православны :)
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 12:51
Ну да, нигерийцы не заслали столько иммигрантов во все части мира
Ха! Пара тысяч конкистадаров против миллионов индейцев — это столько много! Вообще у потомков иммигрантов мало белой крови. Южная Америка, напр. — сплошное месиво индейцев с неграми, там от иммигрантов-то только культура :down: А принята она потому, что она круче. И вопрос плавно свёлся к качеству!
Цитата: Алексей Гринь от октября 4, 2009, 12:50
А в Нигерии населения чуть больше, чем в России. Но что вообще для мира значит эта Нигерия? Редкий в смысле качества, а не количества.
Ну да, конечно, если уничтожить всю существующую цивилизацию, половину жителей увезти в рабство, объявить дикарями и, на этом основании, уничтожить все памятники этой культуры, то остатки действительно будут редкими.
Как раз таки йоруба достигли весьма высокого уровня развития (причем что более ценно - самостоятельно, без постоянных контактов со Средиземноморьем и прочими центрами культурного обмена), а потом были утоплены в крови.
Русь, после нашествия монголов, оказалась отброшенной в развитии назад на несколько веков, как считается. А теперь представьте, насколько европейцы отбросили назад африканские цивилизации? Монголы русских людьми второго сорта не считали, им это пофиг было, культуру целенаправленно не уничтожали.
Алексей Гринь, вам надо получше познакомиться с латинами. Они никоим образом не считают себя европейцами, а свою культуру- европейской.
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 12:57
Русь, после нашествия монголов, оказалась отброшенной в развитии назад на несколько веков, как считается
Кем считается? Там чо плохого начудили, так это московиты. Потом после смуты пошла идея самостийности от всего нового, еретического.
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 12:57
А теперь представьте, насколько европейцы отбросили назад йоруба?
Было бы что отбрасывать. С неолита отбросили в мезолит — велика беда.
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 12:57
Ну да, конечно, если уничтожить поголовно всю существующую цивилизацию, половину жителей увезти в рабство
Да, йоруба были так развиты, что не смогли себя защитить. Это при том, что население Африки в количестве мало когда страдало. То есть профейлили как качеством, так и количеством.
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 12:57
европейцы
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 12:57
культуру целенаправленно не уничтожали.
Европейцы != католики
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 12:48
В каком смысле редкие? На языках банту пол-Африки говорит. Йоруба в своём регионе тоже...
Вы б начали какой-нибудь учить из них, темку бы открыли, народ и подтянется.
прям уже не терпится полюбоваться как я буду об стенку биться. ведь есть уже темки где я над английским мучаюсь, мало, еще надо зрелищ?
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 12:57
Алексей Гринь, вам надо получше познакомиться с латинами. Они никоим образом не считают себя европейцами, а свою культуру- европейской.
Мало ли, кто что о себе считает.
Алексей Гринь, вы не представляете, насколько неинтересно объяснять человеку то, что он знать не хочет. Поэтому с вами на эту тему больше беседовать не буду. Не мешайте общению, пожалуйста.
Цитата: louise от октября 4, 2009, 13:08
прям уже не терпится полюбоваться как я буду об стенку биться. ведь есть уже темки где я над английским мучаюсь, мало, еще надо зрелищ?
:D ну чего же сразу так? Не, просто мне самой интересно :-[
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 13:14
Алексей Гринь, вы не представляете, насколько неинтересно объяснять человеку то, что он знать не хочет. Поэтому с вами на эту тему больше беседовать не буду. Не мешайте общению, пожалуйста.
Легче сказать «у меня нет веских контраргументов». Что ж вы так изводитесь.
Цитата: Алексей Гринь от октября 4, 2009, 13:02
Европейцы != католики
кто католики? Латиноамериканцы?
То, что у вас нет веских контраргументов, итак всем понятно. Не надо об этом дополнительно сообщать, ага.
!= значит «не равно»
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 13:20
То, что у вас нет веских контраргументов, итак всем понятно. Не надо об этом дополнительно сообщать, ага.
Ну всё понятно, пререкания пошли :)
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 13:14
ну чего же сразу так? Не, просто мне самой интересно :-[
Да что тут интересного? То ли дело - изучать язык омагуа... :-[
не, омагуа мне не интересен.
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 15:04
не, омагуа мне не интересен.
Я никогда о таком языке не слышал, но мне уже интересно :)
Гугль знает всё (http://www.mnsu.edu/emuseum/cultural/southamerica/omaguanculture.html).
А это (http://en.wikipedia.org/wiki/Cocoma_language), как я понимаю, родственный язык, учебник (http://www.uz-translations.su/?category=natambooks-natamerican&altname=gram225tica_cocoma) по которому мона скачать :UU:
Цитата: Roman от октября 4, 2009, 11:01
Такое ощущение, что они постоянно орут друг на друга, даже когда шёпотом говорят через 5 сек переходят на крики :wall:
У меня аналогичное впечатление от японского.
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 02:45Если он эту фразу на базаре услышал и так говорят носители русского языка, то не ошибка, ну что тут сложного?!!
Ловко же ты повесил ярлык "носитель". Я вот не знаю, носитель ли я беларуского, например. Есть куча промежуточных случаев, так что :no:.
Цитата: Алексей Гринь от октября 4, 2009, 13:02Да, йоруба были так развиты, что не смогли себя защитить. Это при том, что население Африки в количестве мало когда страдало. То есть профейлили как качеством, так и количеством.
Греки смогли себя защитить от римлян? Не стоит всё же всё мешать в кучу.
Цитата: Artemon от октября 5, 2009, 01:16
Ловко же ты повесил ярлык "носитель". Я вот не знаю, носитель ли я беларуского, например. Есть куча промежуточных случаев, так что :no: .
Не пойму, в чем проблема. Носитель - тот, кто на этом языке говорит с детства, т.е. для кого он родной :donno: А почему вы не знаете насчет беларуского?
Не путали бы всё же тему про полиглотство со всякими политико-историческими дебатами, а? Можно же в отдельной теме обсуждать исторические нападения и защиты.
Цитата: ginkgo от октября 5, 2009, 01:33Не пойму, в чем проблема. Носитель - тот, кто на этом языке говорит с детства, т.е. для кого он родной :donno: А почему вы не знаете насчет беларуского?
1. Бабушка в глубокой деревне, знающая тысячу слов, - носитель?
2. Человек, в детстве говоривший на языке, а в десять лет уехавший из родной страны напрочь и никогда больше язык не практиковавший, носитель?
3. Человек, приехавший в десять лет в страну и со временем (почти) догнавший аборигенов по уровню владения языком, носитель?
При этом ещё неизвестно, кто из этих троих в итоге лучше всех язык-то знает.
"Носитель" - это во многих случаях не менее расплывчатое понятие, чем "знаешь ли ты язык?". Адстраты, интерференции, суржики, шмуржики - да вагон тут факторов на самом деле.
Просто удобно сказать "мне прескрипции нужны, а носителю не нужны". Прескрипции могут нравиться, не нравиться, их можно понимать, не понимать, возмущаться, мириться с ними, нарушать или придерживаться, но если не будет прескрипций - не будет и языков.
Цитата: Artemon от октября 5, 2009, 01:58
1. Бабушка в глубокой деревне, знающая тысячу слов, - носитель?
Конечно, носитель. Не хотите ли вы сказать, что у нее нет родного языка и она всю жизнь на иностранном языке у себя в деревне разговаривает?
Цитата: Artemon от
2. Человек, в детстве говоривший на языке, а в десять лет уехавший из родной страны напрочь и никогда больше язык не практиковавший, носитель?
Нет. В таком случае он его забыл, им не владеет. С чего бы его носителем считать?
Цитата: Artemon от
3. Человек, приехавший в десять лет в страну и со временем (почти) догнавший аборигенов по уровню владения языком, носитель?
Да. Дети в этом возрасте запросто догоняют сверстников в языке, и не почти, а совсем.
Цитата: Artemon от
если не будет прескрипций - не будет и языков.
Очень странная мысль. Ну просто очень странная. Даже удивительно, как у нас вообще языки есть в таком случае... Предки-то в стародавние времена вряд ли грамматики со словарями издавали, и тем более их читали. Да и туземцы какие-нибудь на островах в наши дни... У них языков, что ли, нету? Ну очень странная мысль, короче ::)
Цитата: ginkgo от октября 5, 2009, 02:14Цитата: Artemon от
2. Человек, в детстве говоривший на языке, а в десять лет уехавший из родной страны напрочь и никогда больше язык не практиковавший, носитель?
Нет. В таком случае он его забыл, им не владеет. С чего бы его носителем считать?
А если в пятнадцать? ;)
Цитата: ginkgo от октября 5, 2009, 02:14Цитата: Artemon от
3. Человек, приехавший в десять лет в страну и со временем (почти) догнавший аборигенов по уровню владения языком, носитель?
Да. Дети в этом возрасте запросто догоняют сверстников в языке, и не почти, а совсем.
А если в пятнадцать? ;)
Надеюсь, вы понимаете, к чему я клоню?
Цитата: ginkgo от октября 5, 2009, 02:14
Цитата: Artemon от
если не будет прескрипций - не будет и языков.
Даже удивительно, как у нас вообще языки есть в таком случае... Предки-то в стародавние времена вряд ли грамматики со словарями издавали, и тем более их читали. Да и туземцы какие-нибудь на островах в наши дни... У них языков, что ли, нету? Ну очень странная мысль, короче ::)
Тут-то и зарыта собака. Там были не языки, а диалектные континуумы - хотя их, конечно, не совсем корректно так называть.
И вообще: единственное чёткое определение во всём нашем споре - это современное (!) определение языка: "диалект, за которым стоит армия и флот" (ну то бишь государство). Армию и флот за чем попало (то бишь за полным отсутствием прескрипций) особо не поставишь - вот и создаётся норма, которая как минимум для государственных документов - необходима.
