Вот задумался я над этим вопросом. А фиг его знает!
Если говорить о европейских, то мне кажется, английский и французский точно летят вон. Испанский? Русский? Немецкий (благозвучность не берём, только простоту)?
Японский, по идее, проще китайского отсутствием фонов. А арабский? А хинди с его придыхательными?
Традиционно несложными также считаются мёртвые латынь и древнегреческий. Причём латынь вроде проще.
Понятно, что всё относительно, но как-то пока что японский самым простым получается, что ли...
Русский вон - из-за мягких согласных
Испанский - аллофоны смычных?
Может итальянский? Немецкий тоже вариант
Японский. После японского итальянский. Ещё тагальский.
Испанский. Вроде как в нём меньше двойных согласных, всех этих тутти и т.д.
Японский не очень распространён. Потом, какое-то там С сложное, шепелявое.
Но главное - простота гласных. В испанском они простые, во французском и английском невероятно сложные.
Цитата: "nihao" от
Испанский. Вроде как в нём меньше двойных согласных, всех этих тутти и т.д.
Не, не согласен, в испанском b/v, d сложные и "с", "z" межзубные.
Итальянский фонетически проще.
Цитата: "nihao" от
Но главное - простота гласных.
Совсем не главное. В русском или польском простые гласные. И что, от этого сильно легче?
:)
Цитата: "nihao" от
Японский не очень распространён.
Да ну?
Языки < 200 миллионов носителей вообще не рассматриваем?
А что про тагальский таки скажете? ;)
Ну, может и итальянский. Да, варшайнлих.
В русском сложные согласные, мягкие есть, а уж про язык пани Пшибышевськой я вообще молчу.
Японцев что, больше чем россиян? Как они там умещаются, загадка, на своих островках.
Цитата: Flos от ноября 12, 2008, 16:39
Да ну?
Языки < 200 миллионов носителей вообще не рассматриваем?
Тут скорее имеется ввиду "широко изучаемые как иностранные". Я сомневаюсь, что японский - "широко изучаемый" :donno:
Убыхский... Или къхонг попроще будет?
А может индонезийский? Филлипинцы опять-таки...
Цитата: "nihao" от
Филлипинцы опять-таки...
.. это и есть тот самый загадочный тагальский...
:)
чешский очень простой. единственная сложность - слоговые согласные. но таких слов - минимум.
литовский простой (для русского)
а вот испанский - не сказал бы
англйиский - в нем просто научиться различать все фонемы, но редуцировать акцент до нуля очень трудно
согласен, что японское произношение простое. еще, наверное, итальянское, хоть я его (языка) и не знаю
Цитата: "Hworost" от
Убыхский...
:o
Вы так шутите?
Цитата: regn от ноября 12, 2008, 17:08
чешский очень простой. единственная сложность - слоговые согласные. но таких слов - минимум.
В чешском есть мягкие согласные, которые большей части человечества не по зубам :green: Да и zmrzl - тоже что-то с чем-то (особенно для китайцев и японцев)
Цитировать
литовский простой (для русского)
Имеется ввиду для всего человечества ::) Да и разноместное ударение в литовском - не такое и простое
Цитироватьа вот испанский - не сказал бы
Мотивация?
Цитироватьанглйиский - в нем просто научиться различать все фонемы, но редуцировать акцент до нуля очень трудно
Для носителей языков с бедным инвентарём гласных (арабский например) - ой, как непросто! :-\
В чешском я ř никак не могу научиться правильно произносить. На чешском я говорю с польским акцентом ;D
А вот конкретно если брать языки Европы, то по-моему, наиболее простым в фонетическом отношении языком считают итальянский.
Во всех учебниках по чешскому языку пишется, что ударение в нём падает всегда на первый слог. Но у чехов я слышал ударение на этот слог также нечасто как и в русском. Оказывается ударение в чешском слабже на 1/3. Разве можно научиться говорить на таком языке без акцента?
Ев не гений, на русских слух чешские долгие часто воспринимаются как ударные.
А насчет языка - белорусский или украинский.
Цитата: Добрый от ноября 12, 2008, 18:29
Ев не гений, на русских слух чешские долгие часто воспринимаются как ударные.
А насчет языка - белорусский или украинский.
А как же баскский? :o
ЦитироватьМотивация?
Эм, тон можно поубавить?
ЦитироватьВ чешском есть мягкие согласные, которые большей части человечества не по зубам Да и zmrzl - тоже что-то с чем-то (особенно для китайцев и японцев)
Согласен, что кластеры сложно такие выговаривать. Я имел ввиду большинство слов, которые выговариваются просто относительно.
ЦитироватьДа и разноместное ударение в литовском - не такое и простое
Ну да... Но привыкаешь быстро. Меня до сих пор иногда поправляют, конечно, но все равно.
Кстати, мини-история. Я учу литовца (родился и вырос в США) русскому. На первом занятии начались проблемы с произношением. Тут меня осенило - я его попросил думать по-литовски, когда он произносит по-русски. Эффект налицо - он уже на втором занятии почти без акцента читал русские слова. Конечно, зависит от индивидуальных качеств, но я на маме и тёте тестил литовский - на "ура" пошло! :up:
Цитата: Ев не гений от ноября 12, 2008, 18:18
Во всех учебниках по чешскому языку пишется, что ударение в нём падает всегда на первый слог. Но у чехов я слышал ударение на этот слог также нечасто как и в русском. Оказывается ударение в чешском слабже на 1/3. Разве можно научиться говорить на таком языке без акцента?
можно :yes: просто вы путаете ударение и долготу. это самая большая ошибка русскоговорящих. а более слабое ударение вы найдете также в польском, например.
в чешком ударение падает на первый слог, далее второстепенное на 3й, 5й, 7й... согласен, что даже главное на первом слоге слабоватенькое
Цитата: Dana от ноября 12, 2008, 16:29
Японский. После японского итальянский. Ещё тагальский.
В японском вроде 2 тона есть? А это уже нервирует. И японское Ы, которое как У, тоже надо привыкунуть. Впрочем японский я пробовал учить лет 7 назад и меня хватило на несколько дней... А вот про тона в учебнике Лаврентьева по-моему вообще ничего не было сказано... :donno: И вообще они выполняют смыслоразличительную роль в японском или нет?
Цитата: regn от ноября 12, 2008, 17:08
чешский очень простой. единственная сложность - слоговые согласные. но таких слов - минимум.
Цитата: regn от ноября 12, 2008, 19:36
Цитата: Ев не гений от ноября 12, 2008, 18:18
Во всех учебниках по чешскому языку пишется, что ударение в нём падает всегда на первый слог. Но у чехов я слышал ударение на этот слог также нечасто как и в русском. Оказывается ударение в чешском слабже на 1/3. Разве можно научиться говорить на таком языке без акцента?
можно :yes: просто вы путаете ударение и долготу. это самая большая ошибка русскоговорящих. а более слабое ударение вы найдете также в польском, например.
в чешком ударение падает на первый слог, далее второстепенное на 3й, 5й, 7й... согласен, что даже главное на первом слоге слабоватенькое
Ну и что в нем легкого? Это даже понять сложно, не говоря о том, чтоб научиться говорить... :wall: :)
Цитата: Nekto от ноября 12, 2008, 20:31
Цитата: Dana от ноября 12, 2008, 16:29
Японский. После японского итальянский. Ещё тагальский.
В японском вроде 2 тона есть? А это уже нервирует. И японское Ы, которое как У, тоже надо привыкунуть. Впрочем японский я пробовал учить лет 7 назад и меня хватило на несколько дней... А вот про тона в учебнике Лаврентьева по-моему вообще ничего не было сказано... :donno: И вообще они выполняют смыслоразличительную роль в японском или нет?
Наоборот, японское "у" почти как наше "ы" ;-)
Цитата: regn от ноября 12, 2008, 19:36
а более слабое ударение вы найдете также в польском, например.
Ухты! ;up: Я давно заподозрил, что в польском не одно ударение, а два или больше! Ну невозможно выговаривать слова все время с ударением на предпоследнем слоге! Как минимум тон должен меняться в предыдущих слогах, во всяком случае у меня так получается, хотя возможно это влияние украинского? :donno: Кстати, а что в украинском? Я уже три раза спрашивал и мне никто толком не ответил, но мне кажется, что в украинском тоже все не так просто насчет ударений... :scl:
Цитата: злой от ноября 12, 2008, 20:37
Цитата: Nekto от ноября 12, 2008, 20:31
И японское Ы, которое как У, тоже надо привыкунуть.
Наоборот, японское "у" почти как наше "ы" ;-)
Точно. Напутал, вернее забыл... :-[
ЦитироватьНу и что в нем легкого? Это даже понять сложно, не говоря о том, чтоб научиться говорить...
думаю, что надо просто слушать аудио... тогда и научитесь. оно не так уж и дико трудно.
а тоны в японском выполняют смыслоразличительную функцию :)
Цитата: Добрый от ноября 12, 2008, 18:29
Ев не гений, на русских слух чешские долгие часто воспринимаются как ударные.
А насчет языка - белорусский или украинский.
В украинском мягкое ць и твердое ч для русских например сложно дается...
Nekto, я имел ввиду, что в польском главное ударение слабое. А так оно падает на предпоследний, да. Кстати, это польскую речь сразу и выделяет. Там действительно все на предпоследнем. Уже даже на ТВ слышал "политЫка" и "матэматЫка". Отвратительно, конечно, но аналогия работает безотказно. В исландском же тоже "прОУфессор".
Цитата: regn от ноября 12, 2008, 20:44
ЦитироватьНу и что в нем легкого? Это даже понять сложно, не говоря о том, чтоб научиться говорить...
думаю, что надо просто слушать аудио... тогда и научитесь. оно не так уж и дико трудно.
Ссылочками на бесплатные аудиокниги на чешском не поделитесь? :)
Цитата: regn от ноября 12, 2008, 20:44
а тоны в японском выполняют смыслоразличительную функцию :)
Я наверное до урока, где рассказывается об этом не дошел, или Лаврентьев вообще решил опустить тему тонов? :???
Цитата: regn от ноября 12, 2008, 20:46
Nekto, я имел ввиду, что в польском главное ударение слабое. А так оно падает на предпоследний, да. Кстати, это польскую речь сразу и выделяет. Там действительно все на предпоследнем. Уже даже на ТВ слышал "политЫка" и "матэматЫка". Отвратительно, конечно, но аналогия работает безотказно. В исландском же тоже "прОУфессор".
Да. Отвратительно, отвратительно. Это не наша чаривна мова... :) А меня уже на философию потянуло... :)
Во многих учебниках японского "умно" говорят, что русским просто лучше вообще вначале произносить японские слова совсем без ударений... :( Особенно мне нравится наша транскрипция японских слов, по которой многие учебники учат..
Цитата: Roman от ноября 12, 2008, 16:50
Цитата: Flos от ноября 12, 2008, 16:39
Да ну?
Языки < 200 миллионов носителей вообще не рассматриваем?
