Лингвофорум

Цитата: Невский чукчо от мая  6, 2009, 13:52
Не, ну просто разница двухкратная. Иранским не меньше веков 30, славянским не меньше веков 15. Ужос.

И в чем ужас то? Что, славяне не могли контактировать с иранскими племенами?

Ессно, что контактировали, но видимо только с "осетинской" группой. 

Цитата: Невский чукчо от мая  6, 2009, 13:21
Забавно, что эти "иранцы", по-видимому, территорию современного Ирана в глаза не видели, не считали себя иранцами, скорей всего, и не были зороастрийцами даже, наверное. 

Правильно! И кто Москвы не видел, русским себя не считает, православным не является, славянином считаться не может! Всякие там чехи - не славяне!

Цитата: Лукас от мая  6, 2009, 13:46
Современный осетинский язык само больше приближен на сегодня к иранскому языку средневековья.

И... Шо такое "иранский язык" да ещё и "средневековья"?

Я так и не получил ссылку на главу и стих Откровения...

Цитата: Лукас от мая  6, 2009, 13:05
Так ведь славяне контактировали с иранскими племенами на много раньше, чем с готами. А в готском языке есть расшифровка этнонима русь?

в готском есть только "остроготы (южные готы)".
а русь - "южный, светлый" только в иранских языках.

Зверозуб - мощный зверь, жалко только что свои прозрения и рабочие теории выставляет как общеизвестные истины...

Зверозуб, куда вы Рюрика денете с его скандинавскими корнями? 

Цитата: Невский чукчо от мая  6, 2009, 23:25
Зверозуб, куда вы Рюрика денете с его скандинавскими корнями?

А также со славянскими, иранскими и финскими божествами у русов?

Цитата: Невский чукчо от мая  6, 2009, 23:25
Зверозуб, куда вы Рюрика денете с его скандинавскими корнями? 

И какие скандинавские корни у Рюрика? Может быть, имеется его скандинавская генеалогия?

А вот эта парочка князей в Киеве. Аскольд и Дир. Первый будто бы скандинав, а второй хто?

Цитата: Невский чукчо от мая  6, 2009, 23:32
А вот эта парочка князей в Киеве. Аскольд и Дир. Первый будто бы скандинав, а второй хто?

На основании чего Вы решили, что Аскольд скандинав?

Цитата: Невский чукчо от мая  6, 2009, 23:32
А вот эта парочка князей в Киеве. Аскольд и Дир. Первый будто бы скандинав, а второй хто?

Оба Причерноморского происхождения.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2009, 23:33
На основании чего Вы решили, что Аскольд скандинав?

А разве он не от слова ясень по-скандинавски?

Цитата: Лукас от мая  6, 2009, 23:33
Оба Причерноморского происхождения.

Этимология имени Дир какая? С глаголом драть\удирать\сдирать как-то связано?

Ю. А. Сяков считает Аскольда по национальности готом, по рождению ладожанином, а по профессии — варягом (воином-наемником) и расшифровывает его имя как Asholt — «честь ариев», в переводе с готского. На том же языке Dyr, Djur означает «зверь», каковое имя может быть прозвищем Аскольда, который в молодости подвизался на военной службе в Западной Европе, а затем со своим отрядом через Средиземное море вернулся на Южную Русь и захватил власть в Киеве[1]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Аскольд

Так что все не так однозначно:)

Цитата: Damaskin от мая  6, 2009, 23:40
Asholt — «честь ариев», в переводе с готского

Асы = арии?

Только таки его имя скорее от Haskuldr

Цитата: Алексей Гринь от мая  6, 2009, 23:55

Цитата: Damaskin от мая  6, 2009, 23:40
Asholt — «честь ариев», в переводе с готского

Асы = арии?

Только таки его имя скорее от Haskuldr

Damaskin, видимо, имел в виду asshole...

Приведу одну из версий про Аскольда и Дира:

Древнерусские имена летописей: Аскольд и Дир

В древнерусских летописях встречается много имен, которые по разному толкуют историки и филологи, и среди них имена полянских князей - Аскольда и Дира. Поэтому попробуем раскрыть значение этих имен.

Древнерусские летописи упоминают братьев Аскольда и Дира чужеземными князьями. В "Повести временных лет" они являются боярами князя Рюрика, которые отправились в 862 г. в Киев и стали там княжить [Літопис руський / За Іпатським списком пер. Л. Махновець. – К., 1989. – С. 12]. В Новгородской первой летописи Аскольд и Дир не сопоставляются с Рюриком, хотя и названы варягами [Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов / Под ред. А.Н. Насонова. - М.; Л., 1950. - С. 106]. В противоположность этим свидетельствам можно привести интересную информацию об Аскольде и Дире, которая находится у Яна Длугоша, польского историка XV в.: "После смерти Кия, Щека и Хорива, наследуя по прямой линии, их сыновья и племянники много лет господствовали у русских, пока наследование не перешло к двум родным братьям Аскольду и Диру" [Тихомиров М.Н. Русское летописание. - М., 1979. - С. 55]. Наверное польский историк знал давние летописи, которые не сохранились. Но это единственный источник, который привязывает двух братьев к местному киевскому роду. Гипотезу об Аскольде и Дире из рода Киевичей поддерживали А.А. Шахматов, Б.А. Рыбаков, М.Н. Тихомиров, П.П. Толочко и другие историки [Шахматов А.А. Разыскания о древнейших русских летописных сводах. - Спб., 1908. - С. 322-323.; Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. - М., 1982. - С. 307.; Тихомиров М.Н. Русское летописание. - М., 1979. – С. 55.; Толочко П.П. Древняя Русь. – К., 1987. – С. 21. и другие]. Существуют также косвенные доказательства в Никоновской летописи, где Аскольд и Дир действуют (главное Аскольд) как туземные полянские князья. В летописи нет привязки Аскольда и Дира к Рюрику и варягам [Никоновская летопись // Полное собрание русских летописей. - Спб., 1862. - Т. 9. - С. 9]. Составителю Никоновской летописи не нужно было искусственно создавать определенную схему, как это было у составителя Начального свода, который проводил, согласно А.А. Шахматова, две идеи: идею про единство княжеского рода и идею про появление княжеской власти только со времени Рюрика, а все другие правители - самоназванные, как Аскольд и Дир [Шахматов А.А. Разыскания о древнейших русских летописных сводах. - С. 321].

Чтобы понять, какого происхождения эти два князя, надо раскрыть значение их имен, которые являются существенным для понимания исторического процесса создания сильного государства в полянской земле в IX в.

Имя "Аскольд" созвучно с местным названием скифов по Геродоту - сколоты, что означает "царские" [Геродот. История. - М., 2001. - С. 237]. В Никоновской летописи эта форма имени передается как "Осколд" [Никоновская летопись. - С. 9]. Со сколотами связанна также гидронимика - реки Оскол, Ворскла. Как заметил Б.А. Рыбаков, в XII в. название реки Ворскла писалось совсем по другому - "Воръсколъ", что очень этимологизируется ("воръ" - "ограда") как "ограда сколотов" [Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. - М., 1982. - С. 308]. В летописях упоминается это название в форме - Въросколъ, Воръсколъ и другие [Етимологічний словник літописних географічних назв Південної Русі / Відп. ред. О.С. Стрижак. - К., 1985. - С. 37]. Возможно, что название "сколоты" (царские скифы) в некоторое время стало титулом правителя, а уже потом стало именем, как это было с именем "Бож" в значении вождя [См. комментарии: Иордан. О происхождении и деяниях гетов. - Спб., 1997. - С. 327-328]. Ведь название сколотов означает "царские", то, наверное, имя "Аскольд" - "царь", "правитель". Среди славянских имен существуют подобные ему - Володарь, Владимир, которые означают в своем названии правителя. Д.И. Иловайский в свое время обратил на это внимание. Составную часть этого имени - "ольд", он считал сокращенным от "влад", "волод" [Иловайский Д.И. Разыскания о начале Руси: Вместо введения в русскую историю. - М., 1876. - С. 213-214]. М. Фасмер придерживался скандинавского происхождения этого имени. Он выводил имя "Аскольд" из древнескандинавского языка - "Hoskuldr" [Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. – М., 1986. – Т. I. - C. 93]. И тем не менее, М. Фасмер не приводит перевод этого имени. Оно и понятно, ведь эта этимологизация является искусственной, так как в древнескандинавском языке не существует такого слова.

Скифы-сколоты были иранского происхождения, поэтому, возможное существование связей славян с иранцами, в том числе семьи Аскольда. По мнению В.В. Седова, в Северном Причерноморье мог быть славяно-иранский симбиоз [Седов В.В. Славяне в раннем средневековье. - М., 1995. - С. 83]. На это указывают археологические находки и этнонимы славянских племен [Седов В.В. Анты // Этносоциальная и политическая структура раннефеодальных славянских государств и народностей. - М., 1987. - С. 20].

Относительно имени "Дир", то его определение является сложным. Это имя является противоречивым, чем имя "Аскольд". В свое время В.Н. Татищев выдвинул теорию, согласно которой князь Аскольд был сыном Рюрика, новгородского князя, а Дира вовсе не существовало. Согласно Иоакимовской летописи, поляне и горяне, которые владели Киевом и близлежащими землями, через угнетение хазарами, попросили у Рюрика сына или другого князя ими управлять [Татищев В.Н. История Российская. - М., 2003. - Т. 1. - С. 55]. В.Н. Татищев на это свидетельство летописи доказывал, что не возможно было, чтобы киевляне не попросили у Рюрика сына на управление их землей. А так как "Осколд был княгини Рюриковой пасынок, по-сарматски тирарь, то Нестор, не понимая этого слова, сменил на Дир и сделал из одного имени два: Осколд и Дир" [Там же. - С. 67]. Нельзя с этим согласиться. Ведь сарматы не доходили до территории, где жили словени ильменские с финно-угорскими племенами, тому поиск в сарматском языке каких-либо слов не уместно. Также не возможно было, чтобы название "тирарь" была дана, когда Аскольд находился в Киевской земле. Историчность самого Дира доказывается известием, кроме древнерусских летописей, у Аль-Масуди, арабского историка и географа X в., про "первого из славянских царей царя Дира" (или Альдир) [Сказания мусульманских писателей о славянах и русских (с половины VII века до конца X века по Р. Х.) / Собрал, перевел и объяснил А.Я. Гаркави. - Спб., 1870. - С. 137.; см. также комментарии этого же издания на стр. 167].

По мнению А.Г. Кузьмина, имя Дир было употребительно у иллирийцев, и даже предполагал его кельтское происхождение [Кузьмин А.Г. Начало Руси: Тайны рождения русского народа. - М., 2003. - С. 319]. Это предположение более содержательно развил В.Г. Скляренко. Он выводит от кельтского имени Dir, что означает "сильный, мощный". Сравнивая с галльским (dir - "сильный, крепкий, уверенный") и с ирландским (dīr - "достойный") языками, мы видим тождественность [Скляренко В.Г. Русь і варяги: Історико-етимологічне дослідження. – К., 2006. – С. 62]. В. Томсен выводил из древнескандинавского имени Dyrі, что имеет соответствие из того же языка в виде dyr "зверь" [Томсен В. Начало русского государства. - М., 1891. - С. 65, 122].

Если же посмотреть на давнюю топонимику нашей страны, то мы найдем старое название реки Днестр - Тирас, известную еще со времен Геродота (V в. до н.э.) [Геродот. История. - С. 239, 250-252, 263]. У него мы встретим сообщение об эллинах, которые проживали в устье реки Тирас и назывались тиритами. Геродот также упоминает - город Тир в Финикии и реку Дирас в Фессалии [Там же. - С. 5, 251, 470]. Существовали также древнегреческие колонии в Северном Причерноморье - Тира в устье Днестра (Тирас у древних греков), Тиритака возле Пантикапея в Крыму [Скржинская М.В. Античные писатели в Северном Причерноморье. - Николаев, 1997. - С. 4.; Мартынов А.И. Археология. - М., 2002. - С. 303]. В Дексипповой хронике рассказывается о городе Диррахий [Византийские историки: Дексипп, Эвнапий, Олимпиодор, Малх, Петр Патриций, Менандр, Кандид, Ноннос и Феофан Византиец. - Спб., 1860. - С. 21-22]. Согласно М. Протасова, именно так это название и должно писаться [Протасов М. Об упорядочении и унификации античной транскрипции // Вестник древней истории. - 1940. - № 1. - С. 112]. В "Мифологической библиотеке" Аполлодора, афинского граматика II в. до н.э., встречается женское имя Дирка [Аполлодор. Мифологическая библиотека. - М., 2004. - С. 81]. Что интересно, после гибели этой женщины, ее именем был назван источник. По крайней мере, названия водоемов Тирас, Дирас, Дирка, в своей основе имеют корень "тир-/дир-". По аналогии, иранское (скифское, осетинское) слово "дон" означает "вода", и имеет основу в таких названиях рек - Днепр, Днестр, Дон, Донец [Ковалівський А. Зв'язки зі Сходом та сходознавство у Києві й Наддніпрянщині в Середні віки // Східний світ. – 1995. – № 2. – 1996. – № 1. – С. 148]. Давняя топонимика дает основание считать имя "Дир" древнегреческого происхождения. Ведь греки к тому времени продолжали проживать в Северном Причерноморье, которые имели определенное влияние на часть славян.

Итак, имена древнерусских князей Аскольда и Дира имеют местное туземное происхождение. Но их связь с Киевичами является сомнительным. Стоит вопрос и относительно родства между Аскольдом и Диром. Над этими вопросами предстоит в дальнейшем поработать.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Асы

ЦитироватьЭто незавершённая статья по германо-скандинавской мифологии

И что она доказывает?
Кстати, http://als.wikipedia.org/wiki/Asen поинформативнее будет .

---

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/ÆsirTheophoric Anglo-Saxon names containing the os element:

Osmund, Osburh, Oslac (Danish Axel), Oswald, Oswiu, Oswin, Osbert, Oswudu, Osred, Oslaf, Offa (from Osfrid), Oesa (i-mutated from a *Ós-i-), Oscar (Anglo-Saxon form of Ásgeir). These names were notably popular in the Bernician dynasty. Still-current are the surname Osgood and Osborn.

As occurs in many Scandinavian names: Asbjørn, Asgeir (Asger, Asker), Asmund, Astrid, Asdîs, Asgautr, Aslaug, Åse etc. Gothic has Ansila, and Old High German Anso, Anshelm, Anshilt, Anspald, Ansnôt.

Нету Осколда. Ближайший - Oscar/Asker

Лукас, ваши построения в целом столь же беспочвенны, как и апокалиптические видения Зверозуба Сарматослова, но зато в них наконец просматривается логика, что правда открывает возможность для их критического рассмотрения (в случае откровений Зверозуба это сделать невозможно)

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 00:01
Имя "Аскольд" созвучно

Уже дохнуло псевдонаукой...

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 00:01
созвучно с местным названием скифов по Геродоту - сколоты, что означает "царские" [Геродот. История. - М., 2001. - С. 237]

Детский сад в скифоведении.
Сколоты не значит "царские". Это те же *skuδa-ta (где аффикс - восточноиранский показатель мн.ч.) в местном скифском диалекте, где δ > l (ср. те же паралаты < др.иран. paradāta "впереди поставленные")

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 00:01
В Никоновской летописи эта форма имени передается как "Осколд" [Никоновская летопись. - С. 9].

Да? И что же такое о-?
Передача иноземного а- в виде о- в древнерусском обычна.

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 00:01
Со сколотами связанна также гидронимика - реки Оскол, Ворскла. Как заметил Б.А. Рыбаков, в XII в. название реки Ворскла писалось совсем по другому - "Воръсколъ", что очень этимологизируется ("воръ" - "ограда") как "ограда сколотов" [Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. - М., 1982. - С. 308].

Полная рыбаковщина.  Сохранение локального варианта названия скифов в течение тысячелетий совершенно невероятно. И уж во всяком случае не доказано такими дилетантскими этимологиями.

Цитата: Iskandar от мая  7, 2009, 12:57
Сколоты не значит "царские". Это те же *skuδa-ta (где аффикс - восточноиранский показатель мн.ч.) в местном скифском диалекте, где δ > l (ср. те же паралаты < др.иран. paradāta "впереди поставленные")

Это претензии к Геродоту.

Цитата: Лукас от мая  7, 2009, 13:01
Это претензии к Геродоту.

Ой ли?
Процитируйте!

ЦитироватьВсе племена называются сколотами, т.е. царскими. Эллины же зовут их скифами.

(Перевод Г.А. Стратановского)