Лингвофорум

ЦитироватьЭссупи (Не спи)

Цитата: Karakurt от октября  1, 2008, 23:04

ЦитироватьЭссупи (Не спи)

а где тут отрицание?

Цитата: Nekto от октября  2, 2008, 09:14
Этимология названий порогов - отчасти германская, отчасти славянская. Литературы по этому вопросу валом.

ЦитироватьПри обращении к северопричерноморской версии любое недоумение отпадает. Скифский термин «spu» (в значении «глаз», «спать») зафиксирован еще Геродотом в V в. до н.э. в двуосновной глоссе . Впрочем, общеиндоевропейский характер данного термина снижает доказательное значение сопоставления. Гораздо большую роль играет начальное «э». В осетинском языке «ае» — «негативная частица, образующая первую часть многих сложных слов со значением отсутствия чего-либо». Таким образом, скифо-сарматская этимология оказывается вполне безупречной и более предпочтительной, чем скандинавская; она не требует никаких поправок.

Цитата: Damaskin от октября  2, 2008, 09:16

Цитата: Nekto от октября  2, 2008, 09:14
Этимология названий порогов - отчасти германская, отчасти славянская. Литературы по этому вопросу валом.

Это всякие норманистские писания имеются ввиду?

ЦитироватьВот, например, статья, где язык русов связывается с иранскими

ЦитироватьИ пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

Цитата: 5park от октября  2, 2008, 09:57

ЦитироватьВот, например, статья, где язык русов связывается с иранскими

М.Брайчевский ни разу не лингвист. На эти построения обычно не ссылаются. Как, к примеру, и на утверждения Рыбакова о том, что хоромы, хоровод и Хорс - одного корня.

Цитата: Damaskin от октября  2, 2008, 10:02
Норманизм как теория несостоятелен, это настолько очевидно, что даже спорить не хочется. Первым норманном на Руси по материалам саг был Олаф Трюгвассон, это конец 10 века. До Владимира русских князей саги не знают. Упоминается Ольга в форме Алогия (а не Хельга). В "Повести временных лет" о призвании Рюрика говорится следующее:

ЦитироватьИ пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

То есть четко сказано, что Рюрик не был норманном. Это открывает вопрос о происхождении народа русь. Варяги - видимо общее название народов, живущих у моря.

Цитата: Damaskin от октября  2, 2008, 10:32
Из этого можно предположить, что Рюрик и в целом русь не относились к германским народам.

Цитата: myst от октября  2, 2008, 11:42
По летописи к варягами пошли за море. Надо узнать кто за морем жил и всё. :)

Цитата: Damaskin от октября  2, 2008, 16:02
Гедеонова я не читал.

Цитата: Damaskin от октября  2, 2008, 16:11
А кратко изложить тезисы можете?

Цитата: Nekto от октября  2, 2008, 16:46

Цитата: Damaskin от октября  2, 2008, 16:11
А кратко изложить тезисы можете?

Не могу, нет времени. Не поленитесь скачать ее. Кажется на инфанате лежит.
Могу только сказать, что автор проанализировал Огромное кол-во первоисточников - арабских, византийских, германских и др. и пришел к выводу...

Цитата: Nekto от октября  2, 2008, 16:46

Цитата: Damaskin от октября  2, 2008, 16:11
А кратко изложить тезисы можете?

Не могу, нет времени. Не поленитесь скачать ее. Кажется на инфанате лежит.
Могу только сказать, что автор проанализировал Огромное кол-во первоисточников - арабских, византийских, германских и др. и пришел к выводу...

Цитата: Karakurt от октября  2, 2008, 16:48
Рюрик "ютландский" - реальный персонаж

Цитата: Wildsnowfall от октября  3, 2008, 03:00
Написал, что это славянизированные кельты (и мне эта версия кажется хорошо обоснованной).
http://www.rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_10_3

Цитата: "Karakurt" от
ошибочка вышла. вот он http://en.wikipedia.org/wiki/Rorik_of_Dorestad

Цитата: Damaskin от октября  2, 2008, 10:30
А что тут неоднозначного?
Из текста ясно следует, что
1) варяги - собирательное название ряда народов. Но послы отправились  конкретно к тем варягам, которых называли "русь".
2) русь - это не шведы, не норманны  и не англы
3) к началу 12 века читатели на Руси знали, кто такие англы и норманны, а вот о руси надо было дополнительно пояснять.

Цитата: Невский чукчо от октября  2, 2008, 10:44

Цитата: Damaskin от октября  2, 2008, 10:32
Из этого можно предположить, что Рюрик и в целом русь не относились к германским народам.

Балты или финны? Русь = названия некоторых балтийских и финских племён (чудь, жмудь  etc.)?  :donno:

Цитата: Roman от октября  3, 2008, 14:34
Русь - это просто "рыжий", т.е. это вполне могло быть аппелятивным племенным названием у скандинавов (среди которых рыжих - хоть отбавляй)

ЦитироватьНикто никогда и не утверждал, что в Киевскую русь приплыли "норманны" из Франции-Англии

Цитировать"Норманны" - это же не реальное племя какое-то, наравне с "шведами" (свенами?) или англами.

Цитата: Damaskin от октября  3, 2008, 14:40

Цитата: Roman от октября  3, 2008, 14:34
Русь - это просто "рыжий", т.е. это вполне могло быть аппелятивным племенным названием у скандинавов (среди которых рыжих - хоть отбавляй)

Блин, историки сколько бились над происхождением слова "русь", а тут пришел Роман и все объяснил :o

Цитата: Damaskin от октября  3, 2008, 14:42

ЦитироватьНикто никогда и не утверждал, что в Киевскую русь приплыли "норманны" из Франции-Англии

Дело в том, что у нас нет никаких оснований полагать, что Рюрик был из Норвегии, Дании или Швеции. И что он вообще был скандинавом или германцем.

ЦитироватьНорманны - это жители Дании и Норвегии. Их четко отличали от англов и шведов.

Цитата: Damaskin от октября  3, 2008, 14:51
Я не думаю, что Ваша версия. Но Вы так ее излагаете, как будто с происхождением слова "русь" все абсолютно однозначно.

ЦитироватьЧитал у какого-то историка, что скандинавы практиковали торговлю рабами, вследствие чего резко возросло благосостояние жителей о. Готланд, что выразилось в том, что на острове было построено более сотни каменных церквей примерно в один срок.

Цитата: myst от октября  3, 2008, 15:07
Русые волосы же не рыжие. Прилагательное «русый» изменило своё значение?

Цитата: myst от октября  3, 2008, 15:10
Если русы приплыли из-за балтийского моря, то это либо германцы, либо кельты, либо финны. Финны, вроде, в то время были довольно дикие — их можно исключить. Так?

ЦитироватьШведское слово rus - когнат русского "рыжий", англ. "red", нем. "rot". Со словом "русый" никакой связи нет. Может, слово "русый" образовано обратно от этнонима "русь"?

Цитата: "Roman" от
Может, слово "русый" образовано обратно от этнонима "русь"?

Цитата: Roman от октября  3, 2008, 14:58
Эст. Rootsi и фин. Ruotsi как названия Швеции дают мощнейшую поддержку в пользу скандинавской теории.

Цитата: myst от октября  3, 2008, 16:19
Я вот сейчас подумал: славяне ведь в то время жили значительно западнее. На острове Рюген было большое славянское святилище. Эти западные славяне не могли приплывать?

Цитата: Невский чукчо от октября  3, 2008, 16:22

Цитата: Roman от октября  3, 2008, 14:58
Эст. Rootsi и фин. Ruotsi как названия Швеции дают мощнейшую поддержку в пользу скандинавской теории.

Давно ли они так называют Швецию и почему? O_o

Цитата: "Roman" от
Рюген - это не в кассу, так как на Эльбу/Лабу полабские славяне вышли поздно, примерно в это же время, когда оттуда ушли германцы.

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Rugen
In the 7th century, West Slavic R(uj)ani settled Rügen, assimilating the Germanic population which had not migrated southward in the Migration period, thereby adopting their name (Rugians --> Rujanes).

ЦитироватьФинское слово «руотси», которое было одной из козырных карт в норманистской литературе, означает «северный» и, следовательно, в качестве этнонима представляет собою перевод термина «норманны» («северные люди») 5, что к древней Руси никакого отношения не имеет. Бытование скандинавских имен у восточных славян может свидетельствовать только о наличии более или менее тесных связей наших предков с норманнами, но отнюдь не решает вопрос о происхождении как самой Руси, так и ее имени.

Цитата: Damaskin от октября  3, 2008, 17:34
Из уже цитировавшейся статьи:

ЦитироватьФинское слово «руотси», которое было одной из козырных карт в норманистской литературе, означает «северный» и, следовательно, в качестве этнонима представляет собою перевод термина «норманны» («северные люди»)

ЦитироватьПо крайней мере, я не нашел упоминаний о том, что восточные славяне называли шведов или иных скандинавов "русь".

ЦитироватьНе говоря уже о том, что слово "руотси" не связано ни с "рыжий", ни с "русый"

Цитата: "Damaskin" от
Почему саги не знают ни о Рюрике, ни о Олеге, а только о Владимире?

Цитата: myst от октября  3, 2008, 19:31

Цитата: "Damaskin" от
Почему саги не знают ни о Рюрике, ни о Олеге, а только о Владимире?

А о Святославе тоже ничего?

Сейчас глянул в Википедию, оказывается греки-то Святослава называли Σφενδοσθλάβος. В первой часть имени угадываются шведы. :)

Цитата: "Damaskin" от
Русов можно связать с ругами - племенем

Цитата: Roman от октября  3, 2008, 14:58
порой - просто фантастические, вроде "славянизированных кельтов"

Цитата: Damaskin от октября  3, 2008, 20:06
Русов можно связать с ругами - племенем, известным в эпоху Великого переселения. Ругом был Эрарих, один из последних королей остготов. Имя германское, но это ни о чем не говорит - имена могли заимствоваться.

Цитата: Damaskin от октября  3, 2008, 18:55
Ну хорошо, Роман, если русь - это шведы, где следы их пребывания в Южной Руси в 9 веке? И где скандинавские топонимы в этом регионе? Почему саги не знают ни о Рюрике, ни о Олеге, а только о Владимире?

Цитата: Wildsnowfall от октября  3, 2008, 20:19

Цитата: Damaskin от октября  3, 2008, 20:06
Русов можно связать с ругами - племенем, известным в эпоху Великого переселения. Ругом был Эрарих, один из последних королей остготов. Имя германское, но это ни о чем не говорит - имена могли заимствоваться.

Кельтское, а не германское!

Цитата: Wildsnowfall от октября  3, 2008, 20:16
А самоназвание народа по цвету волос - имхо, глубокий бред.

Цитата: Damaskin от октября  3, 2008, 20:30

Эрарих - кельтское? :o

Цитата: myst от октября  3, 2008, 20:37
Я вот думаю, если призвание варягов имело место, значит с ними были тесные связи. На каком языке варяги разговаривали с новгородцами?

Цитата: Wildsnowfall от октября  3, 2008, 20:41

Цитата: myst от октября  3, 2008, 20:37
Я вот думаю, если призвание варягов имело место, значит с ними были тесные связи. На каком языке варяги разговаривали с новгородцами?

На славянском, поскольку сами были славянами!
Но разумеется, в дружинах были и скандинавы, которых нанимали за деньги, они, наверное, жестами объяснялись)

Цитата: Damaskin от октября  3, 2008, 20:43

Цитата: Wildsnowfall от октября  3, 2008, 20:41

Цитата: myst от октября  3, 2008, 20:37
Я вот думаю, если призвание варягов имело место, значит с ними были тесные связи. На каком языке варяги разговаривали с новгородцами?

На славянском, поскольку сами были славянами!
Но разумеется, в дружинах были и скандинавы, которых нанимали за деньги, они, наверное, жестами объяснялись)

А вот были ли они славянами - спорный вопрос. Изначально - точно нет, а судя по тому, что руские названия порогов использовались еще в 10 веке, русы и по языку славянами на тот момент не были.

Цитата: Wildsnowfall от октября  3, 2008, 20:38

Цитата: Damaskin от октября  3, 2008, 20:30

Эрарих - кельтское? :o

http://www.rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_10_3
"Очевидно, именно с «кельтским ренессансом» связано распространение и имен с компонентами rig, rix, mar. Имена-титулы с компонентами rig, rix едва ли не наиболее употребительны в Галлии римской поры.
В работах германских филологов и даже у многих негерманских авторов ярко выражена тенденция приписать германское происхождение подавляющему большинству европейских имен только на том основании, что они встречаются на территории, именуемой «Германией»"

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Rugians
The Rugians (Latin: Rugii) were an East Germanic tribe whose ultimate origins have been traced to Rogaland in Norway, whose population probably was the Rugii that Jordanes mentioned as a tribe that still remained in Scandza.

Цитата: Damaskin от октября  3, 2008, 20:53
Так собственно и вопрос - иранские или кельтские?

Есть ли где-нибудь работа о кельтской этимологии названий порогов?

Цитата: злой от октября  3, 2008, 21:13
Кельто-сарматы? Гхм...

Цитата: myst от октября  3, 2008, 21:10
В английской Википедии руги — племя восточных германцев.

Цитата: Wildsnowfall от октября  3, 2008, 20:41
На славянском, поскольку сами были славянами!

Цитата: Wildsnowfall от октября  3, 2008, 20:23
Действительно! А ещё - а чего это скандинавы клянутся Перуном, а не Тором или Одином? Вопрос! Ни одного скандинавского бога в летописях не упомянуто!

Цитата: Vesle Anne от октября  3, 2008, 21:32

Цитата: Wildsnowfall от октября  3, 2008, 20:41
На славянском, поскольку сами были славянами!

На севере было весьма сильно влияние скандинавов. Это как бы факт.
Я думаю, изъяснялись они на чем-то типа руссенорска   ;)

Цитировать
1. Они к тому времени уже вполне ославянились.
2. Есть мнение, что Перун ни разу не славянский  :)
НАЗВАНИЕ «РУСЬ» В ЭТНОКУЛЬТУРНОЙ ИСТОРИИ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА (IX-X вв.) (http://www.krotov.info/history/10/2/meln1988.htm) интересное чтиво  :yes:

Цитата: Wildsnowfall от октября  3, 2008, 21:41
Где-где было скандинавское влияние? На Рюгене? среди славян-венедов-то?
Ога:)

Цитата: Wildsnowfall от октября  3, 2008, 21:41
Когда ж они успели? Едва пришли - и ту же секунду ославянились? Невероятно)

Цитата: Vesle Anne от октября  3, 2008, 21:49

Цитата: Wildsnowfall от октября  3, 2008, 21:41
Где-где было скандинавское влияние? На Рюгене? среди славян-венедов-то?
Ога:)

Карту учить надо. В Новгороде, Старой Ладоге, например. Скандинавских захоронений раскопано...  ::)

Цитата: Wildsnowfall от октября  3, 2008, 21:41
Когда ж они успели? Едва пришли - и ту же секунду ославянились? Невероятно)

Ху говорит шо сразу? Вы о чем? Взаимовлияние началось х/з когда (на севере). Когда они клялись Перуном, то эти скандинавы уже вполне себе были ославяненные. Кроме того, повторюсь, не факт, что Перун - славянский.

