Язык русов

[Iskandar]

Не знаю, Гедемина вижу первый раз. Наоборот, такие слова чаще в книжках читают, чем в речи произносят. Просто у кого-то память на звук (пусть даже мысленно произнесенный), у кого-то на запись лучше работает.

[Александр9841]

Александр9841
в летописях совершенно четко отделяются русы от варягов.
русы - князья. у них власть.
варяги - наемники. у них весла.

Zverozub, возможно это зависит от времени, когда жил летописец. Если это 9-10 век, то в то время русами могли назвать всех скандинавов. Если летописец жил в 11 -12 веке, тогда русами называли прочно осевших на славянской земле выходцев из Скандинавии, а варягами звали всех остальных жителей этого полуострова, искавших приключений, наживы, проще говоря, наемников. Кстати в др.-скандинавских языках корень ро(Т)с- обозначает "гребцы", так что не только у варягов весла (в славянском языке этот корень дает рус-, а в греческом (византийском) - рос-).

[Nevik Xukxo]

Если это 9-10 век, то в то время русами могли назвать всех скандинавов. Если летописец жил в 11 -12 веке, тогда русами называли прочно осевших на славянской земле выходцев из Скандинавии, а варягами звали всех остальных жителей этого полуострова, искавших приключений, наживы, проще говоря, наемников.

А что-нибудь про демографию скандинавов и их соседей тех веков известно? сколько вообще варягов-русов прибыло на земли восточных славян (если немножко забыть про финских и балтских аборигенов на той же примерно территории) и сколько было славян тех же?

[Александр9841]

Да , интересно было бы узнать...

[Александр9841]

Да , интересно было бы узнать...

Одно известно, что славян было больше, поскольку пришельцы быстро ославянились...

[Zverozub]

jvarg
исключительно не от безграмотности а от неуравновешенности процессов возбуждения и торможения.
и конечно из-за безударного И.
грамотным считается человек, который при печати допускает на 2 тысячи знаков 3 ошибки.
но я конечно делаю больше, если не перечитываю текст и спешу выразить свое мнение.

теперь собственно приступлю к мнению:
1. по теме - язык русов (если мы говорим о некоем княжеском сословии создавшем древнерусское государство) в его административно-бюрократической и ритуальной форме (а также вероятно в военно-командной форме) - это язык, известный нам как церковно-славянский или старо-сербский.
это язык который должны были понимать подданные (в смысле данники) русских князей - литва и другие балты, весь, меря, мурома и другие угро-финны и славяне.
это также язык, который легко понимали тиверцы, знающие еще и греческий язык.

уже внуки Гедимина без языковых проблем приглашались княжить в Новгород, Псков и другие города, где точно - мало кто понимал литовский.

2. договора русских князей с Византией закреплены клятвой Перуном и Велесом.
Один не присутствует. Нет и каких-либо намеков на угро-финских богов.
то есть можно утверждать что литва (в смысле балтских племен, а не воинственных предков белоруссов:) и славянские племена в военном союзе русских князей играют главную роль, а остальные народы - подчиненную.

3. славянизация племен по пути из варяг в греки началась задолго до появления на исторической арене Рюриковичей и русов.
кем бы не были русы по происхождению, им пришлось пользоваться славянским языком, как до них это уже приходилось делать "учредителям" Великой Моравии и Дунайской Болгарии.

вот такой убогий вывод: язык русов - древнерусский.

[Zverozub]

Александр9841
гребцы и всадники - разные типы людей.
"русь и варяги" только в такой форме пишут летописцы о первых годах русской государственности.
при этом есть конечно упоминание, что "русь" это нечто вроде шведов, то есть некий народ.
но нет такого, что "варяги" это нечто вроде шведов.
то есть - русь это племя, народ, а варяги - не народ.
если в теме написано "язык русов" мы должны уже тему варягов забыть или обсуждать в другом месте.

