Лингвофорум

Давайте проанализируем список послов Игоря. Что там делает слово "искусеви", которое на имя не тянет? Это что-то греческое?

мы ѿ рода Рускаго слы 19 Б . и гостьє Иворъ 20 солъ 21 Б Игорєвъ 22 великаго кнѧзѧ 23 Рускаго . и ѡбьчии сли 24 Б. Вуєфастъ Ст҃ославль сн҃а Игорева. Искусєви Ѡлгы кнѧгынѧ. Слуды Игорєвъ . нєтии Игорєвъ . Оу/л.18об./лѣбъ Володиславль . Каницаръ Перъславинъ 25. Шигобернъ . Сфандръ . жены Оулѣбовы . Прастенъ . Турдуви . Либи . Арьфастов 26 . Гримъ Сфирковъ . Прастѣнъ . Ӕкунъ . нетии Игоревъ . Кары Тудковъ . Каршевъ . Тудоровъ . Єгри . Єрлисковъ . Воистовъ . Иковъ . Истръ 27 Ӕминдовъ . Ӕтьвѧгъ Гунаревъ 28 . Шибьридъ . Алдань . Колъ Клєковъ 29 Г. Стегги Єтоновъ . Сфирка . Алвадъ Гудовъ . Фудри Тулбовъ . Муторъ . Оутинъ купѣць . Адунь . Адолбъ . Ангивладъ . Оулѣбъ . Фрутанъ . Гомолъ . Куци Ємигъ . Турьбридъ . Фурьстѣнъ . Бруны Роалъдъ . Гунастръ . Фрастѣнъ . Инъгелдъ . Турбернъ̑ . и другии Турбернъ . Оулѣбъ . Турбенъ . Моны . Руалдъ . Свѣньстиръ . Алданъ . Тилии 39. Апубкарь . Свѣнь 31 . Вузелѣвъ 32 . и Синько биричь . послании ѿ Игорѧ . великого кнѧзѧ Рускаго . и ѿ всеӕ кнѧжьӕ 33 . и ѿ всѣх людии Рус̑коє 34 земли .
http://krotov.info/acts/12/pvl/ipat03.htm

Интересно, что Апубкарь (αποθηκάριος) стоит в позиции имени (перед описанием "свен"), но это тоже описание (аптекарь), а не имя. То есть бывает два описания подряд.

Наткнулся тут на кое-что. Может, кому пригодится.
С.Л. Николаев. К этимологии и сравнительно-исторической фонетике имен северогерманского (скандинавского) происхождения в Повести временных лет

подпишусь. интересно.

Цитата: yurifromspb от декабря  9, 2016, 03:42
Наткнулся тут на кое-что. Может, кому пригодится.
С.Л. Николаев. К этимологии и сравнительно-исторической фонетике имен северогерманского (скандинавского) происхождения в Повести временных лет

Не открывается. Можете выложить где-нибудь?

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2016, 06:46
Не открывается.

странно. у меня открывается нормально, 29 страниц.

Цитата: yurifromspb от декабря  9, 2016, 03:42
С.Л. Николаев. К этимологии и сравнительно-исторической фонетике имен северогерманского (скандинавского) происхождения в Повести временных лет

Добавил вложение.

Архив битый.

Хм. Там два тома, вы оба скачали? У меня всё разархивируется (в линуксовском файловом менеджере thunar с соответсвующими плагинами).

На всякий случай https://yadi.sk/i/SMUJR_Nf32hKUJ
(но эта ссылка без гарантии вечной доступности)

Мда. Он даже "куци" натянул на скандинавское слово, при этом не увидел ни апофикария, ни Ингеборгу (а это историческое лицо). Прямо читает как написано (со всеми "ы" и "ш"), режет по слогам и натягивает на какие попало скандинавские слова, имена-не имена - не имеет значения.
Свобода интерпретации в этой задорновщине хорошо иллюстрирована в конце ТРЕМЯ разными скандинавскими толкованиями имени Синеус.

Реконструкции текста, разумеется, нет. Придётся делать свою. Кто знает греческий?

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2016, 19:07
Свобода интерпретации в этой задорновщине хорошо иллюстрирована в конце ТРЕМЯ разными скандинавскими толкованиями имени Синеус.

Мне кажется, имя Синеус имеет достаточно прозрачную славянскую этимологию. Не вполне понятно, зачем притягивать сюда скандинавские толкования.

