Лингвофорум

Цитата: RawonaM от октября  4, 2009, 01:23
На иврите, но с первой секунды слышно, что я не носитель

А должно быть непременно неслышно? Т.е. все-таки "совершенство" нужно, а без него никак? 

Цитата: ginkgo от октября  4, 2009, 02:01

ЦитироватьНа иврите, но с первой секунды слышно, что я не носитель

А должно быть непременно неслышно? Т.е. все-таки "совершенство" нужно, а без него никак? 

Не, зачем же? Я просто говорю, что особо в этом не преуспел. Знаю людей, которые приехали в моем же возрасте и говорят неотличимо от носителя. Ну я возможно смогу их опознать, если придираться, да и лицо выдаст, но в принципе отличить их от носителя сложно. Мне моего иврита хватает, я против совершенства

Цитата: RawonaM от октября  4, 2009, 02:00
Это не определение, это описание одного их свойства.

Ну хоть есть, за что зацепиться 

Цитата: RawonaM от
Они не боятся, но зачем нарочно говорить с ошибкой? Одно дело, когда не знаешь, что ошибка, другое дело, когда знаешь.

Почему нарочно? Можно делать ошибки из-за незнания каких-то нюансов или недостаточно выработанного навыка. При чем тут ошибки вообще?

Цитата: ginkgo от октября  4, 2009, 02:09

ЦитироватьОни не боятся, но зачем нарочно говорить с ошибкой? Одно дело, когда не знаешь, что ошибка, другое дело, когда знаешь.

Почему нарочно? Можно делать ошибки из-за незнания каких-то нюансов или недостаточно выработанного навыка. При чем тут ошибки вообще?

Не цепляйся. По-моему наблюдению, люди у которых хорошие способности к языку ошибок (не в граммарнацистском смысле) не делают. Они находят способ сказать таким образом, который они знают точно. Это требует детального изучения, но как бы по-моему это факт.

Цитата: RawonaM от октября  4, 2009, 02:04
Не, зачем же? Я просто говорю, что особо в этом не преуспел. Знаю людей, которые приехали в моем же возрасте и говорят неотличимо от носителя.

Но это же неважно. Ты ведь не можешь сказать, что не владеешь ивритом?

Цитата: ginkgo от октября  4, 2009, 02:13
Но это же неважно. Ты ведь не можешь сказать, что не владеешь ивритом?

Не скажу, но когда меня спрашивают «Ты знаешь иврит?» (на месте иврита может стоять другой язык, значения не имеет), то мне сложно ответить. С одной стороны вроде знаю, с другой стороны, спросят меня какое-то слово, могу его и не знать, скажут, мол, что это за знаток такой?.. Ты ж знаешь иврит...
Я не владею на уровне носителя.

Меня это слово «знаешь» очень бесит Не говорите при мне «Сколько языков ты знаешь?», могу неадекватоно среагировать

Цитата: RawonaM от октября  4, 2009, 02:12
Не цепляйся. По-моему наблюдению, люди у которых хорошие способности к языку ошибок (не в граммарнацистском смысле) не делают. Они находят способ сказать таким образом, который они знают точно. Это требует детального изучения, но как бы по-моему это факт.

Да я не цепляюсь, я просто пытаюсь понять твою мысль. Ставишь ли ты знак равенства между "владеть языком" ("полиглот владеет многими языками") и "владеть языком в совершенстве/без ошибок/так чтоб от носителя не отличить/с десятками тысяч слов активного запаса") Ведь не ставишь же? Тогда зачем говоришь, что ты до сих пор "иврит не выучил" и т.п.?
Про ошибки... я уже говорила, знаю людей, которые гениально чувствуют иностранный язык, читают без словаря сложнейшую литературу, понимают кино на слэнге, и сами свободно говорят на любую тему, сочиняют каламбуры и т.п. - но при этом делают некоторые  элементарные ошибки с родом существительных и произношение имеют далеко не нативное. Можно ли сказать, что такой человек "не знает язык"?

Цитата: RawonaM от октября  4, 2009, 02:04
да и лицо выдаст,

А это как ?

Цитата: RawonaM от октября  4, 2009, 02:19
Не говорите при мне «Сколько языков ты знаешь?», могу неадекватоно среагировать

Почему так ? Я так честно отвечаю: "Один с трудом" 

Цитата: ginkgo от октября  4, 2009, 02:23
понимают кино на слэнге,

Т. е. на "фене" ? 

Ок, "знать" можно заменять на "владеть" 

Цитата: RawonaM от октября  4, 2009, 02:19
но когда меня спрашивают «Ты знаешь иврит?» (на месте иврита может стоять другой язык, значения не имеет), то мне сложно ответить. С одной стороны вроде знаю, с другой стороны, спросят меня какое-то слово, могу его и не знать, скажут, мол, что это за знаток такой?.. Ты ж знаешь иврит...
Я не владею на уровне носителя.