Тут скорее имеется ввиду "широко изучаемые как иностранные". Я сомневаюсь, что японский - "широко изучаемый" :donno:
Как это не широко изучаемый, половина форума изучает японский из-за влияния аниме
Кстати в японском лингвистически не два тона а тоновое ударение. Гласная перед спадом тона является под ударением. Но когда иностранцы произносят без ударения все равно понятно. Различаются слова камэ банка, кАмэ черепаха. В кАмэ падает тон во время произношения мэ.
Хаси и хасИ не различаются сами по себе, а только когда после них что-то идет потому что спад тона должен быть после э. Т.е. различаются в случае хаси ни т.к. если тон падает во время произношения "ни" то означает на мосту, а если не падает, на краю.
По-этому мне кажется испанский латинской америки самый легкий. У меня проблем с леницией согласных не возникало.
Самый фонетически легкий известный мне язык - это индонезийский. Никаких лениций, никаких трудных звуков, ни тонов, ни тонового ударения.
Статья семилетней давности:
Цитировать
Какой язык самый легкий?
Несмотря на свою распространенность в мире в качестве языка межнационального
общения и представление о том, будто его легче всего выучить, английский
язык - самый трудный из европейских языков. Во всяком случае, на нем труднее
всего научиться читать. Дети других народов осваивают основы грамоты в
среднем за год, а маленьким англичанам требуется для этого два с половиной
года.
К такому выводу пришел после обширного исследования английский филолог Филип
Сеймур, сравнив обучение детей чтению в 15 странах Европы. Оказалось, что
быстрого прогресса достигают дети из стран с романскими языками (Франция,
Италия), тогда как читать на языках германской группы (немецкий, английский)
научиться сложнее. Особенно трудно осваивается английская грамота. И в
странах английского языка больше детей, страдающих дислексией - затрудненным
восприятием писаного текста. Сложность английского состоит в том, что одни и
те же буквы в разных случаях, в разных словах произносятся по-разному.
Самым же легким из европейских языков, по мнению Сеймура, является финский.
На нем звучание всех букв всегда одинаково - как слышится, так и пишется.
Хотя его грамматика гораздо сложнее английской - одних падежей 15.
По мнению английских филологов, большая распространенность английского
объясняется не мнимой его легкостью, а исторической случайностью. Сложилось
так, что англоязычные страны были за последние полтора-два века наиболее
успешными в политике, экономике и науке, потому и язык стал
распространенным, говорят английские лингвисты.
Цитировать
Самым же легким из европейских языков, по мнению Сеймура, является финский.
Хм. Ну грамматика там крайне сложная. А именно, в падежах шайтан ногу сломит — мало того, что их 15, так ещё нужно запоминать в какой ситуации какой из них употреблять. Но Б-г с ней, с грамматикой.
В финском далеко не самый простой вокализм.
Вокализм в финском простой, да и с падежами всё намного проще, чем вы себе представляете. 6 падежей соответствую конструкциям места (внутри-3, на поверхности -3), ничего сложного в них нет. По крайней мере не сложнее, чем русское на (+вин), на (+предл), с ; в (+вин), в (+предл), из
Комитатив = русскому предлогу с, Абессив - без. Там если разобрать всё, то падежа 3-4 остаётся реальных. Всё остальное - мишура. Также и в эстонскои и венгерском
Цитата: "Roman" от
Вокализм в финском простой
По сравнению с итальянским и испанским сложнее.
Цитата: Dana от ноября 12, 2008, 22:25
Цитата: "Roman" от
Вокализм в финском простой
По сравнению с итальянским и испанским сложнее.
Испанский обладает аналогичными дифтонгами как и финский. Чем Suomea сложнее duermo?
А вот в итальянском есть такой геморрой как закрытое и открытое "е", которое
смыслоразличительное, а на письме
неотражается :P
Цитата: "Roman" от
Испанский обладает аналогичными дифтонгами как и финский. Чем Suomea сложнее duermo?
Ну испанский да, не в тему...
Но зато в финском есть y, ö и ä. Плюс долгие гласные, дифтонги и вокальный сингармонизм.
Если умляуты проблема - тогда самый простой гавайский. Пять базовых гласных, никаких дифтонгов или кластеров согласных :up:
В итальянском надо различать долгие и краткие (нефонологично), закрытые и открытые (последние из которых бывают монофтонгами и дифтонгами) гласные переднего и заднего ряда. Мой любимый прикол в этом плане — песня Ферро Eri come l'oro, ora sei come loro. Где-то трети итальянцев разница ясна не будет.
К счастью, перед закрытым «о» согласный огубляется.
В общем, если громких возражений нет, то вроде испанский победителем получился.
(кстати, португальский из известных языков я забыл упомянуть в первом посте, но он и так бы отсеялся, так что не страшно :))
Цитата: "Artemon" от
В общем, если громких возражений нет, то вроде испанский победителем получился.
Как бы не так. А дифтонги? ;)
Я тоже за испанский.
В испанском лениции неприятные. Кроме того, гласные там совсем не простые. Их хоть и пять, но они центростремительные, что для русского может создать трудности. Аккомодации согласных очень значительны. Не знаю, что-то не пошла мне испанская фонетика в свое время...
Хотя, может, просто нужно еще раз попробовать )))
Цитата: Roman от ноября 12, 2008, 16:25
Русский вон - из-за мягких согласных
Испанский - аллофоны смычных?
Может итальянский? Немецкий тоже вариант
ну да, с его обилием глассных, с вокализированным r. короче, вариант отпал.
Цитата: Roman от ноября 12, 2008, 22:15
Вокализм в финском простой, да и с падежами всё намного проще, чем вы себе представляете. 6 падежей соответствую конструкциям места (внутри-3, на поверхности -3), ничего сложного в них нет. По крайней мере не сложнее, чем русское на (+вин), на (+предл), с ; в (+вин), в (+предл), из
Комитатив = русскому предлогу с, Абессив - без. Там если разобрать всё, то падежа 3-4 остаётся реальных. Всё остальное - мишура. Также и в эстонскои и венгерском
это точно - финоугорские падежи - тупая пугалочка. я даже не знаю, сколько в венгерском падежей - смысла в этом нет.
к стати, финская фонетика действительно проста и мелодична.
как по мне, то иврит - язык с очень простой фонетикой. ни тебе мягких-твердых, ни тебе длинных гласных, тонов да лениций тоже нету. никакого сингармонизма не наблюдается.
все эти айны с эмфатическими согласными давно уж помёрли. дифтонги тож отсутствуют. хош картаво говори, хош нет - не беда.
и изучаем иврит довольно таки широко.
так что испанский тихо курит в сторонке.
Цитата: "MacSolas" от
все эти айны с эмфатическими согласными давно уж помёрли.
Ну, как сказать... Мизрахим вполне себе их произносят :)
Цитата: Dana от ноября 13, 2008, 18:06
Цитата: "Artemon" от
В общем, если громких возражений нет, то вроде испанский победителем получился.
Как бы не так. А дифтонги? ;)
Ну и какие проблемы? Что дифтонги трудно произносить? Это ж вам не румынский с его ea и т.п. Испанские дифтонги очень просто произносить.
Граждане, для начала неплохо бы определить, что имеется в виду под "фонетически простым". Набросали бы списочек критериев, что ли... И что вообще значит "просто" произносить? Просто для кого?
Цитата: Artemon от ноября 12, 2008, 16:19
Немецкий (благозвучность не берём, только простоту)?
Вы считаете немецкий неблагозвучным?
Цитата: "iopq" от
Ну и какие проблемы? Что дифтонги трудно произносить? Это ж вам не румынский с его ea и т.п. Испанские дифтонги очень просто произносить.
Ну допустим. Но ведь мы говорим о фонетической простоте. Давайте сравним вокализм испанского с итальянским ;)
Цитата: "ginkgo" от
Граждане, для начала неплохо бы определить, что имеется в виду под "фонетически простым".
Я так понимаю — чем меньше фонем, тем проще :)
Цитата: "ginkgo" от
И что вообще значит "просто" произносить? Просто для кого?
Для среднего европейца.
Цитата: Dana от ноября 14, 2008, 00:11
Я так понимаю — чем меньше фонем, тем проще :)
Каких именно фонем - неважно? И как они себя ведут в живой речи - тоже неважно?
Цитата: Dana от
Для среднего европейца.
Это для того, которого увулярный R в трепет приводит, или для того, который переднеязычный r тренируется произносить годами? Для которого произнести долгий безударный гласный - раз плюнуть, или для которого долгота гласного неразрывно связана с эмоциональным ударением и ни с чем более? Который не умеет оглушать согласные в конце слов - или который не умеет их там озвончать? :eat:
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2008, 00:49
Цитата: Dana от ноября 14, 2008, 00:11
Я так понимаю — чем меньше фонем, тем проще :)
Каких именно фонем - неважно? И как они себя ведут в живой речи - тоже неважно?
Цитата: Dana от
Для среднего европейца.
Это для того, которого увулярный R в трепет приводит, или для того, который переднеязычный r тренируется произносить годами? Для которого произнести долгий безударный гласный - раз плюнуть, или для которого долгота гласного неразрывно связана с эмоциональным ударением и ни с чем более? Который не умеет оглушать согласные в конце слов - или который не умеет их там озвончать? :eat:
Ну, поскольку я топикстартер, то скажу, как бы оценивал сложность я.
Допустим, на Земле существует N языков такого рода, что каждый из них имеет хотя бы одного человека, который других языков не знает. Соответственно, имеем N человек. Вот они все хором начинают осваивать произношение хинди, допустим. Хиндус его освоит за время 0, остальным - в зависимости от отдалённости фонетики их языка от данного языка и собственно сложности фонетики хинди - больше. Складируем все эти времена. Получаем какую-то величину.
Аналогичный гипотетический опыт проводится для каждого из исследуемых языков. Ну и, собственно, где меньше суммарное время, тот и чемпион.
Таким образом, пожалуй, всё несколько сложнее, чем просто количество фонем. :)
Ну... на таким образом сформулированный вопрос, пожалуй, вам вряд ли кто ответит....
Цитата: Dana от ноября 13, 2008, 22:29
Цитата: "MacSolas" от
все эти айны с эмфатическими согласными давно уж помёрли.
Ну, как сказать... Мизрахим вполне себе их произносят :)
так и не только это они произносят. у них в слове חכם два разных "х". только это нормой все ж не считается. поэтому на эти "трудные" звуки можно наплевать.
Цитата: MacSolas от ноября 14, 2008, 08:25
Цитата: Dana от ноября 13, 2008, 22:29
Цитата: "MacSolas" от
все эти айны с эмфатическими согласными давно уж помёрли.
Ну, как сказать... Мизрахим вполне себе их произносят :)
так и не только это они произносят. у них в слове חכם два разных "х". только это нормой все ж не считается. поэтому на эти "трудные" звуки можно наплевать.
Я только
сейчас понял, что вы про иврит :up: Даже мысль промелькнула после поста Даны - а откуда у айнов эмф. согласные? :??? Ну да ладно - загадочные эти айны, мало ли чего там у них :D :D
Самый фонетически простой язык из известных мне - это индонезийский. Он, кстати, проще тагальского.
Цитата: Roman от ноября 14, 2008, 09:34
Цитата: MacSolas от ноября 14, 2008, 08:25
Цитата: Dana от ноября 13, 2008, 22:29
Цитата: "MacSolas" от
все эти айны с эмфатическими согласными давно уж помёрли.