Мне вполне понятно негодование Равонама: язык с зафиксированной нормой, по сути, перестаёт развиваться - да, это действительно так, увы и ах. Но зато такое положение дел - единственное, которое устраивает армию и флот, а до бабушек, базаров и носителей им делов особо нет.
ginkgo, это бесполезно, хотя можешь попытаться :) Я уже зарекся на эту тему с Артемоном не общаться :)
По его мнению, в наше время носителей больше нет, есть только словари и грамматики :) А раньше были темные времена, люди вообще не могли понимать друг друга, несчастные. :'( И язык выучить невозможно было (ну а как его выучишь, если его не существует?). Короче, надо нам радоваться, что нам написали грамматики и словари теперь мы можем общаться. :yes:
Цитата: RawonaM от октября 5, 2009, 10:35
А раньше были темные времена, люди вообще не могли понимать друг друга, несчастные
Да! Когда была куча разношёрстных диалектов, было трудно общаться.
Я читал, носители одного диалекта среднеанглийского не могли понять другого (порой misrecognized за французский).
Слава богу, что есть словари и грамматики!
Цитата: Artemon от октября 5, 2009, 01:58
не будет прескрипций - не будет и языков
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/scare.gif)
Цитата: myst от октября 5, 2009, 14:45
Цитата: Artemon от октября 5, 2009, 01:58
не будет прескрипций - не будет и языков
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/scare.gif)
Будут бесформенные местечковые идиомы, где баба Зина из деревни Крюково не понимает деда Гену из деревни Зюзино в пяти километрах от.
Было бы.
Щас все знают норму, повсюду интернет и медиа, так что без прескрипций щас проживётся. Но до того не прожилось бы номана. Прескрипции конечно же не нужны, когда уровень конкретно взятого социума не сложнее, чем залезть на дерево, нарвать бананов, продать соседу за пять ракушек.
Цитата: myst от октября 5, 2009, 14:45
Цитироватьне будет прескрипций - не будет и языков
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/scare.gif)
Кстати, скоре всего было бы совершенно наоборот. Если бы индоевры, например, придумали бы прескрипции и следовали им, то не было бы индоевропейских языков. :)
Цитата: Алексей Гринь от октября 5, 2009, 14:51
Щас все знают норму, повсюду интернет и медиа, так что без прескрипций щас проживётся.
QED! Долой прескрипции :)
Цитата: RawonaM от октября 5, 2009, 10:35По его мнению, в наше время носителей больше нет, есть только словари и грамматики :)
Ты так и не дал определение носителя.
Цитата: RawonaM от октября 5, 2009, 10:35И язык выучить невозможно было (ну а как его выучишь, если его не существует?).
Дай твоё определение языка. Своё я дал.
Цитата: RawonaM от октября 5, 2009, 10:35Кстати, скоре всего было бы совершенно наоборот. Если бы индоевры, например, придумали бы прескрипции и следовали им, то не было бы индоевропейских языков.
Единое индоевропейское государство и единый европейский язык? Тут Москву и Киев никак не помирить, а ты говоришь...
Цитата: RawonaM от октября 5, 2009, 10:35ginkgo, это бесполезно, хотя можешь попытаться :) Я уже зарекся на эту тему с Артемоном не общаться :)
Ты не знаешь, какие языки ты знаешь, а я не знаю, носитель ли я беларуского. Ты лепишь ярлык "носитель", а когда я прошу определить это интуитивно понятное тебе понятие - переводишь разговор в сферу эмоций, "я уже зарёкся общаться с тобой на эту тему и Гинкго не советую".
Норма нужна государству, а тебе не нужна. Но это ещё не повод считать, что она не нужна остальным (и носителям в том числе). "Давайте говорить и писать как попало, ура!" - извини, но это чистой воды популизм.
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 01:34
Полиглоты почти всегда говорят без ошибок
???? А откуда такое суждение?
Цитата: ginkgo от октября 3, 2009, 20:29
Ну не знаю, у меня обычно интенсивный интерес к одному языку держится как минимум полгода. За это время можно изучить основы, которые потом не забудутся, если его полностью не бросать (слушать радио и музыку, читать понемножку, говорить хоть сама с собой).
О! Наш человек!
Цитата: RawonaM от октября 3, 2009, 21:19
Кто считает себя полиглотом, поднимите руку
Цитата: ginkgo от октября 3, 2009, 21:22
Тогда нужно определение полиглота
Если полиглот - это человек, который говорит хорошо хотя бы на трех языках, то я руку подниму.
Цитата: ginkgo от октября 3, 2009, 22:24
Да, и греческого тоже (к исп. и ит.).
Серьезно? Sounds encouraging!
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 01:48
На иврите ты обязан говорить с граммарнацистскими ошибками, иначе будут плохо понимать или подумают, что только из ульпана (школы иврита) вышел.
Так было у нас всех, кто закончил ульпан.
Cильный разрыв между разговорным и письменным? Sorry about my ignorance :(
Почитал Rawonam'а и расстроился.
А вот я литовский знаю? Вот вчера весь день на нем говорил с семьей. Вроде, свободно могу говорить. На разные темы. Но вот иногда могу врезаться с ходу в простое слово, которого не знаю. Например, неправильный суффикс прилепил к слову "заимствование (лексическая единица)", ляпанул "pastogis" вместо "pastogė (чердак)" (ошибка в роде), забыл, как будет "последствие" (там та же структура, что и в русском, но меня заклинило на секунду и я сказал "consequence" по-английски). В целом я могу очень быстро и связно говорить, но иногда меня может заклинить на определенной форме дательного падежа множественного числа какого-то активного причастия прошедшего времени от неправильного глагола. Иногда ударения не там (довольно часто). Мне все твердят, что я знаю язык отлично и говорю бегло и без ошибок.
А я себя мучаю. Вот сколько раз говорю себе, что литовский - это какое-то мое проклятье. Ни в одном другом языке допущенная ошибка не вызывает во мне столько негативных эмоций... :( :( :'(
Что там литовский - бывает и по-русски-то слóва не поймёшь - уже полгода слышу слово "зажигать". Понимаю, что это значит развлекаться каким-то особенным способом - а вот каким - непонятно...
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 11:16
А мне патологически все языки нравятся
Мне тоже :)
Цитата: Artemon от октября 6, 2009, 01:54
Дай твоё определение языка.
Ахтунг, ахтунг! Аглицкая ересь детектед!
Цитата: Leo от октября 6, 2009, 02:35
Понимаю, что это значит развлекаться каким-то особенным способом - а вот каким - непонятно...
В этом слове о способе ничего и нет. :)
Цитата: regn от октября 6, 2009, 02:46
Цитата: от А мне патологически все языки нравятся
Мне тоже :)
:UU:
Цитата: myst от октября 6, 2009, 10:10
Цитата: от Дай твоё определение языка.
Ахтунг, ахтунг! Аглицкая ересь детектед!
Не надо глумиться над человеком, он не носитель. Надо сослаться на параграф в грамматике, дабы прозубрил :)
Цитата: LeoПонимаю, что это значит развлекаться каким-то особенным способом - а вот каким - непонятно...
Цитата: mystВ этом слове о способе ничего и нет. :)
Иногда есть, если в смысле «устраивать
fire-show» :) ;up:.
Цитата: Artemon от октября 5, 2009, 01:58
1. Бабушка в глубокой деревне, знающая тысячу слов, - носитель?
Кто пустил в обиход эту чушь, что "бабушка в глухой деревне" знает 1000 слов? Может, корректнее было бы сказать, что
вы знаете 1000 слов из лексикона бабушки, а остальные 5000-10000 её слов вам неведомы? Если у современного человека появилось много новых понятий и явлений, это совсем не значит, что одновременно из жизни не ушли устаревшие (и не очень) понятия. Бабушка одних птиц знает с сотню, несколько сот растений и деревьев, видов посуды-вёдер-лукошек ещё сотню, а как начнём считать с/х утварь - так вы рядом не лежали. Немного побольше уважения к "бабушке в глухой деревне" >(
Цитата: Roman от октября 6, 2009, 23:30
Кто пустил в обиход эту чушь, что "бабушка в глухой деревне" знает 1000 слов? Может, корректнее было бы сказать, что вы знаете 1000 слов из лексикона бабушки, а остальные 5000-10000 её слов вам неведомы? Если у современного человека появилось много новых понятий и явлений, это совсем не значит, что одновременно из жизни не ушли устаревшие (и не очень) понятия. Бабушка одних птиц знает с сотню, несколько сот растений и деревьев, видов посуды-вёдер-лукошек ещё сотню, а как начнём считать с/х утварь - так вы рядом не лежали. Немного побольше уважения к "бабушке в глухой деревне"
+1000
Цитата: Artemon от октября 5, 2009, 02:28
Цитата: ginkgo от октября 5, 2009, 02:14Цитата: Artemon от
2. Человек, в детстве говоривший на языке, а в десять лет уехавший из родной страны напрочь и никогда больше язык не практиковавший, носитель?
Нет. В таком случае он его забыл, им не владеет. С чего бы его носителем считать?
А если в пятнадцать? ;)
И в 15. Если он им не владеет, то не носитель. Если владеет - носитель. Я знала человека, уехавшего в 14 лет, говорил по-русски абсолютно без проблем. Однозначно, носитель. Равонам вон тоже, кажется, в таком возрасте уехал.
Цитата: Artemon от
Цитата: ginkgo от октября 5, 2009, 02:14Цитата: Artemon от
3. Человек, приехавший в десять лет в страну и со временем (почти) догнавший аборигенов по уровню владения языком, носитель?
Да. Дети в этом возрасте запросто догоняют сверстников в языке, и не почти, а совсем.
А если в пятнадцать? ;)
Надеюсь, вы понимаете, к чему я клоню?
И в 15. Знала, опять же, одну девушку, уехавшую как раз в 14 или 15 и проучившуюся потом в гимназии в Германии. В 20 лет говорила по-немецки неотличимо от носителя (по-русски тоже). Носитель двух языков.