Цитировать
не факт, что Перун - славянский.

Цитата: Damaskin от октября  2, 2008, 17:17

Цитата: Nekto от октября  2, 2008, 16:46

Цитата: Damaskin от октября  2, 2008, 16:11
А кратко изложить тезисы можете?

Не могу, нет времени. Не поленитесь скачать ее. Кажется на инфанате лежит.
Могу только сказать, что автор проанализировал Огромное кол-во первоисточников - арабских, византийских, германских и др. и пришел к выводу...

Скачал, но читать с экрана книги такого объема я все равно не могу. Да и ценность ее сомнительна на нынешний день - вряд ли я найду там что-то принципиально новое.
Что Гедеонов конкретно написал о принадлежности языка русов?

Цитата: Nekto от октября  4, 2008, 13:43
По поводу порогов. Есть у меня довольно объемная статья 60-х гг. А.И. Толкачева "О названии днепровских порогов в сочинении Константина Багрянородного (в связи с работой К.-О. Фалька на ту же тему)". Если ее нет в Нете, могу выложить. Могу сразу сказать, что антинорманистская, а по сути - не читал... :) :-[

Цитата: Vesle Anne от октября  3, 2008, 21:49

Цитата: Wildsnowfall от октября  3, 2008, 21:41
Где-где было скандинавское влияние? На Рюгене? среди славян-венедов-то?
Ога:)

Карту учить надо. В Новгороде, Старой Ладоге, например. Скандинавских захоронений раскопано...  ::)

ЦитироватьВ древнескандинавских сагах нередко встречается топоним Aldeigjuborg, который, как правило, отождествляется исследователями с Ладогой (Старой Ладогой). По хронологии, восстанавливаемой для королевских саг, Aldeigjuborg упоминается только при описании событий, относящихся к эпохе викингов (до середины XI в., до отъезда с Руси Харальда Жестокого Правителя).
Присутствие в скальдических стихах (в висе из поэмы Эйольва Дадаскальда Bandadrapa, сочиненной ок. 1010 г.) формы Aldeigja говорит о том, что именно она являлась исходной для этого наименования. Используемый сагами композит Aldeigjuborg построен при помощи географического термина borg ("город, крепость"), служащего преимущественно для оформления древнескандинавской топонимии Западной Европы и не типичного для обозначения городов Древней Руси. Причина такого словообразования кроется в поэтапности освоения скандинавами пути "из варяг в греки": Ладогу, лежащую в самом начале этого пути, варяги освоили, согласно имеющимся археологическим данным, уже во второй половине VIII в., на остальной же части этого пути они археологически прослеживаются только со второй половины IX в. Осевшие в Ладоге скандинавы, составлявшие здесь, "вероятно, сравнительно самостоятельную политическую организацию" (Лебедев 1975. С. 41), создали на местной основе топоним Aldeigja (о его происхождении — ниже), а затем дали городу имя Aldeigjuborg, в соответствии с привычной для себя топонимической моделью X- borg.
Маршрут из Новгорода в Швецию через Ладогу совершенно естественен, и, видимо, вследствие этого, он крайне редко фиксируется в сагах, отличающихся "необычайной скудостью и часто неточностью" в описании всего пути "из варяг в греки" (Брим 1931. С. 201). Тем не менее, саги иногда говорят о том, что, возвращаясь из Новгорода в Скандинавию, путешественники останавливаются в Ладоге, где садятся на корабли:
        [Норвежские вожди поехали на Русь за юным конунгом Магнусом]; "отправились они летом на восток в Гардарики, пришли осенью в Альдейгьюборг. [...] Был им дан мир для их поездки [в Хольмгард]" (IF, XXVII, 414–415).
        "Магнус, сын Олава, начал после йоля свою поездку с востока из Хольмгарда вниз [т.е. к побережью] в Альдейгьюборг. Стали они снаряжать свои корабли, когда весной сошел лед" (IF, XXVIII, 3).
        "А весной собрался он [Харальд Сигурдарсон] в путь свой из Хольмгарда и отправился весной в Альдейгьюборг, взял себе там корабль и поплыл летом с востока" (IF, XXVIII, 91).
        "Кальв и его люди пробыли в Хольмгарде, пока не прошел йоль. Отправились они тогда вниз [т.е. к побережью] в Альдейгьюборг и приобрели там себе корабли; отправились с востока как только весной сошел лед" (Orkn., 57).

Цитата: Nekto от октября  4, 2008, 16:51

Цитата: Nekto от октября  4, 2008, 13:43
По поводу порогов. Есть у меня довольно объемная статья 60-х гг. А.И. Толкачева "О названии днепровских порогов в сочинении Константина Багрянородного (в связи с работой К.-О. Фалька на ту же тему)". Если ее нет в Нете, могу выложить. Могу сразу сказать, что антинорманистская, а по сути - не читал... :) :-[

Виноват! В норманистском вопросе автор не противоречит Фальку. Для него тоже "русские" названия = древнешведские. Интерес представляют только "слоавянские" и то только фонетический.
Вот, например, выводы самого Фалька. "...Основной вывод автора исследования заключается в том, что в славянских названиях порогов отражаются фонетические явления, генетически связанные с развивишимися позже характерными чертами фонетики украинского языка и свидетельствующие, таким образом, о выдедении уже в X в. из общей языковой массы восточного славянства таких говоров, которые потом легли в основу украинского языка..."... :o 4 черты.
Кроме типично украинских, общевосточнославянские особенности: утрата редуцированных в слабой позиции и утрата носовых...
Короче, фонетика. Лексико-семантики автор не хочет касаться.
русский = древнешведский... :(

Цитировать
Маршрут из Новгорода в Швецию через Ладогу совершенно естественен, и, видимо, вследствие этого, он крайне редко фиксируется в сагах

Цитата: Wildsnowfall от октября  4, 2008, 17:43

Цитировать
Маршрут из Новгорода в Швецию через Ладогу совершенно естественен, и, видимо, вследствие этого, он крайне редко фиксируется в сагах

Ну это вообще самый неубедительный аргумент. Хождение в Константинополь тоже было совершенно естестественным делом, но фиксировалось очень часто ))

Цитата: Wildsnowfall от октября  3, 2008, 22:02

Цитировать
не факт, что Перун - славянский.

А чей он? Литовский Перкунас?

ЦитироватьНу так в те времена славяне литовцев без словаря понимали.. Даже фонетика одинаковая была.  Не говоря уже о культуре.

ЦитироватьУ скандинавов никакого Перуна не было однозначно.

Цитата: Roman от октября  4, 2008, 18:34

ЦитироватьУ скандинавов никакого Перуна не было однозначно.

Конечно не было. Fjörgynn тут совсем не причём  :D :D :D

Цитата: Damaskin от октября  4, 2008, 18:44
Абсолютно. Fjörgynn ->Перун - вольная фантазия норманистов. С какой стати он вдруг именно у варягов на Руси (если допустить, что они были скандинавы) стал верховным богом, обойдя Одина и Тора?

Цитата: Roman от октября  4, 2008, 18:48
Ликбез для чайников. Fjörgynn - это альтернативное имя  Одина, а Тор - его сын.

Цитата: "Wildsnowfall" от
Ну так в те времена славяне литовцев без словаря понимали..
Даже фонетика одинаковая была.

ЦитироватьФригг - официальная жена, супруга Одина. "Младшая Эдда" называет Фригг дочерью Фьёргюн. Фьёргюн - странное на первый взгляд божество. То это отец Фригг, то мать Тора. Но так как Тор иногда называется сыном земли - Ёрд, то считается, что Фьёргюн это земля, порождающая мать-земля. Возможно, Тор и Фригг это партеногенные дети Ёрд или Фьёргюн. Как известно, архаические женские божества могли порождать детей даже без отца. Отсюда и могла случиться путаница с отцом - матерью. Впрочем, можно полагать, что в скандинавской мифологии существовало два существа с именем Фьёргюн - одной мужского, другое - женского пола, но с одним, или подобным именем (Fjorgyn - женское и Fjorgynn - мужское). Как Фрейр и Фрейя. Или даже Ньёрд и Нертус.

Цитата: "Damaskin" от
То это отец Фригг, то мать Тора.

Цитата: myst от октября  4, 2008, 19:19
У меня есть генеалогия индоевропейских языков, составленная какими-то новозеландскими учёными. По ней балтийские и славянские языки отделились друг от друга 3400 лет назад.

Цитата: Roman от октября  4, 2008, 18:34
Конечно не было. Fjörgynn тут совсем не причём  :D :D :D

Цитата: Roman от октября  4, 2008, 18:34
Слово "Перун" исконно славянским не может быть по чисто фонетическим причинам. И вообще он не "литовский", а обыкновенное ие. название "дуба" ср лат quercus. Дуб - тотемное дерево громовержца, употребление его дерева вместо его самого - эвфемизм.

Цитата: Damaskin от октября  4, 2008, 19:25
А что противоречивого?

"Какие есть кеннинги Фригг? Зовут ее "дочерью Фьёргюна", "женою Одина""

ЦитироватьА на чем основано отождествление Фьёргюна с Одином? Я не нашел информации, что Один был женат на собственной дочери.

Цитата: Wildsnowfall от октября  4, 2008, 22:08
По поводу "неславянскости" Перуна - почитайте на досуге:
http://www.darkgrot.ru/cult/drevnie-civilizacii-religiya/slavyanskoe-yazichestvo/article/2754/

ЦитироватьА вообще - кончайте чушь городить. Ну не были руссы шведами, поплачьте с горя и успокойтесь наконец.

Цитата: Wildsnowfall от октября  4, 2008, 22:40
Имена кельтские, сарматские и славянские. Некоторые скандинавские имена - это имена наемников. Конкретно русь - это скорее всего славянизированные кельты

ЦитироватьСуть в том, что история Российской государственности уходит корнями в такую глубокую древность, которая ни одному норманисту в самом кошмарном сне не снилась.

Цитата: Roman от октября  4, 2008, 22:36

Цитата: Damaskin от октября  4, 2008, 19:25
А что противоречивого?

"Какие есть кеннинги Фригг? Зовут ее "дочерью Фьёргюна", "женою Одина""

Вы не в теме. Есть Фьёргюн (с одной н!) - женское имя (жена Одина) и есть Фьёргюнн (с двумя н!) - сам Один.

ЦитироватьА на чем основано отождествление Фьёргюна с Одином? Я не нашел информации, что Один был женат на собственной дочери.

Фьёргюн (женщину) никто с Одином не отождествляет. См. выше.  А вот Фьёргюнн и есть Один, так как "фьёргюнн" - элементарный когнат лит. "перкунас" или лат. "кверкус" (дуб). Дуб - тотемное дерево громовержца, и название его эвфеместически может быть объяснено страхом перед громовержцем - отсюда избегание его настоящего имени )чтобы не накликать беду).

Цитата: Roman от октября  4, 2008, 22:47

Цитата: Wildsnowfall от октября  4, 2008, 22:40
Имена кельтские, сарматские и славянские. Некоторые скандинавские имена - это имена наемников. Конкретно русь - это скорее всего славянизированные кельты

А вы, шут гороховый, конечно же "специалист" по кельтам?  :D :D :D Список "кельтских" имён в студию!

ЦитироватьСуть в том, что история Российской государственности уходит корнями в такую глубокую древность, которая ни одному норманисту в самом кошмарном сне не снилась.

Российская государственность корнями уходит в Московию, не более. "Глубокой древностью" там и не пахнет  :P

Цитата: Wildsnowfall от октября  4, 2008, 22:48
Да никто не спорит, что дуб был священным деревов, и у славян, и у литовцев, и у кельтов.

ЦитироватьА почему вы считаете, что русские князья клялись скандинавским Одином-Фьёргюнном-дубом, а не славянским Перуном-громовержцем?

ЦитироватьИ где, простите, у скандинавов Даждьбог, Хорс, Ярило и Макошь?

Цитата: Roman от октября  4, 2008, 22:43

Цитата: Wildsnowfall от октября  4, 2008, 22:08
По поводу "неславянскости" Перуна - почитайте на досуге:
http://www.darkgrot.ru/cult/drevnie-civilizacii-religiya/slavyanskoe-yazichestvo/article/2754/

Про таких говорят - "им хоть кол на голове теши"  :donno: Мне неинтересна славянская мифология. Суть в том, что фонетически "перун" не может быть славянским, так как элементарно не хватает -к-, отсутствие которого можно объяснить только тем, что слово было получено из другого ие. языка, где с этим -к- что-то произошло. На славянской почве *perkwenos никак не могло дать "перуна".

Цитата: Wildsnowfall от октября  4, 2008, 22:56
Хотите верить в превосходство чистейшей арийской нации над грязными темными славянами  - да верьте сколько влезет, если вас это как-то утешает.

ЦитироватьИнтересно, а когда обсуждается язык Хеттского царства и его сходство со славянскими языками, что с вами обычно происходит?

Цитата: Constantinopol от октября  4, 2008, 23:01
неинтересна? 

ЦитироватьЕщё скажите, что не было никаких балтославян

ЦитироватьИ что литовцы (язык которых наиболее близок к славянским)- прямые потомки римлян

ЦитироватьТоже мне, римляне прибалтийские.... нашлись, приплыли... :D :D :D

ЦитироватьСравните антропотипы литовцев и итальянцев для начала

ЦитироватьТолько невежда, либо сумасшедший может отнекиваться от балтославянских общих корней

Цитата: Roman от октября  4, 2008, 22:47
Российская государственность корнями уходит в Московию, не более. "Глубокой древностью" там и не пахнет  :P

Цитата: Wildsnowfall от октября  4, 2008, 22:08
Ну не были руссы шведами, поплачьте с горя и успокойтесь наконец.

Цитата: "Wildsnowfall" от
Ну так в те времена славяне литовцев без словаря понимали..
Даже фонетика одинаковая была.

Цитата: Wildsnowfall от октября  4, 2008, 18:01
Возвращение Харальда на Русь из Константинополя, не читали?

Цитата: Wildsnowfall от октября  3, 2008, 21:58
Да кто же спорит, что были скандинавы в дружинах. Наёмники. Из самых разных племен. И в той же Ладоге у каждого народа из десятков  - свое отдельное кладбище, со своим особым обрядом захоронения. А Киевские князья половцев нанимали, и печенегов. Вопрос же не в этом.

Цитата: captain Accompong от октября  4, 2008, 17:24
да и не только захоронения,

сам город Старая Ладога - чисто скандинавский, потому что основан был викингами и назывался Aldeigjuborg, был очень важным перевалочным пунктом на пути из Хольмгарда (Новгорода), и упоминается в сагах...

Цитата: Roman от октября  4, 2008, 22:58

Цитата: Wildsnowfall от октября  4, 2008, 22:48
Да никто не спорит, что дуб был священным деревов, и у славян, и у литовцев, и у кельтов.