Ну, как сказать... Мизрахим вполне себе их произносят :)
так и не только это они произносят. у них в слове חכם два разных "х". только это нормой все ж не считается. поэтому на эти "трудные" звуки можно наплевать.
Я только сейчас понял, что вы про иврит :up: Даже мысль промелькнула после поста Даны - а откуда у айнов эмф. согласные? :??? Ну да ладно - загадочные эти айны, мало ли чего там у них :D :D
айн это айн, а эмфатические согласные - это совсем другое. но все эти согласные характерны для симитских языков, очень неудобоваримы для европейцев и отсутствуют в современном иврите.
Цитата: Dana от ноября 14, 2008, 02:24
Ну... на таким образом сформулированный вопрос, пожалуй, вам вряд ли кто ответит....
Ну дык понятно, что такое сравнение невозможно без такой или эдакой доли субъективизма. Но всё равно интересно разные версии и аргументации послушать.
Цитата: MacSolas от ноября 14, 2008, 11:16
Цитата: "MacSolas" от
все эти айны с эмфатическими согласными давно уж помёрли.
айн это айн, а эмфатические согласные - это совсем другое. но все эти согласные характерны для симитских языков, очень неудобоваримы для европейцев и отсутствуют в современном иврите.
МакСолас - ты мыслишь стереотипами. Прочитай ещё раз выделенное жирным, и
не думай о звуке из арабской - мысли ШИРЕ :D :D :D
Цитата: Roman от ноября 14, 2008, 15:49
Цитата: MacSolas от ноября 14, 2008, 11:16
Цитата: "MacSolas" от
все эти айны с эмфатическими согласными давно уж помёрли.
айн это айн, а эмфатические согласные - это совсем другое. но все эти согласные характерны для симитских языков, очень неудобоваримы для европейцев и отсутствуют в современном иврите.
МакСолас - ты мыслишь стереотипами. Прочитай ещё раз выделенное жирным, и не думай о звуке из арабской - мысли ШИРЕ :D :D :D
видать у тебя голова одно думала, а руки другое писали. но это уже офф топ.
Цитата: MacSolas от ноября 14, 2008, 16:04
Цитата: Roman от ноября 14, 2008, 15:49
Цитата: MacSolas от ноября 14, 2008, 11:16
Цитата: "MacSolas" от
все эти айны с эмфатическими согласными давно уж помёрли.
айн это айн, а эмфатические согласные - это совсем другое. но все эти согласные характерны для симитских языков, очень неудобоваримы для европейцев и отсутствуют в современном иврите.
МакСолас - ты мыслишь стереотипами. Прочитай ещё раз выделенное жирным, и не думай о звуке из арабской - мысли ШИРЕ :D :D :D
видать у тебя голова одно думала, а руки другое писали. но это уже офф топ.
Это ты писал, а не я. ;D
Цитата: Roman от ноября 14, 2008, 16:05
Цитата: MacSolas от ноября 14, 2008, 16:04
Цитата: Roman от ноября 14, 2008, 15:49
Цитата: MacSolas от ноября 14, 2008, 11:16
Цитата: "MacSolas" от
все эти айны с эмфатическими согласными давно уж помёрли.
айн это айн, а эмфатические согласные - это совсем другое. но все эти согласные характерны для симитских языков, очень неудобоваримы для европейцев и отсутствуют в современном иврите.
МакСолас - ты мыслишь стереотипами. Прочитай ещё раз выделенное жирным, и не думай о звуке из арабской - мысли ШИРЕ :D :D :D
видать у тебя голова одно думала, а руки другое писали. но это уже офф топ.
Это ты писал, а не я. ;D
Роман, ты переучился. при том сильно переучился.
Короче, "айны помёрли" (с) MacSolas :D :D :D
прозреваю Аккомпонга.
Цитата: Artemon от ноября 14, 2008, 15:33
Ну дык понятно, что такое сравнение невозможно без такой или эдакой доли субъективизма.
Честно говоря, я тоже так думаю. Мне, например, в произношении легче всего было с испанским (по сравнению, скажем, с немецким).
А дочери - с английским.
Но наши познания в иностранных языках весьма скромны.
капитан Аккомпонг почитал данный тред и оценил ваш юмор 8-) ну что ж, ерничайте дальше, ведь больше вы всеравно ничего не умеете.
ЦитироватьМне, например, в произношении легче всего было с испанским (по сравнению, скажем, с немецким).
А за счёт каких звуков Вам было тяжело с немецким?
Интересно просто. :)
Мне - с "r". Но постепенно научилась.
ЦитироватьМне, например, в произношении легче всего было с испанским
Значит, для Вас произнести немецкое [r] оказывалось сложнее, чем, скажем, испанские звуки, обозначенные буквами "с", "s" и "j" в словах "сеna", "saludar" и "mujer"'? :)
Неужели создатели культуры Дзёмон с эмфатическими согласными померли? :o Капитан-сама, утешьте меня!
Цитата: Тася от ноября 15, 2008, 16:43
Значит, для Вас произнести немецкое [r] оказывалось сложнее, чем, скажем, испанские звуки, обозначенные буквами "с", "s" и "j" в словах "сеna", "saludar" и "mujer"'? :)
Угу, или "responsibilidad", "responsibilidades" :-)
Цитата: "ginkgo" от
Вы считаете немецкий неблагозвучным?
Я - да.
Цитироватьдля симитских языков
::)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC
Спасибо за ссылку. Этимология ясна. :) И теперь у мене возник вопросец: а почему же тогда стало "сЕмитские"? Что это тут за графическая диссимиляция такая?! :donno:
Эразм наверное постарался. Ведь в греческом Σημ, также как вита-бета(βήτα). А скорее всего просто такова латинская традиция.
Цитата: jvarg от ноября 13, 2008, 18:26
Я тоже за испанский.
И я за испанский! Большое горе планеты, что не он международный... :(
Цитата: Hworost от ноября 15, 2008, 17:03
Неужели создатели культуры Дзёмон с эмфатическими согласными померли? :o Капитан-сама, утешьте меня!
Хворост сама, смотрите почитайте оригинальный пост и увидите, что никакого отношения к айну он не имеет:
Цитата: MacSolas от ноября 13, 2008, 22:20
как по мне, то иврит - язык с очень простой фонетикой. ни тебе мягких-твердых, ни тебе длинных гласных, тонов да лениций тоже нету. никакого сингармонизма не наблюдается.
все эти айны с эмфатическими согласными давно уж помёрли. дифтонги тож отсутствуют. хош картаво говори, хош нет - не беда.
и изучаем иврит довольно таки широко.
так что испанский тихо курит в сторонке.
ЦитироватьИ я за испанский! Большое горе планеты, что не он международный...
Да, жалко, что у него по факту оказывается не равный статус, например, с сегодняшним английским. :( А то бы я в этом году с превеликим удовольствием сдавала экзамен по нему при поступлении в аспирантуру. Хотя, насколько мне известно, испанский - один из шести языков, принятых ООН в качестве языков международного общения. И, например, в аспирантуру МГУ сейчас помимо прочих языков (английский, французский, немецкий) можно сдавать и испанский. :yes:
Надо же... Столько людей любят эспаньол. Мне не пошел совсем - не понравился и все тут.
ЦитироватьМне не пошел совсем - не понравился и все тут.
А Вы осознаёте, чем именно не понравился?
на слух не нравится...
И мне очень нравится испанский! На мой субъективный взгляд, он очень красиво звучит. Даже Толкиену он нравился, хотя он вроде не очень любил романские языки.
Жаль, что он мало распространен в средних школах и вузах России.
Цитата: regn от ноября 16, 2008, 17:55
на слух не нравится...
и мне раньше не нравился. да как-то попривык наверное. потому что теперь даже очень люблю этот язык.
А мне всегда очень нравилось звучание испанского. Не только звучание, конечно. Regn, вам надо дать испанскому второй шанс :)
Но красота его звучания еще не делает его фонетически легким. Если там все так просто, то как тогда объяснить, что иностранцы обычно говорят по-испански с таким душераздирающим акцентом. А? ::)
Цитата: jvarg от ноября 15, 2008, 17:20
Цитата: "ginkgo" от
Вы считаете немецкий неблагозвучным?
Я - да.
А чем именно он неблагозвучен, по-вашему? Вы много его слышали? Где, от кого, что именно? Сами на нем говорите? Не могли бы вы описать чуть подробнее? Просто мне очень интересно восприятие немецкого языка.
Ой, мне очень нравится, когда немецкие девушки тянут долгие гласные — ну, когда нужно что-то произнести чётко. ::)
Цитата: Vertaler от ноября 16, 2008, 23:37
Ой, мне очень нравится, когда немецкие девушки тянут долгие гласные — ну, когда нужно что-то произнести чётко. ::)
Vertaler! Вы все-таки определитесь кто вам больше нравится - немки или македонки... ;D
Цитата: GaLL от ноября 16, 2008, 18:01
И мне очень нравится испанский! На мой субъективный взгляд, он очень красиво звучит.
Язык, в котором женщина - это МУХЕР, "красивым" и "благозвучным" не может быть по определению :??? А слово "игрок" (хуj-его) - это вообще атас :o
Ну да, в испанском есть некрасивые сочетания звуков, которые навевают нехорошие ассоциации, особенно из-за обилия звуков п, р, д... К этому надо просто привыкнуть и выключить проекции родного языка.
Цитата: Nekto от ноября 16, 2008, 23:59
Vertaler! Вы все-таки определитесь кто вам больше нравится - немки или македонки... ;D
Если вы про мою подпись, то это банальный белорусский перевод двух строчек македонской народной песни, стянутый из википедии.
Три года назад у меня стояло «Сёньня над Македоніяй нараджаецца новае сонца свабоды! Македонцы змагаюцца за свае правы!» — перевод первой строфы гимна.
Цитата: "Roman" от
А слово "игрок" (хуj-его) - это вообще атас
Там же на самом деле "хўего" ;)
ну еще бы сказали что украинский вам не нравится из-за слова підрахуй
Цитата: Dana от ноября 17, 2008, 00:33
Цитата: "Roman" от
А слово "игрок" (хуj-его) - это вообще атас
Там же на самом деле "хўего" ;)
Как его не назови, в твоих руках он станет крепче... :D :D :D
ну я бы сказал что произносится хўэго
там й нету
юспримэноктис
ЦитироватьЯзык, в котором женщина - это МУХЕР, "красивым" и "благозвучным" не может быть по определению :??? А слово "игрок" (хуj-его) - это вообще атас :o
Угу, а по-литовски женщина "мотерис" :)
ЦитироватьКак его не назови, в твоих руках он станет крепче... :D :D :D
Эх, Roman, на откровения Вас пробило...
Цитироватьна слух не нравится..
Из-за чего? Какие-то конкретные звуки не по душе? Или звукосочетания? :??? А может.., всё дело в... темпе речи? ::)
Автор: Nekto
ЦитироватьК этому надо просто привыкнуть и выключить проекции родного языка.