Я понимаю, к чему вы клоните. Есть разные случаи, в том числе и такие, что "родной забыл, а чужой не выучил". Но зачем рассматривать такие экстремальные ситуации? Разве они как-то меняют тот факт, что у подавляющего большинства людей есть как минимум один родной язык, носителями которого они и являются? Первый раз вижу сомневающегося в этом человека :donno:
Цитата: Artemon от
Тут-то и зарыта собака. Там были не языки, а диалектные континуумы - хотя их, конечно, не совсем корректно так называть.
"Всё страньше и страньше." (с) Диалекты, это, по-вашему, - не языки? (
с точки зрения лингвистики, разумеется).
Цитата: Artemon от
И вообще: единственное чёткое определение во всём нашем споре - это современное (!) определение языка: "диалект, за которым стоит армия и флот" (ну то бишь государство).
:o Это, по-вашему, имеет какое-то отношение к лингвистике? Ааа, вы шутите, да? :)
Цитата: Artemon от
Мне вполне понятно негодование Равонама: язык с зафиксированной нормой, по сути, перестаёт развиваться - да, это действительно так, увы и ах. Но зато такое положение дел - единственное, которое устраивает армию и флот, а до бабушек, базаров и носителей им делов особо нет.
При чем тут армия и флот? Вы военный или лингвист, я не пойму? :donno:
P.S. Не знаю, как Равонам, но я против стандартизации литературного языка ничего не имею (против фанатизма только). Но когда люди не понимают (или делают вид, что не понимают), что языки - это не только литературные языки, то... даже не знаю, что сказать, настолько это очевидно.
Цитата: Artemon от октября 6, 2009, 01:54
Дай твоё определение языка. Своё я дал.
Это которое про армию, что ли? :E:
Цитата: regn от октября 6, 2009, 02:17
Цитата: ginkgo от октября 3, 2009, 22:24
Да, и греческого тоже (к исп. и ит.).
Серьезно? Sounds encouraging!
Да, во всяком случае мне было на удивление легко разбирать на слух греческий с самого начала занятий им, особенно после английского это очень впечатляло :) Даже если не понимать, речь легко разбивается на слова. Даже значительно легче испанского (имхо). Еще, кстати, латышский легко.
А что, заняться греческим подумываете? (Рекомендую! Обалденный язык! :) )
Цитата: regn от октября 6, 2009, 02:17
Cильный разрыв между разговорным и письменным?
Хм... А в русском он не сильный, разве? Или в других?
Цитата: RawonaM от октября 6, 2009, 10:15Не надо глумиться над человеком, он не носитель.
Могу и поносить, дело такое... ;)
Во-первых, хочу выразить вам признательность за то, что даже будучи несогласной с собеседником, не превращаете дискуссию в балаган, а всё же пытаетесь оперировать фактами. Это как минимум замечательно. ;up:
Цитата: ginkgo от октября 7, 2009, 01:40Я понимаю, к чему вы клоните. Есть разные случаи, в том числе и такие, что "родной забыл, а чужой не выучил". Но зачем рассматривать такие экстремальные ситуации? Разве они как-то меняют тот факт, что у подавляющего большинства людей есть как минимум один родной язык, носителями которого они и являются? Первый раз вижу сомневающегося в этом человека :donno:
Не-не-не, тут дело не в этом. Подавляющее большинство людей и над вопросом "сколько языков ты знаешь?" особо не задумывается, а ведь столько копий поломано.
Равонам сказал: "Норма не нужна". Я ему ответил: "А как бы ты учил корейский?" Тогда он поправился: "Норма не нужна носителям". А я считаю, что носителю Васе, если он, например, вознамерился стать журналистом или просто публичным человеком, ознакомиться с нормой не помешало бы. Это так, для грубого примера.
Цитата: ginkgo от октября 7, 2009, 01:40"Всё страньше и страньше." (с) Диалекты, это, по-вашему, - не языки? (с точки зрения лингвистики, разумеется).
В смысле "орудие общения" - очень даже.
Но в отличие от "настоящих" языков, им норму иметь необязательно. Понятно почему, да? ;)
Цитата: Artemon от октября 7, 2009, 02:51
Во-первых, хочу выразить вам признательность за то, что даже будучи несогласной с собеседником, не превращаете дискуссию в балаган, а всё же пытаетесь оперировать фактами. Это как минимум замечательно. ;up:
Признательность принимаю :)
Цитата: Artemon от
Равонам сказал: "Норма не нужна". Я ему ответил: "А как бы ты учил корейский?" Тогда он поправился: "Норма не нужна носителям". А я считаю, что носителю Васе, если он, например, вознамерился стать журналистом или просто публичным человеком, ознакомиться с нормой не помешало бы. Это так, для грубого примера.
Ну а при чем тут ваши сомнения в определяемости родного языка?
Равонам сказал, что носителям по сути не нужна норма. И это так и есть. Потому что они разговаривают на родном языке независимо от того, есть норма или нет, и какая она. Про журналистов речи вроде не было.
Корейский тоже вполне можно учить без нормы. Просто учиться у носителей или по описаниям языка. Описание != норма. Если есть норма - можно выучить как разговорный, так и нормированный вариант, если нормы нет - только разговорный. В чем проблема?
Цитата: Artemon от
Цитата: ginkgo от октября 7, 2009, 01:40"Всё страньше и страньше." (с) Диалекты, это, по-вашему, - не языки? (с точки зрения лингвистики, разумеется).
В смысле "орудие общения" - очень даже.
Но в отличие от "настоящих" языков, им норму иметь необязательно.
Лингвистика делит языки на "настоящие" и "ненастоящие"? :o Можете привести критерии "ненастоящести" языков (лингвистические критерии)?
Цитата: ginkgo от октября 7, 2009, 03:07Корейский тоже вполне можно учить без нормы. Просто учиться у носителей или по описаниям языка. Описание != норма. Если есть норма - можно выучить как разговорный, так и нормированный вариант, если нормы нет - только разговорный. В чем проблема?
Их дескриптивное = наше прескриптивное. Проще: они говорят как хотят, мы - как они.
Цитата: ginkgo от октября 7, 2009, 03:07Цитата: Artemon от
Цитата: ginkgo от октября 7, 2009, 01:40"Всё страньше и страньше." (с) Диалекты, это, по-вашему, - не языки? (с точки зрения лингвистики, разумеется).
В смысле "орудие общения" - очень даже.
Но в отличие от "настоящих" языков, им норму иметь необязательно.
Лингвистика делит языки на "настоящие" и "ненастоящие"? :o Можете привести критерии "ненастоящести" языков (лингвистические критерии)?
Диалекты и говоры я, уж извините, полноценными языками считать отказываюсь.
Цитата: ginkgo от октября 7, 2009, 02:09
А что, заняться греческим подумываете?
Хочу попробовать :) Очень мне нравится. Интересная фонетика и грамматика. И из всех график мира мне больше всего нравится греческая!
Цитата: ginkgo от октября 7, 2009, 02:09
Еще, кстати, латышский легко.
Я литовский рано начал на слух понимать. Латышский мне сложнее членить на слова.
Цитата: Artemon от октября 7, 2009, 04:10
Диалекты и говоры я, уж извините, полноценными языками считать отказываюсь.
«Ненормированные идиомы я, уж извините, полноценными нормированными идиомами считать отказываюсь». Согласен :)
Цитата: Artemon от октября 7, 2009, 04:10
Диалекты и говоры я, уж извините, полноценными языками считать отказываюсь.
Смотря какие "диалекты". Если взаимонепонятные, то это уже интересно, диалекты ли. :negozhe:
Цитата: ginkgo от октября 7, 2009, 01:40
Cytat: ArtemonЦитироватьИ вообще: единственное чёткое определение во всём нашем споре - это современное (!) определение языка: "диалект, за которым стоит армия и флот" (ну то бишь государство).
:o Это, по-вашему, имеет какое-то отношение к лингвистике? Ааа, вы шутите, да? :)
Цитата: ginkgo от октября 7, 2009, 01:52
Cytat: Artemon w Wczoraj o 01:54ЦитироватьДай твоё определение языка. Своё я дал.
Это которое про армию, что ли? :E:
Это определение не Artemon'а, а И.А.Бодуэна-де-Куртенэ! Только в оригинале об армии и полиции речь шла.
Цитата: Artemon от октября 7, 2009, 02:51
в отличие от "настоящих" языков, им норму иметь необязательно.
Получат норму - станут наст. языками. Вони из русинских диалектов уже 4 (так, вроде?) языка сделали и красота :smoke:
Цитата: Artemon от октября 7, 2009, 02:51
Равонам сказал: "Норма не нужна". Я ему ответил: "А как бы ты учил корейский?" Тогда он поправился: "Норма не нужна носителям".
Это искажение моих слов. Гинкго впрочем уже поправила.
Цитата: Conservator от октября 7, 2009, 09:23
Это определение не Artemon'а, а И.А.Бодуэна-де-Куртенэ! Только в оригинале об армии и полиции речь шла.
Это определение фон Гумбольдта и в оригинале действительно армия и флот.
Цитата: RawonaM от октября 7, 2009, 10:14
Это определение фон Гумбольдта и в оригинале действительно армия и флот.
Хм, значит в сборнике цитат дали неправильную инфу... Неудивительно :(
Цитата: Conservator от октября 7, 2009, 10:16
Цитата: от Это определение фон Гумбольдта и в оригинале действительно армия и флот.
Хм, значит в сборнике цитат дали неправильную инфу... Неудивительно :(
Ну или я плохо помню, ты сейчас подорвал мою уверенность :) Попробую найти.
Конечно там был флот, вариант с полицией я услышал в этой теме впервые, но касательно ее автора, никто не знает :)
(wiki/en) A_language_is_a_dialect_with_an_army_and_navy (http://en.wikipedia.org/wiki/A_language_is_a_dialect_with_an_army_and_navy)
Цитата: ginkgo от октября 7, 2009, 01:40
Вы военный или лингвист, я не пойму?