:D :D :D

ЦитироватьА почему вы считаете, что русские князья клялись скандинавским Одином-Фьёргюнном-дубом, а не славянским Перуном-громовержцем?

Потому что у славян все боги (как и слово "бог" само) - неславянского происхождения.

ЦитироватьИ где, простите, у скандинавов Даждьбог, Хорс, Ярило и Макошь?

"Дажьбог" - с дождём никак не связан  :D
Хорс - вообще труба, в славянские записать  :D :D :D

Короче, товарищ, утомляете своим беспробудным невежеством и наивностью. Вы не только ничего не знаете о лингвистике - вы и не хотите знать, так как вам намного ближе к тему доморощенные наивно-народные теории  :down:

Цитата: Wildsnowfall от октября  4, 2008, 23:14
Анекдот. Бог - неславянское слово... А про происхожднение славянского слова бог от индоевропейского bhaga ничего не читали?

ЦитироватьДаждьбог, Хорс  - это как раз сарматские боги, с прозрачной иранской этимологией.

ЦитироватьПро историю дешифровки хеттских клинописных табличек чехом Б.Грозным тоже почитайте - не повредит.

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2008, 23:13
Вот именно, что в этом. Вы думаете, захоронение знати от какого-то крестьянина не отличить? А если знать хоронят по скандинавскому обряду - что сие может означать?

Цитата: Roman от октября  4, 2008, 23:24

Т.е. если расшифровал ЧЕХ, то обязательно сравнением с ЧЕШСКИМ?  :D :D :D Ну и умора - сразу видно, что хеттского в глаза не видел - иначе такой ЧУШИ НЕСУСВЕТНОЙ  не написал бы!  :down:

Цитата: Wildsnowfall от октября  4, 2008, 23:32

Вам это неприятно, я понимаю, но чех (извините, ну чех он был, а не немец и не прибалт), смог расшифровать хеттские надписи

Цитироватьименно потому, что основывался в своих изысканиях на предположение, что это индоевропейский язык, близкий к славянской языковой ветви.

Цитата: Wildsnowfall от октября  4, 2008, 23:38
Покажите, в каком именно месте он ворочается. А то как-то совсем хилые аргументы у вас пока по всем пунктам.

Цитата: Roman от октября  4, 2008, 23:24

Цитата: Wildsnowfall от октября  4, 2008, 23:14

ЦитироватьДаждьбог, Хорс  - это как раз сарматские боги, с прозрачной иранской этимологией.

А я в курсе, только вот вы, судя по всему, только сейчас "просветились"  :E: В связи с заимствованием практически всего пантеона у соседних народов поверить в исконность "перуна" (фонетически невозможного славянского когната) не представляется возможным  :down:

Был ещё и славянский Ярило, и Велес. Так, к слову. Роман, ваша точка зрения более чем понятна. Ещё раз повторять про деградацию изолированных народов не буду - вы, похоже, жертва такой проблемы. Сарматские названия богов говорят только о совместном многовековом сосуществовании сармат, славян и множества других народов. Совсем ne saprot, milais draugs? (По вашей логике, прибалты настолько убоги, что полностью потеряли свой суперуникальный язык, заменив его в процессе общения с криевсами на славянский, а потом обратно его возродив из пепла? Жжёте) ПБольшая часть лексики балтийских языков чуть ли не один в один совпадает с русским, если не считать шведских заимствований.

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2008, 23:13

Российская государственность уходит корнями в Киевскую Русь.

Цитата: myst от октября  4, 2008, 23:46
По теме можно точно сказать, что язык русов неизвестен. :)

Цитата: Wildsnowfall от октября  5, 2008, 00:17
Был ещё и славянский Ярило, и Велес.

ЦитироватьПо вашей логике, прибалты настолько убоги, что полностью потеряли свой суперуникальный язык

ЦитироватьБольшая часть лексики балтийских языков чуть ли не один в один совпадает с русским, если не считать шведских заимствований.

Цитата: Roman от октября  4, 2008, 23:45

Цитата: Wildsnowfall от октября  4, 2008, 23:38
Покажите, в каком именно месте он ворочается. А то как-то совсем хилые аргументы у вас пока по всем пунктам.

Хватит тупить. Ознакомьтесь хоть на примитивном уровне:

Хеттский язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D1%82%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Цитата: Roman от октября  5, 2008, 00:27
Ага, а 500 лет назад языки были "похожи настолько, что общались без переводчика"  :D :D :D

Цитата: znatok от октября  5, 2008, 00:25

Цитата: myst от октября  4, 2008, 23:46
По теме можно точно сказать, что язык русов неизвестен. :)

если нужна полная ясность нужно решить - язык какого именно руса мы рассматриваем и в какой период его биографии ...  :???

Цитата: Wildsnowfall от октября  5, 2008, 00:29
Тупость - это такими дешевыми ссылками отделываться. У меня вообще-то и словарь хеттского, и грамматика имеется. Впрочем - с каждого по способностям)

Цитата: Roman от октября  4, 2008, 22:36
А вот Фьёргюнн и есть Один, так как "фьёргюнн" - элементарный когнат лит. "перкунас" или лат. "кверкус" (дуб). Дуб - тотемное дерево громовержца, и название его эвфеместически может быть объяснено страхом перед громовержцем - отсюда избегание его настоящего имени (чтобы не накликать беду).

Цитата: Roman от октября  5, 2008, 00:46

Цитата: Wildsnowfall от октября  5, 2008, 00:29
Тупость - это такими дешевыми ссылками отделываться. У меня вообще-то и словарь хеттского, и грамматика имеется. Впрочем - с каждого по способностям)

И как там с "особой близостью" хеттов к славянам? Ничего, что славян НЕ БЫЛО ЕЩЁ В ПРОЕКТЕ, когда хетты уже вымерли?  :D :D :D

Цитата: Roman от октября  4, 2008, 23:24
А я в курсе, только вот вы, судя по всему, только сейчас "просветились"  :E: В связи с заимствованием практически всего пантеона у соседних народов поверить в исконность "перуна" (фонетически невозможного славянского когната) не представляется возможным 

Цитата: Damaskin от октября  5, 2008, 01:03
Железная логика :D
То есть о самом Фьёргюнне информации, что это Один нет

ЦитироватьНо Роману все "очевидно" и "элементарно".  :no:

Цитата: Wildsnowfall от октября  5, 2008, 01:13
Ага, славяне с неба свалились в привисленские болота))))
Впрочем, это отдельная тема. Вы с руссами пока разберитесь.

Цитата: Wildsnowfall от октября  5, 2008, 01:44
Про связь славянских языков и санскрита тоже надо что-то доказывать?

Цитата: Roman от октября  5, 2008, 09:49
Нет, они - беженцы из разгромленной Хаттюши  :D :D :D

Цитата: Roman от октября  5, 2008, 09:48

Цитата: Damaskin от октября  5, 2008, 01:03
Железная логика :D
То есть о самом Фьёргюнне информации, что это Один нет

Ложь :down:

Цитата: Damaskin от октября  5, 2008, 09:57

Сильное доказательство :D
Вы еще напишите "Зуб даю" :D

ЦитироватьIn the Poetic Edda poem Lokasenna 26, Frigg is said to be Fjörgyns mær ("Fjörgynn's maiden"). The problem is that in Old Norse mær means both "daughter" and "wife", so it is not fully clear if Fjörgynn is Frigg's father or another name for her husband Odin

ЦитироватьHilda Ellis Davidson theorizes that Fjörgyn and Fjörgynn may have represented a divine pair of which little information has survived, along with figures such as the theorized Ullr and Ullin, Njörðr and Nerthus, and the attested Freyr and Freyja.

ЦитироватьRudolf Simek states that Fjörgyn may simply be another name for Jörð, whose name also means "earth," ....

ЦитироватьIn Norse mythology, Jörð (Old Norse "earth", pronounced /jɔrð/, sometimes Anglicized as Jord or Jorth), is a giantess, the mother of Thor, and the personification of the Earth. Fjörgyn and Hlôdyn are considered to be other names for Jörð

Цитата: Damaskin от октября  5, 2008, 11:09
А что Вы цитируете?
То, что Вы написали, повторяет ту информацию, которую сообщил я. То, что Фьёргюн - иное имя Одина - лишь предположение. Судя по тому, что Стеблин-Каменский перевел все-таки "мать", оно, мягко говоря, далеко не бесспорное. Остальное к Одину не имеет отношение.

Цитата: Wildsnowfall от октября  5, 2008, 01:44
По поводу Дажьбога, кстати, тоже не всё так просто. Впролне мог быть и чисто славянским, и без сарматского влияния).
(Дажьбог- солнце,
"солнце царь ... еже есть Дажьбог, а на санскрите - Дакша - сияющий, жгучий бог, солнце"). Про связь славянских языков и санскрита тоже надо что-то доказывать?

Цитата: Roman от октября  5, 2008, 11:20

Цитата: Damaskin от октября  5, 2008, 11:09
А что Вы цитируете?
То, что Вы написали, повторяет ту информацию, которую сообщил я. То, что Фьёргюн - иное имя Одина - лишь предположение. Судя по тому, что Стеблин-Каменский перевел все-таки "мать", оно, мягко говоря, далеко не бесспорное. Остальное к Одину не имеет отношение.

Дамаскин, блин ДОСТАЛ! :down: Фьёргюн - это ЖЕНСКОЕ имя, и Одином эта ЖЕНЩИНА не является по понятным причинам. Пока ты не уяснишь себе, что есть два имени - ФьёргюН (<*Фьёргюна - ж. р.) и ФьёргюНН (<*Фьёргюнр <*Фьёргюназ - м.р.) - обсуждать с тобой что-то бесполезно.  :wall:

Цитата: Damaskin от октября  5, 2008, 12:35
Роман, Вы хоть сами читаете, что Вы цитируете?

ЦитироватьФьёргюнн, мужское божество, отец Фригг, жены Одина.

ЦитироватьВот и вся инфомация по этому богу. Ничего нового Вы пока не добавили.

Цитата: Roman от октября  5, 2008, 00:24

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2008, 23:13
Российская государственность уходит корнями в Киевскую Русь.

Уточняю - т.е. вы считаете, что современная Французская республика свою историю начала как Римская империя?  := :D

Цитата: Vesle Anne от октября  5, 2008, 14:30

Цитата: Roman от октября  5, 2008, 00:24

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2008, 23:13
Российская государственность уходит корнями в Киевскую Русь.

Уточняю - т.е. вы считаете, что современная Французская республика свою историю начала как Римская империя?  := :D

Уточняю - нет. И ещё раз уточняю - аналогия не катит. История разная, сравнивать нельзя.

Цитата: Roman от октября  4, 2008, 22:58

Цитата: Wildsnowfall от октября  4, 2008, 22:48
И где, простите, у скандинавов Даждьбог, Хорс, Ярило и Макошь?

"Дажьбог" - с дождём никак не связан  :D

Цитата: Roman от октября  4, 2008, 22:43
Мне неинтересна славянская мифология. Суть в том, что фонетически "перун" не может быть славянским, так как элементарно не хватает -к-, отсутствие которого можно объяснить только тем, что слово было получено из другого ие. языка, где с этим -к- что-то произошло. На славянской почве *perkwenos никак не могло дать "перуна".

Цитата: Damaskin от октября  5, 2008, 13:52
Ну вот, уже появилась интересная аргументация.

ЦитироватьИнтересно, почему тогда Стеблин-Каменский в "Языке поэзии" перевел кеннинг именно "дочь Фьёргюна"?

ЦитироватьА далее у него другой кеннинг - "жена Одина". Все-таки Стеблин-Каменский - серьезный специалист по скандинавам, так просто отмахиваться от его перевода не стоит.

ЦитироватьТо есть можно сказать, что "Фьёргюн = Один" - это гипотеза.

ЦитироватьНо  максимум, что можно сказать - слово "Фьёргюнн" было ими заимствовано у скандинавов.

ЦитироватьВ вопросе о происхождении русов надо учитывать весь массив данных о них.

Цитата: 5park от октября  5, 2008, 13:58
про то, что Перун был богом исключительно варяжской дружины и его культ отсутствовал у самих славян.

Цитата: Wildsnowfall от октября  5, 2008, 17:58
Вы утверждаете, что Перун - это название дуба, заимствованное у скандинавов.

ЦитироватьА как быть с культом Перуна у южных славян, у тех же болгар, например?

ЦитироватьА почему вы вообще считаете, что имя Перуна означает дуб, а не молнию или гром?

ЦитироватьБлижайшая параллель со славянским Перуном - балтское обозначение грома perkons, литовское perkūnija (пер'куния) — «молния».

Цитата: Wildsnowfall от октября  5, 2008, 17:58
Интересно, а вы уверены. что в своих лингвистических экзерсисах вы отталкиваетесь от правильной версии? Вы утверждаете, что Перун - это название дуба, заимствованное у скандинавов. А как быть с культом Перуна у южных славян, у тех же болгар, например?  А почему вы вообще считаете, что имя Перуна означает дуб, а не молнию или гром? Как только вы забьете на дуб и вернетесь к более естественному названию для громовенржца - "молнии", то сразу полегчает, обещаю :)

ЦитироватьОгромный научный материал весьма противоречив. И дубовая версия ничуть не лучше намного более вменяемой громо-молниевой.

ЦитироватьА как быть с праиндоевропейским корнем, от которого произошло греческое "пир" - огонь?

Цитата: Wildsnowfall от октября  5, 2008, 21:59
Да этих Рюриков вообще полно было. Это очень популярное кельтское имя.

ЦитироватьВот версия, что дерево названо по имени бога Перуна - это уже похоже на правду. но не наоборот.

Цитата: znatok от октября  5, 2008, 22:07

Цитата: Wildsnowfall от октября  5, 2008, 21:59
Да этих Рюриков вообще полно было. Это очень популярное кельтское имя.

кстати имя Родерик мне напоминает имя Роде-король (аналогично Аларик, Германарих и т.д.).
может у вас есть какие-то данные по такой версии?

Цитата: "5park" от
*per(kw)u- ("дуб") и *per(kw)u-n- ("бог грома")

Цитата: ou77 от октября  6, 2008, 09:43

Цитата: "5park" от
*per(kw)u- ("дуб") и *per(kw)u-n- ("бог грома")

Я слышал, что "Перун" от слова "прати"= "метать" народная этимология?

Цитата: Roman от октября  6, 2008, 09:45

Цитата: ou77 от октября  6, 2008, 09:43

Цитата: "5park" от
*per(kw)u- ("дуб") и *per(kw)u-n- ("бог грома")

Я слышал, что "Перун" от слова "прати"= "метать" народная этимология?

Ага, щас! Прати - это стирать, а не метать, так что, он бог - полоскун?  :D :D :D

Цитировать
ПРАЩА
ж., пращ м., род. п. -а, ст.-слав. прашта (Супр.), болг. пращва, сербохорв. праhа, словен. рracа, польск. рrоса. Реконструируют *роr-tiа, производимое от *реr- "бить" (см. Перун, прать), и предполагают родство с порок (*роr-kо-); см. Мейе, Et. 398. Эти обстоятельства не благоприятствуют сравнению с лит. purtyti, purtau "трясти" (Маценауэр, LF 13, 189 и сл.).

