Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Как стать полиглотом...

Автор louise, октября 3, 2009, 20:01

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

RawonaM

Цитата: myst от октября  5, 2009, 14:45
Цитироватьне будет прескрипций - не будет и языков

Кстати, скоре всего было бы совершенно наоборот. Если бы индоевры, например, придумали бы прескрипции и следовали им, то не было бы индоевропейских языков. :)

Цитата: Алексей Гринь от октября  5, 2009, 14:51
Щас все знают норму, повсюду интернет и медиа, так что без прескрипций щас проживётся.
QED! Долой прескрипции :)

Artemon

Цитата: RawonaM от октября  5, 2009, 10:35По его мнению, в наше время носителей больше нет, есть только словари и грамматики :)
Ты так и не дал определение носителя.

Цитата: RawonaM от октября  5, 2009, 10:35И язык выучить невозможно было (ну а как его выучишь, если его не существует?).
Дай твоё определение языка. Своё я дал.

Цитата: RawonaM от октября  5, 2009, 10:35Кстати, скоре всего было бы совершенно наоборот. Если бы индоевры, например, придумали бы прескрипции и следовали им, то не было бы индоевропейских языков.
Единое индоевропейское государство и единый европейский язык? Тут Москву и Киев никак не помирить, а ты говоришь...

Цитата: RawonaM от октября  5, 2009, 10:35ginkgo, это бесполезно, хотя можешь попытаться :) Я уже зарекся на эту тему с Артемоном не общаться :)
Ты не знаешь, какие языки ты знаешь, а я не знаю, носитель ли я беларуского. Ты лепишь ярлык "носитель", а когда я прошу определить это интуитивно понятное тебе понятие - переводишь разговор в сферу эмоций, "я уже зарёкся общаться с тобой на эту тему и Гинкго не советую".

Норма нужна государству, а тебе не нужна. Но это ещё не повод считать, что она не нужна остальным (и носителям в том числе). "Давайте говорить и писать как попало, ура!" - извини, но это чистой воды популизм.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

regn

Цитата: RawonaM от октября  4, 2009, 01:34
Полиглоты почти всегда говорят без ошибок

???? А откуда такое суждение?

regn

Цитата: ginkgo от октября  3, 2009, 20:29
Ну не знаю, у меня обычно интенсивный интерес к одному языку держится как минимум полгода. За это время можно изучить основы, которые потом не забудутся, если его полностью не бросать (слушать радио и музыку, читать понемножку, говорить хоть сама с собой).

О! Наш человек!

Цитата: RawonaM от октября  3, 2009, 21:19
Кто считает себя полиглотом, поднимите руку

Цитата: ginkgo от октября  3, 2009, 21:22
Тогда нужно определение полиглота

Если полиглот - это человек, который говорит хорошо хотя бы на трех языках, то я руку подниму.

Цитата: ginkgo от октября  3, 2009, 22:24
Да, и греческого тоже (к исп. и ит.).

Серьезно? Sounds encouraging!

Цитата: RawonaM от октября  4, 2009, 01:48
На иврите ты обязан говорить с граммарнацистскими ошибками, иначе будут плохо понимать или подумают, что только из ульпана (школы иврита) вышел.
Так было у нас всех, кто закончил ульпан.

Cильный разрыв между разговорным и письменным? Sorry about my ignorance :(




Почитал Rawonam'а и расстроился.

А вот я литовский знаю? Вот вчера весь день на нем говорил с семьей. Вроде, свободно могу говорить. На разные темы. Но вот иногда могу врезаться с ходу в простое слово, которого не знаю. Например, неправильный суффикс прилепил к слову "заимствование (лексическая единица)", ляпанул "pastogis" вместо "pastogė (чердак)" (ошибка в роде), забыл, как будет "последствие" (там та же структура, что и в русском, но меня заклинило на секунду и я сказал "consequence" по-английски). В целом я могу очень быстро и связно говорить, но иногда меня может заклинить на определенной форме дательного падежа множественного числа какого-то активного причастия прошедшего времени от неправильного глагола. Иногда ударения не там (довольно часто). Мне все твердят, что я знаю язык отлично и говорю бегло и без ошибок.