[Zverozub]

давайте разберемся, какие аристократические роды происходят от варягов?
от "русь" идут только Рюриковичи и, вероятно, Гедиминовичи, во всяком случае:
1. Вишневецкие официально имеют в своем титуле "князь русский".
2. не очень понятно, почему все Гедиминовичи (литовские, польские, русские и украинские) в своем гербе не имеют "колюмн" Гедимина, а только герб "погоня" с двойным сарматским крестом.
при этом, например, у Куракиных герб "погоня" не имеет ни щита, ни креста


у Корибут-Воронецких
герб имеет "последствия" отказа этих князей от прежней веры - опрокинутый полумесяц, но нет ни колюмн, ни погони.


в общем, я думаю, что надо разбираться еще кто от какой жены был рожден.
во многих случаях гербы и тамги князья получали по материнской линии.

это было очень важно  просто для сбора налогов и чеканки монеты.
надо было иметь простые знаки легитимности на территории, где люди говорили на разных языках и были неграмотны.

[Zverozub]

в книге Леонтия Войтовича
Княжеские династии Восточной Европы есть отдельный раздел о князьях неизвестного происхождения.
он наверное самый интересный, поскольку как раз этот раздел доказывает, что до призвания Рюрика и варягов в Восточной Европе существовала государственность и во всяком случае - княжеские династии.

вот очень занятный герб князей Острожских с двумя сарматскими знаками внизу.

[Александр9841]

Александр9841
гребцы и всадники - разные типы людей.
"русь и варяги" только в такой форме пишут летописцы о первых годах русской государственности.
при этом есть конечно упоминание, что "русь" это нечто вроде шведов, то есть некий народ.
но нет такого, что "варяги" это нечто вроде шведов.
то есть - русь это племя, народ, а варяги - не народ.
если в теме написано "язык русов" мы должны уже тему варягов забыть или обсуждать в другом месте.

Так в том то и дело, что первоначально русский язык (как и английский, готландский, норвежский) это один из варяжских (северогерманских) языков. Варяги, как и норманны, - собирательное название северогерманских народов, племен. Поэтому никуда от этой темы как бы мы этого не хотели не уйдем. Во времена летописца русью и варягами могли обозначать и социальные группы.

P/S: А откуда взялись "всадники"?

[Zverozub]

Так полоцкие князья сами Рюриковичи. От сына Владимира - Изяслава.

у Полоцких князей жесткие разборки начались задолго до таковых у Рюриковичей.

цитата:
С самого начала своего правления Гедимину пришлось вести войну с крестоносцами.
Зимой 1316 г. маршал Генрих фон Плоцке совершил поход в волость Пастовия, убил и взял в неволю 500 человек. Поход повторился – теперь на Жемойтскую волость Меденике. Еще один отряд разорил предместье замка Бисена, а весной крестоносцы захватили и сам замок. Летом крестоносцы вновь напали на Меденике. И это только за один год. Орден настойчиво стремился завоевать Жемойтию. Тактика была простой, но эффективной – превращение Жемойтии в пустыню.

Крестовые походы на Жемойтию происходили в 1317 – 1319 гг. В 1320 г. орденское войско во главе с воинственным Генрихом фон Плоцке вновь выступило на Жемойтию. По словам «Хроники Литовской и Жмойтской», крестоносцы разделили «войска свои натрое, всю землю Жамойтскую огнем и мечем сплюндровали и завоевали без отпору и Юрборку замку добыли». После крестоносцы взяли штурмом Ковно и сожгли город.

Гедимин вместе с войском стоял между Юрборгом и Ковном и ждал подхода дружин с Полоцка и Новогородка. И только когда подоспела помощь, великий князь выступил против крестоносцев.
= = = = = =
наверное сейчас знатоки норманистики чего-нибудь навояют про типично старо-хрено-германское слово "плот" и типично нордическую фамилию "Плотский- Поцелуев:)?