Цитировать
ПЕРУН
верховное языческое божество в древней Руси, др.-русск. Перунъ (Пов. врем. лет, в договорах 907 и 945 гг.; см. Срезн. II, 920; Крек, Einl. 384). Вероятно, также в ст.-слав., поскольку встречается в цслав. переводе Жития Григория Чудотворца (Соболевский, "Slavia", 7, 175), сербохорв. Перун, местн. н. в Боснии, словен. Perunja Ves, Perunji Vrh, в Каринтии (см. И. Иванов, ИОРЯС 8, 4, 140 и сл.), полаб. Peraunedan "четверг" – калька нем. Donnerstag – то же (см. Трубецкой, ZfslPh I, 155; Брюкнер, РF 14, 518; IF Anz. 26, 46), местн. н. Реrоnе – из языка эльбских славян; совр. Pronstorf (округ Зегеберг), Рrоhn в округе Францбург (из *Perunjь) (см. Траутман, ОN. Месkl. 115; ZfslPh 19, 303; Elbsl. ОN. 2, 105), саксонск. Pirna – на месте совр. Зонненштейна (Хай, Slav. Siedl. 40). Не обязательно возводить к имени бога – др.-чеш. имени собств. Perun, болг. имени собств. Перун, которые могли первонач. значить просто "тот, кто бьет", вопреки Соболевскому (Мат. Иссл. 251), Вайганду (JIRSpr. 26, 140); болг. имя собств., ж., Перуника происходит скорее от названия растения перуника, от Реrunъ; ср. сербохорв. название богиша "ирис"; см. Ягич, AfslPh 37, 501; Мейе, Et. 452 и сл.; иначе Вайганд, там же; Махек, RЕS 23, 55. Во всяком случае, это древнее слав. божество и в этом слове нельзя видеть лишь кальку имени Тора – др.-исл. orr, вопреки Брюкнеру (AfslPh 40, 16), даже если почитание Перуна испытало влияние культа Тора; см. Нидерле, RЕS 3, 116; Корш, Сб. Сумцову 51. Наиболее естественно объяснение имени Перун как первонач. "разящий, гром"; см. предыдущее; см. Лиден, Arm. Stud. 88 и сл.; Й. Иванов, там же, 145 и сл.; Траутман, Арr. Stud. 395 и сл. Родство с греч. "молния", букв. "кто бьет, разрушает", "опустошаю, разоряю", др.-инд. crnati "раздробляет" исключено фонетически, вопреки Микколе (IF 8, 303), Мазингу (Baudouinowi dе Соur tеnау 86 и сл.). Формант -unъ можно сопоставить с греч. - в морфологическом отношении. Нельзя доказать родство Perunъ с лит. Perkunas, др.-прусск. Percunis "гром", лтш. perkuons – то же, которое – с первонач. знач. "дубовый бог" – сближается с др.-исл. Fjorgynn (м.) – название определенного бога, Fjorgyn – мать Тора, лат. quercus "дуб", кельт. Неrсуniа, , возм., алб. perendi "бог" (Вальде 632; Уленбек, Aind. Wb. 158; Хольтхаузен, Awn. Wb. 64; Френкель, ZfslPh 20, 59); иначе объясняют Траутман (ВSW 215), Мюленбах–Эндз. (М.–Э. 3, 308 ), Брюкнер (AfslPh 37, 501); см. против этого Ягич, AfslPh 37, 501. Неприемлемо также предположение о заимствовании из иллир. в слав., вопреки Педерсену (ВВ 20, 228 и сл.), Фасмеру (RS 4, 179), Коршу (там же), Микколе (Beruhr. 101); см. Миккола, IF 8, 303; Лиден, там же; Брюкнер, KZ 48, 167; Оштир, AfslPh 36, 445. Стендер-Петерсен (269) неубедительно толкует Perunъ как заимств. из гот. *Fairhuns (ср. гот. fairguni "горы"); против см. Брюкнер, AfslPh 42, 139. Недостоверна и связь с др.-русск. местн. н. Перынь близ Новгорода (см. Якушкин, Этногр. Обозр. 15, 129; Рожнецкий, AfslPh 23, 477). •• [В последние годы имя Perunъ неоднократно обсуждалось этимологами. Большинство из них настаивает на связи слав. и балт. слов, разграничение которых, действительно, нецелесообразно; см. Френкель, Lit. Wb., стр. 575; Мошинский, "Zasiag", 28, 86, 314. Предпринимаются плодотворные попытки расширить базу сравнения, помимо различных топонимов, также путем сближения с хетт. реrunаs "скала" при допущении различных расширителей этой древней основы (Якобсон, "Slavic Word", 11, No 4, 1955, стр. 615 и сл.; Иванов, ВСЯ, 3, 1958, стр. 101. См. еще Яскевич, "Studi Baltici", 9, 1952, стр. 92; В. Майд, BNF, 8, 1957, стр. 125 и сл.; Будимир, Грци и пеласти, Београд, 1950, стр. 23. – Т.]

Цитата: "Wildsnowfall" от
расшифровать хеттские надписи именно потому, что основывался в своих изысканиях на предположение, что это индоевропейский язык, близкий к славянской языковой ветви.

Цитата: ou77 от октября  6, 2008, 10:07
Вот Фасмер пишет:

Цитировать
ПРАЩА
ж., пращ м., род. п. -а, ст.-слав. прашта (Супр.), болг. пращва, сербохорв. праhа, словен. рracа, польск. рrоса. Реконструируют *роr-tiа, производимое от *реr- "бить" (см. Перун, прать), и предполагают родство с порок (*роr-kо-); см. Мейе, Et. 398. Эти обстоятельства не благоприятствуют сравнению с лит. purtyti, purtau "трясти" (Маценауэр, LF 13, 189 и сл.).

ЦитироватьЯ слышал, что "Перун" от слова "прати"= "метать" народная этимология?

Цитата: 5park от октября  6, 2008, 12:36
ou77

ЦитироватьЯ слышал, что "Перун" от слова "прати"= "метать" народная этимология?

В том-то и дело, что не народная. Многие лингвисты считают имя Перун совершенно изолированным словом, происходящим от праслав. *prati "бить, разить".

Цитата: Iskandar от октября  6, 2008, 14:15
Общеславянский характер всего "перунового комплекса" слишком очевиден для того, чтобы можно было отвергнуть теорию о привнесении этого культа викингами.

ЦитироватьЗаимствование могло происходить только в праславянский период.

ЦитироватьКроме того, многочисленные индоевропейские соотвествия без *-k- тем более никак на викингов или литовцев не спишешь.

ЦитироватьДругих версий, вроде, никто и не предлагал.

ЦитироватьNa Morawach i w Słowacji wyraz parom używany w zaklęciach na równi z wyrazem hrom jest substytutem imienia Peruna: znany tam jest też Peron.

Цитата: "5park" от
А на какой это странице?

Цитата: "Roman" от
Можно уточнить? "Дарвинская обезьяна" не от иранцев произошла?

Цитата: Iskandar от октября  6, 2008, 16:40

Цитата: "Roman" от
Можно уточнить? "Дарвинская обезьяна" не от иранцев произошла?

Нет, энгелесовская рука - от литовцев.

Цитата: "Iskandar" от
Общеславянский характер всего "перунового комплекса" слишком очевиден для того, чтобы можно было отвергнуть теорию о привнесении этого культа викингами.

Цитата: piton от октября  5, 2008, 20:59
Кстати, по статистике молния чаще бьет именно в дуб.
Никогда не прячьтесь под ним от грозы.
Рюрик, что общеизвестно - потомок Одина. Именно это и роднит рюриковичей с английским королевским домом...

Цитата: "jvarg" от
Дело в том, что у других славян Перун - это низшее божество. Особого почитания - не было. Так, пара заговоров от плохой погоды. Попытка вывести его на "национальный" уровень - явно дело рук русов, при этом многие элементы явно были слизаны с культа балтского Перкунаса.

Цитата: "Wildsnowfall" от
А вы конечно, твердо знаете, какое было вышее божество у славян?)
Погода, кстати, определяла урожай, а от урожая зависела жизнь всего племени. Поэтому о выживании всего рода молить надо было вполне серьезное божество, а не какого-то хилого божка, правильно?
Так что не надо ля-ля.

Цитата: ou77 от октября  7, 2008, 12:09
Насколько я понимаю культ Перуна ввел Владимир, позже он же ввел христианство которое небыло ниодним из вышеперечисленного, из этого можно сделать вывод что и культ Перуна мог и не быть ничем таким...

Цитата: Iskandar от октября  7, 2008, 13:10
Конечно, насчет превращения волхвов в священников - это что-то слишком круто, но в целом адекватно. Можно сказать, что Владимир ввел культ Перуна так же, как Мухаммад - хадж к Каабе.

Цитата: "myst" от
Каково было место волхвов в древнерусском обществе, где про это можно почитать?

Цитата: myst от октября  7, 2008, 13:14
По-моему первых священников Владимиру прислали из Византии.

Цитата: ou77 от октября  7, 2008, 13:19
Но, znatok, ваших фоменковских намеков, я конечно же не принимаю.
Для "новой веры" это даже почетно написать, что мол священники предидущей даже отказались от своего заблуждения и обратились в правильную веру.

Цитата: "znatok" от
а если волхвы и до этого исповедывали единобожие? только они например не умели читать (не знали Библии) и неправильно считали что трон Всевышнего - это Солнце? Насколько трудно им было перейти в христианство (особенно когда к горлу приставили меч?)

Цитата: myst от октября  7, 2008, 13:44
К тысячелетию крещения Руси в журнале «Наука и жизнь» печатался цикл статей на эту тему. В одной из них (вроде, «Русь дохристианская» она называлась) Рыбаков главным мотивом крещения называл негативное отношение к язычникам и христиан и мусульман. Быть язычником для властителя стало «стрёмно» (никто из соседей царевн в жёны не отдавал :) ). А для купцов клясться Перуном на договоре было ненадёжно (языческие клятвы христиане и мусульмане не признавали). Как-то так.

Цитата: Iskandar от октября  7, 2008, 13:47
Что там себе волхвы думали, дело десятое. В традиционной культуре значимы не логические построения, а символический ряд и культурный код, а он у христианства принципиально иной. Проще говоря, например, даже у современного среднего православного человека некто, исповедующий искупительную жертву Христа, но не носящий принципиально, скажем, крестика имеет меньше шансов быть воспринятым единоврецем, чем другой, слыхом не слыхавший об искупительной жертве, а то и о самом Христе, но зато бережно носящий крестик.

Цитата: znatok от октября  7, 2008, 13:20

Цитата: myst от октября  7, 2008, 13:14
По-моему первых священников Владимиру прислали из Византии.

тут по ходу  вопрос возникает - почему болгар не прислали?

Цитата: "znatok" от

т.е. вы хотите сказать, что для обычных людей, если ты носишь крестик, крестишся и немного разбираешься в понятиях - ты уже христианин, все равно, волхв ты или нет?  :)

Цитата: Iskandar от октября  7, 2008, 14:05
[Кстати, осуждения священников, которые настолько бывало сближались с паствой (а, может, и вправду от нее не удалялись), что принимали участие в "языческих" обрядах, мелькает на страницах некоторых церковных сочинений Древней Руси. Только это уже в более поздний период, когда христианство "пошло в массы", а на первых порах маловероятно, чтобы таким подрывным элементам доверяли начальную христианизацию.

Цитата: Iskandar от октября  8, 2008, 11:10
Знаток, тема интересная, но я параллельно предлагаю вернуться и к русам.

Как известно, по-моему, в 862 году франкский король перехватил возвращавшихся окольным путём послов к Константинопольскому императору от "хакана русов". Причём оказались послы скандинавами по национальности. Поскольку и позднее "Русь" была прежде всего Киевско-Черниговской, и титул "хакан" (др.рус. каганъ) мог быть связан только с регионами, тесно контактировавшими с тюркским миром, то надо полагать, что Русский каганат располагался в Среднем Поднепровье и стал основой будущей Руси. Получается этакое гибридное образование с основным славянским населением, с норманской верхушкой и кочевыми государственными традициями. Тут вспоминаются приснопамятные Аскольд и Дир. Не иначе как они были последними правителями каганата.

В истории с Рюриком и его потомками много, мне кажется, фольлора, а то и официальной редактуры. У Рюрика всего один сын, причем рожденный им почти перед смертью. Ну ладно, при неспокойной жизни варяжского конунга вполне возможно. Но что-то уж больно предан и честен регент при нем - Олег. О своем потомстве (известий о котором нет) он вообще не помышляет?

Интересно, что русские князья стали называть своих детей Рюриками только перед самым монгольским нашествием, а до того это имя они игнорировали. Интересно, к чему это?

Цитата: "Iskandar" от
Интересно, что русские князья стали называть своих детей Рюриками только перед самым монгольским нашествием, а до того это имя они игнорировали.

Цитата: http://www.hrono.info/biograf/ryurik_ro.html
Рюрик Ростиславич (колено VIII).

Из рода Перемышльских и Галицких князей. Сын Ростислава Владимировича и венгерской королевны. Кн. Перемышльский в 1085-1092 гг. + 1092 г.

Цитата: "Wildsnowfall" от
Интересно, что начиная со Святослава князей называют греческими именами. Все эти Святославы, Всеславы, Переславы и прочие "славы" - это же кальки с греческого, типа Патрокла, Перикла, Фемистокла и т.д.

Цитата: Wildsnowfall от октября  8, 2008, 15:04
Интересно, что начиная со Святослава князей называют греческими именами. Все эти Святославы, Всеславы, Переславы и прочие "славы" - это же кальки с греческого, типа Патрокла, Перикла, Фемистокла и т.д.

ЦитироватьРюрик, Аскольд, Дир, Игорь - это кельтские имена.

Цитата: "Wildsnowfall" от
Олег-то ладно, он вполне мог быть скандинавом. Рюрик, Аскольд, Дир, Игорь - это кельтские имена.

Цитата: "myst" от
Не сказать, что перед самым нашествием.

Цитата: "Iskandar" от
Ага, таки затесался один пораньше. Значит мои подозрения по поводу Рюрика стоит оставить.

Цитата: Hworost от октября  8, 2008, 13:32
znatok
Можете мне разъяснить одну-единственную вещь?
Зачем надо было фальсифицировать историю?
Судя по всему, только для одного - способствовать личному обогащению Фоменко и Ко.

Цитата: "Wildsnowfall" от
Интересно, что начиная со Святослава князей называют греческими именами. Все эти Святославы, Всеславы, Переславы и прочие "славы" - это же кальки с греческого, типа Патрокла, Перикла, Фемистокла и т.д.

Цитата: znatok от октября  8, 2008, 16:09
греческие имена - для константинопольской тусовки в самый раз ... а вообще обычно было несколько имен ... только потом под греческим влиянием в церкви начали с этим бороться (в том числе и в среде простого народа) ... закончилось все похоже только при Петре I .. а так еще в XVII веке людей называли - Волк, Соха, Ветер, Хан и т.д. ..