Одно другому не мешает. Предполагаю, что в царской армии можно было встретить офицеров-лингвистов.
Цитата: Poirot от октября 7, 2009, 10:53
Цитата: от Вы военный или лингвист, я не пойму?
Одно другому не мешает. Предполагаю, что в царской армии можно было встретить офицеров-лингвистов.
Многие немецкие языковеды были офицерами. (Или наоборот, многие офицеры были лингвистами, скорее.)
Артемон ни то и ни другое, он математик, насколько я помню, вроде он так говорил. :)
Цитата: RawonaM от октября 7, 2009, 10:14
ЦитироватьРавонам сказал: "Норма не нужна". Я ему ответил: "А как бы ты учил корейский?" Тогда он поправился: "Норма не нужна носителям".
Это искажение моих слов. Гинкго впрочем уже поправила.
Все забывают, что норма вообще-то и пишется самими носителями :) Не видал, чтобы норму французского предписывал человек, не знающий французского :)
Цитата: ginkgo от октября 7, 2009, 03:07
Описание != норма
Прескрипция = нормирующая, тем самым унифицирующая дескрипция отдельного социолекта. Вы все так говорите, как будто это что-то плохое.
По логике Равонама можно не мыться, не стричь ногти, и то пэ — и так проживёшь. Можно, конечно же, говорить не литературно тоже. Но, как бы, встречают по одёжке, да. звОнит и запах изо рта — равноценные такие сигнальчики, сообщающие многое, да.
Неухоженный язык — как неухоженная внешность. Прожить можно, да. Но как! :)
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2009, 11:15
По логике Равонама можно не мыться, не стричь ногти, и то пэ — и так проживёшь. Можно, конечно же, говорить не литературно тоже. Но, как бы, встречают по одёжке, да. звОнит и запах изо рта — равноценные такие сигнальчики, сообщающие многое, да.
Неухоженный язык — как неухоженная внешность. Прожить можно, да.
Один с ПДД сравнивает, другой с гигиеной. Веселая компания. Кто еще чего додумается? :)
Щас я чего-нибудь глупого тоже придумаю... звонИт, хамство в магазинах, снобизм и дискриминация - равноценные сигнальчики такие :)
А следить за языком надо. Но не за нормой ударения и прочей мелочью, а за своим лексиконом и исключением фраз типа "гнилой слив", т.е. за взаимоуважение и вежливость. Это в тысячи раз важнее, чем снобская литературность.
Цитата: RawonaM от октября 7, 2009, 11:27
звонИт, хамство в магазинах, снобизм и дискриминация - равноценные сигнальчики такие
звОнит, ейный, чаво?, ента хтой такой — на 90% говорит об интеллектуальных способностях человека: если он не может элементарно держаться в приличном обществе (в котором элементарно требуются звонИт, его, чего и т. д.), что ещё от него ожидать? Зачем работодателю тратить час на собеседование, если по "колидору" "дОговору" можно сразу определить интеллектуальный уровень собеседуемого? Если человек не утрудил себя выучиванием нормы (хотя бы школьной), утрудит ли он себя в работе? Норма хорошая штука, время экономит :D
А звонИт ни о чём не говорит, нейтрально окрашенное слово (для ента-хто-такоев, разумеется, заумное).
Цитата: RawonaM от октября 7, 2009, 11:27
т.е. за взаимоуважение и вежливость
Взаимоуважение предполагает взаимное уважение. Если у одного его нету, то и у другого не будет. / К. О.
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2009, 11:38
Если человек не утрудил себя выучиванием нормы (хотя бы школьной), утрудит ли он себя в работе? Норма хорошая штука, время экономит :D
Это почти верно, я давно предлагал вам ознакомиться с основами социолингвистики. Социолекты не связаны напрямую с нормой и предписанием. В некоторых обществах как раз предписательная норма является окрашенной, а нейтральной выступает какая-то усредненная неописанная сущность. Даже без нормы, люди все-равно делятся на социальные слои и отделяются языком. Точно также как работодатель не примет человека, который говорит как гопник, гопники не примут человека, который говорит как в новостях. Есть норма или нет, это все-равно будет так.
звОнит тоже нейтральное в некоторых регионах. Проблема гораздо шире и глубже, чем банальное правильно-неправильно, к которой некоторые сводят всю лингвистику, вообще не понимая сути.
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2009, 11:38
звОнит, ейный, чаво?, ента хтой такой — на 90% говорит об интеллектуальных способностях человека: если он не может элементарно держаться в приличном обществе (в котором элементарно требуются звонИт, его, чего и т. д.), что ещё от него ожидать?
Ух ты, приличие у нас теперь по ударению определяется. Удобно...
Цитата: myst от октября 7, 2009, 12:10
Цитата: от звОнит, ейный, чаво?, ента хтой такой — на 90% говорит об интеллектуальных способностях человека: если он не может элементарно держаться в приличном обществе (в котором элементарно требуются звонИт, его, чего и т. д.), что ещё от него ожидать?
Ух ты, приличие у нас теперь по ударению определяется. Удобно...
А чего? Главное в "гнилой слив" правильно ударение поставить, и все будет прилично :) Если на собеседовании скажет "гнИлой слив", то хана, не примут. :yes:
гнилых слив
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2009, 12:25
гнилых слив
За это пошлют на орфографический суд вообще :)
Я тут не помню у кого прочитал, что полиглотом может считаться человек, знающий три языка. А если это три тюркских?
Цитата: Sagit от октября 7, 2009, 12:36
Я тут не помню у кого прочитал, что полиглотом может считаться человек, знающий три языка.
А если знает шесть половин языков, полиглот? :)
Цитата: RawonaM от октября 7, 2009, 12:42
Цитата: Sagit от октября 7, 2009, 12:36
Я тут не помню у кого прочитал, что полиглотом может считаться человек, знающий три языка.
А если знает шесть половин языков, полиглот? :)
Вы хотели сказать, что два тюркских засчитываются как один?
Цитата: Sagit от октября 7, 2009, 13:24
ЦитироватьЦитата: от Я тут не помню у кого прочитал, что полиглотом может считаться человек, знающий три языка.
А если знает шесть половин языков, полиглот? :)
Вы хотели сказать, что два тюркских засчитываются как один?
Я хотел сказать, что определение смешное :)
И вам это удалось! :)
А если серьезно, есть какие-нибуд условия или требования к родству, к примеру: один романский один индоевропейский и один еще к-л.?
Тот, кто знает половину языка - пологлот.
Цитата: lehoslav от октября 7, 2009, 13:48
Тот, кто знает половину языка - пологлот.
А что такое половина языка, половина лексики или половина грмматики?
Цитата: RawonaM от октября 7, 2009, 10:27
ЦитироватьЦитироватьЭто определение фон Гумбольдта и в оригинале действительно армия и флот.
Хм, значит в сборнике цитат дали неправильную инфу... Неудивительно :(
Ну или я плохо помню, ты сейчас подорвал мою уверенность :) Попробую найти. Конечно там был флот, вариант с полицией я услышал в этой теме впервые, но касательно ее автора, никто не знает :)
(wiki/en) A_language_is_a_dialect_with_ an_army_and_navy
Такой крутой лингвист как Гумбольдт согласен со мной: идиш не язык, т.к. у него нет ни армии, ни флота :D Эх вы...
Цитата: RawonaM от октября 7, 2009, 11:57Проблема гораздо шире и глубже, чем банальное правильно-неправильно, к которой некоторые сводят всю лингвистику, вообще не понимая сути.
Конечно. Есть ещё однозначно/многозначно, а также ленно/старательно. ;)
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2009, 15:59
Такой крутой лингвист как Гумбольдт согласен со мной: идиш не язык, т.к. у него нет ни армии, ни флота
Отлично! Перл!
Цитата: Sagit от октября 7, 2009, 14:27
А что такое половина языка, половина лексики или половина грмматики?
Это лексика без грамматики :D
ЦитироватьА что такое половина языка, половина лексики или половина грмматики?
Ну, используют иногда такой термин "полутораязычие".
Означает, что человек знает два языка, но использует их в зависимости от ситуации - что-то делает на одном, что-то - на другом.
Классический пример - современные инженеры. Помимо родного языка все знают диалект погонщиков слонов, на котором пишутся даташиты и общается хелпдеск. Но в жизни назвать это английским язык не поворачивается...
Накладывает ли язык какой-нибудь отпечаток на сознание или менталитет? Остается ли человек знающий два языка одним человеком или это разные личности (не раздвоение)? Чувство языка, с чем оно связано? Просто заметил на собственном опыте, что объем информации не всегда помогает в этом.
Иногда, когда я строю логические цепочки, на русском путаюсь, а на английском — нет.
А еще когда изучаешь иноземную культуру, часть этого остается внутри тебя.
А вообще, у меня менталитет как был нерусский, так и остался. Разве что еще космополитичнее стал.
А не бывает ощущения, что внутри есть переключатель на язык, и потом все через призму этого языка воспринимается?
Цитата: wienski от октября 8, 2009, 11:45
Иногда, когда я строю логические цепочки, на русском путаюсь, а на английском — нет.
А еще когда изучаешь иноземную культуру, часть этого остается внутри тебя.
А вообще, у меня менталитет как был нерусский, так и остался. Разве что еще космополитичнее стал.
Ау меня с английским проблемы, по объему лексики, почти наравне с турецким, но турецкий воспринимаю кожей, а английский только после тщательного пережевывания. :)
Цитата: Sagit от октября 8, 2009, 12:00
Цитата: wienski от октября 8, 2009, 11:45
Иногда, когда я строю логические цепочки, на русском путаюсь, а на английском — нет.
А еще когда изучаешь иноземную культуру, часть этого остается внутри тебя.
А вообще, у меня менталитет как был нерусский, так и остался. Разве что еще космополитичнее стал.