Вот именно. А то мало ли русские слова у иностранцев с чем ассоциируются?! :what: Не стоит выстраивать своё отношение к тому или иному языку сугубо на фундаменте таких вот ассосиэйшенов! :yes:
Отправлено: Вчера в 2:18Автор: iopq
Цитата
Цитироватьну я бы сказал что произносится хўэго
Совершенно точно! :) В "juego" нет йота. Если мы его туда вклиним, то это будет чистой воды русификация, и больше ничего.
ЦитироватьЯзык, в котором женщина - это МУХЕР, "красивым" и "благозвучным" не может быть по определению
Ой, а будь ласка, посвятите и меня в это таинственное определение?
А то что-то я как-то... 8-)
Мне рассказывали, что по-испански "пра-пра-пра" - вроде нашего "пук". Получается, что пра-дедушка - просто пердун, пра-пра-дедушка - два раза и так далее :)
Цитата: Тася от ноября 18, 2008, 07:36
Ой, а будь ласка, посвятите и меня в это таинственное определение?
А то что-то я как-то... 8-)
Но вот сравните, в других языках: жинка, донна, фамм, мотерис. А у испанцев -
муХЕР :'(
Название не соответствует содержанию (с)
ЦитироватьМне рассказывали, что по-испански "пра-пра-пра" - вроде нашего "пук".
Ну есть ещё глагол "perder". И что дальше? :)
ЦитироватьНазвание не соответствует содержанию (с)
Primero, думаю, это может быть лишь с точки зрения тех людей, которые держут "хер" в активе своей речевой практики. Segundo, большая часть знаков языка вот как раз по их определению не постороена-таки на звукосимволизме, неиконична. Y tercero, коли Вы обо всём этом - полушутя, тогда дело совсем другое. :)
Цитата: Тася от ноября 18, 2008, 11:42
ЦитироватьНазвание не соответствует содержанию (с)
Primero, думаю, это может быть лишь с точки зрения тех людей, которые держут "хер" в активе своей речевой практики.
Проведите глобальный опрос населения - и подавляющее большинство согласится, что "х" - не самый приятный и благозвучный звук. Поэтому в имени, обозначающем женщин - ему не место ;)
ЦитироватьSegundo, большая часть знаков языка вот как раз по их определению не постороена-таки на звукосимволизме, неиконична.
Однако фонетический образ определённый осадок оставляет ("Глокая куздра" и т.д.)
Цитировать
Y tercero, коли Вы обо всём этом - полушутя, тогда дело совсем другое. :)
Неужели вы думаете, что
серьёзно? :E:
Ну, тогда надо произносить на манер 13ого столетия, мужер
Цитировать"х" - не самый приятный и благозвучный звук. Поэтому в имени, обозначающем женщин - ему не место
А, скажем, в слове "хороший" - место?
ЦитироватьОднако фонетический образ определённый осадок оставляет ("Глокая куздра" и т.д.)
Да, цепляет нас фоносемантика, согласна. :yes: Но просто у Вас-то ранее речь шла несколько не об этом. Смотрите:
ЦитироватьНо вот сравните, в других языках: жинка, донна, фамм, мотерис. А у испанцев - муХЕР
Вот на это я и отреагировала.
ЦитироватьНеужели вы думаете, что серьёзно?
:no:
Я тоже за испанский! В крайнем случае для тех, у кого проблемы с межзубными-берем вариант с "сесео" :-) (шутю, но для начинающих можно и так, а потом к стандартному переходить. ) Но у других (носителей других языков) проблема с "р"-а звучит испанский+ немецкая "р"=кошмарно. А если еще добавить вокализированную р из немецкого, то вообще понять сложно.
Немецкий-ни в коем случае, это только кажется, что произношение легкое, но когда начинаешь учить.....ошибка на ошибке в произношении.
Особенно для русскоговорящих сложно.
Итальянский тоже может быть, но мне лично сложнее испанского кажется.
Чешский-не припомню, чтобы русскоговорящим было легко, когда мы учили.
ЦитироватьВ крайнем случае для тех, у кого проблемы с межзубными-берем вариант с "сесео"
В некоторых странах Южной Америки этот "сесео" вообще процветает, как нам преподаватель говорил. Но, скажем, если сдавать DELE (экзамен типа английского TOEFL'а), то за "сесео" снижают оценку. 8-) Потому что это как влияние родного русского языка рассматривается.
У меня есть туча друзей из Венесуэлы. У них там тотальный сесео. Да и [ѕ] само странно произносится - на вдохе. Я сильно не анализировал, но мне специально демонстрировали...
Сомнительно мне как-то до сих пор... Кто-то что-то об этом знает?
ЦитироватьСомнительно мне как-то до сих пор...
Что сомнительно? Что на вдохе произносят? 8) Значит, думаете, Вас разыграли, когда такое продемонстрировали? ;D
Нет. Я не думаю, что меня разыгрывали 4 человек, которые друг друга не знают. Я просто не знаю на 100% механизма произнесения, как потом произносится следующий гласный, если такой есть, и т.д.
Цитата: Тася от ноября 20, 2008, 04:50
ЦитироватьВ крайнем случае для тех, у кого проблемы с межзубными-берем вариант с "сесео"
В некоторых странах Южной Америки этот "сесео" вообще процветает, как нам преподаватель говорил. Но, скажем, если сдавать DELE (экзамен типа английского TOEFL'а), то за "сесео" снижают оценку. 8-) Потому что это как влияние родного русского языка рассматривается.
У меня большинство преподавателей из Южной Америки, да и проходим мы все эти варианты-где-то больше, где-то меньше. У них там такой разброс-на любой выбор (особенно понравился вариант шеизмо-шо ме шамо ....:-))
Это отступление было.
К тому времени как надо экзамен сдавать уже можно и научиться межзубные звуки произмосить, не так это и сложно, особенно если после английского. Этот вариант (сесео) только на начальных этапах использовать, чтобы полегче было и не отвлекаться на все сразу. Но у кого есть страх так и запомнить и заучить-лучше сразу учить стандартное произношение.
И не все же его сдают в обязательном порядке.
Произношение на вдохе-не слышала такого, но могу спросить у своих, хотя из Венесуэлы у нас никого нет.
сэсэо самое популярное произношение
Цитата: iopq от ноября 20, 2008, 12:51
сэсэо самое популярное произношение
Где? В Америке?
Да,seseo даже считается стандартным в латиноамерикаском испанском.
И как "противоположность" ему есть и "ceceo."Но не так популярно.
Про варианты я имела в виду не только seseo и ceceo, но и yeísmo и его варианты, например.
Могу я поинтересоваться, кто зачеркнул фразы в моем посте?
А я предупреждал, что с тэгом зачеркивания путаница бывает. 8-)
Цитата: regn от ноября 20, 2008, 05:45Да и [ѕ] само странно произносится - на вдохе. Я сильно не анализировал, но мне специально демонстрировали...
Эээ... типа говорят на выходе - потом одну букву на вдохе - и опять на выдох?..
Точно не знаю. Интересно, какой механизм произнесения соседней гласной
regn
Не вот это ли Вы имеете в виду? Это фонологическая особенность венесуэльского испанского (и не только у них такое). Я как раз делала реферат в прошлом семестре и там были все эти варианты "с", также "д" в окончаниях "адо."
"Se aspira la /s/ final de las sílaba (transformando adiós en adioh y casas en casah)."
Вот отрывок из моего реферата о вариантах "с".
ЦитироватьDebilitamiento de /s/ final de sílaba
Al igual que el yeísmo, este fenómeno es típico de la mitad meridional de la Península.
Podemos admitir que el proceso de debilitamiento muestra crecientes grados de intensidad- empezamos por el menos intenso:
1. La /-s/ se realiza como fricativa [ɹ], ante /d/, pronunciación típica de muchas áreas rurales del norte: desde: [déɹðe], desdeñar: [deɹðeɲár].
2. Un grado más intenso de debilitamiento se detecta en la mayor parte del sur de la Península, así como en las áreas norteñas mencionadas y en casi toda (pero no toda) la América española. Consiste en la realización de /s/ final de sílaba como una [h] aspirada ante consonante o pausa. Ej. este: [éhte], la tos: [la tóh], los viernes: [loh βjérneh], la voz [la βóh].
3. El siguiente paso en la escala del debilitamiento de /-s/ es típico de Andalucía, pero también se encuentra en otros lugares. Generalmente el sonido implosivo toma algunas de las características del sonido siguiente, pero cuando se trata de /b/, /d/ o /g/ también éste resulta afectado, a menudo con pérdida de sonoridad: las botas: [laφ φótah], disgusto: [dihútto],las manos: [laɦmánoh].
4. Una forma más fuerte de debilitamiento consiste en la pérdida total de la /s/ final ante pausa: los perros: [loʰpéro], las caras [lahkára]. Se localiza especialmente en Andalucía occidental y en gran parte de América (también en otras zonas, al lado de grados menos intensos).
5. Finalmente, la forma más aguda de este fenómeno, la eliminación completa de /-s/ en todos los contextos, puede registrarse en la Andalucía oriental: las olas: [la óla], las manos: [la máno].
Цитата: Roman от ноября 18, 2008, 14:35
Проведите глобальный опрос населения - и подавляющее большинство согласится, что "х" - не самый приятный и благозвучный звук. Поэтому в имени, обозначающем женщин - ему не место ;)
Вот странно, кстати. Я считаю звук "х" очень даже благозвучным, мне очень нравится, как он и ему подобные звучат в немецком, испанском, голландском, арабском... да везде, кроме русского, где он влачит жалкое существование, увязши в "ассоциациях". Особенно мне нравится, когда его не смягчают перед переднеязычными, ну вот как испанцы в слове mujer... ну очень красиво... терпко, как сухое вино... русское "хер" даже рядом не валялось 8-)
Вот чего я терпеть не могу, так это русских слов "женщина" и "мужчина" - просто беее, насколько они не соответствуют тому, что называют, слащавые до невозможности. Вот так вот всё индивидуально :)
Цитата: Vertaler от ноября 16, 2008, 23:37
Ой, мне очень нравится, когда немецкие девушки тянут долгие гласные — ну, когда нужно что-то произнести чётко. ::)
Ну хоть что-то :green:
(мне только за последние две недели человек 5 сказали, впервые услышав настоящий немецкий язык, какой он, мол, оказывается, красиииивый... а я только киваю понимающе :green: :smoke: )
Самые простые австронезийские и точка.
Самый красивый - бразильский :)
Цитата: Финт Ушами от ноября 20, 2008, 19:00
Цитата: iopq от ноября 20, 2008, 12:51
сэсэо самое популярное произношение
Где? В Америке?
Да,seseo даже считается стандартным в латиноамерикаском испанском.
И как "противоположность" ему есть и "ceceo."Но не так популярно.
Про варианты я имела в виду не только seseo и ceceo, но и yeísmo и его варианты, например.
В мире. Опять же варианты еисмо тоже более популярны.
Цитата: ginkgo от ноября 24, 2008, 00:38
Вот чего я терпеть не могу, так это русских слов "женщина" и "мужчина" - просто беее, насколько они не соответствуют тому, что называют, слащавые до невозможности. Вот так вот всё индивидуально :)
У меня лично русские слова "женщина" и "мужчина" протеста не вызывают. Но в качестве обращения - тоже не нравятся.
meiner Meinung nach, "дитина" в украинском пострашней "мужчин" и "женщин" будет :)
Цитата: "Алексей Гринь" от
"дитина" в украинском пострашней
А как вам понравится слово "тыфль" (тоже ребенок)?