где-то даже была история про рыбака из Новгорода (кажется из XVI в.), у которого дети назывались Карп, Карась, Лещ и т.д. :)

Цитата: Iskandar от октября  8, 2008, 15:15

Цитата: "Wildsnowfall" от
Олег-то ладно, он вполне мог быть скандинавом. Рюрик, Аскольд, Дир, Игорь - это кельтские имена.

Ах, уже кельтские! Зря все на Знатока взъелись, тут и без его Фоменка чудес хватает ;)

Цитата: Roman от октября  8, 2008, 15:14
Не кальки, а исконные двусоставные ие. имена - вроде аналогичных у балтов, германцев и кельтов (и ариев тоже)

Цитата: "Wildsnowfall" от
Вот именно, типично славянские имена - по названиям растений,  животных, по порядку рождения, имена обереги типа "Некраса" и т.д. А "-славами" называли почему-то князей.

Цитата: "Wildsnowfall" от
Кстати, не странно ли, почему в английском языке, в отличие от того же немецкого, такой большой пласт заимствований из греческого?

Цитата: "Wildsnowfall" от
А англы до прихода в Англию жили рядом с руссами

Цитата: "Wildsnowfall" от
А англы до прихода в Англию жили рядом с руссами

Цитата: Iskandar от октября  8, 2008, 17:28
Например?

Цитата: "Wildsnowfall" от
Вообще-то англы одно время тусовали в Ютландии... В том районе... Неплохо бы историю подучить (классическую, не по Фоменко)

Цитата: "Wildsnowfall" от
Это в учебнике по истории английского языка написано черным по белому. Фи знает, где его искать, наверное, можно откопать в интернете.

Цитата: "Wildsnowfall" от
Насчет -мира вообще отдельная тема для размышлений. Сомневаюсь, что это славянский элемент

Цитата: "Wildsnowfall" от
Почему "уже"? Вообще-то эти имена невозможно объяснить с помощью скандинавских яхзыков. Тока кельтский вариант возможен.

Цитата: Wildsnowfall от октября  8, 2008, 17:26

Цитата: Roman от октября  8, 2008, 15:14
Не кальки, а исконные двусоставные ие. имена - вроде аналогичных у балтов, германцев и кельтов (и ариев тоже)

Чего-то я в латышском не знаю ни одного двусоставного имени :( :)
Ивар, Янис, Илзе, Инга...
?

Цитата: Wildsnowfall от октября  8, 2008, 18:39
Ивар - кельтское имя :)

ЦитироватьПро остальные не знаю, но на скандинавские тоже не похожи.

ЦитироватьЛачплесис - это не имя, а прозвище легендарного героя. Все остальное все к тем же калькированным с греческого именам князей относится ...

ЦитироватьВы мне приведите имя латышского простолюдина, плиз, а не героя и не князя, чтоб оно двусоставным было

Цитата: "Karakurt" от
built the Holmgard settlement near Novgorod

Цитата: "Wildsnowfall" от
Ивар - кельтское имя :)

Цитата: "Wildsnowfall" от
Вы мне приведите имя латышского простолюдина, плиз, а не героя и не князя, чтоб оно двусоставным было

ЦитироватьY-DNA (37 markers) database including Rurikid princes and those males who are also suspecting their descent from Rurik (the 1st Russian prince, 9th century). Contains currently the following surnames : Gorchakov, Kosonen, Lobanov-Rostovsky, Mozarowski (and variants), Obolensky, Ossowiecki, Poscharsky, Puzyna, Rostowsky, Shahovskoi, Solomin, Szuyski, Tolloczko, Trubetsky and Volkonsky. However, in spite of their "princely" surnames, only a couple of them were found to be genetic descendants of Rurik. Besides, it was discovered that the Volkonsky/Obolensky branch is of a Slavic descent (genetic haplogroup R1a1), and most probably the princes in this branch are not descended from Rurik. By all means it seems that Rurik was a historical person who was born on the Roslagen seashore (slightly north of Stockholm, Sweden). However, he was of the Finno-Ugrian descent (haplogroup N3a1 (currently, it has been denoted N1c1a) -  although, theoretically, this could have been the Obolensky branch which might be descended from Rurik). Results for people whose surnames are marked with green background were provided by Nikita Maximov, the Scientific Editor of the Russian Newsweek. They are not to be taken away from here unless a written permission from him will be obtained

Цитировать(**) It seems that Rurik was, in fact, a historical person who was born around the year 800 (i.e. approx. 30 years earlier than it has been suggested in historical sources) in the Uppland Province (north of Stockholm, Sweden – see Stefan Bratkowski, "Pan Nowogrod Wielki" (The Lord Novgorod Velikii). However, he was of the Ugro-Finnish descent (the Uppland Prov. until approx. 6th/7th cent. was inhabited by the Finns http://uralica.com/400ad.htm ). In the Uppland at least 30 stones were discovered where the inscriptions read that e.g. someone was a captain under Ingvar's (Rurik's son) command in his military campaigns against the Byzantine Empire. However, it seems that Rurik was speaking Swedish as his native tongue, since all the given names including Rurik (Roerik), Ingvar (Igor), Helge (Oleg) or Askold and Dir (Rurik's brothers) are typical for the Norse dialects. The N to N3 haplotypes are typical for the Ugro-Finnish population. The early Norse Varangians were called the "Russ" (so, the word "Russia" seems to have originated from the Russ-Varangians). Surprisingly, a lot of males in Spain and in Mexico are having N Ugro-Finnish haplotypes. This can be explained by an invasion of the Russ-Varangians of the southern part of Spain as early as in the year 845 (!) And this also suggests that the Russ-Varangians appeared in Russia by the year 862 (suggested in Nestor's chronicle), possibly around the years 837-842.

ЦитироватьПримечательно, что древнерусскому имени Олег имеется иранская параллель – Халег со значением «творец», «создатель». Возможно, что происхождение этого имени связано с ирано-тюркскими контактами: в тюркских языках улуг означает «старший», «высший».

Имя Мутур из договора Игоря, возможно, должно быть сопоставлено с иранским Мохтар или же с причастием мэhтaр со сходным значением «полномочный», «свободный», «независимый» в первом случае, «старший», «высший», «глава», «вельможа», «повелитель» – во втором.

Цитата: Iskandar от октября  8, 2008, 18:52
Имена древнегреческих простолюдинов тоже чаще всего односоставные.

Цитата: Wildsnowfall от октября  8, 2008, 18:55
Роман, Лаймдуота - это какая-то "Фаустина", вероятно)) Это не самостоятельное латышское имя.

ЦитироватьЕщё раз прошу - приведите мне пример латышского имени простого неграмотного паренька с побережья  (типа вас).

ЦитироватьПро кельтские имена Игорь, Дир, Аскольд, Рюрик,читаем здесь: http://www.rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_10_4
Копировать сюда не буду. Кто не прочитал - сам дурак :)

ЦитироватьКельтское звучание иранского слова прямо проявляется в имени Алдан. Речь идет о племенном названии Аллан, занесенном племенем алан на европейский северо-запад. Но у кельтов удвоение сонорных часто порождало (или было следствием) сочетания сонорного с «d».  

ЦитироватьРюрик...заметим, что в кельтских языках оно звучит как «Рури» (Rory – в ирландском и Ryrie – в уэльском).

ЦитироватьТак, в ирландском «король» – ri (а не rig)

ЦитироватьТакое образование, возможно, свидетельствует об определенной эволюции северных диалектов кельтских языков.

ЦитироватьВместе с тем в этих диалектах широко распространены имена с окончанием на гласный звук (обычно «i» или «у»).

ЦитироватьАналогии им находятся в группе имен договоров Олега и Игоря (Карлы, Кары, Моны, Куци, Бруни и т. д.).

ЦитироватьПроизводные от vald широко представлены также в литовском и латышском языках, в чем может проявляться результат длительного взаимодействия кельтов, славян и балтов или непосредственное кельтское влияние.

ЦитироватьСлавянское же «мир» является результатом сравнительно позднего переосмысления из «мар» или «мер».

Цитата: Roman от октября  8, 2008, 18:33
Настоящие латышские имена: Лачплесис (лацис "медведь" + плест "рвать"), Таливалдис (талс "далёкий" + валдит "управлять"), Висвалдис (висс "весь" + валдит "управлять"), Лаймдуота (лайме "счастье" + дуот "дать") и т.д.

Цитата: Невский чукчо от октября  8, 2008, 19:28

Цитата: Roman от октября  8, 2008, 18:33
Настоящие латышские имена: Лачплесис (лацис "медведь" + плест "рвать"), Таливалдис (талс "далёкий" + валдит "управлять"), Висвалдис (висс "весь" + валдит "управлять"), Лаймдуота (лайме "счастье" + дуот "дать") и т.д.

где-нибудь хоть есть полные (или почти полные) списки чисто славянских (балтийских, германских, кельтских etc.) имён?  ::)

Цитата: Невский чукчо от октября  8, 2008, 19:28
где-нибудь хоть есть полные (или почти полные) списки чисто славянских (балтийских, германских, кельтских etc.) имён?  ::)

Цитата: Iskandar от октября  8, 2008, 19:18

ЦитироватьПримечательно, что древнерусскому имени Олег имеется иранская параллель – Халег со значением «творец», «создатель». Возможно, что происхождение этого имени связано с ирано-тюркскими контактами: в тюркских языках улуг означает «старший», «высший».

Имя Мутур из договора Игоря, возможно, должно быть сопоставлено с иранским Мохтар или же с причастием мэhтaр со сходным значением «полномочный», «свободный», «независимый» в первом случае, «старший», «высший», «глава», «вельможа», «повелитель» – во втором.

Фрикизм цветет и пахнет. Чтобы судить об иранской ономастике недостаточно уметь открывать персидский словарь. Все эти слова - арабизмы (а первое к тому же не имеет никакого отношения к тюрк. улуг)

Дальше читать или там на таком же уровне анализ?

Цитироватьдр.-русск. Рогволодъ (Пов. врем. лет). Из др.-сканд. Rag(n)valðr

Цитата: Roman от октября  8, 2008, 19:22

Цитата: Iskandar от октября  8, 2008, 18:52
Имена древнегреческих простолюдинов тоже чаще всего односоставные.

Да не имена это были, а прозвища. Только благородные удостаивались имени, остальным хватало и элементарных "Косой", "Лопоухий" или "Рыжий".  ;up:

Цитата: Wildsnowfall от октября  8, 2008, 18:55
Роман, Лаймдуота - это какая-то "Фаустина", вероятно)) Это не самостоятельное латышское имя.

Валенок, это языческая богиня судьбы, которая была и у литовцев, т.е. общебалтийская. Куда уж "самостоятельнее"?  :down:

ЦитироватьЕщё раз прошу - приведите мне пример латышского имени простого неграмотного паренька с побережья  (типа вас).

А что, латыши жили на побережье?  :D :D :D Блин, у меня истерика скоро начнётся  :E: :E: :E:

ЦитироватьПро кельтские имена Игорь, Дир, Аскольд, Рюрик,читаем здесь: http://www.rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_10_4
Копировать сюда не буду. Кто не прочитал - сам дурак :)

Ну, читаем. И... смеёмся  :D :D :D :D

Цитатки:

ЦитироватьКельтское звучание иранского слова прямо проявляется в имени Алдан. Речь идет о племенном названии Аллан, занесенном племенем алан на европейский северо-запад. Но у кельтов удвоение сонорных часто порождало (или было следствием) сочетания сонорного с «d».  

Мдаааа, очень показательно  :D :D :D

ЦитироватьРюрик...заметим, что в кельтских языках оно звучит как «Рури» (Rory – в ирландском и Ryrie – в уэльском).

Т.е. читаем ирландское имя по правилам английского языка 21 века и что-то доказываем?  :green: Ирландское имя Ruaidhrí и сейчас по-ирландски звучит "Руари", а во времена Рюрика -dh- всё ещё звучало как межзубный ð, т.е. оно произносилось примерно Руаðри. Как из этого можно вывести "Рюрика" - авторское  :E: :E: :E:

ЦитироватьТак, в ирландском «король» – ri (а не rig)

Чтоб этот "Кузьмин" ещё что-то понимал в колбасных отрезках!  :down: Слово rí в староирландском 5го склонения с основой на -gh, т.е. оно ríogh (в современной орф.) в родительном падеже и rígh в дат. но нет. Кузьмин знает лучше:

ЦитироватьТакое образование, возможно, свидетельствует об определенной эволюции северных диалектов кельтских языков.

:= :D :D :D Далее:

ЦитироватьВместе с тем в этих диалектах широко распространены имена с окончанием на гласный звук (обычно «i» или «у»).

Это при том, что в ирландском алфавите даже НЕТ буквы "у"?!  :wall: Но это Кузьмину не мешает прийти к сногшибательному выводу:

ЦитироватьАналогии им находятся в группе имен договоров Олега и Игоря (Карлы, Кары, Моны, Куци, Бруни и т. д.).

Как не поверить в "кельтскость" таких имён, после такого "доказательства"?  :D :D :D

И т.д. и т.п. - жаль мне времени на "синеусов" и прочий БРЕД  :down:

ЦитироватьПроизводные от vald широко представлены также в литовском и латышском языках, в чем может проявляться результат длительного взаимодействия кельтов, славян и балтов или непосредственное кельтское влияние.

Да ну? А может, это РОДСТВЕННОСТЬ языков проявляется?

ЦитироватьСлавянское же «мир» является результатом сравнительно позднего переосмысления из «мар» или «мер».

При том, что кельтское mar просто значит большой?  :D :D :D

Цитата: "Wildsnowfall" от
Уважаемый Искандер. Вы хоть понимаете, что заимствовать арабские слова можно через посредство иранского или это никак не укладывается в сознании? Те же латинские заимствования в английском имеют разные источники - от норманнов и от бриттов, которые эти латинизмы заимствовали во время римского владычества.

Цитата: Wildsnowfall от октября  8, 2008, 19:59
Остапа понесло...

Цитата: "Wildsnowfall" от
Извините, это какая-то чрезмерная родственость, чтоб один в один совпадала форма слова. А вы, кажется, сами изо всех сил настаиваете на самобытности гордых прибалтов).

Цитата: Wildsnowfall от октября  8, 2008, 20:20
тем не менее -риг, рикс и риг - это кельтизм, не ирландский, так бретонский, не бретонский так ещё какой-нибудь. Факт тот, что это не тюркизм, не скандинавизм и даже не славизм.

Цитата: Wildsnowfall от октября  8, 2008, 20:47
>Чтоб этот "Кузьмин" ещё что-то понимал в колбасных отрезках!   Слово rí в староирландском 5го склонения с основой на -gh, т.е. оно ríogh

Автор, кстати, ничего не пишет про "староирландскимй" (>Так, в ирландском «король» – ri (а не rig)
)

Забавная у вас манера передергивать.