Значит, перед тобой все-таки маячит "призрак совершенства"  Зачем это? В конце концов, тебя ж не спрашивают, сколькими языками ты владеешь на уровне носителя 

Цитата: Leo от октября  4, 2009, 02:27

Цитата: ginkgo от октября  4, 2009, 02:23
понимают кино на слэнге,

Т. е. на "фене" ? 

Не очень понимаю, что вы имеете в виду под "феней". На слэнге (или так по-русски не говорят?).

Цитата: ginkgo от октября  4, 2009, 02:23
Тогда зачем говоришь, что ты до сих пор "иврит не выучил" и т.п.?

Ну подловила Слово «выучил», будучи в совершенном состоянии, имеет значение законченности. Если я выучил, то я не могу больше его учить, ведь так? А я учу каждый день. Можно добавить, что «не выучил до такого-то уровня» (подставить по желанию).

Цитата: ginkgo от октября  4, 2009, 02:23
я уже говорила, знаю людей, которые гениально чувствуют иностранный язык, читают без словаря сложнейшую литературу, понимают кино на слэнге, и сами свободно говорят на любую тему, сочиняют каламбуры и т.п. - но при этом делают некоторые  элементарные ошибки с родом существительных и произношение имеют далеко не нативное. Можно ли сказать, что такой человек "не знает язык"?

«Не знает» сомнительно. Выучил ли? Тоже сомнительно. Учит.
Но я нахожу тут некое противоречие. Человек у который гениально чувствует язык не может делать элеменентарных ошибок (последний раз оговариваюсь — не в смысле отступлений от литературной нормы). Если такую же «ошибку» может сделать носитель, значит тогда проблемы никакой нет, человек чувствует язык так же, как носитель. По-другому мне кажется странным, не может такого быть, чтобы человек чувстовал русский язык гениально, а сказал бы «кошка большой». Вот если он скажет «горячее кофе», то он чувствет правильно, хотя это и «ошибка».

Цитата: RawonaM от октября  4, 2009, 01:47

Цитата: Leo от октября  4, 2009, 01:41
Это кто по книжкам выучил - те без ошибок говорят, а кто, напр. на базаре учил - так очень даже с ошибками 

Под "ошибками" я понимаю не то, что граммарнаци. Кто учил на базаре и говорит так, как на базаре — говорит без ошибок.

Так что ты тогда понимаешь под ошибками? Уж не путается ли пациент в показаниях?

Цитата: Leo от октября  4, 2009, 02:27

Цитироватьда и лицо выдаст,

А это как ?

Часто по лицу в Израиле родной язык определить можно довольно легко, это хорошая подсказка

Цитата: Leo от октября  4, 2009, 02:27

ЦитироватьНе говорите при мне «Сколько языков ты знаешь?», могу неадекватоно среагировать

Почему так ? Я так честно отвечаю: "Один с трудом" 

Я говорю «половину»

Цитата: ginkgo от октября  4, 2009, 02:28
Значит, перед тобой все-таки маячит "призрак совершенства"  Зачем это? В конце концов, тебя ж не спрашивают, сколькими языками ты владеешь на уровне носителя 

Да нет же! Не у меня летают, а у тех, кто спрашивает.
Мне пофиг, я могу сказать, что сто языков знаю, но они-то подразумевают что-то свое под словом «знаешь», мне влом лишний раз уточнять, я лучше перестрахуюсь и скажу что ничего не знаю. Во-первых лишних вопросов не будет, во-вторых не припашут там переводик какой-то, раз ты такой умный. 

Цитата: Artemon от октября  4, 2009, 02:36
Так что ты тогда понимаешь под ошибками? Уж не путается ли пациент в показаниях?

Есть эталон изучения, отклонения от него — ошибка. Что тут сложного?
К примеру, если американец говорит по-русски «я имею поспать» и подразумевает «я должен поспать», это ошибка по интерференции с родного языка.
До существования граммарнациев и их словарей люди учили языки друг друга, неужто ли все сразу в идеале язык знали с первой фразы, ни одной ошибки не делали...

Цитата: RawonaM от октября  4, 2009, 02:41Есть эталон изучения, отклонения от него — ошибка. Что тут сложного?
К примеру, если американец говорит по-русски «я имею поспать» и подразумевает «я должен поспать», это ошибка по интерференции с родного языка.

А если он эту фразу на базаре услышал? Не-не, ты определённо загоняешь себя в угол.

Цитата: Artemon от октября  4, 2009, 02:43
А если он эту фразу на базаре услышал? Не-не, ты определённо загоняешь себя в угол.

Если он эту фразу на базаре услышал и так говорят носители русского языка, то не ошибка, ну что тут сложного?!! Никуда я себя не загоняю, мне лень объяснять банальные вещи и я больше не хочу к этому возвращаться.

Эталон — это не ваши грамматики, а живая русская речь.