А я себя мучаю. Вот сколько раз говорю себе, что литовский - это какое-то мое проклятье. Ни в одном другом языке допущенная ошибка не вызывает во мне столько негативных эмоций... :( :( :'(

Leo

Что там литовский - бывает и по-русски-то слóва не поймёшь - уже полгода слышу слово "зажигать". Понимаю, что это значит развлекаться каким-то особенным способом - а вот каким - непонятно...

regn


myst

Цитата: Artemon от октября  6, 2009, 01:54
Дай твоё определение языка.
Ахтунг, ахтунг! Аглицкая ересь детектед!

myst

Цитата: Leo от октября  6, 2009, 02:35
Понимаю, что это значит развлекаться каким-то особенным способом - а вот каким - непонятно...
В этом слове о способе ничего и нет. :)

RawonaM


RawonaM

Цитата: myst от октября  6, 2009, 10:10
Цитата:  от Дай твоё определение языка.
Ахтунг, ахтунг! Аглицкая ересь детектед!
Не надо глумиться над человеком, он не носитель. Надо сослаться на параграф в грамматике, дабы прозубрил :)

Bhudh

Цитата: LeoПонимаю, что это значит развлекаться каким-то особенным способом - а вот каким - непонятно...
Цитата: mystВ этом слове о способе ничего и нет. :)
Иногда есть, если в смысле «устраивать fire-show» :)  ;up:.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Rōmānus

Цитата: Artemon от октября  5, 2009, 01:58
1. Бабушка в глубокой деревне, знающая тысячу слов, - носитель?

Кто пустил в обиход эту чушь, что "бабушка в глухой деревне" знает 1000 слов? Может, корректнее было бы сказать, что вы знаете 1000 слов из лексикона бабушки, а остальные 5000-10000 её слов вам неведомы? Если у современного человека появилось много новых понятий и явлений, это совсем не значит, что одновременно из жизни не ушли устаревшие (и не очень) понятия. Бабушка одних птиц знает с сотню, несколько сот растений и деревьев, видов посуды-вёдер-лукошек ещё сотню, а как начнём считать с/х утварь - так вы рядом не лежали. Немного побольше уважения к "бабушке в глухой деревне"  >(
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

lehoslav

Цитата: Roman от октября  6, 2009, 23:30
Кто пустил в обиход эту чушь, что "бабушка в глухой деревне" знает 1000 слов? Может, корректнее было бы сказать, что вы знаете 1000 слов из лексикона бабушки, а остальные 5000-10000 её слов вам неведомы? Если у современного человека появилось много новых понятий и явлений, это совсем не значит, что одновременно из жизни не ушли устаревшие (и не очень) понятия. Бабушка одних птиц знает с сотню, несколько сот растений и деревьев, видов посуды-вёдер-лукошек ещё сотню, а как начнём считать с/х утварь - так вы рядом не лежали. Немного побольше уважения к "бабушке в глухой деревне"
+1000
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

ginkgo

Цитата: Artemon от октября  5, 2009, 02:28
Цитата: ginkgo от октября  5, 2009, 02:14
Цитата: Artemon от
2. Человек, в детстве говоривший на языке, а в десять лет уехавший из родной страны напрочь и никогда больше язык не практиковавший, носитель?
Нет. В таком случае он его забыл, им не владеет. С чего бы его носителем считать?
А если в пятнадцать? ;)
И в 15. Если он им не владеет, то не носитель. Если владеет - носитель.  Я знала человека, уехавшего в 14 лет, говорил по-русски абсолютно без проблем. Однозначно, носитель. Равонам вон тоже, кажется, в таком возрасте уехал.