:)
Цитата: Алексей Гринь от ноября 24, 2008, 16:06
meiner Meinung nach, "дитина" в украинском пострашней "мужчин" и "женщин" будет :)
Warum? :(
Козлина, псина, уродина, картофелина, дитина.
Забавный ряд, не находите? Смалец, такскать, грубовато москальскому уху слышится.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 24, 2008, 16:56
Козлина, псина, уродина, картофелина, дитина.
Забавный ряд, не находите? Смалец, такскать, грубовато москальскому уху слышится.
это у кого какие ассоциации. н-да...
Цитата: Финт Ушами от ноября 21, 2008, 00:10
Вот отрывок из моего реферата о вариантах "с".
ЦитироватьDebilitamiento de /s/ final de sílaba
Al igual que el yeísmo, este fenómeno es típico de la mitad meridional de la Península.
Podemos admitir que el proceso de debilitamiento muestra crecientes grados de intensidad- empezamos por el menos intenso:
1. La /-s/ se realiza como fricativa [ɹ], ante /d/, pronunciación típica de muchas áreas rurales del norte: desde: [déɹðe], desdeñar: [deɹðeɲár].
2. Un grado más intenso de debilitamiento se detecta en la mayor parte del sur de la Península, así como en las áreas norteñas mencionadas y en casi toda (pero no toda) la América española. Consiste en la realización de /s/ final de sílaba como una [h] aspirada ante consonante o pausa. Ej. este: [éhte], la tos: [la tóh], los viernes: [loh βjérneh], la voz [la βóh].
3. El siguiente paso en la escala del debilitamiento de /-s/ es típico de Andalucía, pero también se encuentra en otros lugares. Generalmente el sonido implosivo toma algunas de las características del sonido siguiente, pero cuando se trata de /b/, /d/ o /g/ también éste resulta afectado, a menudo con pérdida de sonoridad: las botas: [laφ φótah], disgusto: [dihútto],las manos: [laɦmánoh].
4. Una forma más fuerte de debilitamiento consiste en la pérdida total de la /s/ final ante pausa: los perros: [loʰpéro], las caras [lahkára]. Se localiza especialmente en Andalucía occidental y en gran parte de América (también en otras zonas, al lado de grados menos intensos).
5. Finalmente, la forma más aguda de este fenómeno, la eliminación completa de /-s/ en todos los contextos, puede registrarse en la Andalucía oriental: las olas: [la óla], las manos: [la máno].
точно-точно! андалусийцы тоже охкают и с опускают вовсе. я сам слышал. и тетку за латиноску принял, а она чуть не обиделась.
Цитата: iopq от ноября 24, 2008, 11:24
Цитата: Финт Ушами от ноября 20, 2008, 19:00
Цитата: iopq от ноября 20, 2008, 12:51
сэсэо самое популярное произношение
Где? В Америке?
Да,seseo даже считается стандартным в латиноамерикаском испанском.
И как "противоположность" ему есть и "ceceo."Но не так популярно.
Про варианты я имела в виду не только seseo и ceceo, но и yeísmo и его варианты, например.
В мире. Опять же варианты еисмо тоже более популярны.
НО стандартным в европейском испанском оно не считается.
Yeísmo, варианты. Oпять же из моего реферата:
ЦитироватьHoy, casi toda la mitad sur de la Península carece de /λ/ y usa sólo /ǰ/; esto incluye a la capital, donde la inmensa mayoría son yeistas excepto la generación de mayor edad. Por lo que se refiere a la mitad norte de la Península, prácticamente la totalidad de las ciudades importantes muestra también la confusión, aunque las áreas rurales circundantes suelen mantener la oposición tradicional.
Entre los hablantes que han confundido los dos fonemas existen diferentes pronunciaciones:
[dǰ] ~ [ǰ] es usual en el español culto y urbano de la mayor parte de las zonas de habla español
[ʒ] se produce en parte de Andalucía y de América
[dʒ] se asocia con Extremadura, Argentina y Uruguay
[tʃ] aparece en el habla urbana del área del Río de la Plata
[ʃ] se produce en algunas variedades del habla de Buenos Aires
У вариантов, правда не все регионы указаны, где так произносится. Кроме того, в некоторых регионах по несколько вариантов одновременно присутствуют.
но при всем при этом все варианты - варианты еисмо т.к. НЕ ОТЛИЧАЮТ й от ль
т.е. не важно если olla произносится как оя, ожа, оджа, оча, оша, важно то что произносится точно также как и hoya
Цитата: iopq от ноября 24, 2008, 21:50
но при всем при этом все варианты - варианты еисмо т.к. НЕ ОТЛИЧАЮТ й от ль
т.е. не важно если olla произносится как оя, ожа, оджа, оча, оша, важно то что произносится точно также как и hoya
да.
Упомянула к тому, что выбор есть, как произносить (при желании):-) :yes:
ЦитироватьЭээ... типа говорят на выходе - потом одну букву на вдохе - и опять на выдох?..
Примерчик наивной лингвистики... 8-)
ЦитироватьНо у кого есть страх так и запомнить и заучить-лучше сразу учить стандартное произношение.
Я в своё время тоже так решила. И не жалею. :)
ЦитироватьПроизношение на вдохе-не слышала такого
И я не слыхала пока. Но в то же время я ведь ещё не была в Латинской Америке.
ЦитироватьВот отрывок из моего реферата...
СПАСИБО! :)
ЦитироватьУ меня большинство преподавателей из Южной Америки, да и проходим мы все эти варианты-где-то больше, где-то меньше
Вы, наверное, на факультете романских языков учитесь? А испанский у Вас как основной идёт, интересно? ::)
ЦитироватьВот так вот всё индивидуально
Конечно. Как говорится, о вкусах не спорят.
Цитата: Тася от ноября 25, 2008, 03:58
ЦитироватьУ меня большинство преподавателей из Южной Америки, да и проходим мы все эти варианты-где-то больше, где-то меньше
Вы, наверное, на факультете романских языков учитесь? А испанский у Вас как основной идёт, интересно? ::)
Да, я учу романистику с основным языком испанским. Т. е. получается, что испанистика. У нас так и написана специальность Романистика (Испанский). Как дополнительные романские языки учу французский и итальянский.
Но это моя дополнительная специальность, основная-Англистика, хотя испанский больше нравится.
По поводу отрывка из реферата-не за что. Назывался он "Испанский в настоящее время". Интересно было готовить. Общая картина по языку где, что и как.
Сейчас проходим варианты испанского в Латинской Америке. Также диглоссию и билигвизм у них с местными языками. И языковые контакты. В общем все про Лат. Америку и ее языки.
ЦитироватьИнтересно было готовить
Понимаю. :)
ЦитироватьСейчас проходим варианты испанского в Латинской Америке. Также диглоссию и билигвизм у них с местными языками. И языковые контакты. В общем все про Лат. Америку и ее языки.
ЗдОрово! У меня есть книжка Виноградова "Лексикология испанского языка". Я там тоже лет пять назад читала о лексическом составе испанского, о его вариантах. Очень заинтересовали меня, помню, заимствования из индейских языков. Я и не знала раньше... :) А на госэкзамене по испанскому этим летом рассказывала тему как раз про Латинскую Америку. Плюс у нас ещё была любопытная темка, касающаяся цивилизации ацтеков. :yes: А про майя я сама читала. В частности, об открытии Юрия Кнорозова (расшифровка письменности майя).
Цитата: Тася от ноября 25, 2008, 17:01
Плюс у нас ещё была любопытная темка, касающаяся цивилизации ацтеков. :yes: А про майя я сама читала. В частности, об открытии Юрия Кнорозова (расшифровка письменности майя).
Прикольно-мы как раз сегодня слушали рефераты на тему ацтеков, майя и инки:-) Хорошее совпадение. А что по поводу открытия? У нас такого не было. Не сказали.
ЦитироватьХорошее совпадение.
Ой, да знаешь, моя жизнь просто полна таких совпадений! :yes:
А насчёт Кнорозова вот (даю в переводе, ибо кириллицей пишу быстрее):
Итак,
ЦитироватьЮрий Кнорозов начал свои исследования древних культур в 1941 году на историческом факультет Московского университета, с самого начала проявляя большой интерес к егоптологии. Тем не менее он был вынужден прервать работу и отправится на фронт защищать Родину. Юрий Кнорозов стал одним из солдатов Красной армии, дошедших до Берлина. Как только он увидел, что горит библиотека немецкого университета, он проник в неё, но ему удалось спасти лишь две книги. Это были Relacion de las cosas Yucatan Диего де Ланда и Los codices mayas. Это преподпределило всё его будущее. После возвращения в университет осенью 1945 года Кнорозов продолжил свои занятия и начал изучать испанский язык, в процессе перевода на русский язык книги Диего де Ланда. Закончив университет в 1948 году, он отправился работать в Ленинградский институт этнографии <...> Согласно Кнорозову, письменность майя возникла в третьем или четвёртом веке до н.э. сохранилась без каких-либо заметных изменений вплоть до испанского вторжения (завоевания). <...> Юрий Кнорозов был одним из тех учёных, кто пытался реконструировать письменность майя и дать новую жизнь древней культуре. Его книги La escritura de los antiguos mayas (1963) и Codices jeroglificos de los mayas (1975) совершили настоящую революцию в мировой лингвистике и спровоцирововали критические высказывания в его адрес. Среди них существовало мнение, что это проблема, которая не имеет решения. Открытие русского учёного, как и всё гениальное, очень просто. Письменность майя силлабическая и линейная, направлена слева направо и сверху вниз. Каждый иероглиф майя обозначает слог, который складывается из комбинации "согласный-гласный-согласный" Согласно Кнорозову, письменность майя имеет собственные (оригинальные) начертания иероглифов. Общее число иероглифов только 270, 100 из которых повторяются довольно редко. Поэтому главная задача состояла в том, чтобы расшифровать только 170 знаков. <...> Сегодня доктор Кнорозов вместе со своей талантливой ученицей и последователем Галиной Ежовой завершают работу над словарём "maya-espan~ol". До настоящего времени в мире не существует такого подобного. <...> С помощью указанного словаря каждый человек получит возможность читать сообщения древних майя.
Вот такой фрагмент про Кнорозова. Только вот текст не совсем современный, поэтому я в настоящую минутку не знаю, как в итоге сложилась судьба словаря и здравствует ли теперь его Величество Юрий Кнорозов. ::)
Тася
Спасибо! Надо будет поискать еще что-нибудь на эту тему у нас в библиотеке. Интересно.
! De nada! Если Вам интересно, можете посмотреть полный текст в учебнике Родригес-Данилевской по испанскому языку. Это заключительный текст. :)
Цитата: Финт Ушами от ноября 25, 2008, 11:13У нас так и написана специальность Романистика (Испанский).
I que de les llengües espanyoles, si això no és un secret? Castellà, català, gallec o aragonès?
Цитата: Lugat от ноября 27, 2008, 08:53
Цитата: Финт Ушами от ноября 25, 2008, 11:13У нас так и написана специальность Романистика (Испанский).