Цитата: RawonaM от октября  4, 2009, 02:38
Часто по лицу в Израиле родной язык определить можно довольно легко, это хорошая подсказка

Понятно, что выходца из Эфиопии отличить легко, можно по лицу видимо определить и грузинские корни. Но как внешне отличить "литвака" от "эльзасца" ?

Цитата: Leo от октября  4, 2009, 02:49
Понятно, что выходца из Эфиопии отличить легко, можно по лицу видимо определить и грузинские корни. Но как внешне отличить "литвака" от "эльзасца" ?

Кто это такие? У нас таких не водятся. Русских от изеров отличаю в 95% случаев по лицу.

Литвак - еврей-выходец из Вост. Европы, Эльзасец - из Западной (в узком смысле).
А кто это изеры. (Я пока слышал только про "азеров")

Цитата: RawonaM от октября  4, 2009, 02:34
Слово «выучил», будучи в совершенном состоянии, имеет значение законченности. Если я выучил, то я не могу больше его учить, ведь так? А я учу каждый день. Можно добавить, что «не выучил до такого-то уровня» (подставить по желанию).

Это другое дело. Т.е. дело просто в терминологии. Мне тоже слово "выучил" не очень нравится в этом контексте, но слово "знать" вполне (в одном из его значений).

Цитата: RawonaM от октября  4, 2009, 02:38
Да нет же! Не у меня летают, а у тех, кто спрашивает.
Мне пофиг, я могу сказать, что сто языков знаю, но они-то подразумевают что-то свое под словом «знаешь», мне влом лишний раз уточнять

Опять же, это другое дело. Это проблемы тех, кто спрашивает. Как ты им отвечаешь - это одно (очень тебя понимаю  ), а со сколькими языками ты "дружишь" на самом деле (оценивая не для других, а для себя) - это другое. Мы же тут о втором, вроде 

Цитата: RawonaM от
«Не знает» сомнительно. Выучил ли? Тоже сомнительно. Учит.

Нет, не учит уже давно. Просто пользуется им ровно в тех же функциях, как родным, без усилий.

Цитата: RawonaM от
Но я нахожу тут некое противоречие. Человек у который гениально чувствует язык не может делать элеменентарных ошибок (последний раз оговариваюсь — не в смысле отступлений от литературной нормы).

Про литературную норму речи нет, я о граммарнаци-ошибках и не говорю 
Просто есть разные типы ошибок (в смысле именно нарушений внутренних правил языка). Некоторые из них существенны для передачи нюансов (порядок слов, например, или лексические ошибки), а некоторые не очень... Вот такие последние легко фоссилизируются (не знаю русского термина) в процессе изучения языка (человек на них забивает, поскольку его и так понимают), и остаются, даже если в остальном все супер. Думаю, для каждого языка тип таких ошибок свой. В немецком, например, забитие на падежи артиклей и окончания прилагательных не доставляет никаких неудобств и на них многие забивают. При этом человек может знать кучу слов, чувствовать тонкие семантические нюансы и иметь огромный навык в речи на разные темы.

Цитата: Leo от октября  4, 2009, 02:53
А кто это изеры. (Я пока слышал только про "азеров")

Израильтяне (в узком смысле — рожденные в Израиле).

Цитата: Leo от октября  4, 2009, 02:53
Литвак - еврей-выходец из Вост. Европы, Эльзасец - из Западной (в узком смысле).

Это все изеры сегодня, другая эпоха.

Цитата: ginkgo от октября  4, 2009, 02:59
В немецком, например, забитие на падежи артиклей и окончания прилагательных не доставляет никаких неудобств и на них многие забивают.

Это свойственно носителям или чисто черта присущая человеку, который (выучил|знает) язык?

Цитата: RawonaM от октября  4, 2009, 03:04

Цитата: ginkgo от октября  4, 2009, 02:59
В немецком, например, забитие на падежи артиклей и окончания прилагательных не доставляет никаких неудобств и на них многие забивают.

Это свойственно носителям или чисто черта присущая человеку, который (выучил|знает) язык?

Конечно носителям. Учащие язык сперва тщательно выучивают окончания, а потом, по мере приближения к носителям, начинают на них забивать 

Цитата: ginkgo от октября  4, 2009, 02:59
Как ты им отвечаешь - это одно (очень тебя понимаю  ),

Ну значит я тебе ответил на поставленный вопрос

Цитата: ginkgo от октября  4, 2009, 02:59
а со сколькими языками ты "дружишь" на самом деле (оценивая не для других, а для себя) - это другое. Мы же тут о втором, вроде 

Я иногда еще отвечаю на этот вопрос «я никогда не считал». И это действительно правда, а не верят

Цитата: Leo от октября  4, 2009, 03:08
Конечно носителям. Учащие язык сперва тщательно выучивают окончания, а потом, по мере приближения к носителям, начинают на них забивать 

Тогда это никакая не ошибка, нормальная живая речь.