Цитата: Roman от октября  8, 2008, 19:33

Цитата: Невский чукчо от октября  8, 2008, 19:28
где-нибудь хоть есть полные (или почти полные) списки чисто славянских (балтийских, германских, кельтских etc.) имён?  ::)

Сомневаюсь.  :donno:

Цитата: Wildsnowfall от октября  8, 2008, 21:26
Вот не зря же я сомневаюсь в ваших знаниях ирландского....
Кузнецов рулит всё-таки,  получается))

Цитата: Wildsnowfall от октября  8, 2008, 22:06
Я понимаю вашу агрессию. Неприятно, когда хватают с поличным, хм.

Цитата: Wildsnowfall от октября  8, 2008, 22:26
Не превращайте, пожалуйста, форум лингвистов в склоку. Я отказываюсь вести дискуссию с распущенным базарным пацаном.

Цитата: Матти от октября  9, 2008, 14:27
По-фински тоже пунайнен, но РУСКО = заря и в финском. В эстонском не силен.

ЦитироватьЧто такое прибалтийские финны нужно объяснять???

ЦитироватьЗначит, все существующие этнонимы придуманы самими народами, ну конечно в первую очередь самыми передовыми в мире славянами!!!???

ЦитироватьСамо слово "русский" не существительное, а прилагательное, указывавшее на первоначальную принадлежность прочих племен к Руси по сути своей покоривших их.

ЦитироватьНаверное, опонент вообще не знаком с проблемой интерпретации слова РУСЬ!!!??? И что такое первичный НОВГОРОД, где народный язык чудской?

Цитата: Roman от октября  9, 2008, 14:10
Проблемы с такой интерпретацией:

1. Зачем "руським" брать себе название, которое им придумали соседи? Есть такие примеры вообще?

ЦитироватьЧто за театральный бред! Конечно, же сами народы себе придумывают этнонимы. Наоборот, я вообще ниодного народа не знаю, которые не сам себе придумал бы название!

Цитата: 5park от октября  9, 2008, 15:09
vizantiy

С украинцами ситуация несколько иная. Этнополитоним был предложен украинофилами.

Цитата: 5park от октября  9, 2008, 15:09
Роман

ЦитироватьЧто за театральный бред! Конечно, же сами народы себе придумывают этнонимы. Наоборот, я вообще ниодного народа не знаю, которые не сам себе придумал бы название!

Случай с заимствованием приднепровскими славянами этнонима у руси тождествен таким же процесам у болгар и, как считается, хорватов.

Цитата: 5park от октября  9, 2008, 15:22
Но ведь укры действительно существовали.

Цитата: vizantiy от октября  9, 2008, 15:01

Цитата: Roman от октября  9, 2008, 14:10
Проблемы с такой интерпретацией:

1. Зачем "руським" брать себе название, которое им придумали соседи? Есть такие примеры вообще?

А как же, нонешняя Украина и народ там называется УКРАИНЦЫ.
Хотя до определенного момента  были русскими  :)

Цитата: Roman от октября  9, 2008, 15:33
И название им придумали соседи?

Цитата: vizantiy от октября  9, 2008, 15:36

Цитата: Roman от октября  9, 2008, 15:33
И название им придумали соседи?

Да поляки или русские.
Но скорее поляки, т.к. русские-московиты называли нынешних украинцев МАЛОРОССАМИ.

ЦитироватьНе вижу никакой аналогии. Булгарское племя вполне реально притопала на Балканы и принесло с собой имя. А нам тут толкают, вроде жили какие-то "некто" без названия, а потом чудь придумала им название

ЦитироватьЭто Вы имеете в виду племя УХаРЕЙ (лат. uchri), входившее в племенной союз ратарей (полабские славяне), о нём в частности упоминает Видукинд Корвейский в третьей книге «Деяний саксов».

Так где находится Украина, а где полабские славяне

ЦитироватьДа поляки или русские.

Цитата: "Матти" от
Удивляет меня абсолютное игнорирование, граничащее с абсолютным пренебрежением,

Цитата: Roman от октября  9, 2008, 15:44

Цитата: vizantiy от октября  9, 2008, 15:36

Цитата: Roman от октября  9, 2008, 15:33
И название им придумали соседи?

Да поляки или русские.
Но скорее поляки, т.к. русские-московиты называли нынешних украинцев МАЛОРОССАМИ.

А доказательства этому будут?

Цитата: vizantiy от октября  9, 2008, 15:59

Цитата: Roman от октября  9, 2008, 15:44

Цитата: vizantiy от октября  9, 2008, 15:36

Цитата: Roman от октября  9, 2008, 15:33
И название им придумали соседи?

Да поляки или русские.
Но скорее поляки, т.к. русские-московиты называли нынешних украинцев МАЛОРОССАМИ.

А доказательства этому будут?

Какие док-ва?
То , что русские называли жителей Киевской руси МАЛОРОССАМИ?
Название Украина закрепилось при большевиках. Тогда и стали называть всех малороссов УКРАИНЦАМИ.

ЦитироватьУКРАИНА = известна еще  крайней мере с XVI века в виде Слободской Украины. 

Цитата: Матти от октября  9, 2008, 18:49
1. в собственно карельском нет долгих глассных за исключением слова koorottua.
На месте финских долгих гласных карельские дифтонги.

Цитироватьлатышский макрон не надо. Удвоение.

Цитировать2. Мягкие по типу t´ как в карельском. Перед гласными переднего ряда смягчение показывать не надо.

Цитировать3. Умляуты финские и карельские:  ä,ö, и не ű, а лучше y. По-моему, у ливов есть как и у  эстонцев 

ЦитироватьУ нас тоже много делабилизированных звуков, но на письме это не отражается.   
   

Цитата: Roman от октября  9, 2008, 19:11
А правда, что водский - это северо-восточный диалект эстонского просто?

Цитата: Roman от октября  9, 2008, 19:20
(к тому же южных, что не есть современный эстонский!)

Цитата: "Roman" от
Ээээ ... на горизонте замаячила чудская обезьяна Дарвина, хотя это место уже "забито" иранцами (по настояния Искандара). Так что, Мати, вы разберитесь с Искандаром от кого произошла дарвинская обезьяна - от иранцев или от чуди, а то мы уже в смятении и уже истомились в догадках 

Цитата: Iskandar от октября  9, 2008, 21:14
Русов кто-нибудь тут намерен вообще обсуждать?

Цитата: "Матти" от
Конечно, разве политкорректно упоминать про всякую там чухну, это ни в какие театры не лезет, бред какой-то. 
Были всегда и повсюду только славяне, самые передовые в мире, во вселенной люди. Они даже коммунизм, водку и таинственную загадочность души, отходящей после похмелья, придумали.Все у славян ясно: чухна это плохо, рюсся это прогрессивно. Ведь правду финники говорят в случае кражи - наверное какой-то РЮССЯ скоммуниздил, то есть верил в самое прогрессивное в мире.  И это он сделал от загадочности своей души. РУСЬ = славяне, ТРОЯ = славянское государство от выражения: "на троих". РИМ = славяне, говорили же Москва третий РИМ, отсюда и первый таким же макаром русским был. То, что вся северная часть Европейской России не была славянской это = ТЕАТРАЛЬНЫЙ БРЕД.  Да  а ТЕАТР = слово исконно русское, т.к. древние славяне выпивали и шли в ТЕАТР показывать спектакли. 
Велесова книга = это программа КПСС, составленная древнейшими славянами под управлением генерального секретаря КПСС Ивана Грозного.     
Кстати:
УКРАИНА = известна еще  крайней мере с XVI века в виде Слободской Украины.   

Цитата: "Roman" от
он имел ввиду "чухнЮ", чухонцев т. е.

Цитата: Damaskin от октября  1, 2008, 22:33
Интересно, осталось ли от языка русов что-нибудь, кроме названий днепровских порогов, перечисленных у Константина Багрянородного?

Они следующие: Эссупи (Не спи), Улворси (Остров порога), Геландри (Шум порога), Айфор, Варуфорос, Леанти (Кипение воды), Струкун (Малый порог).

Ясно, что язык росов был не славянский, что следует, в частности, из жития Кирилла и Мефодия:

"Там же, в Корсуни, святой Константин нашел Евангелие и Псалтирь, написанные «русскими буквами», и человека, говорящего по-русски, и стал учиться у этого человека читать и говорить на его языке. "

http://www.saints.ru/k/Kirill_i_Mefodii.html

Цитата: "vizantiy" от
1. (рус) Улворси,- ()слав) Островунипраг - «остров порога»
в русс. ВОРСИ можно увидеть слово ПОРОГ
2. (рус) Варуфорос- (слав)  Вульнипраг
здесь в русс. ФОРОС явно просматривается ПОРОГ

Цитата: Iskandar от октября 10, 2008, 10:38

Цитата: "vizantiy" от
1. (рус) Улворси,- ()слав) Островунипраг - «остров порога»
в русс. ВОРСИ можно увидеть слово ПОРОГ
2. (рус) Варуфорос- (слав)  Вульнипраг
здесь в русс. ФОРОС явно просматривается ПОРОГ

Где ж явно... Как можно было перепутать велярные с дентальными?
Кстати, кто-нибудь объяснял, почему славянские варианты приведены в неполногласной форме? Информатор был болгарином?

Цитата: Iskandar от октября 10, 2008, 11:05
За уши, Византий, ей-богу. Что такое ул- и вару- на славянском? Почему в различаются ф- и в-?

Цитата: злой от октября  5, 2008, 19:55
Ну блин проблема - скандинавы они были или не скандинавы. Мне совсем не стыдно, что наши предки-славяне были на ступени дикости и варварства. Хоть один народ миновал эту стадию? Ну и навели шороху скандинавы в свое время - они были такие же варвары и дикари, хотя на тот момент  более воинственные и организованные.

Цитировать
О последнем проекте Хейердала рассказывается в его книге «В поисках Одина. По следам нашего прошлого». Хейердалом были начаты раскопки в Азове, городе неподалёку от Азовского моря. Он разыскивал следы цивилизации, которые могли бы соответствовать текстам Снорри Стурлусона в Саге об Инглингах, где говорится о том, что вождь по имени Один возглавил племя, названое асами, и повёл его на север, через Саксонию на остров Фюн в Дании, обосновавшись в конце концов в Швеции. Там, согласно Снорри, он произвёл такое впечатление на местных жителей своими разнообразными познаниями, что они стали поклоняться ему после его смерти, как богу (см. также «Дом Инглингов», «Мифические короли Швеции»). Хейердал воспринял историю Снорри как буквальную правду. Этот проект вызвал в Норвегии резкую критику и обвинения в псевдонаучности со стороны историков, археологов и лингвистов. Они обвинили Хейердала в избирательном использовании источников и в полном отсутствии научной методологии в его работе. Основные доводы в этой книге основаны на сходстве имён в норвежской мифологии и географических назвний черноморского региона, например, Азов и асы, удины и Один, Тюр и Турция. Филологи и историки отвергают эти параллели как случайные, а также как хронологические ошибки: например, город Азов получил своё имя спустя 1000 лет после того, как там, по утверждению Хейердала, поселились асы. Резкая полемика, окружавшая проект «В поисках Одина», во многом была типичной для взаимоотношений Хейердала и академических кругов. Его теории редко получали научное признание, тогда как сам Хейердал отвергал научную критику и сосредоточивался на опубликовании своих теорий в популярной литературе, предназначенной для самых широких масс.

Цитата: Zverozub от ноября  4, 2008, 11:28
2. Тур Хейердал утверждал и доказал это своей экспедицией, что предки викингов асы и их вождь Один пришли в Скандинавии из Приазовья.

таким образом у меня есть набор авторитетных источников, чтобы просто изложить мою версию без всяких дополнительных исследований и доказательств.

Цитата: ameshavkin от ноября  5, 2008, 13:48
Zverozub, уточните, откуда пришли Перун, Зевс, Индра, Юпитер?

Цитата: Damaskin от октября  2, 2008, 10:02

ЦитироватьИ пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

То есть четко сказано, что Рюрик не был норманном. Это открывает вопрос о происхождении народа русь. Варяги - видимо общее название народов, живущих у моря.

Цитата: "Александр9841" от
А по-моему здесь четко сказано, что все  варяги - германские народы

Цитата: jvarg от ноября  7, 2008, 11:43

Цитата: "Александр9841" от
Здесь как раз нечетко сказано. Текст можно понимать двояко: как перечень германских народов, или как перечень народов, с которыми новгородцы контактировали через балтику.

Скорее всего речь здесь идет все-таки о германских народах. Почему-то летописец не упомянул в своем списке эстов, ямь, ливь, карелу, корсь, сумь(народы, живущие на берегах Балтийского моря,  контактировавшие с новгородцами)?..

Цитата: "Александр9841" от
Скорее всего речь здесь идет все-таки о германских народах. Почему-то летописец не упомянул в своем списке эстов, ямь, ливь, карелу, корсь, сумь(народы, живущие на берегах Балтийского моря,  контактировавшие с новгородцами)?..

Цитата: jvarg от ноября  7, 2008, 12:16

Цитата: "Александр9841" от

Потому что эти народы не имели развитого морплавния (в то время), и прибывали они в славянские земля по суше, а не по морю.

Заметьте, также летописец почему-то не упомянул континентальных германцев.

Цитата: Индарби от ноября  7, 2008, 12:17
  Кроме того, имена старших дружинников в договорах с греками - сплошь скандинавские.

Цитата: Zverozub от ноября  7, 2008, 12:53
Гедеминовичах

Цитата: Zverozub от ноября  7, 2008, 12:47

Цитата: Индарби от ноября  7, 2008, 12:17
  Кроме того, имена старших дружинников в договорах с греками - сплошь скандинавские.

ну дык кого можно было водить на греков?
в качестве переводчиков брали с собой тиверцев.
а как грубую физическую силу с опытом морских путешествий - варягов скандинавов.
все логично.
славяне в это время пшеничку выращивали и кожи мяли:) и трепали конопельки...

Цитата: Zverozub от ноября  7, 2008, 13:15
Гедеминовичи - это несколько аристократических династий.

Цитироватьв родословии Голицыных утверждается, что Гедемин происходил от полоцкой линии потомков св. Владимира

Цитироватьтаким образом и белорусы могут утверждать, что Гедеминовичи - белорусы.

Цитата: Zverozub от ноября  7, 2008, 13:15
Гедеминовичи - это несколько аристократических династий.
Литовская, польская (например Вишнецкие), русская (например Голицыны) и украинская (Кориатовичи) линии.
в родословии Голицыных утверждается, что Гедемин происходил от полоцкой линии потомков св. Владимира.
таким образом и белорусы могут утверждать, что Гедеминовичи - белорусы. Полоцкие князья точно породовитее, чем Рюриковичи и тамга у них покруче:)

Цитата: Roman от ноября  7, 2008, 13:19

Цитата: Zverozub от ноября  7, 2008, 13:15
Гедеминовичи - это несколько аристократических династий.

Да, но родовод-то все ведут от ОДНОГО человека, и имя его было ГедИмин, а не "Гедемин"

Цитироватьв родословии Голицыных утверждается, что Гедемин происходил от полоцкой линии потомков св. Владимира

Мало ли что где написано. А если бы написали, что Голицыны от марсиан происходят?  :D

родовод Голицыных - это документ.
тем более его сейчас просто проверить генетическими методами.
с формой ГедИмин я вполне согласен. тут спорить не о чем.