Сомнительно толкование "мутор" как munder при очевидном прочтении "мытарь". Стоит в позиции пояснения. 4 имени подряд звериные:
Щ+ьглъ (Етонов),
Зв+ьрько (Алвад Гудов),
Выдра (Тулбов), мытарь,
Утя, купец.

Но даже при таком явном совпадении все 4 имени Николаев растолковал по-скандинавски.

αποθηκάριος это что, зав. складом? Надо сказать, Апубкарь довольно сильно отличается (как лихо Николаев его эмендировал, согласитесь это требует большой интеллектуальной свободы ).

При записи по-гречески искажение всего в двух буквах из 11.

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2016, 19:58
При записи по-гречески искажение всего в двух буквах из 11.

В смысле, так: οθη -> ουβ?
Как это выглядело в рукописях того времени? Можно перепутать?
Второй вопрос, почему не Апувкарь тогда, у них же /б/ не было?

В этом тексте "в" используется в окончании -ов (которого явно не было в греческом), правильно понятых словах "Иворъ", "Володиславль", "Святославль", "св+ьнъ", части имени -владъ, а ещё почему-то в начале слова (возможно, грек начало слова на "в" записывал через "оу").

Как вообще записывали /б/? Вообще не было способа, надо было просто знать, что слово не греческое и в нём вместо "виты", она же "веде", надо ставить буки, что ли? Т.е., тут переписчик просто подумал, что это варяжское слово и поставил "б". Так, что ли? Но, греческий-то он знал, как он мог так перепутать? Или это была греческая транслитерация варяжского произношения греческого слова?
-ов понятно, это притяжательность. В греческом, наверное, был родительный падеж, почему бы и не быть -ов'у в русском переводе.

Я не читал тему, поэтому, чтобы не было недопонимания, вы можете изложить вкратце ваше понимание происхождения летописного текста? Просто перевод с греческого человеком, который не знал (или плохо знал) языка варягов?

Греки тогда писали минускулом. Примерно так:





В этом почерке "в" выглядит как русская "и", а "и" выглядит как "h".

Автор ПВЛ писал историческое сочинение на основе Библии, Амартола, нескольких грамот и кучи слухов. В данном случае мы имеем дело с грамотами. Договоры Олега и Игоря с греками писались, разумеется, по-гречески. Попытка прочитать такую вязь, да ещё и не на родном языке, не могла не дать ошибок. Их можно промоделировать, пытаясь самому писать и читать эти слова. Это и есть мой метод.

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2016, 21:54Их можно промоделировать, пытаясь самому писать

Почерком составителя договора?

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2016, 21:54
Попытка прочитать такую вязь, да ещё и не на родном языке, не могла не дать ошибок. Их можно промоделировать, пытаясь самому писать и читать эти слова. Это и есть мой метод.

Я так подумал, это ничем не лучше методологически, чем то что делает Николаев. Вы ведь не знаете, что знал Нестор или его предшественники и источники, не знаете каким конкретно почерком были записаны первоисточники, и насколько велика вероятность неправильного прочтения подготовленным переписчиком. Подбирая ("моделируя") ошибки вы получаете большую свободу интерпретации.
----
Что-то помимо греческого текста определённо было известно. ѣ, ш, различение б/в, еры, если они не вставные, из греческого не вывести, как минимум кто-то знающий варяжские имена должен был консультировать.

Приближенным к нему.
Ещё пара замечаний:
Распределение гласной "о" похоже на распределение "в", то есть зависит от того, узнал ли слово летописец. Это позволило идентифицировать имя Гомол Куцый (то есть "толстяк низкорослый").

Ну, как вариант, да. А как другой вариант, преобразование др.-швед. Gamal Kuse или похожих форм из родственного диалекта.
Такой вопрос, есть ли подборка варяжских имён по греческим источникам?

Моя свобода интерпретации ограничена:
1. Восточнославянским (напомню, норманисты берут любые германские)
2. Текстом Константина Багрянородного, который идёт как образец греческой записи южнославянского (а там прямо написано "славянского") и восточнославянского (там, к сожалению, написано "росского", что двусмысленно, но этот текст читается почти так же, как "славянский" - см. выше).
3. Засвидетельствованными именами (напомню, норманисты берут любые слова).
4. Смыслом (напомню, для норманистов эти тексты - просто набор слогов).
5. Историческими персонажами (как тот посадник Улеб с женой Ингеборгой, которую Николаев в упор не видит). Может, конечно, историки местами и наврали, но пока противоречий не вижу.

Интересно, как выглядела фраза "Xъ Yовъ" на греческом? "Xос апо Yоу" или "Xос Yоу" или ещё как? Кто знает греческий?