если серьезно, то интересует есть ли связь между белорусским Полоцком и польским Плоцком.
о том, что среди братьев-рыцарей было много выходцев из восточно-европейских земель, и что именно им должны были создавать возможности карьеры - можно судить по истории османских янычар.
как правило военными операциями янычар руководили выходцы из местных славянских родов.
есть даже очень хорошо сделанный фильм "Время гнева", югославский кажется.

возвращаясь к вражде Генриха фон Плоцке против Гедимина и помощи литовцам затем от Полоцка и Новгорода - это семейные разборки, но очень важные для этнических процессов.
некое соревнование программ развития при одном и том же генетическом материале.
напоминает также более позднюю "великую замятню" в Золотой орде.

[Zverozub]

Так в том то и дело, что первоначально русский язык (как и английский, готландский, норвежский) это один из варяжских (северогерманских) языков. Варяги, как и норманны, - собирательное название северогерманских народов, племен. Поэтому никуда от этой темы как бы мы этого не хотели не уйдем. Во времена летописца русью и варягами могли обозначать и социальные группы.

таким образом конструкция "русь и варяги" строится на тех же принципах, что:
- русские и славяне
- шведы и варяги
- эфиопы и негры

если русь это часть варягов, то должна быть конструкция "русь и другие варяги".

в русских летописях о первых русских походах на Византию - варяги это только рядовые члены дружины.
купцы со скандинавскими и германскими именами не обозначены как варяги.

P/S: А откуда взялись "всадники"?

на картинках в летописях князья верхом на лошадках нарисованы.
далеко не везде, особенно в Киевской Руси дань было удобно собирать с лодок.
и мы еще не разобрали важную штуку.
давайте сделаем список земель и список "русей":
- Новгородская земля
- Северская земля
- Полоцкая земля
- Рязанская земля
- Ростовская земля (это вроде не-славянская вначале?)
......
- Галицкая русь
- Киевская русь
.....

вроде как все руси лежат на землях черняховской культуры?

[Александр9841]

"...если русь это часть варягов, то должна быть конструкция "русь и другие варяги".

Такую конструкцию мы и наблюдаем: Из ПВЛ: "Эти варяги звались русью, как другие..."  В словосочетании русь и варяги летописец просто опускает слово "другие".

[piton]

В книге Жильяра "Русская геральдика" упомянута версия, что Гедиминовичи - всего лишь ветвь рода Рюриковичей. Если интересно, процитирую.

[Nevik Xukxo]

В книге Жильяра "Русская геральдика" упомянута версия, что Гедиминовичи - всего лишь ветвь рода Рюриковичей. Если интересно, процитирую.

А что генетики скажут на эту сентенцию? 

[Zverozub]

piton
процитируйте конечно.
но русский гербовник построен именно на этой версии.
конкретно, что Гедимин - от Изяслава (сына полоцкой княжны Рогнеды и киевского князя Владимира, который от Рюрика происходит).
так что ничего сногсшибательного у Жильяра, наверное нет...
не очень ясно только, почему многие источники называют Гедимина "раб" и "конюх".
вполне возможно, что Витень захватил Гедимина в плен.
или полоцкие князья дали его Витеню в заложники.
это практиковалось очень часто, как гарантия военного союза.
в любом случае династия Гедиминовичей в целом признается литовской и в польской и в российской геральдике, а герб "погонь" считается литовским (а не литвинским и уж конечно не белорусским).

Гедиминовичи на русской службе - прежде всего послы, дипломаты и т.д., то есть их ментальность остается на протяжении многих веков западной.

а вот поведение других Рюриковичей очень напоминает ордынские разборки.
впрочем, я не знаю, что происходило в королевских домах викингов.
там тоже вырезали глаза братьям? причем очень аккуратно, чтобы они потом жили долго и несчастливо...

[Zverozub]

"...если русь это часть варягов, то должна быть конструкция "русь и другие варяги".
Такую конструкцию мы и наблюдаем: Из ПВЛ: "Эти варяги звались русью, как другие..."  В словосочетании русь и варяги летописец просто опускает слово "другие".