I que de les llengües espanyoles, si això no és un secret? Castellà, català, gallec o aragonès?
que, asturià no és una llengua espanyola?
Цитата: Тася от ноября 18, 2008, 07:36
Автор: Nekto
ЦитироватьК этому надо просто привыкнуть и выключить проекции родного языка.
Вот именно. А то мало ли русские слова у иностранцев с чем ассоциируются?! :what: Не стоит выстраивать своё отношение к тому или иному языку сугубо на фундаменте таких вот ассосиэйшенов! :yes:
Отправлено: Вчера в 2:18Автор: iopq
Цитата
Цитироватьну я бы сказал что произносится хўэго
Совершенно точно! :) В "juego" нет йота. Если мы его туда вклиним, то это будет чистой воды русификация, и больше ничего.
ЦитироватьЯзык, в котором женщина - это МУХЕР, "красивым" и "благозвучным" не может быть по определению
Ой, а будь ласка, посвятите и меня в это таинственное определение?
А то что-то я как-то... 8-)
Арабов очень смешит русское слово "зубы"; по-арабски оно звучит как "мой х."
Чисткану-ка я зубца!
Цитата: Lugat от ноября 27, 2008, 08:53
Цитата: Финт Ушами от ноября 25, 2008, 11:13У нас так и написана специальность Романистика (Испанский).
I que de les llengües espanyoles, si això no és un secret? Castellà, català, gallec o aragonès?
Castellano.
Catalán y gallego se puede aprender sólo como "Beisprache." ::)
Цитата: Финт Ушами от ноября 24, 2008, 20:57[tʃ] aparece en el habla urbana del área del Río de la Plata
А в этом варианте 'ch' отличается от 'y' и 'll' или одинаково произносится?
ЦитироватьАрабов очень смешит русское слово "зубы"; по-арабски оно звучит как "мой х."
А скажите, почему Вы записали "мой" и "х" с пробелом? Там что, паузирование, что ли, внутри лексического слова? :what:
Цитата: "Тася" от
Там что, паузирование
Святая наивность :E:
ЦитироватьСвятая наивность
Допустим. Вы бы ещё рассказали бы мне, в чём там дело... :???
Цитата: "Тася" от
Вы бы ещё рассказали бы мне
там слово неприличное сокращено до первой буквы. Потому и "паузирование" после слова "мой", так как там ДВА слова, второе из которых человек постеснялся написать :D
т.е. он не слово "зубы" с русского на арабский перевёл, а С арабского на русский слово, которое звучит примерно как "зубы" русскими буквами ;)
А-а, ну теперь понятно, что там за "паузирование". ;D
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2008, 16:39
Цитата: Финт Ушами от ноября 24, 2008, 20:57[tʃ] aparece en el habla urbana del área del Río de la Plata
А в этом варианте 'ch' отличается от 'y' и 'll' или одинаково произносится?
одинаково должно быть
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2008, 00:49Цитата: Dana от Цитата: ginkgo от Что значит "фонетически простой"? Для кого?
Для среднего европейца.
Это для того, которого увулярный R в трепет приводит, или для того, который переднеязычный r тренируется произносить годами? Для которого произнести долгий безударный гласный - раз плюнуть, или для которого долгота гласного неразрывно связана с эмоциональным ударением и ни с чем более? Который не умеет оглушать согласные в конце слов - или который не умеет их там озвончать? :eat:
Нет, и всё-таки как же упорно Гинкго сопротивляется тому, чтобы лингвистика была наукой, а не эстетическим приложением... Ну вот сравните: :)
Цитата: Artemon от Допустим, на Земле существует N языков такого рода, что каждый из них имеет хотя бы одного человека, который других языков не знает. Соответственно, имеем N человек. Вот они все хором начинают осваивать произношение хинди, допустим. Хиндус его освоит за время 0, остальным - в зависимости от отдалённости фонетики их языка от данного языка и собственно сложности фонетики хинди - больше. Складируем все эти времена. Получаем какую-то величину.
Аналогичный гипотетический опыт проводится для каждого из исследуемых языков. Ну и, собственно, где меньше суммарное время, тот и чемпион.
О вкусах не спорят, но только известно, что с некоторыми компонентами языка у детей обычно больше проблем, чем с другими. Теория оптимальности же не просто так была придумана.
К сожалению, в частности и на сим форуме гораздо чаще обсуждается "нравится - не нравится", а не точные методы. Но это же не повод.
гипотетический метод измерения простоты языка хорош, но в нем, как мне кажется, не исключаются и такие внелингвистические факторы как: социальный статус языка, личная заинтересованность в данном языке, ну и т.п. факты, то есть, некий человек может выучить "более сложный язык" за более короткое время, чем "более простой язык" просто потому, что "более сложный язык" интереснее для данного конкретного индивида.
Ну это понятно. Но чтобы что-то адекватно и научно оценить, обычно проводится эксперимент, потом изменяется одно и только одно (в идеале) из условий и эксперимент проводится заново.
Иначе - очередной научный синкретизм и субъективщина.
Цитата: Artemon от декабря 21, 2010, 02:58
Цитата: ginkgo от ноября 14, 2008, 00:49Цитата: Dana от Цитата: ginkgo от Что значит "фонетически простой"? Для кого?
Для среднего европейца.
Это для того, которого увулярный R в трепет приводит, или для того, который переднеязычный r тренируется произносить годами? Для которого произнести долгий безударный гласный - раз плюнуть, или для которого долгота гласного неразрывно связана с эмоциональным ударением и ни с чем более? Который не умеет оглушать согласные в конце слов - или который не умеет их там озвончать? :eat:
Нет, и всё-таки как же упорно Гинкго сопротивляется тому, чтобы лингвистика была наукой, а не эстетическим приложением...
Гинкго сказала, что фонетика и «языковые привычки» (WM называл это так) европейцев в Европе сильно разнятся. Где там было про эстетику?
Цитата: Artemon от декабря 21, 2010, 02:58
Нет, и всё-таки как же упорно Гинкго сопротивляется тому, чтобы лингвистика была наукой, а не эстетическим приложением...
:) Любой науке, как мне представляется, также присуща доля эстетизма, и во многом соответственно объективным свойствам объекта данной науки... Об этом можно много, долго и радостно говорить. Но пока ограничусь лишь ссылкой на психолингвистические достижения в области изучения текста (в частности, см. работы Н.П. Пешковой), свидетельствующие о том, что даже текст, написанный чисто научным стилем, способен нести для человека личностный смысл, а не только представлять научное описание тех или иных реалий. :yes:
Цитата: Хворост от декабря 22, 2010, 07:51
Гинкго сказала, что фонетика и «языковые привычки» (WM называл это так) европейцев в Европе сильно разнятся. Где там было про эстетику?
:donno:
Цитата: Artemon от декабря 21, 2010, 02:58
Допустим, на Земле существует N языков такого рода, что каждый из них имеет хотя бы одного человека, который других языков не знает. Соответственно, имеем N человек. Вот они все хором начинают осваивать произношение хинди, допустим. Хиндус его освоит за время 0, остальным - в зависимости от отдалённости фонетики их языка от данного языка и собственно сложности фонетики хинди - больше. Складируем все эти времена. Получаем какую-то величину.
И что эта
величина, полученная в результате гипотетического опыта с гипотетическим подсчетом неопределенных трудностей неких воображаемых средних спикеров некоего взятого с потолка количества языков в вакууме даст для реальной оценки сложности произношения реальных языков для реальных спикеров?
Или по-твоему наука не должна иметь отношения к реальности?
Цитата: Artemon от декабря 22, 2010, 02:08
Но чтобы что-то адекватно и научно оценить, обычно проводится эксперимент, потом изменяется одно и только одно (в идеале) из условий и эксперимент проводится заново.
Можно примерное описание методологии такого эксперимента?
Или хотя бы определение.. что значит "освоить произношение"?
Цитата: Baruch от ноября 27, 2008, 09:35
"зубы"; по-арабски оно звучит как "мой х
Интересно, мой - глагол или местоимение?
Цитата: ginkgo от декабря 22, 2010, 22:37Можно примерное описание методологии такого эксперимента?
Или хотя бы определение.. что значит "освоить произношение"?
Каждая фонема имеет некое распределение. Если человек вырабатывает навык регулярного попадания в это распределение - значит, фонема освоена. Естественно, есть фонемы, освоение которых не составляет труда, а есть такие, где нужно помучиться. И даже если в языке все фонемы простые, а одна жутко сложная, то по сумме затраченного времени этот язык может оказаться далеко не лидером.
Мне вот нравится португальская фонетика, но я прекрасно осознаю, что это субъективно. Если сесть и замерить - думаю, испанский оставит португальский далеко позади. Процессы вокруг нас тоже не в вакууме происходят, однако же физика как-то их меряет и оценивает - так чем лингвистика хуже? :donno:
Цитата: piton от декабря 22, 2010, 23:30
Цитата: Baruch от ноября 27, 2008, 09:35
"зубы"; по-арабски оно звучит как "мой х
Интересно, мой - глагол или местоимение?
Местоимение :)
Испанский фонетически не сложен. Разве что s несколько раздражает, а всё остальное вполне удобопроизносимо.
ЦитироватьСамый фонетически простой язык (из относительно распространённых)
Ключевой вопрос - простой для кого? У русского, финна и японца представления о фонетической простоте могут несколько разниться.
Вы явно не затруднились прочитать тему целиком. Понятие абсолютной и относительной простоты тоже обсуждалось, как и почти каждый раз в разговорах о сложности/простоте тех или иных языковых явлений. :)
Цитата: Штудент от января 13, 2011, 16:18
Испанский фонетически не сложен. Разве что s несколько раздражает, а всё остальное вполне удобопроизносимо.
mita
dca
beza
pi
jama
первые два трудные, третье даже не знаю как произносить
А что с третим-то? Разрешаю произносить piyama: http://es.wiktionary.org/wiki/piyama
Ифкуиль.
Цитата: Чайник777 от января 17, 2011, 14:34
А что с третим-то? Разрешаю произносить piyama: http://es.wiktionary.org/wiki/piyama
А некоторые говорят пичама :/
а мне кажется не то и не другое не достаточно кавайное
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2008, 23:23
Цитата: jvarg от ноября 15, 2008, 17:20
Цитата: "ginkgo" от
Вы считаете немецкий неблагозвучным?
Я - да.
А чем именно он неблагозвучен, по-вашему? Вы много его слышали? Где, от кого, что именно? Сами на нем говорите? Не могли бы вы описать чуть подробнее? Просто мне очень интересно восприятие немецкого языка.
Да для довольно многих он звучанием несимпатичен, ИМХО. А я с одной стороны понимаю о чём речь, а с другой за язык обидно - прежде всего потому что по такой одёжке встречают весь язык (который ИМХО, многого стоит) а с другой не так он неблагозвучен как кажется сперва
На лай похож.
Цитата: Karakurt от января 19, 2011, 15:26
На лай похож.