Ау меня с английским проблемы, по объему лексики, почти наравне с турецким, но турецкий воспринимаю кожей, а английский только после тщательного пережевывания. :)
а у меня мечта нигерской феней овладеть , во тока ресурсов маловато а в америку практиковаться не пустят
Согласен метод погружения самый эффективный, но требует наличия финансов и возможностей. :) И все таки вопрос влияния языка на подсознание в плане менталитета. Не может ли он определять качественное различие в способности народа на прогресс?
Менталитет определяет язык по крайней мере в не меньшей степени, чем язык — менталитет.
Поэтому не думаю, что народ какой-нибудь изменится сколь-нибудь заметно, если заставить его говорить на другом языке.
Если не секрет, в чем ваш интерес? Только ли в праздном любопытстве?
Цитата: wienski от октября 8, 2009, 13:39
Менталитет определяет язык по крайней мере в не меньшей степени, чем язык — менталитет.
Поэтому не думаю, что народ какой-нибудь изменится сколь-нибудь заметно, если заставить его говорить на другом языке.
Если не секрет, в чем ваш интерес? Только ли в праздном любопытстве?
Просто феномен Японии, Китая, мне показалось связан с их языком, ведь они не европейцы, хотя евроцентризм всегда ставил азиатов на второй уровень...
Языки очень разные. Вряд ли в них дело.
Китайцы в древности были очень консервативны. Сейчас они по-прежнему ультраконформисты. Японцы в стародавние времена заимтвовали у них очень многое. Вот и "феномен".
Цитата: Sagit от октября 8, 2009, 11:40
Накладывает ли язык какой-нибудь отпечаток на сознание или менталитет? Остается ли человек знающий два языка одним человеком или это разные личности (не раздвоение)? Чувство языка, с чем оно связано? Просто заметил на собственном опыте, что объем информации не всегда помогает в этом.
Я писал недавно заметку в дневнике об этом. Я чувствую, что языки очень сильно влияют на мое поведение и внутреннее эмоциональное состояние.
Цитата: Artemon от октября 7, 2009, 04:10
Диалекты и говоры я, уж извините, полноценными языками считать отказываюсь.
Тогда лучше заняться политологией. Настоящих лингвистов наборот часто мало беспокоит язык или диалект они исследуют.
Цитата: regn от октября 7, 2009, 04:34
Цитата: ginkgo от октября 7, 2009, 02:09
А что, заняться греческим подумываете?
Хочу попробовать :) Очень мне нравится. Интересная фонетика и грамматика. И из всех график мира мне больше всего нравится греческая!
Я только приветствую := Займитесь, а я буду помогать, чем могу.
Графика мне тоже очень нравится. Хотя я и латиницу тоже люблю, всякие старинные рукописные книги.. каллиграфией раньше занималась.. и японицу :) . А греческая мне напоминает гальку на берегу моря.. или кружева.
Э-э...
Держись Равонам, держись... Еще рано на другой язык переходить.
:stop:
Цитата: Artemon от октября 7, 2009, 04:10
Цитата: ginkgo от октября 7, 2009, 03:07Корейский тоже вполне можно учить без нормы. Просто учиться у носителей или по описаниям языка. Описание != норма. Если есть норма - можно выучить как разговорный, так и нормированный вариант, если нормы нет - только разговорный. В чем проблема?
Их дескриптивное = наше прескриптивное. Проще: они говорят как хотят, мы - как они.
Ну а норма тут при чем? Вы свели термин "прескрипция" к банальному копированию нейтивов при изучении чужого языка, т.е. перевели в плоскость дидактики иностранных языков, - ладно, пусть. Но при чем тут норма-то? Можно прекрасно копировать и ненормированные языки (следовать "прескрипции" разговорного иностранного языка, к примеру).
Цитата: Artemon от
Цитата: ginkgo от октября 7, 2009, 03:07
Можете привести критерии "ненастоящести" языков (лингвистические критерии)?
Диалекты и говоры я, уж извините, полноценными языками считать отказываюсь.
Это лингвистический критерий? :what:
Я вот думаю, не отказаться ли мне считать треугольники полноценными геометрическими фигурами...
Цитата: RawonaM от октября 9, 2009, 01:06
Э-э...
Держись Равонам, держись... Еще рано на другой язык переходить.
:green: :P
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2009, 09:07
Цитата: Artemon от октября 7, 2009, 04:10
Диалекты и говоры я, уж извините, полноценными языками считать отказываюсь.
«Ненормированные идиомы я, уж извините, полноценными нормированными идиомами считать отказываюсь». Согласен :)
Т.е. языки - это, по-вашему, нормированные идиомы? Вы их с литературными языками не путаете?
Цитата: Conservator от октября 7, 2009, 09:23
Это определение не Artemon'а, а И.А.Бодуэна-де-Куртенэ! Только в оригинале об армии и полиции речь шла.
Но вы же понимаете, что эта фраза, неважно кем сказанная, вовсе не является лингвистическим определением языка?
Цитата: Poirot от октября 7, 2009, 10:53
Цитата: ginkgo от октября 7, 2009, 01:40
Вы военный или лингвист, я не пойму?
Одно другому не мешает.
Не мешает, если не путать эти разные виды деятельности ::)
Цитата: ginkgo от октября 9, 2009, 01:26Я вот думаю, не отказаться ли мне считать треугольники полноценными геометрическими фигурами...
"Множество точек на поверхности, образующее конечное число линий". Что не так с треугольником?
Цитата: ginkgo от октября 9, 2009, 01:26Цитировать
Диалекты и говоры я, уж извините, полноценными языками считать отказываюсь.
Это лингвистический критерий? :what:
Окей, давайте свой. Все лингвистические критерии, попадавшиеся мне ранее, были не слишком суразными.
Цитата: Artemon от октября 9, 2009, 02:36
Что не так с треугольником?
Всё так, это просто аналогия была :)
Цитата: Artemon от
Окей, давайте свой. Все лингвистические критерии, попадавшиеся мне ранее, были не слишком суразными.
Давайте лучше вы эти критерии приведите, и объясните, в чем несуразность. Интересно, какие критерии вы считаете несуразнее, чем тот про армию.
Цитата: ginkgo от октября 9, 2009, 01:43
Но вы же понимаете, что эта фраза, неважно кем сказанная, вовсе не является лингвистическим определением языка?
Язык - не лингвистическое понятие, его определение может быть только политическим ;)
Взгляните на:
1. Мусорин А. Что такое отдельный язык// Сибирский лингвистический семинар. - Новосибирск, 2001, № 1. - С. 12-16.
2. Эдельман Д. И. К проблеме "язык или диалект" в условиях отсутствия письменности // Теоретические основы классификации языков мира. - М.: 1980. - С. 127-147.
Да дело даже не в отдельности языков и диалектов. Допустим Артемон сужает понятие «язык» приравнивая его к «литературный язык» (хотя зачем это нужно?). Как тогда он называет то, на чем говорят люди, которые не владеют литературным языком? Они говорят не на человеческом языке? Просто всю терминологию перестраивает непонятно в каких целях.
Это мне напоминает воззрения моей преподавательницы по культурологии...
К религии она относила только мировые. Потом я спросил у нее, что если религии — только мировые, а остальное — мифология, то на кой ляд нужно иметь два понятия для одного и того же? Теперь вроде она религией считает верования, которым свойственнен консерватизм. Т. е. верования друвних греков — мифология...
Из того же разряда построения.
И вот сижу и думаю. О языке, о религии. Что же это такое, черт подери...
Цитата: wienski от октября 9, 2009, 10:55
И вот сижу и думаю. О языке, о религии. Что же это такое, черт подери...
Поддерживаю :)
Цитата: Ginkgo от
Цитата: Artemon от
Окей, давайте свой. Все лингвистические критерии, попадавшиеся мне ранее, были не слишком суразными.
Давайте лучше вы эти критерии приведите, и объясните, в чем несуразность. Интересно, какие критерии вы считаете несуразнее, чем тот про армию.
Замечательно.
Я говорю: "Язык - это диалект, за которым стоит армия и флот" (а значит, государство, а значит, у него есть норма).
Вы с Равонамом говорите: "Нет, это не так".
Я спрашиваю: "А как? Какие ещё есть внятные критерии?"
Вы отвечаете: "Вы лучше приведите невнятные и объясните, почему они невнятные".
:donno:
Цитата: 5park от октября 9, 2009, 10:18
Взгляните на:
1. Мусорин А. Что такое отдельный язык// Сибирский лингвистический семинар. - Новосибирск, 2001, № 1. - С. 12-16.
2. Эдельман Д. И. К проблеме "язык или диалект" в условиях отсутствия письменности // Теоретические основы классификации языков мира. - М.: 1980. - С. 127-147.
Можно ссылки?
В самом верху при запросе в Гугле.
Спасибо.
Я ещё раз убедился в том, что единственный внятный ответ на вопрос "где проходит грань между языками?" может быть только политическим. А нравится это кому-то или нет - ну, по крайней мере других (лучших) вариантов человечество пока что не придумало...
Цитата: Artemon от октября 11, 2009, 23:48
Я ещё раз убедился в том, что единственный внятный ответ на вопрос "где проходит грань между языками?" может быть только политическим. А нравится это кому-то или нет - ну, по крайней мере других (лучших) вариантов человечество пока что не придумало...
Это проходят на первых лекциях курса по введению в языкознание.
Однако определение человеческого языка это не то же самое, что граница между языками.
Ну хорошо. Ты выступаешь против языкового нормирования - так?
Ты понимаешь, что в этом случае исчезает единственная возможность провести границы между языками?
Цитата: RawonaM от октября 12, 2009, 00:14
ЦитироватьЯ ещё раз убедился в том, что единственный внятный ответ на вопрос "где проходит грань между языками?" может быть только политическим. А нравится это кому-то или нет - ну, по крайней мере других (лучших) вариантов человечество пока что не придумало...
Это проходят на первых лекциях курса по введению в языкознание.
На этой же лекции проходят, что идиш не язык, или на следующей?
Цитата: Artemon от октября 12, 2009, 00:20
Ты понимаешь, что в этом случае исчезает единственная возможность провести границы между языками?