Цитироватьтаким образом и белорусы могут утверждать, что Гедеминовичи - белорусы.

Прям так ВСЕ белорусы?  :o И даже если это было бы правдой - как это меняет факт, что имя родоначальника -  ГедИмин?  8-)

Цитата: Индарби от ноября  7, 2008, 13:14
Ну да, а воевать научились когда нужда приперла? 30 000 русов было перебито хазарской гвардией после их похода в Иран. Это что, вся Скандинавия приехала? Нет конечно. Просто старшая дружина первоначально была скандинавская, а остальные - славяне.

Цитата: Индарби от ноября  7, 2008, 13:20
Так полоцкие князья сами Рюриковичи. От сына Владимира - Изяслава.

Цитата: "Невский чукчо" от
неправильно! везде пишут это имя как Гедимин! и ваще это литовец Гедиминас!

Цитата: "Roman" от
Здесь не насчёт окончания, а насчёт ГедЕмин возмущались больше. Корень-то негоже коверкать

Цитата: "Roman" от
В ГедЕмин нет ничего более "привычного" чем ГедИмин, тем более что традиция письменная именно у ГедИмина, а "Гедемин" - позднее коверкание

Цитата: Zverozub от ноября  7, 2008, 12:41
Александр9841
в летописях совершенно четко отделяются русы от варягов.
русы - князья. у них власть.
варяги - наемники. у них весла.

Цитата: Александр9841 от ноября  7, 2008, 18:42
Если это 9-10 век, то в то время русами могли назвать всех скандинавов. Если летописец жил в 11 -12 веке, тогда русами называли прочно осевших на славянской земле выходцев из Скандинавии, а варягами звали всех остальных жителей этого полуострова, искавших приключений, наживы, проще говоря, наемников.

Цитата: Александр9841 от ноября  7, 2008, 19:33
Да , интересно было бы узнать...

Цитата: Zverozub от ноября  7, 2008, 20:05
Александр9841
гребцы и всадники - разные типы людей.
"русь и варяги" только в такой форме пишут летописцы о первых годах русской государственности.
при этом есть конечно упоминание, что "русь" это нечто вроде шведов, то есть некий народ.
но нет такого, что "варяги" это нечто вроде шведов.
то есть - русь это племя, народ, а варяги - не народ.
если в теме написано "язык русов" мы должны уже тему варягов забыть или обсуждать в другом месте.

Цитата: Индарби от ноября  7, 2008, 13:20
Так полоцкие князья сами Рюриковичи. От сына Владимира - Изяслава.

Цитата: Александр9841 от ноября  7, 2008, 20:55
Так в том то и дело, что первоначально русский язык (как и английский, готландский, норвежский) это один из варяжских (северогерманских) языков. Варяги, как и норманны, - собирательное название северогерманских народов, племен. Поэтому никуда от этой темы как бы мы этого не хотели не уйдем. Во времена летописца русью и варягами могли обозначать и социальные группы.

Цитировать

P/S: А откуда взялись "всадники"?

Цитата: piton от ноября  7, 2008, 21:35
В книге Жильяра "Русская геральдика" упомянута версия, что Гедиминовичи - всего лишь ветвь рода Рюриковичей. Если интересно, процитирую.

Цитата: Александр9841 от ноября  7, 2008, 21:29
"...если русь это часть варягов, то должна быть конструкция "русь и другие варяги".
Такую конструкцию мы и наблюдаем: Из ПВЛ: "Эти варяги звались русью, как другие..."  В словосочетании русь и варяги летописец просто опускает слово "другие".

Цитата: "Zverozub" от
piton
процитируйте конечно.
но русский гербовник построен именно на этой версии.
конкретно, что Гедимин - от Изяслава (сына полоцкой княжны Рогнеды и киевского князя Владимира, который от Рюрика происходит).
так что ничего сногсшибательного у Жильяра, наверное нет...

Цитата: Лакиер
Наши летописи и родословные гласят, что в 1128 г. полоцкие князья Рогвольдовичи были вытеснены из своих владений великим князем Мстиславом Владимировичем, который завладел Полоцком, а князья Полоцкие бежали в Царьград...
Вильна же, боясь Мстислав Великого, поддалась королю Венгерскому и призвала на княжение из Греции двух сыновей бывшего полоцкого князя Ростислава Рогвольдовича. Один из этих сыновей звался Давид, другой Мовкольд. Первый сделался князем Виленским и был отцом Вита (Витенес), прозванный Волком, и Эрдена; от Мовкольда родился Мивтонг, у которого были сыновья Вышлег и Дамонт (Довмонт). Последний был одно время псковским великим князем, и по св. крещении носил имя Тимофея. После Вита на литовском престоле был сын его, князь Пройден, за ним Витян и, наконец, Гедимин.
....
но уважение к предмету заставляет нас выразить при этом убеждение, что сведения эти требуют строгой и добросовестной поверки с актами, дошедшими к нам от древней Польши и Литвы.

Цитата: "Индарби" от
Проведено исследование ДНК в проекте Рюриковичи. Данные показали - большинство Рюриковичей - скандинавы, и их родина Уппланд. И только черниговская ветка имеет ДНК R1a1 - согрешила их мамка

Цитата: "Zverozub" от
три брата действительно сказочная традиция.
но я, честно говоря, больше доверяю сказкам, чем летописям.

Цитата: ameshavkin от ноября  9, 2008, 14:06

Цитата: "Zverozub" от
три брата действительно сказочная традиция.
но я, честно говоря, больше доверяю сказкам, чем летописям.

А Лех, Чех и Рус тоже были?

Цитата: "Zverozub" от
Лех, Чех и Рус - это ведь не из сказки, это некая псевдоисторическая агитка, у которой был конкретный автор, конкретный заказчик и некие сугубо политические задачи.
в сказках нет политики и сиюминутных интересов.

Цитата: "Zverozub" от
но многие сказочные образы очень просты, например, пом' д' ор - золотое яблоко.
помидоры действительно долгое время использовались для лечения простатита и проблем мужской потенции.
в русской народной медицине и сейчас.

Цитата: "ameshavkin" от
Не могу не придраться: помидор - это народный русский овощ? С каких древних вермен он известен русским? Есть примеры его упоминания в сказках?

Цитата: "Zverozub" от
Первые упоминания европейских ботаников о помидоре относятся к 1553-1554 гг.

Цитата: "Zverozub" от
вероятно, славные тевтонские и ливонские рыцари лечили плодиками помидоров импотенцию.

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Ливонский_орден
Орден был разгромлен и ликвидирован в Ливонской войне русскими войсками в 1561.

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Тевтонский_орден
Окончательная потеря могущества произошла в 1525 году,

Цитата: "Zverozub" от
может все-таки за молодильными яблоками ездили в Крым, а не в Прибалтику?

ЦитироватьЕсли русы приплыли из-за балтийского моря, то это либо германцы, либо кельты, либо финны. Финны, вроде, в то время были довольно дикие — их можно исключить. 

ЦитироватьБалтийское море до 16 века и называлось славянами "Варяжским морем".    Финнам никуда "плыть" не надо было - с Новгородом есть вполне хорошее сухопутное сообщение, кроме того финны вообще не были мореплавателями.

ЦитироватьЭти руги связаны с островом Рюген, о котором я уже заикался. И согласно английскоий Википедии в 7 веке славяне заселили этот район, позаимствовав у ругов имя. Получается, что русы — западные славяне.

ЦитироватьЯ вот украинский с трудом понимаю, а ведь всего 300-400 лет назад большого различия с русским у него не было.

Цитата: Матти от мая  1, 2009, 20:40
В Новгороде военная и политическая власть находилась в руках восточных славян, хотя, по сведениям одного письменного источника, на новгородском вече говорили главным образом "по-чудски".   

Цитата: Матти от мая  1, 2009, 20:40
по сведениям одного письменного источника, на новгородском вече говорили главным образом "по-чудски"

Цитата: Матти от мая  1, 2009, 21:13
Только уж и вы, господа,  извольте все выссказывания подтверждать документами VII-XVI веков.

Цитата: Матти от мая  1, 2009, 20:40
по сведениям одного письменного источника

ЦитироватьХотелось бы на этот документ в первую очередь взглянуть, а не на́ слово поверить.

Цитата: Матти от мая  1, 2009, 21:24
Об этом писал один русский автор еще в XIX веке при посещении Новгорода

ЦитироватьВ XIX веке все ещё были вече?

ЦитироватьРусы были венгры. У них есть фамилии Rusz и Ruszek. 

Цитата: Матти от мая  1, 2009, 21:33
Ну, а как же?!! Они в XIX веке стали называться вечёрами!
Разве это не одно и то же???

ЦитироватьДопустим если так — то что, чудскоязычное вече XIX века предполагает чудскоязычность в веке XIII-ом (о котором говорится в статье)?

Цитата: Матти от мая  1, 2009, 21:39
Ничего не понял из вашего вдохновенного полета мысли!

ЦитироватьС 1270 г. водь и ижора несли воинскую повинность в новгородских дружинах. В Новгороде военная и политическая власть находилась в руках восточных славян, хотя, по сведениям одного письменного источника, на новгородском вече говорили главным образом "по-чудски". Таким образом, водь играла достаточно важную роль в жизни новгородского города-государства. В XIII в. населённые водью территории простирались от реки Нарвы до реки Ижоры и от Финского залива до города Гдова.

Цитата: Лукас от мая  1, 2009, 21:54
Вы думаете, что люди в 13 веке собирались, а в 19 веке нет (как бы это собрание не называлось)? То это ошибка.

ЦитироватьВече - это собрание людей для какого-либо важного решения сообща. Вы думаете, что люди в 13 веке собирались, а в 19 веке нет (как бы это собрание не называлось)? То это ошибка.

Цитироватьрусы - южные готы (после распада приднепровской державы Германариха и до образования Киевской Руси).

Цитата: Zverozub от мая  2, 2009, 10:15
русы - южные готы (после распада приднепровской державы Германариха и до образования Киевской Руси). <...>

Цитата: Матти

Цитировать

Цитата: Маттипо сведениям одного письменного источника, на новгородском вече говорили главным образом "по-чудски"

есть аргумент?
Хотелось бы на этот документ в первую очередь взглянуть, а не на́ слово поверить.

Об этом писал один русский автор еще в XIX веке при посещении Новгорода.

Цитата: Матти от мая  1, 2009, 21:33

ЦитироватьВ XIX веке все ещё были вече?

Ну, а как же?!! Они в XIX веке стали называться вечёрами!
Разве это не одно и то же???

Цитата: Матти от мая  2, 2009, 11:18
Ничего не понятно! Хотите сказать, что собрания наподобие вече устраивали в Новгороде и в XIX веке?

Цитата: Матти от мая  2, 2009, 11:18
Что касается вече и новгородской средневековой демократии, то она прекратила свое существование с присоединеним Новгорода в Москве, высылкой значительной части новгородцев и заменой их московскими посленцами.

ЦитироватьВы уже как-то определитесь, что ли...

Цитата: Iskandar от мая  2, 2009, 12:27

Цитата: Zverozub от мая  2, 2009, 10:15
русы - южные готы (после распада приднепровской державы Германариха и до образования Киевской Руси). <...>

Это из Апокалисписа Зверозуба Сарматослова? Можно сслыку на главу и стих?

Цитата: Матти от мая  2, 2009, 11:18
Были россоманы, упрощенный перевод этнонима - верховые (конные) люди, но их обычно не причисляли к готам.

Цитироватьа вот на такие "истины" мне просто плевать.

Цитата: Zverozub от мая  4, 2009, 20:26
с князем по имени Бравлин

Цитата: Матти от мая  2, 2009, 11:18
Ничего не понятно! Хотите сказать, что собрания наподобие вече устраивали в Новгороде и в XIX веке?
Согласен с тем, что в деревнях были сходы, где решались самые важные вопросы для данной деревни. Но губернский центр XIX века - Новгород?
Естественно, были в нем все атрибуты органов управления, присущие всем городам того времени. Губернатор, городничий, управы, дворянские собрания и пр. пр. Не знаю, были ли собрания всех жителей? Сомневаюсь в этом. 
Что касается вече и новгородской средневековой демократии, то она прекратила свое существование с присоединеним Новгорода в Москве, высылкой значительной части новгородцев и заменой их московскими посленцами. Последний удар был нанесен разгромом Новогорода Иваном Грозным.

ЦитироватьРосомоны, роксаланы - ираноязычные племена. От них и было получено название рос русам (славяно-иранская группа племен).

Цитата: Матти от мая  5, 2009, 14:57
А что были разве были славяно-иранцы?

Цитата: Лукас от мая  5, 2009, 14:58
Анты - это смешение славянских и иранских племен.

Цитата: Невский чукчо от мая  6, 2009, 13:21
Забавно, что эти "иранцы", по-видимому, территорию современного Ирана в глаза не видели, не считали себя иранцами, скорей всего, и не были зороастрийцами даже, наверное.

Цитата: Лукас от мая  6, 2009, 13:27
Скифы, сарматы, аланы и др. - иранские племена.

Цитата: Невский чукчо от мая  6, 2009, 13:34
По языку, а вот по культуре... Что общего у осетин с остальным иранским миром?

Цитата: Лукас от мая  6, 2009, 13:34
Так мы про язык и говорим.

Цитата: Невский чукчо от мая  6, 2009, 13:40
Так что алан считать иранцами, это примерно как славян балтами, имхо.  :donno:

Цитата: Невский чукчо от мая  6, 2009, 13:52
Не, ну просто разница двухкратная. Иранским не меньше веков 30, славянским не меньше веков 15. Ужос.

Цитата: Невский чукчо от мая  6, 2009, 13:21
Забавно, что эти "иранцы", по-видимому, территорию современного Ирана в глаза не видели, не считали себя иранцами, скорей всего, и не были зороастрийцами даже, наверное.  :donno:

Цитата: Лукас от мая  6, 2009, 13:46
Современный осетинский язык само больше приближен на сегодня к иранскому языку средневековья.

Цитата: Лукас от мая  6, 2009, 13:05
Так ведь славяне контактировали с иранскими племенами на много раньше, чем с готами. А в готском языке есть расшифровка этнонима русь?

Цитата: Невский чукчо от мая  6, 2009, 23:25
Зверозуб, куда вы Рюрика денете с его скандинавскими корнями?

Цитата: Невский чукчо от мая  6, 2009, 23:25
Зверозуб, куда вы Рюрика денете с его скандинавскими корнями?  :3tfu:

Цитата: Невский чукчо от мая  6, 2009, 23:32
А вот эта парочка князей в Киеве. Аскольд и Дир. Первый будто бы скандинав, а второй хто?

Цитата: Невский чукчо от мая  6, 2009, 23:32
А вот эта парочка князей в Киеве. Аскольд и Дир. Первый будто бы скандинав, а второй хто?

Цитата: Damaskin от мая  6, 2009, 23:33
На основании чего Вы решили, что Аскольд скандинав?