формальная логика в тексте ПВЛ отсутствует.
и версий столько, что голова пухнет.
я думаю, нужны данные генетики.
летописцы были такими же пиарастами, как нынешние журналисты.
а переписывание текстов давало очень много ошибок.
я еще раз перечитал место, на которое Вы ссылаетесь, но четкости в нем нет.
это не  мое личное мнение.

Синеус и Трувор - некая массовка, которая исчезает без последствий и потомства.
в летописи это не объясняется.
а между тем мы несколько раз в истории Руси видим трех князей, из которых только один дает начало династии:
- Щек, Хорив и Кий. Надо полагать Кий просто женился на царевне Лыбедь, а Щек (чех?) и Хорив (хорват?) почили в бозе.
- Синеус (прозвище?), Трувор и Рюрик (на ком женился Рюрик? и когда? уже в Новгороде?). Никаких семейств Синеус и Трувор с собой не привезли.
- в Киеве мы видим быстрый выход из игры Аскольда и Дира. Аскольд может и варяг, а Дир?
Остается Игорь, которому подгоняют жену из Пскова. Воспитатель у Игоря - некий Олег, прибывший с ним из Новгорода. Но Ольга прибывает из Пскова. Олег и Ольга - родственники?
Игорь на самом деле вообще никто. Прославился смертью от жадности. Поехал собирать налоги. Показалось мало, вернулся. его убили.
Причем убили по приказу князя древлян Мала (Амала, надо полагать? из очень серьезной готской династии, правящей на Днепре еще с 3 века новой эры?)
откуда мы знаем что поднепровские готы и крымские готы говорили на немецком языке? был ли в этом какой-то экономический смысл?
следы германских языков у крымских готов не зафиксированы, за исключением записи в Константинополе, которая по лексике напоминает язык голландцев, а уж никак не ост-готов.
следы германского языка у коренного населения Поднепровья?
Ну да ладно...
фигура святой Ольги - это серьезно.
она одна больше напиарила для всех Рюриковичей, чем Рюрик, Синеус, Трувор и уж, понятное дело Олег и Игорь. Дети и внуки Ольги - уже все имеют славянские имена (за небольшими исключениями).
кажется, генетический анализ показывает линию от Ольги сугубо славянскую?

[piton]

piton
процитируйте конечно.
но русский гербовник построен именно на этой версии.
конкретно, что Гедимин - от Изяслава (сына полоцкой княжны Рогнеды и киевского князя Владимира, который от Рюрика происходит).
так что ничего сногсшибательного у Жильяра, наверное нет...

Типа того. Пардон, автора книги запамятовал.

Наши летописи и родословные гласят, что в 1128 г. полоцкие князья Рогвольдовичи были вытеснены из своих владений великим князем Мстиславом Владимировичем, который завладел Полоцком, а князья Полоцкие бежали в Царьград...
Вильна же, боясь Мстислав Великого, поддалась королю Венгерскому и призвала на княжение из Греции двух сыновей бывшего полоцкого князя Ростислава Рогвольдовича. Один из этих сыновей звался Давид, другой Мовкольд. Первый сделался князем Виленским и был отцом Вита (Витенес), прозванный Волком, и Эрдена; от Мовкольда родился Мивтонг, у которого были сыновья Вышлег и Дамонт (Довмонт). Последний был одно время псковским великим князем, и по св. крещении носил имя Тимофея. После Вита на литовском престоле был сын его, князь Пройден, за ним Витян и, наконец, Гедимин.
....
но уважение к предмету заставляет нас выразить при этом убеждение, что сведения эти требуют строгой и добросовестной поверки с актами, дошедшими к нам от древней Польши и Литвы.

[Zverozub]

piton
я могу из этого текста сделать только общий вывод:
1. полоцкие князья имели некий международный вес, так что могли найти подобающий прием в Константинополе
2. первые литовские князья вовсе не были некой чередой бандитов.
это были выходцы из какой-то достаточно многочисленной военной касты, в которой все друг друга знали и были друг другу родственниками.
случайных людей у власти никто не терпел.
3. первые литовские князья и первые русские князья должны были говорить на общем языке.
это точно был не шведский.