1) Нет.
2) Какая необходимость есть в провождении границ?
Цитата: Алексей Гринь от октября 12, 2009, 00:28
Цитата: RawonaM от октября 12, 2009, 00:14
ЦитироватьЯ ещё раз убедился в том, что единственный внятный ответ на вопрос "где проходит грань между языками?" может быть только политическим. А нравится это кому-то или нет - ну, по крайней мере других (лучших) вариантов человечество пока что не придумало...
Это проходят на первых лекциях курса по введению в языкознание.
На этой же лекции проходят, что идиш не язык, или на следующей?
Может вам и впрямь на какие лекции походить ?
Цитата: Artemon от октября 10, 2009, 02:26
Я спрашиваю: "А как? Какие ещё есть внятные критерии?"
Вы отвечаете: "Вы лучше приведите невнятные и объясните, почему они невнятные".
:donno:
Я попросила вас пояснить невнятность потому, что хочу понять, о чем вы вообще говорите, когда употребляете термин "язык". Поскольку у меня начало складываться впечатление, что мы говорим о разных вещах. Оно, кстати, подтверждается теперь, потому что теперь вы еще и границы какие-то сюда приплели. Языки существуют независимо от политических границ и независимо от норм (хотя они могут быть нормированы извне, без сомнения). И именно таковыми лингвистика их и изучает, таковыми как они есть, как явления социума (так же, как естественные науки изучают явления природы).
Цитата: ginkgo от октября 12, 2009, 01:05Языки существуют независимо от политических границ и независимо от норм (хотя они могут быть нормированы извне, без сомнения). И именно таковыми лингвистика их и изучает, таковыми как они есть, как явления социума (так же, как естественные науки изучают явления природы).
В таком случае вы говорите о некой... ну как бы это политкорректно назвать... диалектической массе, что ли. А норма помогает вычленить из неё отдельные языки. Не будет нормы - будет масса, и ни одно государство на это не пойдёт.
Цитата: Artemon от октября 12, 2009, 01:09
В таком случае вы говорите о некой... ну как бы это политкорректно назвать... диалектической массе, что ли. А норма помогает вычленить из неё отдельные языки. Не будет нормы - будет масса, и ни одно государство на это не пойдёт.
Блин, да забудьте вы про государства, мы тут о лингвистике, а не о политологии.
Я говорю о языках как о знаковых системах, служащих для звуковой коммуникации в социумах. Именно это меня интересует как лингвиста. Это очень неполное определение, конечно, но просто чтобы примерно указать направление мысли. Да, эти знаковые системы - явления очень сложные, многоуровневые, многослойные и неоднородные. Именно этим и интересны. Лингвистическая однородность - это не более, чем фикция, иногда удобная для абстрактных исследований, но надо понимать, что это фикция. Что, конечно же, не отменяет того факта, что в основе языков лежат строгие своды правил (причем не навязанных извне, а имманентных). И это верно для любого, самого ненормированного и задрипанного бесписьменного диалекта глухой деревни. Вот такие имманентные правила лингвистика и изучает, а не ваши проводимые из политических соображений "границы между языками".
Цитата: ginkgo от октября 12, 2009, 01:37Лингвистическая однородность - это не более, чем фикция, иногда удобная для абстрактных исследований, но надо понимать, что это фикция. Что, конечно же, не отменяет того факта, что в основе языков лежат строгие своды правил (причем не навязанных извне, а имманентных). И это верно для любого, самого ненормированного и задрипанного бесписьменного диалекта глухой деревни.
Я не хочу учить язык, который через десять лет изменится до взаимонепонимаемости с тем, что я выучил.
Цитата: ginkgo от октября 12, 2009, 01:37Вот такие имманентные правила лингвистика и изучает, а не ваши проводимые из политических соображений "границы между языками".
Как бы тут не совсем политика. Норма латыни фиксирована, хотя о политике в её случае говорить как бы не того.
Цитата: Artemon от октября 12, 2009, 02:55
Я не хочу учить язык, который через десять лет изменится до взаимонепонимаемости с тем, что я выучил.
Это не значит, что людям надо ломать язык, чтобы ты его захотел поучить.
Цитата: Artemon от октября 12, 2009, 02:55
Я не хочу учить язык, который через десять лет изменится до взаимонепонимаемости с тем, что я выучил.
А он точно за десять лет так изменится? Что-то я сильно сомневаюсь. Взять вот испанский или английский... Уж сколько вариантов по всему миру, причем гораздо больше десяти лет у них было... а всё никак до взаимонепонимаемости не дойдут. Мало того, даже я разные варианты понимаю неплохо, хотя знаю его далеко не на уровне нейтивов. Загадка.
А вообще, ваше дело, конечно. Не хотите учить разговорные языки - не учите. Только потом не удивляйтесь, что вы людей понимать не будете ;)
Цитата: Artemon от
Как бы тут не совсем политика. Норма латыни фиксирована, хотя о политике в её случае говорить как бы не того.
Политика - в самой постановке вопроса.
А в норме латыни я не очень разбираюсь.. Поясните. Когда она появилась? Древнеримских авторов сегодня судят по некой норме? Всё, что вне - отвергают как негодное/непонятное просторечие? Или как?
Цитата: Leo от октября 12, 2009, 01:00
Может вам и впрямь на какие лекции походить ?
Ну так если понятие язык определяется токмо политически ("армия и флот"), то язык без каких-либо государственных гарантий по такой логике не язык совсем. Сотни индейских языков не языки оказца :D Что ещё забавнее — даже не диалекты, потому что корневого языка, к которому они могут быть приложены как "диалекты", ведь нету :)
Цитата: RawonaM от октября 12, 2009, 03:06
Цитата: Artemon от октября 12, 2009, 02:55
Я не хочу учить язык, который через десять лет изменится до взаимонепонимаемости с тем, что я выучил.
Это не значит, что людям надо ломать язык, чтобы ты его захотел поучить.
Не ломать, а стабилизировать. Норма фиксируется не от балды, а на базе уже имеющихся говоров, просто унифицируются они. Что я сейчас сказал нового?
Цитата: ginkgo от октября 13, 2009, 02:12Взять вот испанский или английский... Уж сколько вариантов по всему миру, причем гораздо больше десяти лет у них было...
Это языки распространялись по миру уже во времена более-менее устоявшейся нормы. Если бы этого не было, чёрта с два мексиканец понимал бы аргентинца сейчас.
Цитата: ginkgo от октября 13, 2009, 02:12Не хотите учить разговорные языки - не учите. Только потом не удивляйтесь, что вы людей понимать не будете ;)
Однако ж понимаю. :)
Правда, вчера смотрел по "Дискавери" передачу про каких-то афроамериканцев - там реально понятна в лучшем случае половина. Но поймёт ли их полностью даже образованный британец - вопрос номер один, а два - стоит ли вообще тратить своё время на изучение этого трущобного сленга?..
Цитата: ginkgo от октября 13, 2009, 02:12Политика - в самой постановке вопроса.
Ginkgo, я с удовольствием буду пользоваться лингвистическими критериями, чтобы понимать, где язык, где диалект, а где просто каша ненормированных говоров (это по поводу индейских языков, Алексей ;)). Но их нет, понимаете?
Цитата: ginkgo от октября 13, 2009, 02:12А в норме латыни я не очень разбираюсь.. Поясните. Когда она появилась? Древнеримских авторов сегодня судят по некой норме? Всё, что вне - отвергают как негодное/непонятное просторечие? Или как?
Государство было, официальные документы существовали. С литературой (особенно в более позднюю эпоху) хуже, поэты писали как хотели. Впрочем... сейчас не так? :)
Цитата: Artemon от октября 13, 2009, 02:38
Норма фиксируется не от балды, а на базе уже имеющихся говоров, просто унифицируются они.
Есть навалом норм "от балды" - вы плохо знакомы с реалиями
Цитата: ginkgo от октября 13, 2009, 02:12
Цитата: Artemon от октября 12, 2009, 02:55
Я не хочу учить язык, который через десять лет изменится до взаимонепонимаемости с тем, что я выучил.
А он точно за десять лет так изменится? Что-то я сильно сомневаюсь. Взять вот испанский или английский... Уж сколько вариантов по всему миру, причем гораздо больше десяти лет у них было... а всё никак до взаимонепонимаемости не дойдут.
Эпоха разобщения языков прошла, сейчас мир становится меньше и они снова объединяются. Я вот слышал что под влиянием мыльных опер европейских португальский насыщается бразилизмами. Сейчас, когда на весь мир один Интернет, один кинематогра, везде читают одни и те же книги, диалектные различия обречены на постепенное стирание. Единственный разобщающий фактор — политический (как в случае Югославии).
Цитата: Roman от октября 13, 2009, 04:38
Есть навалом норм "от балды" - вы плохо знакомы с реалиями
Например?
Цитата: Алексей Гринь от октября 13, 2009, 15:06
Например?
написание н/нн в русском языке, правила согласования причастий в французском - продолжать?
Цитата: Roman от октября 13, 2009, 15:13
написание н/нн в русском языке
Там всё в порядке же. Почти. Немного совсем додумано.
Тезису «базируется на существующих -лектах» не противоречит.
Тем более что речь как бы о языке в целом, а не только о письменности. У ирландцев вообще всякое сопротивление здравому смыслу, ага.
По мне Полиглот, это нечто сродни Обжорству или Культуризму.
Болезнь точно... :)
Цитата: Алексей Гринь от октября 13, 2009, 15:15
Там всё в порядке же. Почти.
Да ну? Написание слова зависит от наличия/отсутствия других слов?
Глупее принцип орфографии трудно и придумать
Цитата: Алексей Гринь от октября 13, 2009, 15:15
Тезису «базируется на существующих -лектах» не противоречит.
Просветите, в каком это диалекте так бойко чередуются н/нн в зависимости от наличия приставок или зависимых слов?