Вот именно а еще он фашистский, и ващеваще)
Цитата: iopq от января 17, 2011, 14:27
Цитата: Штудент от января 13, 2011, 16:18
Испанский фонетически не сложен. Разве что s несколько раздражает, а всё остальное вполне удобопроизносимо.
mitad
cabeza
pijama
первые два трудные, третье даже не знаю как произносить
Что Вас смущает в слове mitad?
Испанское b не в начале и не после носовых - обычное губно-губное в.
J=Х. Только горловому.
Любой человек без дефектов речи легко освоит.
Цитата: Штудент от января 19, 2011, 16:05
Цитата: iopq от января 17, 2011, 14:27
Цитата: Штудент от января 13, 2011, 16:18
Испанский фонетически не сложен. Разве что s несколько раздражает, а всё остальное вполне удобопроизносимо.
mitad
cabeza
pijama
первые два трудные, третье даже не знаю как произносить
Что Вас смущает в слове mitad?
Испанское b не в начале и не после носовых - обычное губно-губное в.
J=Х. Только горловому.
Любой человек без дефектов речи легко освоит.
в слове mitad д щелевая
а в слове пижама произносится как й или ч, НЕ как х
В mitad нет никаких щелевых д. Вообще, в испанском конечная д не произносится.
J всегда произносится как горловое х, для й и ч есть свои графемы. Вы с чего взяли что там ч? У Королевской академии испанского языка в Мадриде другое мнение на этот счёт. Вы часом не латиноамериканский вариант слышали?
Цитата: Штудент от января 20, 2011, 13:37
В mitad нет никаких щелевых д. Вообще, в испанском конечная д не произносится.
[mita]?
Цитата: Esvan от января 20, 2011, 14:56
[mita]?
Можно и так, но там есть особое правило. Но в принципе - именно так. :yes:
При артикуляции слова с конечной д надо произнести все звуки слова до этой самой д по всем правилам, а когда доходит очередь до д, закрыть рот. Не просто опустить и перейти к артикуляции другого слова, а именно закрыть рот - сомкнуть челюсти и губы.
Это относится к тем словам, где перед конечным д стоит гласный. Например, в словах Madrid, usted. А в слове alcald ничего с д конечной не происходит, т.к. перед ней не гласная, а л. Но таких слов раз два и обчёлся. Арабизмы, в основном, да заимствования из других языков.
Оный хвонетический выверт имеет какое-либо особое обозначение в МФА?
Нет, кажись. На транскрипции конечное д обычно опускают. Это нормативный литературный вариант, который не во всех диалектах соблюдается - мадридцы и мексиканцы конечное д артикулируют. По этому признаку их выявляют.
Цитата: Штудент от января 20, 2011, 15:17
При артикуляции слова с конечной д надо произнести все звуки слова до этой самой д по всем правилам, а когда доходит очередь до д, закрыть рот. Не просто опустить и перейти к артикуляции другого слова, а именно закрыть рот - сомкнуть челюсти и губы.
Что это за чепуха? Если вы сомкнете губы, у вас получится билабиальный звук типа "п", и нафига ж он нужен там вместо -d :)
Цитата: Штудент от января 20, 2011, 15:32
Нет, кажись. На транскрипции конечное д обычно опускают. Это нормативный литературный вариант, который не во всех диалектах соблюдается - мадридцы и мексиканцы конечное д артикулируют. По этому признаку их выявляют.
Откуда эта инфа?
В стандартном тщательном произношении там аппроксимант, который в разговорной речи чаще всего ослабляется вплоть до полного исчезновения. Никаких закрытых челюстей и губ, заметьте. В разных же регионах там может быть и t, θ.
Турецкий?
Цитата: Штудент от января 20, 2011, 15:17
При артикуляции слова с конечной д надо произнести все звуки слова до этой самой д по всем правилам, а когда доходит очередь до д, закрыть рот.
Да фигня всё это. Там на самом деле (wiki/en) Unreleased_stop (http://en.wikipedia.org/wiki/Unreleased_stop) - (не знаю, как это по-русски; если верить вики, то вроде "неразомкнутый отступ"). В таблице МФА это называется consonant with no audible release. Обозначается [d̚].
Цитата: Yitzik от января 20, 2011, 22:28
Там на самом деле (wiki/en) Unreleased_stop
Откуда вы это взяли? Вы хотите сказать, что тамошний и без того слабый аппроксимант ослаблялся, ослаблялся и внезапно превратился обратно в стоп? С чего бы?
Там на самом деле аппроксимант [ð̞], ослабляемый [
ð̞] до полного исчезновения [].
Кстати, в советской книжке "Испанский язык. Практическая фонетика" написано, что как то же самое [ð̞] произносится и /t/ в конце слога, например, в словах atlas, ritmo.
Karakurt, фонетика сложна.Для русских.
ginkgo, то есть d в конце слова не произносится?
http://www.forvo.com/word/libertad/#es
http://www.forvo.com/word/juventud/#es
Цитата: Чайник777 от января 20, 2011, 23:00
Кстати, в советской книжке "Испанский язык. Практическая фонетика" написано, что как то же самое [ð̞] произносится и /t/ в конце слога, например, в словах atlas, ritmo.
Ну вроде так и есть. Финальные смычные вообще не свойственны испанскому.
P.S. Хотя я думаю, там такая же вариативность, как с интервокальным и финальным d.
Цитата: LOSTaz от января 20, 2011, 23:02
ginkgo, то есть d в конце слова не произносится?
Я думаю, лучше всего делать там некий "намек" на его произношение, т.е. такое движение языка в сторону места артикуляции, но сильно его не приближать. Это и будет слабый аппроксимант.
Если совсем не произносить - это будет все-таки звучать слишком небрежно, имхо (непрестижный вариант).
В общем, удар языком по зубам молча.
ginkgo, я почти с вами согласен.
Цитата: Yitzik от января 20, 2011, 23:40
В общем, удар языком по зубам молча.
удар - это будет уже смычный :)
Цитата: LOSTaz от января 20, 2011, 23:01
Karakurt, фонетика сложна.Для русских.
Я, конечно, турецкого не учил, но не знаю, чего там может быть архисложного. По сравнению с английским турецкий, по-моему, нервно курит в сторонке.
2 гласные там необычные для европейцев, согласные все "обычные".
Цитата: Awwal12 от января 21, 2011, 00:26
Я, конечно, турецкого не учил, но не знаю, чего там может быть архисложного.
Смотря что понимать под освоением произношения. Если надо, чтобы вас с трудом, но понимали - то ничего архисложного (как и в английском, впрочем). Если же нужно, чтобы акцент хотя бы не резал слух - много всяких нюансов, как и в любом другом языке. А уж если хочется говорить красиво как сами турки.. ::)
Цитата: Karakurt от января 21, 2011, 00:35
согласные все "обычные"
r необычная, твердая L необычная, шипящие и h для многих европейцев необычные, смягченные согласные не для всех обычные, неоглушение звонких в ауслауте не для всех обычное..
Не, я не спорю, турецкое проще чем какое-нить арабское или французское :)
А на каком языке, я забыл, говорят европейцы?
Цитата: Валер от января 19, 2011, 15:15
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2008, 23:23
Цитата: jvarg от ноября 15, 2008, 17:20
Цитата: "ginkgo" от
Вы считаете немецкий неблагозвучным?
Я - да.
А чем именно он неблагозвучен, по-вашему? Вы много его слышали? Где, от кого, что именно? Сами на нем говорите? Не могли бы вы описать чуть подробнее? Просто мне очень интересно восприятие немецкого языка.
Да для довольно многих он звучанием несимпатичен, ИМХО. А я с одной стороны понимаю о чём речь,
О чем же?
Цитировать
а с другой не так он неблагозвучен как кажется сперва
Я бы сказала, "как думается до того, как его услышишь".
Цитата: ginkgo от января 20, 2011, 22:50
Цитата: Yitzik от января 20, 2011, 22:28
Там на самом деле (wiki/en) Unreleased_stop
Откуда вы это взяли? Вы хотите сказать, что тамошний и без того слабый аппроксимант ослаблялся, ослаблялся и внезапно превратился обратно в стоп? С чего бы?
Там на самом деле аппроксимант [ð̞], ослабляемый [ð̞] до полного исчезновения [].
А кого-то это не смущает :D
Кстати, а в Лингво х3 какой вариант произношения? Там я слышу достаточно четкое ð на конце.
Цитата: ginkgo от января 20, 2011, 21:34
Что это за чепуха? Если вы сомкнете губы, у вас получится билабиальный звук типа "п", и нафига ж он нужен там вместо -d :)
Не чепуха, поверьте испанисту. И звук "п" получатся не должен и при правильном произношении не получается. Вместо него есть непонятный призвук, который как бы указывает на то, что слово не закончилось и mitad не mita. Для этого он и нужен.
Цитата: ginkgo от января 20, 2011, 22:50
Там на самом деле аппроксимант [ð̞], ослабляемый [ð̞] до полного исчезновения [].
Конечный д, условно говоря, артикулируется, но не произносится.
Цитата: watchmaker от января 21, 2011, 13:05
Кстати, а в Лингво х3 какой вариант произношения? Там я слышу достаточно четкое ð на конце.
ð на конце вместо д - маркированный мадридский вариант. Королевская академия требует нуля звука в таких случаях, с вышеуказанным призвуком.
Цитата: Чайник777 от января 20, 2011, 23:00
Кстати, в советской книжке "Испанский язык. Практическая фонетика" написано, что как то же самое [ð̞] произносится и /t/ в конце слога, например, в словах atlas, ritmo.
Нет там на конце ничего. >( Только слабый призвук, обозначающий наличие этого самого д. Т в конце слога всегда спокойно произносится.
Короче. Нет там никакого звука, и лучший способ с ним разобраться - просто не произносить. Забейте на призвуки, испанцы не будут слишком беситься, что иностранцы плохо говорят на их языке.
Цитироватьhttp://www.forvo.com/word/libertad/#es
Под четвертой кнопкой на конце слышно что-то вроде S или θ. Чей это акцент?
Кошерный вариант - первый. Там нужный призвук отчётливо и правильно слышен. Остальные - региональные перегибы. Второй может даже мексиканец... А нет, написано что испанец. :??? :??? :???
Цитата: Штудент от января 21, 2011, 14:44
Кошерный вариант - первый. Там нужный призвук отчётливо и правильно слышен. Остальные - региональные перегибы. Второй может даже мексиканец... А нет, написано что испанец. :??? :??? :???
третий вариант, это то что говорят почти-что все в латинской америке
Да, кроме мексиканцев, у них отчётливое д на конце, никуда не выпадает.
В постсоветских вузах (в моём тоже) с испанским та же ситуация, что и с английским. Как мы должны учить британскую версию инглиша, так же мы должны учить и испанский язык в пиренейской редакции.
Цитата: Штудент от января 21, 2011, 20:37
Да, кроме мексиканцев, у них отчётливое д на конце, никуда не выпадает.
В постсоветских вузах (в моём тоже) с испанским та же ситуация, что и с английским. Как мы должны учить британскую версию инглиша, так же мы должны учить и испанский язык в пиренейской редакции.
В штатах такая эмфаза на испанский язык латинской америки (т.к. профессоры все из латинской америки или жили в латинской америке) что я и забыл что в Испании говорят на подобном языке. Нам даже vosotros спряжение не учат. Это, мол, только в Испании.