[Александр9841]

"...а переписывание текстов давало очень много ошибок.
я еще раз перечитал место, на которое Вы ссылаетесь, но четкости в нем нет.
это не  мое личное мнение.

Синеус и Трувор - некая массовка, которая исчезает без последствий и потомства".

С утверждением, что переписывание текстов (или перевод иностранных рукописей русскими летописцами) давало много ошибок трудно не согласиться. Есть вполне обоснованное мнение, что Синеуса и Трувора вообще никогда не было. Три брата - это русская традиция как в сказках. В переводе со скандинавских "Sine Hus" обозначает "свой дом"(семья), а "Tru var" значит "верная дружина"(войско). Таким образом получаем: Рюрик разместил в Белоозере свою семью, а в Изборске -на неспокойной границе оставил верную дружину, сам сел княжить в Новгороде. Вот почему  мифические Синеус и Трувор исчезают бесседно и не оставляют потомства.

[piton]

Проведено исследование ДНК в проекте Рюриковичи. Данные показали - большинство Рюриковичей - скандинавы, и их родина Уппланд. И только черниговская ветка имеет ДНК R1a1 - согрешила их мамка

То-то я думаю, почему потомство св. Михаила Черниговского так пошло на понижение. Вся российская история двигалась младшей ветвью Рюриковичей, вплоть до Василия Шуйского.
Мамка согрешила. Генетика - наука дуже точна.

[Zverozub]

Александр9841
я знаю эту версию. ее придумал какой-то офицер (во всяком случае точно - не специалист).
три брата действительно сказочная традиция.
но я, честно говоря, больше доверяю сказкам, чем летописям.
сказки - вещь независимая и непродажная.
а летописцы народ сугубо придворный.
возвращаясь к сказкам - я считаю, что сказочная традиция, когда за невесту должны были сражаться несколько женихов, и неудачники оставляли свои буйны головы на колах - реальная традиция.
в случае с князем Кием - Щек и Хорив ничего после себя не оставили, кроме могил.
в случае с князем Игорем Аскольд и Дир тоже умерли без потомства.

[Zverozub]

piton

ссылку хорошо бы на этот самый генетический проект Рюриковичи.
факт "согрешения" совершенно не обязателен.
в княжеских семьях широко практиковалось усыновление, побратимство и прочее.
форма обмена детей в качестве заложников тоже широко практиковалась.
очень занятная история русских дворянских родов, которые ведут свое начало от сыновей касожского князя Редеди, якобы убитого в поединке князем Мстиславом Храбрым.
у самого Мстислава детей не было, но получается что как раз генетические потомки его врага стали наследниками Мстислава.

[ameshavkin]

три брата действительно сказочная традиция.
но я, честно говоря, больше доверяю сказкам, чем летописям.

А Лех, Чех и Рус тоже были?

[Zverozub]

три брата действительно сказочная традиция.
но я, честно говоря, больше доверяю сказкам, чем летописям.

А Лех, Чех и Рус тоже были?

сказки и притчи содержат в себе устойчивые модели, традиции.
искать в сказках реальные исторические персонажи не зачем.
обычно в сказочных персонажах сплетается несколько поколений персонажей,
причем, если говорить о русских сказках, то эти персонажи могут принадлежать не только к разным эпохам, но и к разным географическим зонам.

но многие сказочные образы очень просты, например, пом' д' ор - золотое яблоко.
помидоры действительно долгое время использовались для лечения простатита и проблем мужской потенции.
в русской народной медицине и сейчас.

Лех, Чех и Рус - это ведь не из сказки, это некая псевдоисторическая агитка, у которой был конкретный автор, конкретный заказчик и некие сугубо политические задачи.
в сказках нет политики и сиюминутных интересов.