Цитата: Алексей Гринь от октября 13, 2009, 15:15
У ирландцев вообще всякое сопротивление здравому смыслу, ага.
РостислаВ-2 объявился... Вы б, товарищи незаурядного ума,
изучили бы предмет предварительно, прежде чем "комментировать", а?
Цитата: Roman от октября 13, 2009, 15:23
Да ну? Написание слова зависит от наличия/отсутствия других слов? Глупее принцип орфографии трудно и придумать
Это где вы такой принцип откопали? Ссылку!
Цитата: Roman от октября 13, 2009, 15:23
ЦитироватьТезису «базируется на существующих -лектах» не противоречит.
Просветите, в каком это диалекте так бойко чередуются н/нн в зависимости от наличия приставок или зависимых слов?
Просветите, отчего вдруг норма исчерпывается одной только орфографией? по норме везде н/нн произносятся одинаково.
Цитата: Roman от октября 13, 2009, 15:23
РостислаВ-2 объявился... Вы б, товарищи незаурядного ума, изучили бы предмет предварительно, прежде чем "комментировать", а?
Изучил, что дальше?
Цитата: Алексей Гринь от октября 13, 2009, 15:35
Это где вы такой принцип откопали? Ссылку!
вы не знали, что отглагольные прилагательные/причастия пишутся с двумя "нн", если есть зависимое слово? Вяза
ный свитер, но вяза
нный
тобой свитер. По любой теории орфографии написание слова должно определятся исходя из него самого, а не из того, что есть и чего нет в предложении ещё. Вывод: русская орфография нерациональна и неудобна
Цитата: Алексей Гринь от октября 13, 2009, 15:35
Просветите, отчего вдруг норма исчерпывается одной только орфографией?
Был кинут клич, что "норма основана на реальных диалектах", что там нет "ничего от балды". Вот я вам привёл примеры реальных "отбалдёшных" вещей в норме, у которых нет
никакого основания в живой речи
Цитата: Алексей Гринь от октября 13, 2009, 15:35
Изучил, что дальше?
Вы изучили ирландский? Мои китайские тапочки смеются в углу... :D
Цитата: Roman от октября 13, 2009, 15:41
Вот я вам привёл примеры реальных "отбалдёшных" вещей в норме, у которых нет никакого основания в живой речи
У
молоко при «малако» так же «нет никакого основания в живой речи».
Можно было сразу с этого начинать! А вы вон куда распинываетеся.
Цитата: Roman от октября 13, 2009, 15:41
ЦитироватьИзучил, что дальше?
Вы изучили ирландский? Мои китайские тапочки смеются в углу... :D
Díul mó bhad
Цитата: Алексей Гринь от октября 13, 2009, 15:49
У молоко при «малако» так же «нет никакого основания в живой речи».
Можно было сразу с этого начинать! А вы вон куда распинываетеся.
Я думал (наверное, наивно), что вы по порядку читаете высказывания. Мой пост был ответом на заявление Артемона, что, мол, норма - это всё в шоколаде, всё основано на живой речи, "нет ничего от балды"
Focáil leat
Цитата: Алексей Гринь от октября 13, 2009, 18:53
Focáil leat
Это, типо, мат такой неумелый, в виде дословного перевода с английского? Не переживайте, специалист по всем языкам мира одновременно, в ирландском есть и собственные идиомы, рядом с которым fuck off и не валялся.
Типа D'anam don diabhal, Go n-ithe na péisteoga thú или Plá ar do theach? Ирландцам оно может быть ругательно, мне не очень. Хотя интересно составлнео
Цитата: Алексей Гринь от октября 13, 2009, 19:04
Типа D'anam don diabhal, Go n-ithe na péisteoga thú или Plá ar do theach? Ирландцам оно может быть ругательно, мне не очень.
Это для детей. Но для Гриня, наверное, сойдёт :)
Цитата: Roman от октября 13, 2009, 19:05
Это для детей. Но для Гриня, наверное, сойдёт :)
Ну так расскажите, что ещё есть.
Цитата: Алексей Гринь от октября 13, 2009, 19:09
Ну так расскажите
Ага, щас. Довольствуйтесь своим блёклым "focáil"
Всё-таки написание молоко основано на этимологии и окающем произношении. А написание -нн- на чём?
До чего радуют глаз ценники "Свининна ..."
Цитата: Чайник777 от октября 13, 2009, 23:24
Всё-таки написание молоко основано на этимологии и окающем произношении. А написание -нн- на чём?
'нн' в суфиксе страдательных причастий (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13174.msg219364.html#msg219364)
Цитата: Roman от октября 13, 2009, 16:04Мой пост был ответом на заявление Артемона, что, мол, норма - это всё в шоколаде, всё основано на живой речи, "нет ничего от балды"
:what:
Роман, я просто в шоке, реально. Если бы знал, что вы настолько захотите прицепиться к моей фразе "норма фиксируется не от балды", специально написал бы "норма фиксируется не от балды, однако, как и везде, непоследовательности не исключены".
Цитата: Vertaler от октября 14, 2009, 00:07
'нн' в суфиксе страдательных причастий
Vaillant пишет, что второе н появилось в суффиксах причастий без всяких оснований. И это было признаком русского происхождения текста. Интересно было бы посмотреть как говорят в русских говорах, и основываясь на долготе там произносимой согласной и соткать норму.
Цитата: Artemon от октября 14, 2009, 03:01
Если бы знал, что вы настолько захотите прицепиться
Я таким не был, но у меня есть прекрасный пример перед глазами, так что навёрстываю упущенное ;)
Цитата: Artemon от октября 13, 2009, 02:46
Цитата: ginkgo от октября 13, 2009, 02:12Взять вот испанский или английский... Уж сколько вариантов по всему миру, причем гораздо больше десяти лет у них было...
Это языки распространялись по миру уже во времена более-менее устоявшейся нормы. Если бы этого не было, чёрта с два мексиканец понимал бы аргентинца сейчас.
Однако с тех пор как они разделились, прошло
гораздо больше 10 лет. Устоявшаяся норма их общего предка расшаталась весьма сильно. В лат.-американском испанском сохранились некоторые архаичные черты, которые в кастильском утратились или резко снизили употребляемость (местоимение vos, употребление претерито индефинидо, этимологическая система местоимений 3л.). В то же время появилось много новых черт (разные в разных странах формы voseo, замена форм на vosotros, seseo, просторечные формы 2л. ед.ч. на -istes вместо -iste,...). Куча вариантов произношения. Куча лексики, разной в разных вариантах. И тем не менее они взаимопонятны, несмотря на всю эту кучу различий. На общую норму (как старую, так и современную) плюют уже давно, а взаимопонятны. То же с английским. Так что ваши страхи сильно преувеличены.
Цитата: Artemon от
Цитата: ginkgo от октября 13, 2009, 02:12Не хотите учить разговорные языки - не учите. Только потом не удивляйтесь, что вы людей понимать не будете ;)
Однако ж понимаю. :)
КАК, прям ненормированные?? Да как же это возможно? :o ;)
Цитата: Artemon от
Правда, вчера смотрел по "Дискавери" передачу про каких-то афроамериканцев - там реально понятна в лучшем случае половина. Но поймёт ли их полностью даже образованный британец - вопрос номер один, а два - стоит ли вообще тратить своё время на изучение этого трущобного сленга?..
Если придется общаться с жителями трущоб, то, думаю, стоит. А так, конечно, каждый решает сам, на какие языки ему тратить время. Но речь же не об этом. А о том, что вы почему-то утверждаете, что то, на чем говорят эти и многие другие люди в мире, языками не является :donno:
Цитата: Artemon от
я с удовольствием буду пользоваться лингвистическими критериями, чтобы понимать, где язык, где диалект, а где просто каша ненормированных говоров (это по поводу индейских языков, Алексей ;) ). Но их нет, понимаете?
Это вы прямо Америку открыли, ага. Конечно, нет. Об этом вам и говорят. Сама постановка вопроса (где язык, а где диалект) - нелингвистическая. В лингвистике нет термина "каша ненормированных говоров".
Цитата: Artemon от
Цитата: ginkgo от октября 13, 2009, 02:12А в норме латыни я не очень разбираюсь.. Поясните. Когда она появилась? Древнеримских авторов сегодня судят по некой норме? Всё, что вне - отвергают как негодное/непонятное просторечие? Или как?
Государство было, официальные документы существовали. С литературой (особенно в более позднюю эпоху) хуже, поэты писали как хотели.
Т.е. всё-таки политическая штука была, эта ваша норма латыни? А не так, как вы утверждали чуть выше? И всё-таки можно и без нормы понимать (тех же поэтов, писавших, как хотели)? Надо же ::)
Цитата: ginkgo от октября 14, 2009, 23:44Устоявшаяся норма их общего предка расшаталась весьма сильно.
Всё относительно. Думаю, во времена шекспировской эпохи (1400 - 1600) английский и немецкий разошлись сильнее. Там их, по сути, вообще ничего не держало.
Цитата: ginkgo от октября 14, 2009, 23:44...вы почему-то утверждаете, что то, на чем говорят эти и многие другие люди в мире, языками не является :donno:
Сама постановка вопроса (где язык, а где диалект) - нелингвистическая. В лингвистике нет термина "каша ненормированных говоров".
Если же, однако, следовать вашей логике, то и вовсе получается, что каждый идиолект - это отдельный язык (не диалект ведь). Oder? По какому принципу разделяете языки, диалекты и говоры вы, скажите уже наконец.
Цитата: ginkgo от октября 14, 2009, 23:44Т.е. всё-таки политическая штука была, эта ваша норма латыни? А не так, как вы утверждали чуть выше?
Хорошо, другой пример: татарский язык есть, хотя государства нет. Да, он в каком-то смысле сейчас тоже неполноценен (политически), и всё же язык, а не диалект и не говор.