Цитата: Artemon от
Цитата: ginkgo от октября  5, 2009, 02:14
Цитата: Artemon от
3. Человек, приехавший в десять лет в страну и со временем (почти) догнавший аборигенов по уровню владения языком, носитель?
Да. Дети в этом возрасте запросто догоняют сверстников в языке, и не почти, а совсем.
А если в пятнадцать? ;)
Надеюсь, вы понимаете, к чему я клоню?
И в 15. Знала, опять же, одну девушку, уехавшую как раз в 14 или 15 и проучившуюся потом в гимназии в Германии. В 20 лет говорила по-немецки неотличимо от носителя (по-русски тоже). Носитель двух языков.
Я понимаю, к чему вы клоните. Есть разные случаи, в том числе и такие, что "родной забыл, а чужой не выучил". Но зачем рассматривать такие экстремальные ситуации? Разве они как-то меняют тот факт, что у подавляющего большинства людей есть как минимум один родной язык, носителями которого они и являются? Первый раз вижу сомневающегося в этом человека  :donno:

Цитата: Artemon от
Тут-то и зарыта собака. Там были не языки, а диалектные континуумы - хотя их, конечно, не совсем корректно так называть.
"Всё страньше и страньше." (с) Диалекты, это, по-вашему, - не языки? (с точки зрения лингвистики, разумеется).

Цитата: Artemon от
И вообще: единственное чёткое определение во всём нашем споре - это современное (!) определение языка: "диалект, за которым стоит армия и флот" (ну то бишь государство).
:o Это, по-вашему, имеет какое-то отношение к лингвистике? Ааа, вы шутите, да?  :)

Цитата: Artemon от
Мне вполне понятно негодование Равонама: язык с зафиксированной нормой, по сути, перестаёт развиваться - да, это действительно так, увы и ах. Но зато такое положение дел - единственное, которое устраивает армию и флот, а до бабушек, базаров и носителей им делов особо нет.
При чем тут армия и флот? Вы военный или лингвист, я не пойму?  :donno:

P.S. Не знаю, как Равонам, но я против стандартизации литературного языка ничего не имею (против фанатизма только). Но когда люди не понимают (или делают вид, что не понимают), что языки - это не только литературные языки, то... даже не знаю, что сказать, настолько это очевидно.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Алексей Гринь от октября  5, 2009, 14:51
Цитата: myst от октября  5, 2009, 14:45
Цитата: Artemon от октября  5, 2009, 01:58
не будет прескрипций - не будет и языков

Будут бесформенные местечковые идиомы
В каком смысле бесформенные?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Artemon от октября  6, 2009, 01:54
Дай твоё определение языка. Своё я дал.
Это которое про армию, что ли?  :E:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: regn от октября  6, 2009, 02:17
Цитата: ginkgo от октября  3, 2009, 22:24
Да, и греческого тоже (к исп. и ит.).

Серьезно? Sounds encouraging!
Да, во всяком случае мне было на удивление легко разбирать на слух греческий с самого начала занятий им, особенно после английского это очень впечатляло  :) Даже если не понимать, речь легко разбивается на слова. Даже значительно легче испанского (имхо). Еще, кстати, латышский легко.
А что, заняться греческим подумываете? (Рекомендую! Обалденный язык! :) )
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: regn от октября  6, 2009, 02:17
Cильный разрыв между разговорным и письменным?
Хм... А в русском он не сильный, разве? Или в других?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Artemon

Цитата: RawonaM от октября  6, 2009, 10:15Не надо глумиться над человеком, он не носитель.
Могу и поносить, дело такое... ;)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

Во-первых, хочу выразить вам признательность за то, что даже будучи несогласной с собеседником, не превращаете дискуссию в балаган, а всё же пытаетесь оперировать фактами. Это как минимум замечательно. ;up:

Цитата: ginkgo от октября  7, 2009, 01:40Я понимаю, к чему вы клоните. Есть разные случаи, в том числе и такие, что "родной забыл, а чужой не выучил". Но зачем рассматривать такие экстремальные ситуации? Разве они как-то меняют тот факт, что у подавляющего большинства людей есть как минимум один родной язык, носителями которого они и являются? Первый раз вижу сомневающегося в этом человека  :donno:
Не-не-не, тут дело не в этом. Подавляющее большинство людей и над вопросом "сколько языков ты знаешь?" особо не задумывается, а ведь столько копий поломано.