Цитата: Штудент от января 21, 2011, 20:37
В постсоветских вузах (в моём тоже) с испанским та же ситуация, что и с английским. Как мы должны учить британскую версию инглиша, так же мы должны учить и испанский язык в пиренейской редакции.
Ну и ничего страшного в этом нет. Надо только изучать нормальный современный язык, а не его советскую версию. А так, я не слышал, чтобы британцы или испанцы подвергались какой-нибудь дискриминации в Америках.
К тому же, фонетически "испанский язык латинской америки" очень разный.
Цитата: ginkgo от января 21, 2011, 01:22
Я бы сказала, "как думается до того, как его услышишь".
У вас предубеждения по поводу человеческих ушей.
Цитата: Andrei N от января 22, 2011, 00:12
Цитата: ginkgo от января 21, 2011, 01:22
Я бы сказала, "как думается до того, как его услышишь".
У вас предубеждения по поводу человеческих ушей.
Это как?
Цитата: Штудент от января 21, 2011, 14:15
Цитата: ginkgo от января 20, 2011, 21:34
Что это за чепуха? Если вы сомкнете губы, у вас получится билабиальный звук типа "п", и нафига ж он нужен там вместо -d :)
Не чепуха, поверьте испанисту. И звук "п" получатся не должен и при правильном произношении не получается. Вместо него есть непонятный призвук, который как бы указывает на то, что слово не закончилось и mitad не mita. Для этого он и нужен.
Что именно я должна поверить испанисту? Что нужно смыкать губы при произношении -d? Ну-ну.
Этот ваш "непонятный призвук" и есть очень слабый аппроксимант (движение языка в сторону верхних зубов), описанный мной выше.
Цитата: iopq от января 21, 2011, 11:16
Цитата: ginkgo от января 20, 2011, 22:50
Цитата: Yitzik от января 20, 2011, 22:28
Там на самом деле (wiki/en) Unreleased_stop
Откуда вы это взяли? Вы хотите сказать, что тамошний и без того слабый аппроксимант ослаблялся, ослаблялся и внезапно превратился обратно в стоп? С чего бы?
Там на самом деле аппроксимант [ð̞], ослабляемый [ð̞] до полного исчезновения [].
А кого-то это не смущает :D
Кого и почему?
Позволю себе усомниться в том, что испанистам свойственно злоупотреблять дефинициями вида "непонятный призвук" :)
Цитата: ginkgo от января 22, 2011, 00:23
Это как?
Потому что вполне вероятно, что тот или иной иностранный язык, особенно со звучанием, отличающимся от родного, может сначала показаться неприятным. Думаю, что если спросите сотню русскоязычных, которые не владеют иностранными языками, нравится ли им звучание китайского языка, то найдется по крайней мере один, для кого оно покажется неприятным.
Цитата: Andrei N от января 22, 2011, 00:50
Потому что вполне вероятно, что тот или иной иностранный язык, особенно со звучанием, отличающимся от родного, может сначала показаться неприятным.
Это так. Однако именно с немецким есть нюанс.. Слишком многие люди, впервые услышав, как он звучит на самом деле, делились со мной своим удивлением, что, мол, надо же, оказывается так красиво и на лай вовсе не похоже :)
Цитата: ginkgo от января 22, 2011, 01:09
Это так. Однако именно с немецким есть нюанс.. Слишком многие люди, впервые услышав, как он звучит на самом деле, делились со мной своим удивлением, что, мол, надо же, оказывается так красиво и на лай вовсе не похоже :)
Тоже вполне возможно. Но думаю, нельзя утверждать, что обязательно всем понравится. Конечно вряд ли скажут, что похож на лай, но, например, непривычные гласные и дифтонги могут показаться неприятными. Мне, например, по началу не нравилось чересчур свистящее s.
Цитата: Andrei N от января 22, 2011, 01:15
Но думаю, нельзя утверждать, что обязательно всем понравится.
Я этого и не говорю :) Речь о тенденциях.
Свистящие "с" и дифтонги - это уже детали.. Я об общем впечатлении, которое обычно все же сильно отличается - сюрприз, сюрприз - от лая эссесовцев в советских фильмах.
Конечно же, диалектные немцы лают, как и англичане (только слегка по-другому). Не лают актёры со специально поставленным произношением.
Теперь осталось выяснить лингвистическое определение понятия лай.
Цитата: Чайник777 от января 21, 2011, 22:23
Цитата: Штудент от января 21, 2011, 20:37
В постсоветских вузах (в моём тоже) с испанским та же ситуация, что и с английским. Как мы должны учить британскую версию инглиша, так же мы должны учить и испанский язык в пиренейской редакции.
Ну и ничего страшного в этом нет. Надо только изучать нормальный современный язык, а не его советскую версию. А так, я не слышал, чтобы британцы или испанцы подвергались какой-нибудь дискриминации в Америках.
Да я и не против. Лучше уж учить правильный литературный язык, чем региональные перегибы. Представьте страшную картину - вместо стандартного британского английского школьники и студенты учат какой-нибудь диалект - канзасский говор, австралийскую мову или ещё хуже - hibernal english :uzhos:
Цитата: ginkgo от января 22, 2011, 00:33
Этот ваш "непонятный призвук" и есть очень слабый аппроксимант (движение языка в сторону верхних зубов), описанный мной выше.
Объясняю в тысячный раз. Нет там никаких аппроксимантов. Аппроксимант - это д не в абсолютном начале и не после л и н. А на конце слова после гласной язык, да, двигается в сторону верхних зубов, но звук сей
не произносится. Он ни слабый, ни сильный - он не произносится. А чтобы он не произносился, нужно закрыть рот, и в итоге образуется нужный призвук. Если вы просто закроете рот, не артикулируя при этом щелевого д, ничего не получится. Если артикулируете и рот при этом открыт - получится обычный аппроксимант, пусть и слабый, но совершенно не то, что нужно.
Цитата: Чайник777 от января 22, 2011, 00:45
Позволю себе усомниться в том, что испанистам свойственно злоупотреблять дефинициями вида "непонятный призвук" :)
Не люблю терминологию. ;)
Цитата: Штудент от января 22, 2011, 12:28
Объясняю в тысячный раз. Нет там никаких аппроксимантов. Аппроксимант - это д не в абсолютном начале и не после л и н. А на конце слова после гласной язык, да, двигается в сторону верхних зубов, но звук сей не произносится. Он ни слабый, ни сильный - он не произносится. А чтобы он не произносился, нужно закрыть рот, и в итоге образуется нужный призвук. Если вы просто закроете рот, не артикулируя при этом щелевого д, ничего не получится. Если артикулируете и рот при этом открыт - получится обычный аппроксимант, пусть и слабый, но совершенно не то, что нужно.
Даже не знаю, как вас благодарить за ваши бесценные уроки практической фонетики.. Ваше учение о звуках, которые "не произносятся" и о "непонятных призвуках" - впечатляет, да.
Заинтересовало, что, оказывается, можно "артикулировать щелевой д", закрыв рот.. Вы сами пробовали это делать? Скажите, что происходит с фонетической точки зрения, когда вы закрываете рот?
Цитата: Штудент от января 22, 2011, 12:29
Не люблю терминологию. ;)
Так вот они какие, испанисты-то..
Цитата: ginkgo от января 22, 2011, 14:43
Даже не знаю, как вас благодарить за ваши бесценные уроки практической фонетики.. Ваше учение о звуках, которые "не произносятся" и о "непонятных призвуках" - впечатляет, да.
Заинтересовало, что, оказывается, можно "артикулировать щелевой д", закрыв рот.. Вы сами пробовали это делать? Скажите, что происходит с фонетической точки зрения, когда вы закрываете рот?
;D
Цитата: ginkgo от января 21, 2011, 01:22
Цитата: Валер от января 19, 2011, 15:15
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2008, 23:23
Цитата: jvarg от ноября 15, 2008, 17:20
Цитата: "ginkgo" от
Вы считаете немецкий неблагозвучным?
Я - да.
А чем именно он неблагозвучен, по-вашему? Вы много его слышали? Где, от кого, что именно? Сами на нем говорите? Не могли бы вы описать чуть подробнее? Просто мне очень интересно восприятие немецкого языка.
Да для довольно многих он звучанием несимпатичен, ИМХО. А я с одной стороны понимаю о чём речь,
О чем же?
Цитировать
характерное восприятие его как в общем грубо звучащего. И это как бы имеет место
а с другой не так он неблагозвучен как кажется сперва
Я бы сказала, "как думается до того, как его услышишь".
Уу, многим это предубеждение мешает "на всю жизнь" несмотря на слышание) Ну и плюс то что я непосредственно выше сказал о грубости звучания
Когда однажды случайно поймал мадридское радио лет 10 тому назад, то чётко услышал, что говорит «МаЗриЗ».
Цитата: Штудент от января 22, 2011, 12:28
Цитата: ginkgo от января 22, 2011, 00:33
Этот ваш "непонятный призвук" и есть очень слабый аппроксимант (движение языка в сторону верхних зубов), описанный мной выше.
Объясняю в тысячный раз. Нет там никаких аппроксимантов. Аппроксимант - это д не в абсолютном начале и не после л и н. А на конце слова после гласной язык, да, двигается в сторону верхних зубов, но звук сей не произносится. Он ни слабый, ни сильный - он не произносится. А чтобы он не произносился, нужно закрыть рот, и в итоге образуется нужный призвук. Если вы просто закроете рот, не артикулируя при этом щелевого д, ничего не получится. Если артикулируете и рот при этом открыт - получится обычный аппроксимант, пусть и слабый, но совершенно не то, что нужно.
в первой записи по ссылке был обычный МФА [d]
Цитата: O от января 22, 2011, 22:38
Когда однажды случайно поймал мадридское радио лет 10 тому назад, то чётко услышал, что говорит «МаЗриЗ».
Мадридский акцент, литературным не считается.
Цитата: ginkgo от января 22, 2011, 14:43
Даже не знаю, как вас благодарить за ваши бесценные уроки практической фонетики.. Ваше учение о звуках, которые "не произносятся" и о "непонятных призвуках" - впечатляет, да.
Заинтересовало, что, оказывается, можно "артикулировать щелевой д", закрыв рот.. Вы сами пробовали это делать? Скажите, что происходит с фонетической точки зрения, когда вы закрываете рот?
Приношу свои искренние извинения за корявые объяснения, ибо привык всё объяснять "на пальцах", не прибегая к терминам. Но конечное д надо произносить именно так, мнение Королевской академии. Этот звук
не произносится. :wall:
Буквальная цитата из учебника: "...артикулируется, но не произносится".
Ну таки по теме, какой язык наиболее фонетически прост?
Судя по частоте высказываний Итальянский - Японский - Тагальский?
Гавайский, проще некуда.
Цитата: Exїe от марта 1, 2011, 17:26
Ну таки по теме, какой язык наиболее фонетически прост?
Классическая латынь :) Если еще долготу гласных выкинуть, то вообще красота будет.
Цитата: Oleg Grom от марта 1, 2011, 21:39
Классическая латынь :) Если еще долготу гласных выкинуть, то вообще красота будет.
Не — дифтонги!