Цитата: Artemon от
И всё-таки можно и без нормы понимать (тех же поэтов, писавших, как хотели)? Надо же ::)
У вас на районе пацанчики все па норме базарят, даа? Или, там, на рынке... Прям ужас, ни в жисть их всех не понять. ;)
Цитата: Artemon от октября 15, 2009, 02:36
татарский язык есть, хотя государства нет.
На такое заявление многие российские татары могут обидеться.
Скорее они обидятся, что государства нет. Заявление-то что изменило? :donno:
Цитата: Artemon от октября 15, 2009, 02:36
Если же, однако, следовать вашей логике, то и вовсе получается, что каждый идиолект - это отдельный язык (не диалект ведь). Oder?
Вполне можно и так рассматривать :) См. ниже.
Цитата: Artemon от По какому принципу разделяете языки, диалекты и говоры вы, скажите уже наконец.
Можно рассматривать "язык" как некую этническую Institution (не могу подобрать русского слова :( ) - то, что имеют в виду, когда говорят "Во Франции говорят по-французски." Но надо отдавать себе отчет, что это абстракция, и на самом деле такой "язык" состоит из множества вариантов, диалектов, идиолектов, стилей и т.п. (и литературный/стандартный вариант - лишь одна из таких составных частей, ничем по сути от других диалектов не отличающаяся, кроме внешней нормированности). Я уже писала, что однородность любого языка - это фикция, абстракция, степень которой выбирается в зависимости от поставленной задачи.
Можно также рассматривать "язык" более конкретно, в духе определения, которое я привела выше ("знаковая система..."). Тогда любой локальный диалект и любой социолект - это язык, поскольку он является системой, основанной на определенных правилах (не путать с нормами).
Но это все очень упрощенно, конечно. Если сюда еще различные теории приплести, да еще всякие различия lenguaje/lengua, langue/parole, competence/performance, - будет еще сложнее :)
Цитата: Artemon от
Хорошо, другой пример: татарский язык есть, хотя государства нет. Да, он в каком-то смысле сейчас тоже неполноценен (политически), и всё же язык, а не диалект и не говор.
Ну так не я же утверждала, что язык - это непременно с армией и флотом ;)
Цитата: Artemon от
У вас на районе пацанчики все па норме базарят, даа? Или, там, на рынке... Прям ужас, ни в жисть их всех не понять. ;)
Ага, значит, вы уже согласны, что можно язык (или диалект, или социолект) понимать и учить, даже если он ненормированный? ;)
Цитата: ginkgo от октября 16, 2009, 01:35
Ну так не я же утверждала, что язык - это непременно с армией и флотом ;)
Я пока что утверждаю, что язык - это непременно с нормой. Исходя из того, что выше написали вы, чётких линий провести не удастся, а значит, языков получается столько же, сколько говорящих и пишущих людей на планете. ;)
Цитата: ginkgo от октября 16, 2009, 01:35Ага, значит, вы уже согласны, что можно язык (или диалект, или социолект) понимать и учить, даже если он ненормированный? ;)
Дык это. Можно, чё ж не? Более того: любую знаковую систему можно учить. И не знаковую. И не систему... ;D
Цитата: Artemon от октября 16, 2009, 02:34
Исходя из того, что выше написали вы, чётких линий провести не удастся, а значит, языков получается столько же, сколько говорящих и пишущих людей на планете. ;)
То, что нет четких границ между двумя вещами не значит, что нет таких явлений. Диалектов (а также социолектов и других -лектов) тоже выходит нет, потому что между ними нет четких границ. А также нет цветов. Четких границ между красным, оранжевым, желтым и т.п. нет. Есть еще много вещей, между которыми нет четких границ, от этого вещи не перестают существовать.
Тот, кто определил язык через "армию и флот" вообще не имел в виду реальное определение языка, как кто-то сейчас ее понимает. Эта фраза означает, что нет лингвистических критериев для разграничения языков. И лингвистике это не нужно.
Языков может быть 10, 200 или 2000000, от этого ничего не изменится.
Цитата: Artemon от октября 16, 2009, 01:20
Скорее они обидятся, что государства нет.
Если Вы имеете в виду независимое от России (или ещё какой страны) государство, то да. Но в составе РФ имеется Республика Татарстан со своим президентом и столицей в городе Казань. Хотя Вам это наверное и без мене известно.
Цитата: RawonaM от октября 16, 2009, 13:17А также нет цветов.
Хороший пример. Впрочем, цвета через RGB задать-таки можно.
Цитата: Poirot от октября 16, 2009, 14:30Но в составе РФ имеется Республика Татарстан со своим президентом и столицей в городе Казань.
Видите ли, не хотелось бы сейчас переводить дискуссию на новый уровень, но Республика Татарстан в составе России - это примерно такой же трагифарс, как и Республика Крым в составе Украины. Это совсем нельзя сравнить с автономией, скажем, Франции в составе Европейского Союза.
Цитата: Artemon от октября 17, 2009, 01:02
ЦитироватьА также нет цветов.
Хороший пример. Впрочем, цвета через RGB задать-таки можно.
Вот именно, что можно задать такой цвет, который будет то ли красным, то ли оранжевым и т.п., т.е. на размытой границе.
Цитата: Artemon от октября 17, 2009, 01:04
ЦитироватьНо в составе РФ имеется Республика Татарстан со своим президентом и столицей в городе Казань.
Видите ли, не хотелось бы сейчас переводить дискуссию на новый уровень, но Республика Татарстан в составе России - это примерно такой же трагифарс, как и Республика Крым в составе Украины. Это совсем нельзя сравнить с автономией, скажем, Франции в составе Европейского Союза.
Даже тот же алфавит поменять не могут. А уж про переход на другую валюту (как например Черногория в составе Югославии в 99-ом перешла на дойчмарку) или вообще выход из федерации что тут говорить...
Цитата: Artemon от октября 17, 2009, 01:04
Это совсем нельзя сравнить с автономией, скажем, Франции в составе Европейского Союза.
А я и не знал, что Брюссель, создавая Бельгийскую Империю захватил Францию в 16 веке, а потом в 20 при создании нового гособразования под названием
Союз Сове Европейский Союз предоставил ей автономию.
Французская АССР, ага. :eat:
Кстати, о чем тема-то вообще? ;D
Главное, не уходите в политику, плииииз!
Цитата: RawonaM от октября 17, 2009, 01:44
Цитата: Artemon от октября 17, 2009, 01:02
ЦитироватьА также нет цветов.
Хороший пример. Впрочем, цвета через RGB задать-таки можно.
Вот именно, что можно задать такой цвет, который будет то ли красным, то ли оранжевым и т.п., т.е. на размытой границе.
Именно! Можно условиться, что 199 - это последний оттенок оранжевого, а 200 - первый оттенок красного. Но с языками и диалектами так не получится: их нужно разделять по каким-то чётким критериям, либо не разделять вообще.
Цитата: Artemon от октября 17, 2009, 02:32
Именно! Можно условиться, что 199 - это последний оттенок оранжевого, а 200 - первый оттенок красного. Но с языками и диалектами так не получится: их нужно разделять по каким-то чётким критериям, либо не разделять вообще.
И с языками можно условиться. А лучше не разделять.
Цитата: ginkgo от октября 17, 2009, 02:28
Главное, не уходите в политику, плииииз!
Какая политика? Я ж просто пошутил. :) Мы ж тут вроде полиглоссию обсуждаем, не? ;)(хотя какой -цатый раз мы это уже обсуждали?..)
Цитата: RawonaM от октября 17, 2009, 02:38И с языками можно условиться.
Слишком много... как бы это назвать... параметров, что ли.
Даже не то что слишком много - неисчислимое количество, так будет точнее.
Цитата: Artemon от октября 18, 2009, 01:38
Цитата: RawonaM от октября 17, 2009, 02:38И с языками можно условиться.
Слишком много... как бы это назвать... параметров, что ли.
Параметры и масштаб выбираются в зависимости от поставленной задачи. Как и с цветами - иногда достаточно указать, светлый цвет или темный, иногда с точностью RGB или длин волн, а иногда и вовсе поэтически обозвать каким-нибудь "цветом спелой пшеницы". А то, что параметров много, - так это не удивительно... Все феномены, имеющие отношение к человеческим когнитивным и социальным процессам, супер-сложны, язык тут не исключение. По аккуратным полочкам разложить не получается...
Цитата: Artemon от октября 18, 2009, 01:38
ЦитироватьИ с языками можно условиться.
Слишком много... как бы это назвать... параметров, что ли.
Даже не то что слишком много - неисчислимое количество, так будет точнее.
Кто сказал? Условиться можно на чем угодно. Административная граница например. Или какой-то звук (кто-то недавно всерьез утверждал, что если фрикативный г, то украинский язык, если взрывной, то польский). Берешь любой параметр и по нему делаешь дележку. Спрашивается, а надо ли оно? Так же как 199=красный, а 200=желтый не отражает реальность, это тоже никогда не будет отображать реальность.
Нет. Цвета - да, там трёх параметров достаточно. Географические границы - да, там двух (ну трёх, ладно) координат тоже достаточно. В фонетике тоже можно любой звук разложить на параметры (у Якобсона их вроде 12 было - сейчас, может, углубились и ещё парочку добавили).
А вот, скажем, раскладывать всю существующую лексику методами Вержбицкой - это только она так может. :)
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2009, 11:38
звОнит, ейный, чаво?, ента хтой такой — на 90% говорит об интеллектуальных способностях человека: если он не может элементарно держаться в приличном обществе (в котором элементарно требуются звонИт, его, чего и т. д.), что ещё от него ожидать? Зачем работодателю тратить час на собеседование, если по "колидору" "дОговору" можно сразу определить интеллектуальный уровень собеседуемого?
"ЗвОнит" - нормальное ударение, на которое никто особо не обращал внимания до появления передачи "Как это по-русски?" и ей подобных. А ударение "дОговор" вообще закреплено в словаре Ожегова-Шапиро. Помню ещё, как граммарнаци пытались переучить всех, что земляника - это клубника, клубника - это земляника, а каштан - это вообще не пойми что.