Цитата: Лукас от мая  6, 2009, 23:33
Оба Причерноморского происхождения.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2009, 23:40
Asholt — «честь ариев», в переводе с готского

Цитата: Алексей Гринь от мая  6, 2009, 23:55

Цитата: Damaskin от мая  6, 2009, 23:40
Asholt — «честь ариев», в переводе с готского

Асы = арии? :D

Только таки его имя скорее от Haskuldr

ЦитироватьЭто незавершённая статья по германо-скандинавской мифологии

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/ÆsirTheophoric Anglo-Saxon names containing the os element:

Osmund, Osburh, Oslac (Danish Axel), Oswald, Oswiu, Oswin, Osbert, Oswudu, Osred, Oslaf, Offa (from Osfrid), Oesa (i-mutated from a *Ós-i-), Oscar (Anglo-Saxon form of Ásgeir). These names were notably popular in the Bernician dynasty. Still-current are the surname Osgood and Osborn.

As occurs in many Scandinavian names: Asbjørn, Asgeir (Asger, Asker), Asmund, Astrid, Asdîs, Asgautr, Aslaug, Åse etc. Gothic has Ansila, and Old High German Anso, Anshelm, Anshilt, Anspald, Ansnôt.

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 00:01
Имя "Аскольд" созвучно

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 00:01
созвучно с местным названием скифов по Геродоту - сколоты, что означает "царские" [Геродот. История. - М., 2001. - С. 237]

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 00:01
В Никоновской летописи эта форма имени передается как "Осколд" [Никоновская летопись. - С. 9].

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 00:01
Со сколотами связанна также гидронимика - реки Оскол, Ворскла. Как заметил Б.А. Рыбаков, в XII в. название реки Ворскла писалось совсем по другому - "Воръсколъ", что очень этимологизируется ("воръ" - "ограда") как "ограда сколотов" [Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. - М., 1982. - С. 308].

Цитата: Iskandar от мая  7, 2009, 12:57
Сколоты не значит "царские". Это те же *skuδa-ta (где аффикс - восточноиранский показатель мн.ч.) в местном скифском диалекте, где δ > l (ср. те же паралаты < др.иран. paradāta "впереди поставленные")

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 13:01
Это претензии к Геродоту.

ЦитироватьВсе племена называются сколотами, т.е. царскими. Эллины же зовут их скифами.

Цитата: Roman от мая  7, 2009, 13:18
Меня может подводить память, но "Ворскла" - это вообще балтийский гидроним, по сему никакой связи с "сколотами" не может быть по определению

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 13:19
Ворскла - украинский гидроним.

Цитата: Roman от мая  7, 2009, 13:22
Да ну?

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 13:14
Все племена называются сколотами, т.е. царскими. Эллины же зовут их скифами.

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 13:19
Ворскла - украинский гидроним.

Цитата: Roman от мая  7, 2009, 13:18
Меня может подводить память, но "Ворскла" - это вообще балтийский гидроним, по сему никакой связи с "сколотами" не может быть по определению  :P

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 13:25
Ворскла и Оскол - это реки, которые находятся на территории современной Украины

Цитата: Roman от мая  7, 2009, 13:30
Ну и что? Они могут хоть на Марсе находиться - это НИЧЕГО не говорит о происхождении их имён. "Украинских" названий рек практически нет, так как славяне отнюдь не были первыми жителями Украины, и практически все гидронимы получили в наследство от живших перед ними

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 13:31
Почитайте внимательно выше приведенную ссылку.

Цитата: Roman от мая  7, 2009, 13:53
Прочитал, "славянскость" гидронима не доказана

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 15:12
А я что про славянскость говорю?

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 13:19
Ворскла - украинский гидроним.

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 15:12
некоорых гидронимов

Цитата: Karakurt от октября  1, 2008, 23:04

ЦитироватьЭссупи (Не спи)

а где тут отрицание?

Цитата: Tibaren от мая  7, 2009, 15:31
:DБаскское ez [es] "нет, не"

Цитата: myst от мая  7, 2009, 15:28
Они как-то связаны с ориями?

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 15:33
А что Ворскла не на территории Украины?

ЦитироватьНе, ну просто разница двухкратная. Иранским не меньше веков 30, славянским не меньше веков 15. Ужос.

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 15:12
Я про иранское происхождение некоторых гидронимов.

Цитата: Beermonger от мая  7, 2009, 15:44
А семитским - еще в два раза больше, и что? Их целостность вроде сомнению никто не подвергает.

Цитата: Roman от мая  7, 2009, 15:42
О май год! Мы здесь что обсуждаем? Местонахождение некоторых водоёмов или происхождение их имени? Я написал, что "ворскла - балтийский гидроним", вы ответили, что это "украинский" гидроним. Вы что именно хотели сказать своим замечанием?

Цитата: Iskandar от мая  7, 2009, 15:46
Ну где же их иранское происхождение?

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 15:56
Я хотел сказать про местонахождение этого гидронима.

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 15:56
А причем тогда балтийский гидроним?

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 15:56
Почему вы считаете название реки "Ворскла" именно балтийским гидронимом?

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 15:56
А где же тюркское происхождение?

Цитата: Iskandar от мая  7, 2009, 16:02
Еще раз: сколотовская версия абсурдна по определению и ничего "иранского" в ней нет.

Цитата: Roman от мая  7, 2009, 16:00
"балтийский" - по происхождению из балтийских языков, как Десна, Сейм и миллион других гидронимов в России, Белоруссии и на Украине. Или вы не знали?

Цитата: Iskandar от мая  7, 2009, 16:02
А что вы передразниваете?

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 16:12
Почему ваша версия может быть верной, а чья-то иная нет?

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 16:13
А Дон, Днепр, Дунай, Днестр, Донец?

Цитата: Iskandar от мая  7, 2009, 16:19
как этимологизируются "сколоты" исходя из иранских языков, раз они "царские".

Цитата: Iskandar от мая  7, 2009, 16:19
как сохранялось это название, в какой среде бытовало и как оказалось приложено к Ворскле и Осолу (рекам!)

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 16:57
а Ворскол от слова ворчать.

Цитата: Roman от мая  7, 2009, 17:03
кластер -рскл- в славянском слове? ну-ну

Цитата: Roman от мая  7, 2009, 17:03
кластер -рскл- в славянском слове? ну-ну

Цитата: Roman от мая  7, 2009, 17:03
кластер -рскл- в славянском слове? ну-ну

Цитата: Алексей Гринь от мая  7, 2009, 18:09

Цитата: Roman от мая  7, 2009, 17:03
кластер -рскл- в славянском слове? ну-ну

Чего ну-ну? А ежели там было ръсъкълъ? :)

Цитата: Vertaler от мая  7, 2009, 18:32
Лёх, не позорься.

Цитата: Roman от мая  7, 2009, 17:03
кластер -рскл- в славянском слове? ну-ну

Цитата: Wolliger Mensch от мая  7, 2009, 19:23
Да. Нормальный кластер в славянском, ничем не отличающийся от кластера рств.

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 16:40
Так скифы сами себя называли по Геродоту. Разве скифы не относятся к иранским племенам?

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 16:40
Разве не могло сохранится также, как Дон, Днепр и др. названия рек?

Цитата: Iskandar от мая  9, 2009, 11:10
Я говорю об иранской этимологии. Либо вы её приводите, либо заканчивайте демагогию.

Цитата: Iskandar от мая  9, 2009, 11:10
Кстати, в вывешенной вами книге Оскол как раз этимологизируется на тюркской почве.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2009, 23:40
Asholt — «честь ариев»

Цитата: Лукас от . Ведь М. Фасмер придерживался скандинавского происхождения этого имени. Он выводил имя "Аскольд" из древнескандинавского языка - "Hoskuldr" [Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. – М., 1986. – Т. I. - C. 93]. И тем не менее, М. Фасмер не приводит перевод этого имени. Оно и понятно, ведь эта этимологизация является искусственной, так как в древнескандинавском языке не существует такого слова.

Цитата: al-er9841 от мая 10, 2009, 10:00
Хёскульд - распространенное имя у древних скандинавов и переводится  "седоволосый".

Цитата: Zverozub от мая  2, 2009, 10:15
русы - южные готы (после распада приднепровской державы Германариха и до образования Киевской Руси).
вест-готы, ост-готы, норманны, остро-готы - они же русы, они же росы-дромиты.

Цитата: helg от июня 17, 2009, 10:16

Цитата: Zverozub от мая  2, 2009, 10:15
русы - южные готы (после распада приднепровской державы Германариха и до образования Киевской Руси).
вест-готы, ост-готы, норманны, остро-готы - они же русы, они же росы-дромиты.

Может это до сих пор помнят Латыши? 
"Белоруссия" = «Baltkrievija», но есть и  «gudu», «gudijos» (те Готы?).

Цитата: helg от июня 17, 2009, 10:16
но есть и  «gudu», «gudijos» (те Готы?).

Цитата: Beermonger от июня 17, 2009, 10:36
Балторуссия  :????

Цитата: Iskandar от июня 17, 2009, 11:10
А Гудогай в Белоруссии, где таможня, от этого слова?

Цитата: Roman от октября  3, 2008, 14:52
Таких оснований - хоть отбавляй, так как появление варягов на Руси вполне по времени совпадает с тем периодом, когда викинги расползлись по всей Европе, достигнув даже берегов Испании. Достоверно известно, что они основали немало городов в Англии и Ирландии, поэтому трудно не поверить, что они принесли городскую культуру (в частности - строение каменных крепостей) и в Киевскую Русь.

Цитата: Zverozub от апреля  8, 2010, 11:12
росы дромиты говорили скорее всего на греческом (византийском)

Цитата: Лукас от апреля  8, 2010, 11:51

Цитата: Zverozub от апреля  8, 2010, 11:12
росы дромиты говорили скорее всего на греческом (византийском)

Тогда почему Продолжатель Феофана и Симеон Логофет называют их франками?

Цитата: http://www.rbardalzo.narod.ru/4/goty.htmlТеснимые татарами и генуэзцами, готские князья должны довольствовались юго-западной частью полуострова; их резиденцией был г. Феодоро (ныне Манкуп). Последним готским князем был Исайко. В 1475 турки овладели как генуэзскими владениями, так и готским княжеством. Князь Исайко был захвачен в плен. Один из членов династии, к которым принадлежал Исайко, выселился в конце 14 в. в Россию и стал родоначальником рода Головиных.

Цитата: ВикипедияБоярский род Головиных берёт свое начало от византийского рода Гаврасов, при Комнинах управлявшего Трапезундом, но впоследствии осевшего в княжестве Феодоро. Эта младшая ветвь владела, в частности, городом Судак в Крыму с окрестными селениями Мангупом и Балаклавой.

Цитата: Zverozub от апреля  8, 2010, 11:12
насчет германского языка крымских готов все очень сомнительно.

Цитата: Bhudh от апреля  8, 2010, 14:35
Потому, что насчёт германского языка крымских вообще готов всё очень сомнительно.

Цитата: Bhudh от апреля  8, 2010, 14:51
О подделке речь не идёт, речь о том, можно ли называть язык Серебрянного и других кодексов — готским?
Они обнаружены в Средние века на территории Италии, и потому вполне могут быть написаны на более позднем германском языке (например, языке лангобардов).

Цитата: ВикиВ XVI веке фламандцем О. Бусбеком был создан словарь из примерно 70 слов так называемого «крымско-готского языка», на котором, по его сведениям, говорили потомки готов Крыма. Слова были записаны Бусбеком во время беседы с «носителями языка» в Стамбуле. Один из «носителей», по виду напоминал фламанца или нидерландца, а другой был греком, выучившим этот язык по случаю частого пребывания в крыму. «Крымско-готская» лексика словаря Бусбека напоминает язык времен Вульфилы. С другой стороны ясно проступают признаки западногерманских языков, так что некоторые исследователи предполагают скорее нижненемецко-нидерландский язык.

Цитата: ЛЭСВ Крыму долго сохранялся т. наз. крымско-готский яз. (известно 68 слов, записанных фламандцем О. Г. де Бусбеком в 16 в.), восходящий к остгот. диалекту готского языка.

Цитата: Zverozub от апреля  8, 2010, 13:42

Цитата: Лукас от апреля  8, 2010, 11:51

Цитата: Zverozub от апреля  8, 2010, 11:12
росы дромиты говорили скорее всего на греческом (византийском)

Тогда почему Продолжатель Феофана и Симеон Логофет называют их франками?

вероятно, не разобрались просто:)

росы-дромиты явление очень таинственное.
Византийцы не имели возможности с ними общаться по причине того, что росы дромиты их очень быстро грабили и очень быстро прятались (вероятно, в городе среди протоков устья Кубани)

время росов дромитов с 4 века по 8.

скорее всего на германских языках они уже не говорили, для торговых дел пользовались скорее всего греческим, но затем может быть и бактрийским или согдианским, когда Великий шелковый путь на этих языках говорил.

в морском ремесле греческие словечки в Северном Причерноморье и в Приазовье сохранились и сейчас.

в отношении русских князей известно, что они на многих языках говорили и читали.

но все же главным языком наверное уже к 9 веку был славянский.

греческий сохраняли уличи и тиверцы, но и для них это был только один из многих языков, если Нестор называет их толмачами.

считать ли росов и русов отдельным народом? скорее всего нет. народ предполагает несколько сословий. а у русов только военная аристократия и может быть купечество.
оба сословия по определению полиэтничны и многоязычны.

Цитата: Zverozub от апреля  8, 2010, 14:13
я думаю, что какая-то часть готских православных князей под натиском генуэзцев ушла в конце 14 века в русские земли (в ВКЛ, во всяком случае на землях Северщины, отбитых у Орды, появляются князья не Рюриковичи и не Гедиминовичи...

Цитата: Bhudh от апреля  8, 2010, 15:24
Другие языки с этой страницы тоже весьма любопытны. Непонятно, сто́ит ли их считать германскими?

Цитата: Bhudh от апреля  8, 2010, 16:54
Просто никаких данных о них вообще нет.

ЦитироватьВ прежние времена готских племен было много, и много их теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды... Все эти народы отличаются друг от друга только именами, но во всем остальном они сходны. Все они ариане и говорят на одном языке, так называемом готском; и как мне кажется, в древности они были одного племени, но в последствии стали называться по-разному: по именам тех, кто были их вождями.

Цитата: autolyk от апреля  8, 2010, 17:11

Цитата: Bhudh от апреля  8, 2010, 16:54
Просто никаких данных о них вообще нет.

Не совсем так. Византийский историк Прокопий Кесарийский в 6 в. н.э. участвовал в войнах с готами и вандалами и не заметил особой разницы между ними.

ЦитироватьВ прежние времена готских племен было много, и много их теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды... Все эти народы отличаются друг от друга только именами, но во всем остальном они сходны. Все они ариане и говорят на одном языке, так называемом готском; и как мне кажется, в древности они были одного племени, но в последствии стали называться по-разному: по именам тех, кто были их вождями.

Надеюсь Вы не сомневаетесь, что готский язык - это германский?