Равонам сказал: "Норма не нужна". Я ему ответил: "А как бы ты учил корейский?" Тогда он поправился: "Норма не нужна носителям". А я считаю, что носителю Васе, если он, например, вознамерился стать журналистом или просто публичным человеком, ознакомиться с нормой не помешало бы. Это так, для грубого примера.

Цитата: ginkgo от октября  7, 2009, 01:40"Всё страньше и страньше." (с) Диалекты, это, по-вашему, - не языки? (с точки зрения лингвистики, разумеется).
В смысле "орудие общения" - очень даже.
Но в отличие от "настоящих" языков, им норму иметь необязательно. Понятно почему, да? ;)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

ginkgo

Цитата: Artemon от октября  7, 2009, 02:51
Во-первых, хочу выразить вам признательность за то, что даже будучи несогласной с собеседником, не превращаете дискуссию в балаган, а всё же пытаетесь оперировать фактами. Это как минимум замечательно. ;up:
Признательность принимаю  :)

Цитата: Artemon от
Равонам сказал: "Норма не нужна". Я ему ответил: "А как бы ты учил корейский?" Тогда он поправился: "Норма не нужна носителям". А я считаю, что носителю Васе, если он, например, вознамерился стать журналистом или просто публичным человеком, ознакомиться с нормой не помешало бы. Это так, для грубого примера.
Ну а при чем тут ваши сомнения в определяемости родного языка?
Равонам сказал, что носителям по сути не нужна норма. И это так и есть. Потому что они разговаривают на родном языке независимо от того, есть норма или нет, и какая она. Про журналистов речи вроде не было.
Корейский тоже вполне можно учить без нормы. Просто учиться у носителей или по описаниям языка. Описание != норма. Если есть норма - можно выучить как разговорный, так и нормированный вариант, если нормы нет - только разговорный. В чем проблема?

Цитата: Artemon от
Цитата: ginkgo от октября  7, 2009, 01:40"Всё страньше и страньше." (с) Диалекты, это, по-вашему, - не языки? (с точки зрения лингвистики, разумеется).
В смысле "орудие общения" - очень даже.
Но в отличие от "настоящих" языков, им норму иметь необязательно.
Лингвистика делит языки на "настоящие" и "ненастоящие"?  :o Можете привести критерии "ненастоящести" языков (лингвистические критерии)?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Artemon

Цитата: ginkgo от октября  7, 2009, 03:07Корейский тоже вполне можно учить без нормы. Просто учиться у носителей или по описаниям языка. Описание != норма. Если есть норма - можно выучить как разговорный, так и нормированный вариант, если нормы нет - только разговорный. В чем проблема?
Их дескриптивное = наше прескриптивное. Проще: они говорят как хотят, мы - как они.

Цитата: ginkgo от октября  7, 2009, 03:07
Цитата: Artemon от
Цитата: ginkgo от октября  7, 2009, 01:40"Всё страньше и страньше." (с) Диалекты, это, по-вашему, - не языки? (с точки зрения лингвистики, разумеется).
В смысле "орудие общения" - очень даже.
Но в отличие от "настоящих" языков, им норму иметь необязательно.
Лингвистика делит языки на "настоящие" и "ненастоящие"?  :o Можете привести критерии "ненастоящести" языков (лингвистические критерии)?
Диалекты и говоры я, уж извините, полноценными языками считать отказываюсь.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

regn

Цитата: ginkgo от октября  7, 2009, 02:09
А что, заняться греческим подумываете?

Хочу попробовать :) Очень мне нравится. Интересная фонетика и грамматика. И из всех график мира мне больше всего нравится греческая!


regn

Цитата: ginkgo от октября  7, 2009, 02:09
Еще, кстати, латышский легко.

Я литовский рано начал на слух понимать. Латышский мне сложнее членить на слова.

Алексей Гринь

Цитата: Artemon от октября  7, 2009, 04:10
Диалекты и говоры я, уж извините, полноценными языками считать отказываюсь.
«Ненормированные идиомы я, уж извините, полноценными нормированными идиомами считать отказываюсь». Согласен :)
肏! Τίς πέπορδε;

 

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр