Лингвофорум

Уявімо ідеальний світ, де переможну ходу ікавізму не було штучно зупинено, аналогічне вирівнювання успішно поширилось на пізні запозичення, граматичний ікавізм став регулярним, і те, що ми б назвали азірівкою, стало літературним стандартом. Питання: які додаткові можливості ми б отримали завдяки такому розвитку мови?

В іншій темі вже висловлював таку думку: ікавізм (чергування о/і, е/і) дозволяє легше розпізнавати відмінкові форми на слух. Можна підібрати приклад: «Я чекаю рік у тиші» та «Я чекаю року тиші», різниця між якими помітна, в першу чергу, за ікавізованістю голосної. Тобто, ікавізм стає внутрішньою флексією, що в частині випадків дублює основну флексію-закінчення. Це ще не самостійний засіб словозміни, а лише спосіб зробити її більш упізнаваною — десь як над- та підрядкові елементи латинських літер (f, d, þ, y), що самі по собі ніякої ролі не грають, але полегшують читання — порівняймо з «ефектом тину» в кирилиці, де таких виносних елементів обмаль. Буква «і» не лише впізнавана на слух, але й, маючи надрядкову крапку, добре помітна й на папері.

Не граматичну, а більш фонетично-гармонізуючу роль ікавізм міг би виконувати в запозиченнях. Правило дев'ятки непотрібне, нехай  іншомовні і-подібні звуки передаються скрізь як И, але при цьому в запозиченнях О, Е переходять в І — як у кінцевому закритому складі (бліг, протін, Вашингтін, але у блозі, протони, Вашингтоном), так і перед збігом кількох приголосних у решті складів (кінстанта, пістскриптум). Це дозволило б наблизити співвідношення голосних у запозиченнях до того, яке ми спостерігаємо в питомих словах, використовуючи питомо український інструментарій, а не за допомогою штучно сконструйованого правила.

У нашій сумній реальності, де панує білінгвізм і диглосія, ікавізм набув дещо іншої ролі: розрізнення мов чи регістрів мови. На жаль, бажання підкреслити українськість слова у всіх його формах спонукає до відмови від чергування О/І на користь постійного І (з Антіном, у Львіві). На жаль, розширений ікавізм нині сприймається не як дуже високий стиль, а більш як комічний засіб — що закриває йому шлях до поширення в мову серйозних людей (крім, хіба, власних назв, де, знову ж, існує мода вбивати чергування О/І, лишаючи або постійне «російське» О, або постійне «українське» І). Фактично, такий мовно-регістровий ікавізм стає перешкодою для поширення ікавізму як граматичного явища, внутрішньої флексії — попри те, що саме це чергування (а не просто більша кількість «І»)  є властиво українською рисою.

 В іканні Біг.

Цитата: Python от августа 20, 2024, 13:57Не граматичну, а більш фонетично-гармонізуючу роль ікавізм міг би виконувати в запозиченнях. Правило дев'ятки непотрібне, нехай  іншомовні і-подібні звуки передаються скрізь як И, але при цьому в запозиченнях О, Е переходять в І — як у кінцевому закритому складі (бліг, протін, Вашингтін, але у блозі, протони, Вашингтоном), так і перед збігом кількох приголосних у решті складів (кінстанта, пістскриптум).

А чем отсутствие чередования в "блог - блогом" принципиально хуже, чем его отсутствие в "рот - ротом"? Или тут предполагается реставрация чередования с нулём?

Что не так со словами "кънъстанъта" и "пъстъскрипътумъ" я тем более не понимаю.

Тим часом у цивілізованих людей: (https://icelandicgrammar.com/docs/sound-changes/u-shift)

ЦитироватьLoanwords

Although the U-shift is no longer a productive process, it is applied to new words in Icelandic by analogy with existing ones. See these neuter nouns for example:

Singular	Plural
almanak plakat app	almanök plaköt öpp

This also extends to foreign names, to sometimes amusing effect:

    Ertu búin að sjá nýju myndina með Söndru Bullock?

Цитата: Jeremiah от августа 20, 2024, 16:13А чем отсутствие чередования в "блог - блогом" принципиально хуже, чем его отсутствие в "рот - ротом"? Или тут предполагается реставрация чередования с нулём?

«Блог» краще порівнювати не з «ротом» (де історично було чергування вставної голосної з нулем, але вирівнялось до голосної), а зі старими запозиченнями, в яких нуля ніколи не було: «папір — папером», «ґніт — ґнотом» (ті ж корені, що в англ. paper, knot).

Цитата: Jeremiah от августа 20, 2024, 16:13Что не так со словами "кънъстанъта" и "пъстъскрипътумъ" я тем более не понимаю

Це моя спроба наблизити фонетичний склад іншомовних запозичень до фонетичного складу питомих українських слів. У схожих комбінаціях звуків у питомих словах та старих запозиченнях розвинулось І: «кінський», «піст».

Цитата: Python от августа 20, 2024, 17:17«Блог» краще порівнювати не з «ротом» (де історично було чергування вставної голосної з нулем, але вирівнялось до голосної), а зі старими запозиченнями, в яких нуля ніколи не було: «папір — папером», «ґніт — ґнотом» (ті ж корені, що в англ. paper, knot).

Розвину думку. Такі слова з вирівнюванням, як «рот — рота», колись давно були відхиленням від домінуючих моделей (чергування О в закритому складі з нулем  на місці відкритого, або чергування І в закритому складі з О в відкритому), і мала бути вагома причина, щоб слово закріпилось як виняток (напр., труднощі з вимовою «рта»). Вирівнювання до однієї з двох моделей чергування було вже не фонетичним процесом (бо відбувалось після падіння єрів і подальшого фонетичного розвитку в питомих словах, чого запозичення не проходили), а граматичним, і в той час «блог — блога» замість «бліг — блога» сприймалось би носіями української мови як відхилення від типової моделі словозміни.

В період СУЛМ ця граматична норма ламається, на чергування в нових запозиченнях накладається табу. Хоча в питомих словах чи навіть слов'янських запозиченнях (що сприймаються як свої) ікавізм продовжує розповсюджуватись: «вертоліт — вертольота», «вільний» (історично — «вольний») і т.п., але й тут це двосторонній процес: так, «Біг» у Котляревського замінився нинішнім варіантом «Бог». Запозичення без чергування О ламають попередню граматичну модель, з якою українська мова виникла як літературна. Таких запозичень стає все більше, і, толком не адаптовані до історично сформованої української граматики, вони починають цю граматику ламати. І ось уже відхиленням від переважаючої норми стають не ці запозичення, а самі українські питомі слова з ікавізмом, які тепер доводиться вчити окремо як винятки.

ТікТік.

Пільща.

Ліс-Анджеліс.

Тоді ще треба ікавістичне чергування і/о поширити й на слова з колишнім ятем:
сніг - сногу, хліб - хлоба, ліс - лосу, світ - своту.
Власне, ми й так маємо хрін - хрону.

А ще так можна розрізняти називний і знахідний відмінки:
наз. сніг, діщ
знах. сног, дощ

От зараз: "сніг замінив дощ" - хто кого замінив, неясно.
А так буде ясно: "сніг замінив дощ" - сніг підмет, дощ доповнення; "сног замінив діщ" - діщ підмет, сног доповнення.

Цитата: Python от августа 20, 2024, 17:17Це моя спроба наблизити фонетичний склад іншомовних запозичень до фонетичного складу питомих українських слів. У схожих комбінаціях звуків у питомих словах та старих запозиченнях розвинулось І: «кінський», «піст».

Но "тонкий" же при этом не стало "тінкий". "Кінський" — под клиянием "кінь", "піст" — выравнивание под наиболее популярную парадигму. Непонятно, почему вы любое "о" в закрытом слоге считаете неукраинским, если у него имеются вполне регулярные фонетические соответствия в древнерусском.

Цитата: Python от августа 20, 2024, 18:33Розвину думку. Такі слова з вирівнюванням, як «рот — рота», колись давно були відхиленням від домінуючих моделей (чергування О в закритому складі з нулем  на місці відкритого, або чергування І в закритому складі з О в відкритому), і мала бути вагома причина, щоб слово закріпилось як виняток (напр., труднощі з вимовою «рта»). Вирівнювання до однієї з двох моделей чергування було вже не фонетичним процесом (бо відбувалось після падіння єрів і подальшого фонетичного розвитку в питомих словах, чого запозичення не проходили), а граматичним, і в той час «блог — блога» замість «бліг — блога» сприймалось би носіями української мови як відхилення від типової моделі словозміни.

Так и слово "блъгъ" тоже наверняка нарастило бы корневой гласный в косвенных формах по итогу. Или предполагается, что если бы слово "рот" не входило в список наиболее частотных базовых слов, оно бы прошло ещё на шаг вперёд и дало бы типовое "ріт" в номинативе? Тогда это всё имеет смысл, конечно.

Цитата: Jeremiah от августа 20, 2024, 22:22"Кінський" — под клиянием "кінь"

В этом слове такой же новозакрытый слог, влияния не нужно.

Я так понял, изначально оно было заимствовано из русского или польского в форме "конський", а затем адаптировано до "кінський".

Цитата: Un Ospite от августа 20, 2024, 19:50Тоді ще треба ікавістичне чергування і/о поширити й на слова з колишнім ятем:
сніг - сногу, хліб - хлоба, ліс - лосу, світ - своту.

Ні. Фонетична різниця між рефлекксами Ѣ та Ô досі зберігається в значної частини мовців (І<Ô не пом'якшує попередню зубну приголосну), тому «сногу», «хлоба», «лосу» не вийде, та й «світ» має м'яку С, що теж виключає Ô. Можна протягти чергування І/Е чи І/ЬО, які, втім трапляються рідше, ніж незмінюване І<Ѣ. Узагалі, плодити неетимологічність — поганий тон.

З хроном це вдалося тільки тому, що з м'якістю Р все складно, тож розрізнити на слух Ѣ та Ô після Р стало неможливо.

Цитата: Un Ospite от августа 20, 2024, 19:50А ще так можна розрізняти називний і знахідний відмінки:
наз. сніг, діщ
знах. сног, дощ

Чому не навпаки? І не бачу етимологічного підґрунтя.

Проблема нерозрізнення відмінків справді є. В мові «неосвічених селян» була тенденція замінювати знахідний родовим, щоб не плутатись у цьому псевдоаналітизмі. Але потім нормописці прописали використання знахідного за російським зразком, і тепер ми страждаємо. Що ще можна придумати? Пришити артикль до знахідного. Артикль з займенника (сніг змінив дощ-той, сніг-той змінив дощ)? Неінтуїтивно. Або це буде слово І відміни, де ці відмінки розрізняються (сніг змінив дощ-негоду, сніг-негоду змінив дощ)? Інтуїтивно зрозуміло, але неуніверсально — треба своє описове слово для кожної категорії сутностей.

Цитата: Jeremiah от августа 20, 2024, 22:26Так и слово "блъгъ" тоже наверняка нарастило бы корневой гласный в косвенных формах по итогу.

Звідки там Ъ в корені?

Цитата: R от августа 20, 2024, 18:51ТікТік.

ТикТік, але в ТикТоці. І дев'ятка, і повсюдне икання однаково дадуть ti>ти.

Цитата: R от августа 20, 2024, 19:29Ліс-Анджеліс.

І синхронно відмінювати обидві частини: в Лосі-Анджелесі.

Цитата: Python от августа 20, 2024, 23:33Пришити артикль до знахідного.

Ще спроби сконструювати універсальні артиклі для знахідного.

Для ІІІ відміни достатньо й займенника жіночого роду: «Любов-ту спричинила ненависть»,  «Любов спричинила ненависть-ту». Якщо такий іменник супроводжується прикметником, артикль непотрібен: «Любов спричинила люту ненависть», «Палку любов спричинила ненависть».

До неістот ІІ відміни, які всі чоловічого чи середнього роду, можна приєднати кваліфікаційне слово «суть» або «річ», супроводжувані тим же займенником: «Дощ змінив сніг-суть-ту», «Добро-річ-ту перемагає зло». «-Суть-ту» звучить подібно до «суто», і це слово-паразит теж може почати використовуватись як знахідний артикль: «Добро перемагає зло-суто». (Якщо ви подумали про самицю собаки в ролі артикля, то в мовній практиці вже є, але не схвалюю)

От що робити з істотами середнього роду (ІІ та ІѴ відміни), незовсім зрозуміло: «суть» і «річ» не в'яжеться з ними, в займенниках і прикметниках знахідний відмінок тотожний називному. Кваліфікаційне слово «істота»? «Мишеня-істоту налякало пташеня», «Дівча покохало хлоп'я-істоту». Розрізнити можна, але треба звикнути.

Р.Ѕ. Для неістот у множині можна використати той же артикль, що для неістот ІІ відміни в однині: «Дерева-суть-ту глушать бур'яни».

Р.Р.Ѕ. Зручніше, коли артиклі короткі. З можливими редукціями та аналогіями, маємо такі знахідні артиклі: -ту (для однини ІІІ відміни), -суто (для однини неістот ІІ відміни, а також для множини неістот усіх відмін), 'стоту (для однини істот середнього роду). В однині І відміни та в однині чоловічого роду ІІ відміни знахідний артикль непотрібен.

Цитата: Jeremiah от августа 20, 2024, 22:22Но "тонкий" же при этом не стало "тінкий".

Зате «гінкий» (від «гнати») — стало.

Цитата: Python от августа 21, 2024, 00:47Ще спроби сконструювати універсальні артиклі для знахідного.

Для ІІІ відміни достатньо й займенника жіночого роду: «Любов-ту спричинила ненависть»,  «Любов спричинила ненависть-ту». Якщо такий іменник супроводжується прикметником, артикль непотрібен: «Любов спричинила люту ненависть», «Палку любов спричинила ненависть».

Спробуйте сконструювати артикль не для знахідного, а для називного. Любов-сама спричинила ненависть. Сніг-сам замінив дощ.

Цитата: Un Ospite от августа 21, 2024, 09:17

Цитата: Python от августа 21, 2024, 00:47Ще спроби сконструювати універсальні артиклі для знахідного.

Для ІІІ відміни достатньо й займенника жіночого роду: «Любов-ту спричинила ненависть»,  «Любов спричинила ненависть-ту». Якщо такий іменник супроводжується прикметником, артикль непотрібен: «Любов спричинила люту ненависть», «Палку любов спричинила ненависть».

Спробуйте сконструювати артикль не для знахідного, а для називного. Любов-сама спричинила ненависть. Сніг-сам замінив дощ.

Ідея в тому, щоб артикль (в нередукованому варіанті) сприймався з точки зору сучасної української мови як допоміжне слово, що однозначно ідентифікує відмінок, не впливаючи на зміст. Там, де займенник (той, сам) має однаковий вигляд і в називному, і в знахідному, за ним не можна визначити, який саме цей відмінок. Називний артикль можна зробити за тим же принципом, що знахідний артикль у моєму прикладі вище. Але потреба в артиклі виникає, лише коли в реченні є слово в знахідному відмінку — якщо так, то доцільніше зробити саме знахідний артикль, причепити його до слова в невпізнаваному знахідному відмінку й сподіватися, що з часом він зростеться з закінченням.

Цитата: Python от августа 21, 2024, 01:13

Цитата: Jeremiah от августа 20, 2024, 22:22Но "тонкий" же при этом не стало "тінкий".

Зате «гінкий» (від «гнати») — стало.

Это от гонъ, там o-ступень.

Цитата: Python от августа 20, 2024, 23:38Звідки там Ъ в корені?

В смысле "откуда"? Это же гипотетическое слово.

Цитата: Jeremiah от августа 22, 2024, 00:54

Цитата: Python от августа 20, 2024, 23:38Звідки там Ъ в корені?

В смысле "откуда"? Это же гипотетическое слово.

Чи не могла така комбінація еволюціонувати в «бългъ» і далі в повноголосий «болог»?

Узагалі, реконструювати до єрів нема необхідності — на момент, коли джерелом ікавізму стало аналогічне вирівнювання, єри вже занепали, носії мови про них не знали і їх не відтворювали. Модель словозміни з фіксованим О в кінцевому складі основи слід вважати непродуктивною, властивою питомим словам-виняткам. Якщо іншомовне слово мало О і в відкритому, і в закритому складі (блог — блога, брелок — брелока), то або в відкритому складі його викидали (блог — блга, брелок — брелка), або в закритому замінювали на І (бліг — блога, брелік — брелока). Оскільки «блга» важко вимовляти, і там нема нічого зовні схожого на питомий суфікс, у якому відбувається чергування з нулем, то більш імовірним здається варіант «бліг — блога». Так само, як «брелок» з суфіксоподібним -ок автоматично приводиться до моделі «брелок — брелка».

Повертаючись до «рота». Так, це слово-виняток, де вставне О стало фіксованим. Винятки мають схильність вирівнюватись до переважаючих моделей. Не маючи перед очима прикладу словозміни «рот — рта» в російській чи інших слов'янських мовах, українці могли б з часом вирівняти «рот» до моделі з ікавізмом: «ріт — ротом».

Ще про брелок. Якщо -ок поводиться в ньому як суфікс, то як виглядатиме безсуфіксне утворення від цього слова? Я спробував пошукати варіант з ікавізмом при втраті суфіксу («бріл — брелок», подібно до «кіт — коток») і знайшов підтвердження в сучасній мовній практиці:
(https://i.ibb.co/PhQcyFX/06-08-2024-15-22-17.png) (https://ibb.co/YkZcSPn)

Ще можливий ікавізм дифтонгів.

Цитата: R от августа 22, 2024, 17:44Ще можливий ікавізм дифтонгів.

Типу коуч>кіч, ноутбук>нітбук? Це точно відбувається в сучасній українській мові? (Справді, наука вважає, що історично ікавізму передували дифтонги, але минув час, перш ніж там розвинулось І, і не всі проміжні кроки нам достеменно відомі).

Візьмемо слово жовнір, якщо від слова żołnierz, тоді ie --> і.
Слово фіра, чому там і?
https://goroh.pp.ua/%D0%95%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F/%D1%84%D1%83%D1%80%D0%B0
н. Fuhre (двн. fuora, свн. vuore)

Хірург від  χειρουργός

Відень через і.

В хірурзі ікавізм не наш, а грецький — ми тут до грецьких правил читання диграфів нічого не додали.

Відень — результат запозичення назви через другі руки, сполучення голосних вийшло схожим на польський рефлекс ятя, який при запозиченні в українську замінився українським рефлексом ятя (тобто, І). В принципі, наш випадок.

Фіра — можливо, результат ототожнення німецького звуку з українським, коли перехід О>І ще перебував на проміжній стадії, і звук. з якого розвинулось І, являв собою щось схоже на ü? Або ж там ще польське або чеське посередництво замішане?

Цитата: Python от августа 20, 2024, 17:17Це моя спроба наблизити фонетичний склад іншомовних запозичень до фонетичного складу питомих українських слів.

У чому взагалі проблема і що я намагаюсь виправити.

В питомо українських словах розрізняються голосні І та И; також поширений варіант вимови, коли в частині випадків І може вимовлятися з пом'якшенням чи непом'якшенням попередньої зубної приголосної, залежно від етимології ( перед І<О, І<Ы зберігається історична твердість, тоді як перед І<Е, І<Ѣ зубні приголосні вимовляються м'яко). Можливі будь-які комбінації приголосної та И/І (у т.ч., І може з'являтись після шиплячих, як у словах «шість», «жінка», «чітко», а И — після губних: «ми», «вибив», і навпаки: «чижиха», «підмів»).

В іншомовних (неслов'янських) словах розрізнення І та И нема, або ж таке розрізнення при запозиченні не зберігається. Іншомовні І-подібні звуки можна транслітерувати як І (в наш час так роблять в іншомовних іменах) або як И (що типово для староукраїнських запозичень), але використання лише якогось одного способу призведе до того, що або в запозиченнях буде лише І, або лише И — фонетичний склад запозичень буде не таким, як у питомих словах. В сучасній літературній нормі діє «правило дев'ятки»: якщо перед І-подібною іншомовною голосною стоїть приголосна Д/Т/З/С/Ц/Ч/Ш/Ж/Р, а після цієї голосної йде приголосна (крім Й), то пишемо И, інакше — І. Це наближає фонетичний склад запозичень до типового для питомих слів, але робить це незовсім точно (бо деякі сполучення приголосних з И/І ніколи не виникають; крім того, якщо в питомих словах можуть розрізнятися пом'якшуюче й непом'якшуюче І після зубних, то в запозиченнях реалізується лише один із цих двох варіантів).

Я ж пропоную замість дев'ятки застосувати той підхід, який ми бачимо в староукраїнських запозиченнях: іншомовні І-подібні голосні передаються як И, але при цьому до запозичених слів також застосовується аналогічне вирівнювання, що дає І на місці Е, О в закритих складах. У рамках цього підходу також узаконюються аналогічні вирівнювання, що спонтанно виникають у сучасній українській мові («брелок — брелка», «від-кутюр» і т.п.). Як бачимо, перетворення Е>І, О>І може відбуватися не лише в кінцевому складі, а й у глибині слова, що теж добре. А оскільки рефлекси Е та О відрізняються за здатністю пом'якшувати попередню зубну приголосну, це дозволяє перенести питому систему з пом'якшуючим та непом'якшуючим І також і в запозичення.

Цитата: Python от августа 22, 2024, 08:07Чи не могла така комбінація еволюціонувати в «бългъ» і далі в повноголосий «болог»?

В севернорусских говорах со вторым полногласием — могла, в украинском — нет. Странные у вас вопросы, конечно.

Цитата: Python от августа 22, 2024, 08:50Оскільки «блга» важко вимовляти, і там нема нічого зовні схожого на питомий суфікс, у якому відбувається чергування з нулем, то більш імовірним здається варіант «бліг — блога».

Такой переход в любом случае происходил бы в два этапа: сначала косвенные формы выравниваются под номинатив (блог - блога), а затем номинатив — под косвенные (бліг - блога). Однако, как вы можете наблюдать на живых примерах (лоб, рот), наступление второго этапа могло отложиться на неопределённый срок, а слова с нечередующимся "о" — образовать новый паттерн склонения. Да, из-за своей малой численности они выглядят как исключения, но кто сказал, что список исключений не может пополняться новыми словами? Может быть, для человека, употребляющего слово "блог", это явление уже является неотъемлемой частью жизни и упоминается достаточно часто для того, чтобы обозначающее его слово-исключение не подпадало под каток аналогии?

Цитата: Python от августа 23, 2024, 14:39У чому взагалі проблема і що я намагаюсь виправити.

Вы хотите, чтобы все слова в языке выглядели так, будто бы они пришли в него не позже XI века, но насколько такое положение вещей можно считать естественным? Даже без чужеродного влияния чередования регулярно отмирают, а облик языка меняется в результате регулярных фонетических сдвигов. Почему же украинский язык XXI века должен быть исключением?

Если же вы по какой-то причине считаете, что любое изменение языка под влиянием извне — зло, то не логичней ли вообще отказаться от заимствований и конструировать новые слова из уже имеющихся морфем?

Цитата: Jeremiah от октября  6, 2024, 14:17Вы хотите, чтобы все слова в языке выглядели так, будто бы они пришли в него не позже XI века, но насколько такое положение вещей можно считать естественным? Даже без чужеродного влияния чередования регулярно отмирают, а облик языка меняется в результате регулярных фонетических сдвигов. Почему же украинский язык XXI века должен быть исключением?

Ну так і живі мови з часом стають мертвими , але це ж не означає, що цей процес слід прискорювати — якраз навпаки, мовознавці ведуть боротьбу, щоб мова продовжила своє існування якомога довше. Відмирання граматичних явищ може бути частиною процесу вимирання мови, і спрощення граматики може бути більш серйозною проблемою, ніж втрата питомої лексики (лексичні архаїзми повернути в мову ще можливо, граматичні ж зміни — як правило, незворотні).

Слова мають звучати так, щоб не створювати враження чогось чужорідного в тілі мови. Слова, запозичені з інших мов, будуються з тих же звуків, що й питомі, утворюють відмінкові форми за тими ж правилами, що й питомі. Маючи слово, запозичене після ХІ ст., ми спокійно приєднуємо до нього ті ж закінчення, що й у питомих словах.  Але при відмінюванні питомих слів відбувається не лише зміна закінчень, а й зміна голосних в основі — було б логічно при адаптації іноземних слів робити з ними те ж саме, що з питомими. Більше того, чергування приголосних перед закінченням у запозиченнях теж відбувається («фейсбук» — «у фейсбуці», «блог» — «у блозі»), і помилкою це не вважається (навпаки, помилкою буде «у фейсбукі», «у блогі»), а от чергування голосних чомусь стало табу.

Шо будем робить з запозиченнями з кореневим -і- та з рідною лексикою з -і- на місці старого ятя?

Якщо кіт - кота, то чому не хіт(гіт) - хота(гота), біт - бота? Тоді, до речі, bit і bot стануть омофонами.
Якщо сіль - солі, то чому не ціль - цолі, міль - моля (один міль речовини)?
Якщо хрін - хрону, то чому не клін - клону?
Архів - архову, арахіс - арахосу.

Ддо речі, "хіт", "архів", "арахіс" й инші запозичення з -хі-/-гі-/-кі- треба би було адаптутвати через "и" - хит (гит), архив, арахис, химія. Банкир, а не банкір. Сполучення велярних з "і" українській мові непритаманні, окрім тих позицій, де "і" утворилася на місці колишнього "о" (кіт, гірка, хід). Воно і в давньоруській було -кы-/-гы-/-хы-, Кыевъ, хытръ, гыбнѫти.

Цитата: Un Ospite от октября  8, 2024, 22:39Ддо речі, "хіт", "архів", "арахіс" й инші запозичення з -хі-/-гі-/-кі- треба би було адаптутвати через "и" - хит (гит), архив, арахис, химія. Банкир, а не банкір. Сполучення велярних з "і" українській мові непритаманні, окрім тих позицій, де "і" утворилася на місці колишнього "о" (кіт, гірка, хід). Воно і в давньоруській було -кы-/-гы-/-хы-, Кыевъ, хытръ, гыбнѫти.

Саме так. Якщо іншомовне «і» передавати скрізь як И, то в позиції після Г/К/Х його можна ототожнити з рефлексом давнього  Ы. Бо якщо передавати як І, то після Г/К/Х це або має вказувати на рефлекс О (тоді має бути чергування О/І, але воно рідко виникає там, де О не було початково), або ці Г/К/Х мали б перейти в З/С/Ц (і в розмовній мові інколи переходять — у «лозіці», «педагозіці» та ін. передостання приголосна основи починає чергуватися синхронно з останньою).

Цитата: Un Ospite от октября  8, 2024, 22:39Якщо сіль - солі, то чому не ціль - цолі, міль - моля (один міль речовини)?

Бо є Ô (що чергується з О), а є Ѣ (що не чернується) — цѣль є саме таким випадком. Розвиток чергування на місці Ѣ за моделлю Ô (як у «хроні») — не переважаюча норма, а лише окремі винятки. От якщо є О в відкритому складі, то перетворення його на І в закритому відбувається досить легко.

Цитата: Un Ospite от октября  8, 2024, 22:39то чому не клін - клону?

Якщо мається на увазі clone, то чергування І/О там виникло б як закономірне явище.
А от «і» в clean більш схоже Ѣ, тому «кліну».
Загалом, такий же випадок розрізнення Ô/Ѣ, як і сік/соку та сік/січу, Біг/Бога та біг/бігу тощо.

Цитата: Jeremiah от октября  6, 2024, 13:58Может быть, для человека, употребляющего слово "блог", это явление уже является неотъемлемой частью жизни и упоминается достаточно часто для того, чтобы обозначающее его слово-исключение не подпадало под каток аналогии?

З пізніми запозиченнями українські мовознавці поводяться досить вільно, і в своїх рекомендаціях, як правило, ігнорують усталену практику. З іншого боку, навіть у питомих українських словах ікавізм буває варіативним (паралельно існують «від» і «од», «корів» і «коров», «нарід» і «народ» тощо) — перехід до ікавізованого відмінювання можна пом'якшити, залишивши неікавізовані форми як рівноправні з ікавізованими й поступово переводячи їх в архаїзми чи діалектизми. Хто звик казати «блог», буде вживати цю форму й далі — просто з часом вона стане сприйматись як архаїка початку ХХІ ст.

Цитата: Python от октября  8, 2024, 23:25Розвиток чергування на місці Ѣ за моделлю Ô (як у «хроні») — не переважаюча норма, а лише окремі винятки.

Угу, як рос. звёзд попри ять. Деетимологізація окремих слів.

Цитата: Un Ospite от октября  8, 2024, 22:39От якщо є О в відкритому складі, то перетворення його на І в закритому відбувається досить легко.

Нѣтъ.

Цитата: Un Ospite от октября  8, 2024, 22:39Сполучення велярних з "і" українській мові непритаманні

Все вже давно притаманне

Слово кріль, походить від слова кролик.
А слово кролик запозичене.
І якщо копати в глибину, то о там колишня ъ
При чому, в слові король ікавізму нема.

Цитата: Paul Berg от октября  9, 2024, 19:59Нѣтъ.

Це не я писав, цитуйте правильно

Цитата: R от октября  9, 2024, 20:54При чому, в слові король ікавізму нема

Там повноголосся.
Слова з повноголоссям піддаються ікавізму нерегулярно, частіше не піддаються, принаймні у сучасній нормі.
Поріг, але город, мороз, горох, порох, молот, солод, холод.
Цікаво, а десь форми *моріз, *горіх (не плутати з горіхом), *солід, *холід були засвідчені?
У родовому відмінку множини теж ікавізм нерегулярний: болото - боліт, але сорока - соро́к.

До речі, а чому ікавізм не розвинувся перед -в- з колишнього -л-? Вовк, а не *вівк, стовп, а не *стівп. Правда, є ще вівтар. При чому перед рідним -в- розвинувся: вівця, суфікси -ів и -івка на місці старих -овъ і -овка.

Цитата: Un Ospite от октября  9, 2024, 23:13Цікаво, а десь форми *моріз, *горіх (не плутати з горіхом), *солід, *холід були засвідчені?

Я чув гуцульську коломийку зі словом ширіка.
Здається десь з Румунії.

Цитата: Un Ospite от октября  9, 2024, 23:13До речі, а чому ікавізм не розвинувся перед -в- з колишнього -л-? Вовк, а не *вівк, стовп, а не *стівп. Правда, є ще вівтар. При чому перед рідним -в- розвинувся: вівця, суфікси -ів и -івка на місці старих -овъ і -овка.

Колишні редуковані не переходять в і. Крім випадків коли редукована перейшла в новий ять.

Цитата: Paul Berg от октября  9, 2024, 19:59

ЦитироватьОт якщо є О в відкритому складі, то перетворення його на І в закритому відбувається досить легко.

Нѣтъ.

Принаймні, ми інтуїтивно розуміємо, як таке чергування в цих випадках зробити. Те, що нас привчили до думки, що так робити не можна — питання окреме.

Цитата: Python от октября  8, 2024, 23:51З пізніми запозиченнями українські мовознавці поводяться досить вільно, і в своїх рекомендаціях, як правило, ігнорують усталену практику. З іншого боку, навіть у питомих українських словах ікавізм буває варіативним (паралельно існують «від» і «од», «корів» і «коров», «нарід» і «народ» тощо) — перехід до ікавізованого відмінювання можна пом'якшити, залишивши неікавізовані форми як рівноправні з ікавізованими й поступово переводячи їх в архаїзми чи діалектизми. Хто звик казати «блог», буде вживати цю форму й далі — просто з часом вона стане сприйматись як архаїка початку ХХІ ст.

Біг з Вами.

Цитата: Python от октября 10, 2024, 02:03ми інтуїтивно розуміємо, як таке чергування в цих випадках зробити

Ми не "інтуїтивно розуміємо", а вивчили в яких морфемах які чергування відбуваються. Ви пишете так наче мовці кожен день "на ходу" вигадують слова

Цитата: Paul Berg от октября 10, 2024, 13:42

Цитата: Python от октября 10, 2024, 02:03ми інтуїтивно розуміємо, як таке чергування в цих випадках зробити

Ми не "інтуїтивно розуміємо", а вивчили в яких морфемах які чергування відбуваються. Ви пишете так наче мовці кожен день "на ходу" вигадують слова

Мовці не заучують чергування для кожної морфеми окремо, а застосовують до них одні й ті ж парадигми. Якщо мовця переконати, що «мікрофон» — русизм, а українською в називному відмінку правильно буде «мікрофін», то він без особливих труднощів побудує решту відмінкових форм «мікрофона» за зразком «загону», чергуючи О в відкритому складі з І в закритому. От якщо сказати, що, навпаки, в називному «мікрофон», в родовому — «мікрофіна», то мовець буде спантеличений і без словника решту форм не побудує.

Таких собі "парадигм" в українській мові є багато: і<>о, і<>е<>о, і<>∅, і<>і, о<>о, е<>е, е<>∅, о<>∅ і т.д
Належність до них конкретної морфеми в кожному випадку визначається окремо, бо фонетичні закони котрі генерували чергування давно мертві

Та ширіка й полонина
Ширіка ширіка
Я би в неї не увчарив
Якби й не Маріка

Цитата: Paul Berg от октября 11, 2024, 16:27Таких собі "парадигм" в українській мові є багато: і<>о, і<>е<>о, і<>∅, і<>і, о<>о, е<>е, е<>∅, о<>∅ і т.д

Мертві фонетичні закони перейшли в граматичні моделі, які, в випадку і<>о, е<>∅, о<>∅, зберігають ознаки життя — з «брелком» і «платтями від кутюр» доводиться цілеспрямовано боротися. От чергування і<>е<>[ь]о, як у «шість — шести — шостий», «сім — семи — сьомий», вже втратило продуктивність і зберігається лише там, де збереглося.

У випадку брелка відбулось переосмислення кінцевого приголосного як суфікса -к-. Так, в українській мові є певний набір домінантних морфем, котрі викликають аналогійні перетворення. Проте вони покривають досить невелику частину випадків. Панівним варіантом освоєння вже давно є збереження голосних.

У прикладі від кутюр взагалі от ототожнили з російським прийменником та замінили на український "відповідник", це не має ніякого стосунку до "граматичних моделей".

Одзвінчити «от» до «од» і далі перетворити на синонімічне (але більш літературне) «від» можна і без допомоги росіян.

З іншого боку, справді, під боком є російська мова, відносно якої ми здійснюємо корекції при запозиченні слів — мова-посередник, як-не-як, плюс наш тотальний білінгвізм. До певної міри, регулярні перетворення між російським та українським варіантом слова є частиною української граматики. Навіть якщо свідомо уникати міжслов'янських корекцій («підкаст», «від кутюр», перетворення проривного [g] на фрикативне Г тощо), російське посередництво нікуди не зникне — просто західні запозичення, пропущені крізь російську, лишатимуться ближчими до російського варіанту. Колись раніше таким посередником була польська — міжслов'янські корекції ми бачимо, наприклад, у назві міста Відень. І це нормально.

Цитата: Python от октября 11, 2024, 20:06Одзвінчити «от» до «од»

В українській мові буває спонтанне одзвінчення глухого приголосного перед глухим?

Цитата: Paul Berg от октября 11, 2024, 20:36

Цитата: Python от октября 11, 2024, 20:06Одзвінчити «от» до «од»

В українській мові буває спонтанне одзвінчення глухого приголосного перед глухим?

Від/од - це морфологічне вирівнювання.

Цитата: DarkMax2 от октября 11, 2024, 20:51Від/од - це морфологічне вирівнювання.

Даруйте, а це тут до чого?

Цитата: Paul Berg от октября 11, 2024, 20:36

Цитата: Python от октября 11, 2024, 20:06Одзвінчити «от» до «од»

В українській мові буває спонтанне одзвінчення глухого приголосного перед глухим?

Мабудь, так.

Якщо орієнтуватись лише за приголосною, там важко на слух сказати, «от» воно чи «од». В українській мові «от» теж є — частка. Але якби це було «от» («от кутюр так кутюр — всім кутюрам кутюр»), то там би чувся самостійний наголос і пауза між словами, а тут щось більш схоже на префікс чи прийменник за інтонацією, тому «од».

Цитата: Python от октября 11, 2024, 21:51

Цитата: Paul Berg от октября 11, 2024, 20:36

Цитата: Python от октября 11, 2024, 20:06Одзвінчити «от» до «од»

В українській мові буває спонтанне одзвінчення глухого приголосного перед глухим?

Мабудь, так.

Якщо орієнтуватись лише за приголосною, там важко на слух сказати, «от» воно чи «од». В українській мові «от» теж є — частка. Але якби це було «от» («от кутюр так кутюр — всім кутюрам кутюр»), то там би чувся самостійний наголос і пауза між словами, а тут щось більш схоже на префікс чи прийменник за інтонацією, тому «од».

Якщо так притягувати за вуха, то вуха можуть відірватись

Українська частка «от» там погано в'яжеться за змістом та інтонацією. Французькою мовою більшість не володіє — як здогадатися, що це взагалі прикметник? Зате є вдосталь торгових марок (зокрема, пов'язаних з пошиттям одягу) у форматі «от/від <щось іноземне>» — цілком логічно, що «от кутюр» вирівнюється під цю наймасовішу модель і адаптується до української мови так само, як вони. Сприйняттю «от» як прийменника сприяє й невідмінювання «кутюр» — так, ніби воно вже є іменником у родовому відмінку після «од». Грамотно, неграмотно — такі закони мови.

Цитата: Python от октября 11, 2024, 22:40«от/від <щось іноземне>»

Дійсно, як здогадатися, що в haute couture є слово, котрого там насправді немає?
Оскільки в українській мові немає от у значенні від, то тільки знаючи російську де от=від можна провести таку заміну

Ну а як здогадатися, що воно пишеться не «од», а «haute»?

Різниця між «от» та «од» не зводиться до різниці дзвінкості/глухості приголосної (яка насправді нечітка — кінцева глуха може одзвінчуватись, дзвінка перед наступною глухою може глушитись) і більше вгадується з контексту та інтонації.

Цитата: Python от октября 11, 2024, 23:58кінцева глуха може одзвінчуватись, дзвінка перед наступною глухою може глушитись

Звісно може, якщо говорити не про українську мову

Якщо про російську та деякі інші слов'янські, то там переважає глушення кінцевої приголосної, у т.ч., за відсутності якоїсь глухої на початку наступного слова — українська ж має деяку схильність одзвінчувати глухі в кінцевій позиції.

Але в нас додається ще наступна глуха приголосна, що може впливати на дзвінку. Якби там справді початково було «од кутюр», воно б звучало достатньо приглушено, щоб це «од^т» можна було сплутати з «от» чи «от^д».

Цитата: R от октября 11, 2024, 16:43

Та ширіка й полонина
Ширіка ширіка
Я би в неї не увчарив
Якби й не Маріка

Ну дiалекти, говiрки то таке.
Може чули поговiрку про Захiдну Украну: шо не село, то своя мова.

Перехід О>І відбувається, як правило, в закритому складі, а тут він відкритий. Чи не було там Й, яке б цей склад закривало («ширійка», ну і «Марійка» в риму з ним)?

Цитата: Python от октября 12, 2024, 01:12Перехід О>І відбувається, як правило, в закритому складі, а тут він відкритий. Чи не було там Й, яке б цей склад закривало («ширійка», ну і «Марійка» в риму з ним)?

Таке враження, що він з пуйдяків. Тобто о переходить не в і, а в у.
Тому я дуже здивувався.
Можливо то справді підгонка під риму, але не факт.
Бо так відверто не підганяють, і текст великий, а там далі нема таких підгонок.
То може бути вплив румунської мови, або ще щось.

Цитата: R от октября 12, 2024, 01:30Таке враження, що він з пуйдяків.

Де Бойкiвщина i де Буковина?
Це гуцул, мабуть з Чернiвеччини, тобто з чернiвецькоi областi.

ЦитироватьТому я дуже здивувався.
Можливо то справді підгонка під риму, але не факт.

Згiдний з Вами, можливо, але не факт.

ЦитироватьБо так відверто не підганяють,

Буваэ. В пiсеньках i поговiрках так пiдганяють...   

Автоматично звернув увагу на зворотню частицю "си" (мою рiдну).
II мало де вживають, зазвичай "ся", "сэ", "сi" i гейби дифтоногом "сiэ".
I сусiдство двох зворотнiх частиць "ся" i "си" дещо здивувало:

А хто мою любку люби,
тай най ся си сокоти 

Тарущанськi леґiники,
тарущанська банда

Тарущанськ це мабуть село.
Де таке э?
Може можна установити

Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 02:07

Цитата: R от октября 12, 2024, 01:30Таке враження, що він з пуйдяків.

Де Бойкiвщина i де Буковина?
Це гуцул, мабуть з Чернiвеччини, тобто з чернiвецькоi областi.

Та дулу йду ж моя мила
Дулу йду дулу йду
Шос ми мила й учинила
Шо дома не пуйду
...
Ай пуд дубом кирниченька
Пуд дубом пуд дубом
Ай такого любка маю
Шо з зольотим зубом

Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 02:30Автоматично звернув увагу на зворотню частицю "си" (мою рiдну).
II мало де вживають, зазвичай "ся", "сэ", "сi" i гейби дифтоногом "сiэ".
I сусiдство двох зворотнiх частиць "ся" i "си" дещо здивувало:

А хто мою любку люби,
тай най ся си сокоти 

Вибачаюсь, нема там частицi "си", почулося.

Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 02:43Тарущанськi леґiники,
тарущанська банда

Тарущанськ це мабуть село.
Де таке э?
Може можна установити

Він з села Великий Бичків, Румунія.

Цитата: R от октября 12, 2024, 02:47

Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 02:43Тарущанськi леґiники,
тарущанська банда

Тарущанськ це мабуть село.
Де таке э?
Може можна установити

Він з села Великий Бичків, Румунія.

Знайшов Великий Бичкiв тiльки в Рахiвському районi

Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 02:52Знайшов Великий Бичкiв тiльки в Рахiвському районi

В описі до відео:
Maramures. Bocicoiu Mare. muzica Ucrainiana Tel. 0721.888.052

Цитата: R от октября 12, 2024, 02:45Та дулу йду ж моя мила
Дулу йду дулу йду
Шос ми мила й учинила
Шо дома не пуйду
...
Ай пуд дубом кирниченька
Пуд дубом пуд дубом
Ай такого любка маю
Шо з зольотим зубом

Дiйсно, коломийки зiбранi зiвсюди

Цитата: R от октября 12, 2024, 02:56

Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 02:52Знайшов Великий Бичкiв тiльки в Рахiвському районi

В описі до відео:
Maramures. Bocicoiu Mare. muzica Ucrainiana Tel. 0721.888.052

Ах Марморощина!
За той край я не вем.

І ще той куплет:

Та дулу йду ж моя мила
Дулу йду дулу йду
Шос ми мила й учинила
Шо дома не пуйду

Якщо дулу йду походить від долом йду, то знову маємо ікавізм відкритого складу.

Цитата: Python от октября  8, 2024, 22:10Ну так і живі мови з часом стають мертвими , але це ж не означає, що цей процес слід прискорювати — якраз навпаки, мовознавці ведуть боротьбу, щоб мова продовжила своє існування якомога довше. Відмирання граматичних явищ може бути частиною процесу вимирання мови, і спрощення граматики може бути більш серйозною проблемою, ніж втрата питомої лексики (лексичні архаїзми повернути в мову ще можливо, граматичні ж зміни — як правило, незворотні).

А что именно вы подразумеваете под отмиранием языка, собственно?

Цитата: Python от октября  8, 2024, 22:10Більше того, чергування приголосних перед закінченням у запозиченнях теж відбувається («фейсбук» — «у фейсбуці», «блог» — «у блозі»), і помилкою це не вважається (навпаки, помилкою буде «у фейсбукі», «у блогі»), а от чергування голосних чомусь стало табу.

Причины вполне на поверхности. Во-первых, как я уже указывал ранее, прецеденты нечередующегося -о- в системе уже есть — это не новая парадигма, а расширение области употребления старой. Во-вторых, форма им. п. ед. ч. для существительных является первичной и при заимствовании первой входит в язык именно она, а остальные образуются уже на её основе. Далее языку нужно приложить усилия, чтобы заместить уже имеющуюся форму «блог» на аналогическую «бліг». Изменение может произойти, а может и не произойти. С формой «у фейсбукі» такой проблемы нет — её не требуется замещать, поскольку её не существовало изначально (по крайней мере для носителя СУЛМ).

Цитата: Python от октября  8, 2024, 23:51З пізніми запозиченнями українські мовознавці поводяться досить вільно, і в своїх рекомендаціях, як правило, ігнорують усталену практику. З іншого боку, навіть у питомих українських словах ікавізм буває варіативним (паралельно існують «від» і «од», «корів» і «коров», «нарід» і «народ» тощо) — перехід до ікавізованого відмінювання можна пом'якшити, залишивши неікавізовані форми як рівноправні з ікавізованими й поступово переводячи їх в архаїзми чи діалектизми. Хто звик казати «блог», буде вживати цю форму й далі — просто з часом вона стане сприйматись як архаїка початку ХХІ ст.

Сомневаюсь, что оно может так сработать. Я вообще скептически отношусь к попыткам менять живой язык директивными методами, но если всё же представить, что ваши директивы имеют достаточную для этого силу, делать обе формы равноправными — это то же самое, что не делать вообще ничего. Учитывая уже имеющиеся тенденции, как архаика (а скорее просто как кабинетное чудачество) по итогу будут восприниматься ваши формы, а не те, от которых вы хотите избавиться.

Цитата: Jeremiah от октября 13, 2024, 02:35Я вообще скептически отношусь к попыткам менять живой язык директивными методами, но если всё же представить, что ваши директивы имеют достаточную для этого силу, делать обе формы равноправными — это то же самое, что не делать вообще ничего. Учитывая уже имеющиеся тенденции, как архаика (а скорее просто как кабинетное чудачество) по итогу будут восприниматься ваши формы, а не те, от которых вы хотите избавиться.

Ні, зробити обидві форми рівноправними — це відмовитись від прескриптивної заборони однієї з цих форм. Існуюча норма дозволяє лише неікавізований варіант пізніх запозичень (у т.ч., тих, які ще не було запозичено) і забороняє ікавізований.

Але якщо, уявімо, академічне середовище прислухається до цих ідей і таки дозволить використовувати ікавізований варіант паралельно з неікавізованим, то вже внаслідок цього рішення частина мовців почне використовувати новий варіант замість старого — подібне ми бачимо в випадку нових фемінітивів на -иня, слів з тетою (етер, міт) тощо. Принаймні тимчасовий ефект від офіційних змін буде. Також офіційний дозвіл на ікавізм у пізніх запозиченнях означатиме, що відмінювання їх за цією моделлю вивчатиметься в школах — це теж стимулюватиме поширення нової норми.

Як далі складеться — хтозна. Для дуже багатьох людей, які все життя користувались нинішньою нормою, ікавізовані пізні запозичення були, є і будуть чимось комічним — критика від супротивників нової норми більш ніж очікувана. Проте, знайдуться і прихильники, що прагнуть зробити українську мову ще більш українською (у наш час вони тратять свої сили переважно на боротьбу з лексичними русизмами та псевдорусизмами, впровадження латиниці чи драгоманівки, конструювання пуристичних неологізмів) — збільшення відмінностей між українською мовою та російською за рахунок граматики їм, безумовно, імпонуватиме. Проблемою також може бути гіперкорекція, коли замість чергування О/І використовуватиметься «ще більш українське» фіксоване І на місці іншомовного О — схожу гіперкорекцію ми бачимо в іменах та прізвищах (Антіна, Гриньківа і под.).

Можливо, між ікавізованим і неікавізованим варіантом виникнуть стилістичні відмінності (напр., ікавізований варіант пошириться в художній літературі, тоді як неікавізований закріпиться в більш консервативному науковому стилі). Поки що ікавізований варіант сприймається як еталонно-неграмотний, і тому його стилістична функція — створення комічного ефекту. Ну але колись уся українська мова так сприймалась (крім, хіба, побутового спілкування) — і де тепер наші насмішники?

Цитата: Python от октября 13, 2024, 18:51Ні, зробити обидві форми рівноправними — це відмовитись від прескриптивної заборони однієї з цих форм. Існуюча норма дозволяє лише неікавізований варіант пізніх запозичень (у т.ч., тих, які ще не було запозичено) і забороняє ікавізований.

Але якщо, уявімо, академічне середовище прислухається до цих ідей і таки дозволить використовувати ікавізований варіант паралельно з неікавізованим, то вже внаслідок цього рішення частина мовців почне використовувати новий варіант замість старого — подібне ми бачимо в випадку нових фемінітивів на -иня, слів з тетою (етер, міт) тощо. Принаймні тимчасовий ефект від офіційних змін буде. Також офіційний дозвіл на ікавізм у пізніх запозиченнях означатиме, що відмінювання їх за цією моделлю вивчатиметься в школах — це теж стимулюватиме поширення нової норми.

Напомнило, как Менш верил в то, что если детей перестать обучать несклоняемости в школах, уже в следующем поколении все Петренки из Иванова будут упиваться кофем в кожаном пальте. Я как-то привык считать, что нормативный язык — это просто слепок речи столичной гуманитарной интеллигенции, которая, хоть и с запозданием, но всё же следует общим тенденциям в языке. У вас же выходит наоборот — сначала кто-то сверху спускает разнарядку, куда можно двигаться, а куда — нельзя, и только после этого происходят изменения — строго в рамках дозволенного. Не думал, что народные массы могут быть такими чувствительными к нормотворчеству.

Цитата: Python от октября 13, 2024, 18:51збільшення відмінностей між українською мовою та російською за рахунок граматики їм, безумовно, імпонуватиме

Как по мне, связи тут нет. При желании можно придумать обратный аргумент, что повальный икавизм слов с корневым -о- напротив сближает украинский с русским, упрощая конвертацию в него слов из последнего. Сейчас для правильного перевода когната нужно знать/угадать, какая из двух схем, с чередованием или без, используется в украинском. В случае, если все подобные слова будут вести себя так, будто они пришли напрямую из древнерусского без посторонних помех, соответствие будет один к одному.

Что-то подобное использовалось в пользу восстановления буквы "ґ", если я правильно понимаю.

Цитата: Jeremiah от октября 20, 2024, 01:56У вас же выходит наоборот — сначала кто-то сверху спускает разнарядку, куда можно двигаться, а куда — нельзя, и только после этого происходят изменения — строго в рамках дозволенного.

У рамках нормативної мови (книги, ЗМІ, документи і т.п.) приблизно так і відбувається — люди, що намагаються писати правильно, звертаються до актуального офіційного правопису. Мова мас може змінюватися в ширших межах сама по собі чи ігнорувати правописні зміни, спущені згори, але взаємовплив між літстандартом і побутовою мовою все одно відбувається.

ЦитироватьПри желании можно придумать обратный аргумент, что повальный икавизм слов с корневым -о- напротив сближает украинский с русским, упрощая конвертацию в него слов из последнего. Сейчас для правильного перевода когната нужно знать/угадать, какая из двух схем, с чередованием или без, используется в украинском. В случае, если все подобные слова будут вести себя так, будто они пришли напрямую из древнерусского без посторонних помех, соответствие будет один к одному.

Моя пропозиція стосується лише пізніх запозичень. У питомій лексиці все достатньо складно й так, час від часу чергування перетворюєтья на фіксований ікавізм чи навпаки — тут нічого змінювати особливо не треба. А от конвертування пізніх запозичень (з неслов'янських мов) між українською й російською зараз достатньо просте — правило дев'ятки регулярне і просте, не створює неоднозначностей і не потребує складних маніпуляцій з відмінками. Ікавізм з чергуванням складніший, і це не єдина модель чергування голосних, тому в мові цілком можуть поєднуватись брелок/брелка і шік/шоку. Для повного щастя ще треба сформулювати правило, коли в запозиченнях з'являтиметься «ятеве» фіксоване І — і перетворення запозичень між мовами стане таким же заплутаним, як перетворення питомих слів.

Поки що джерелом такого заплутування є правила передачі g та h, різні варіанти яких конфліктують між собою — тут ми самі розібратися не можемо, не те що росіяни.

Цитата: Python от октября 20, 2024, 05:26Моя пропозиція стосується лише пізніх запозичень. У питомій лексиці все достатньо складно й так, час від часу чергування перетворюєтья на фіксований ікавізм чи навпаки — тут нічого змінювати особливо не треба. А от конвертування пізніх запозичень (з неслов'янських мов) між українською й російською зараз достатньо просте — правило дев'ятки регулярне і просте, не створює неоднозначностей і не потребує складних маніпуляцій з відмінками.

Для того, чтобы применить правила конвертации для поздних заимствований, надо для начала суметь отличить позднее заимствование от раннего заимствования или в некоторых случаях даже исконного слова, а это далеко не всегда возможно.

Цитата: Python от октября 20, 2024, 05:26Ікавізм з чергуванням складніший, і це не єдина модель чергування голосних, тому в мові цілком можуть поєднуватись брелок/брелка і шік/шоку. Для повного щастя ще треба сформулювати правило, коли в запозиченнях з'являтиметься «ятеве» фіксоване І — і перетворення запозичень між мовами стане таким же заплутаним, як перетворення питомих слів.

Модель брелок/брелка существует и в русском. Насчёт перетекания из модели і/о в і/і и обратно — возможно, но вряд ли это явление может носить массовый характер — оба паттерна частотные, давления аналогии нет. "Неадаптированные" заимствования с о/о, как мне кажется, должны вносить больше шума.

Цитата: Jeremiah от октября 22, 2024, 22:08"Неадаптированные" заимствования с о/о, как мне кажется, должны вносить больше шума.

Та який там шум, якщо винятків, в нормі, взагалі нема. Достатньо навчитися розпізнавати пізні запозичення, і ви вже знаєте, що в цих словах О не чергується.

Цитата: Python от октября 23, 2024, 23:08

Цитата: Jeremiah от октября 22, 2024, 22:08"Неадаптированные" заимствования с о/о, как мне кажется, должны вносить больше шума.

Та який там шум, якщо винятків, в нормі, взагалі нема. Достатньо навчитися розпізнавати пізні запозичення, і ви вже знаєте, що в цих словах О не чергується.

Так для начала их как-то надо научиться распознавать...

Ну от наскільки правдоподібно для середньостатистичної людини звучить твердження, що слова «лінгвістика», «телевізор», «зомбі» були в українській мові ще з праслов'янських чи хоча б козацьких часів? Ми інтуїтивно бачимо, що такі слова не схожі на наші рідні предківські.

Хоча «телевизір» уже б сприймалось як похідне від питомого «визирати».

Цитата: Python от октября 27, 2024, 01:29Ну от наскільки правдоподібно для середньостатистичної людини звучить твердження, що слова «лінгвістика», «телевізор», «зомбі» були в українській мові ще з праслов'янських чи хоча б козацьких часів? Ми інтуїтивно бачимо, що такі слова не схожі на наші рідні предківські.

Какие-то слова действительно легко опознаются как свежие заимствования — в первую очередь те, которые обозначают понятия и явления, появившиеся на наших глазах, а также несклонеямые существительные, слова с необычными сочетаниями звуков или просто длинные слова, которые не делятся на понятные морфемы (последнее может давать сбой — например, слово "каракатица" я ошибочно воспринимал как чужеродное, хотя оно им не является).

Нагуглить с наскока список слов с икавизмом в свежих заимствованиях мне не удалось, поэтому будем исходить из того, что во всех словах, подпадающих под обозначенные выше критерии, чередований нет. Но ведь ими дело не ограничивается. Чисто на интуиции невозможно предсказать, почему поп — это "піп", но бог — "бог", а "идол" — "ідол". Почему ковш — "ківш", но трос — "трос". Почему кот — "кіт", а буйвол — "буйвіл", но "слон" — "слон" и "лосось" — "лосось". Почему Фёдор — "Федір", а Игорь — "Ігор". Последовательная украинизация украинских существительных стёрла бы эти различия.

Набрався смiлостi спитати: чому iкавiзм, а не iкавизм?
Адже ж iкавиця, а не iкавiця.

Якщо -ізм, то запозичення, де діє правило дев'ятки, за яким після «в» має бути «і».

Цитата: Jeremiah от октября 27, 2024, 05:17Последовательная украинизация украинских существительных стёрла бы эти различия.

Про «українізацію» українських питомих іменників тут не йдеться. Хіба що можна вивести на перше місце ікавізовані варіанти, де вони є (Біг, нарід). Нерегулярностей повно, але так склалось історично, і всіх це влаштовує.

З іншого боку, насьогодні значну частину українського словника складають пізні запозичення, в яких цих складних чергувань нема — користуючись ними в існуючому вигляді, українці звикають до цієї примітивщини і поступово відучуються і від чергувань у питомій лексиці.

Цитата: Python от октября 27, 2024, 17:11Якщо -ізм, то запозичення, де діє правило дев'ятки, за яким після «в» має бути «і».

Дякую

Еквівалентом І<Ѣ у запозиченнях може бути звук [і] в тих мовах, де він протиставляється [ɪ] (яке може розглядатись як еквівалент И<И,Ы). Таке протиставлення є, наприклад, в англійській, ісландській. Напр., англ. sick, seek транслітеруватимуться як сик, сік (без чергування голосних). Проблемою, однак, може бути [і] після Г, Ґ, Х, К, де Ѣ з'являтися не міг. Обхідні варіанти:
1) Відокремити І після Г, Ґ, Х, К апострофом і замінити на Ї (котре теж може походити з Ѣ): he, keeper => х'ї, к'їпер. Таке розділення не претендує на імітацію історичності — просто захищаємо приголосну й голосну від небажаного контакту.
2) Припустити, що приголосна під дією Ѣ перейшла в З, С, Ц: he, keeper => сі, ціпер. Імітує правдоподібну фонетичну еволюцію, але надто змінює вигляд слова, створює небажану плутанину.
3) Просто відкинути приголосну, замінивши І на Ї: he, keeper =>  ї, їпер. Без особливого підґрунтя в українській (хоча в багатьох мовах [ɣ] перед [і] переходить у [ј]), і теж небажана плутанина.

Перехід до нових правил запозичення. Багато в чому вони імітують староукраїнські запозичення (послідовне И на місці іншомовного I, черегування голосних О/І, Е/І), але пізні запозичення (де діє дев'ятка, а в окремих випадках — послідовне І на місці I) з ним малосумісні.

Що робити з тим пластом запозичень, які вже є в мові?
1) Не зачіпати засвоєні запозичення, нову норму застосовувати лише до майбутніх запозичень.
2) Можна також захопити новітні англіцизми, що в наш час передаються хаотично (з ігноруванням правила дев'ятки, кількома паралельними варіантами тощо) — корекція їх за новими правилами особливого хаосу не додасть.
3) А чому б, власне, й не перезапозичити старі запозичення? Так чи інакше, це вже робилося (напр., коли підганяли Г, Ґ під h, g). Якщо їм можна, то й нам можна.
4) «Як не з'їм, то понадкусюю». Впроваджувати нові правила там, куди руки дістануть — безсистемно й непослідовно, як окремі винятки, що з часом мають утворити систему. Має сенс уникати тих випадків, де ікавізм створить небажану омонімію, або де І за дев'яткою контрастуватиме з І<О.

Цитата: Python от августа 20, 2024, 13:57У нашій сумній реальності, де панує білінгвізм і диглосія, ікавізм набув дещо іншої ролі: розрізнення мов чи регістрів мови. На жаль, бажання підкреслити українськість слова у всіх його формах спонукає до відмови від чергування О/І на користь постійного І (з Антіном, у Львіві). На жаль, розширений ікавізм нині сприймається не як дуже високий стиль, а більш як комічний засіб — що закриває йому шлях до поширення в мову серйозних людей (крім, хіба, власних назв, де, знову ж, існує мода вбивати чергування О/І, лишаючи або постійне «російське» О, або постійне «українське» І). Фактично, такий мовно-регістровий ікавізм стає перешкодою для поширення ікавізму як граматичного явища, внутрішньої флексії — попри те, що саме це чергування (а не просто більша кількість «І»)  є властиво українською рисою.

Это "комический приём" русскоязычных которые кривляют украинцев, что те мол "неправильно говорят по-украински", а сами уверены, что являются носителями какого-то сферического чистого украинского в вакууме. Они например говорят "нарід" думая, что это что-то вроде неправильного "Азіров" вместо "Азаров", т.е. рандомная замена гласной на І, чтобы звучало "по-украински". Тогда как "нарід" это вполне литературное украинское слово, так же как и "ніт". Кстати, "нарід" в смысле ругательства использовала и печальноизвестная филолог 80-го левела Ирина Фарион, которую в КПСС приняли за мотивирование изучать русский иностранных студентов. Я ещё долго не мог понять, в чём же тут "шутка юмора".

То же самое и со словом "вкраїнчики". Во-первых никто кроме последнего хама не будет говорить так о взрослых, и даже по отношению к детям такой деминутив не применяется. Во-вторых те кто так говорять, всегда через "в-" думают, что они опять-таки кривляют условного "Азірова", который рандомно вставляет "в-" чтобы звучало по-украински "вумный как вутка только вотруби не ест". Но дело в том, что в украинском языке действительно "внести" и "унести" это одно и то же слово, а слово "Вкраїна" встречается в "Завещании" Шевченко, которое все в школе должны учить наизусть, и которое переведено на все возможные языки, т.е. считается главным произведением главного украинского поэта. Например в Украинской Википедии в статье про другие языки вместо Декларации прав человека приводится как пример "Завещание" Шевченко.

Т.е. пыжась изобразить "комический приём" продемонстрировав своё знание украинского и незнания его украинцами, эти клоуны демонстрируют лишь полностью отшибленное чувство языка. Тут проблема прежде всего в том, что в школах учат украинский как иностранный, но такие школьники при этом считают, что просто обязаны исправлять его носителей. Так, вышеупомянутая Ирина Фарион поколупывалась до собственной бабушки, что та мол разговаривает "неправильно".

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 14:43Тогда как "нарід" это вполне литературное украинское слово

Але лише якщо зберігається чергування: нарід, але народом (не нарідом!).

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 14:43так же как и "ніт".

Тут більш схоже на діалектизм.

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 15:39

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 14:43так же как и "ніт".

Тут більш схоже на діалектизм.

Я думаю, то запозичено зі східнословацької мови у лемківську говірку.
Там і за рахунок ікавізму ятя, що є особливістю східнословацької мови.
За межами лемківської говірки, я не чув ніякого ніт.
Раніше не чув, але останнім часом є така мода.

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 15:39

Цитироватьтак же как и "ніт".

Тут більш схоже на діалектизм.

Ніт-ніт та й ловить Андрій собі чийсь погляд, і було йому якось не по собі (https://www.ukrlib.com.ua/books/printit.php?tid=29&page=10) -- Это пример из школьной литературы: Иван Багряный, "Сад Гефсиманский".

Мы видим это слово и в словарях, хотя и с примечанием "устаревшее" (СУМ11) (https://slovnyk.ua/index.php?swrd=%D0%BD%D1%96%D1%82#:~:text=%D0%9D%D0%86%D0%A2%2C%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BA.,%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B0.), "диалектное" (Гринченко) (https://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/33143-nit.html). Только дебил будет высмеивать архаизмы и диалектизмы, а тут мы видим то же явление, что и в случае с высмеиванием слово "нарід", т.е. непонимание украинского + претензии на высшую правильность, недоступную его носителям.

*** Ирина Фарион использовала слово "нарід" именно как ругательство.
(https://images.unian.net/photos/2023_11/1699276982-1935.jpg?r=321951)

Могло бути і звертання (краще, звичайно, сказати «народе», але й називний відмінок теж ніби припустимий). Одразу після «Нарід» стоїть крапка, після неї починається наступне речення з великої букви.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 16:41претензии на высшую правильность, недоступную его носителям.

Навряд чи.
Понти не характерні для української культури.
Характерним є висміювання понтів, де тільки можливо.
А також низький стиль.
То чи не головна ідея української літератури.

Цитата: R от ноября 18, 2024, 19:54

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 16:41претензии на высшую правильность, недоступную его носителям.

Навряд чи.
Понти не характерні для української культури.
Характерним є висміювання понтів, де тільки можливо.
А також низький стиль.
То чи не головна ідея української літератури.

Так то й не є українська культура: кривлятися з української мови. На "Азірова" так казали, бо він сам явно кривлявся з української і явно діяв в інтересах росії. Кривлятися з самої мови і народу "наріТ" "вкраїнчики" українець не буде. Себто так кажуть росіяни, які завжди вважали, що знають якусь правильну українську, яку українці не знають. Що мовляв українці не розмовляють українською, а лише кривляються: типова для росіян проєкція.

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 19:37Могло бути і звертання (краще, звичайно, сказати «народе», але й називний відмінок теж ніби припустимий). Одразу після «Нарід» стоїть крапка, після неї починається наступне речення з великої букви.

Т.е. "нарід" активно используется как ругательство врагами Украины, а Фарион никогда против этого не возражала, и тут использовала это слово сама в контексте оскорблений украинского народа. Дальше она продолжает издеваться над украинским языком "гражданЄ". Т.е. говоря "нарід" она считала, что так же издевается над украинским языком.

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 19:37Одразу після «Нарід» стоїть крапка, після неї починається наступне речення з великої букви.

Если бы это было обращение, то стоял бы восклицательный знак.
А так это утверждение: она же филолог)

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 16:41Ніт-ніт та й ловить Андрій собі чийсь погляд, і було йому якось не по собі (https://www.ukrlib.com.ua/books/printit.php?tid=29&page=10) -- Это пример из школьной литературы: Иван Багряный, "Сад Гефсиманский".

У шкільній програмі і Василь Стефаник є, мова творів якого явно діалектна. Та й у художніх творах, написаних загалом літературною українською, збагачення мови діалектизмами вважається гарним тоном. Що, втім, не робить діалектизми загальнолітературними словами. Це або спосіб показати саме діалект, або, в даному випадку, спосіб оживити сухий літстандарт, додавши до нього живої джерельної мови автора. Є каліграфічний шкільний почерк, а є каліграфія як мистецтво — між літературним стандартом і мовою художньої літератури різниця того ж порядку.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 20:16Если бы это было обращение, то стоял бы восклицательный знак.
А так это утверждение: она же филолог)

У будь-якому разі, це виглядає як окреме речення з одного слова. Не побачив, чому це слово могло бути лайливим з точки зору того, хто писав. Знайдіть інший приклад (якщо можна, не притягнутий за вуха).

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 20:22У шкільній програмі і Василь Стефаник є, мова творів якого явно діалектна.

При чём тут Стефаник? Я говорю про то, что это слово носители языка если не помнят из школьной программы, то по крайней мере понимают, что оно не является какой-то "азировщиной".

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 20:16Так то й не є українська культура: кривлятися з української мови. На "Азірова" так казали, бо він сам явно кривлявся з української і явно діяв в інтересах росії. Кривлятися з самої мови і народу "наріТ" "вкраїнчики" українець не буде. Себто так кажуть росіяни, які завжди вважали, що знають якусь правильну українську, яку українці не знають. Що мовляв українці не розмовляють українською, а лише кривляються: типова для росіян проєкція.

Провокацією вона займалася.
Увагу привертала до себе.
Висміювання інакше виглядає.

Азіров такий який є насправді, то його рівень.
Він не з тих людей які кривляються. І не з тих людей які хочуть бути смішними.
Словесні провокації то також не його роль.
Дуже навіть видно, що він себе поставив на посміховище, не тому що хотів і те тому що мав хитрий план, просто такий рівень.

Цитата: R от ноября 18, 2024, 19:54А також низький стиль.
То чи не головна ідея української літератури.

Я кстати не согласен, что низкий стиль это украинская культура. Шевченко, как я тут писал (https://lingvoforum.net/index.php/topic,109211.0.html), был академиком Императорской академии искусств, который кривлял из себя украинца.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/Shevchenko_with_friends_%281859%29.jpg)

Возможно этим он задал нарочито "народнический" тон: чем больше быдлизма тем лучше. Но если взять собственно народные песни, это разве низкий стиль? Та же казацкая скоропись, церковные книги -- всё это прекрасно. Если литература дегенеративна, то её надо выкинуть и всё.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 20:31

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 20:22У шкільній програмі і Василь Стефаник є, мова творів якого явно діалектна.

При чём тут Стефаник? Я говорю про то, что это слово носители языка если не помнят из школьной программы, то по крайней мере понимают, что оно не является какой-то "азировщиной".

Стефаник тут до того, що твір, включений до шкільної програми, може не лише містити спорадичні діалектизми (що є практично в кожного автора), а й повністю складатися з діалектної мови. Приклад одного автора — ще не показник системного використання цих мовних засобів у літературній мові. Хто не читав конкретно цей твір чи не звернув увагу на спорадично вжите слово в ньому, може й не здогадуватись, що десь у нас так говорять.

Той ікавізм, що став комічним мемом — це наслідування мови Азарова, який, вивчаючи українську мову в дорослому віці, робив помилки, хибно використовуючи ікавізм, утворюючи псевдоукраїнські слова з російських за допомогою ікавізму і т.п. Конкретно «ніт» — це з анекдоту часів Майдану, де хтось з подібною мовою дзвонить у міліцію про замінування, а коли його впізнають і питають «Миколо Яновичу, це Ви?», відповідає: «Ніт!». Очевидно, «ніт» з мови Івана Багряного і «ніт» з анекдоту про Азарова — це різні «ніт», які, хоч і виглядають однаково й позначають одне й те ж, не поширились зі спільного діалектного ареалу, а виникли в українській мові незалежно. Аналогічно, «го́род»-архаїзм і «го́род»-русизм, що теж розділені лише походженням — перше нормативно вживається в певному контексті, друге вважається помилкою.

Цитата: R от ноября 18, 2024, 19:54

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 16:41претензии на высшую правильность, недоступную его носителям.

Навряд чи.
Понти не характерні для української культури.
Характерним є висміювання понтів, де тільки можливо.
А також низький стиль.
То чи не головна ідея української літератури.

Це якщо говорити про українську літературу доби національного романтизму (що, до речі, було властиво не лише українцям — «весна народів» охопила всю Європу. У більшості слов'янських мов був розрив літературної традиції — розвиток на простонародній основі з відкиданням старописемної традиції властивий не лише українській і білоруській, а й болгарській, чеській мові тощо). Бездержавний стан нації сприяв цьому: початково всі понти стосувалися столиць, які були не нашими столицями. Хто хотів долучитися до вищої культури — долучався до культури імперських націй, а національна культура розвивалась як контркультура, що відкидала заскорузлу книжність і шукала нові ідеї в середовищі простих неграмотних селян (і такий формат контркультури сприймався в той час як явище прогресивне). Грубо кажучи, оте все, що ми вчимо як українську літературну класику, було панк-культурою того часу. Щирий панк і повинен бути бомжуватим, як Шевченко — ніхто не повірить дядечкові в напрасованому костюмі, який пещеною літературною мовою розповідає про «вишнёвый садик возле хаты».

Але часи змінюються, бачення змінюється. Те, що було контркультурою тоді, стало еталоном культури нині, переосмислилось як старе-традиційне-книжне, в одну купу з ним примішався бюрократичний пласт української мови, вчительки, що диктують, як писати правильно-неправильно і нарочито театрально зітхають при кожній згадці про Шевченка. Заперечення книжної заскорузлості переросло в нову книжну заскорузлість, а мовою контркультури тим часом став суржик.

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 22:30Грубо кажучи, оте все, що ми вчимо як українську літературну класику, було панк-культурою того часу. Щирий панк і повинен бути бомжуватим, як Шевченко — ніхто не повірить дядечкові в напрасованому костюмі, який пещеною літературною мовою розповідає про «вишнёвый садик возле хаты».

Тут не в Шевченку справа.
Енеїда Котляревського то показово низький стиль.
Низький стиль на сюжет, який вважався високим.
І Котляревський не створював ні нову мову ні новий правопис.
Він придурився автором який погано знає грамоту і робить всі можливі помилки.
Просто фонетичний запис без дотримання правил.
Знущання з високого стилю.
Так вийшло, що така стилістика стала головною.
А персонажі типу Голохвастого об'єктом висміювання.
Хоча раніше, високий стиль існував, там активно використовувались стародавні форми і стародавні слова.
Використовувалися заради демонстрації високої грамотності і показної величі.
Грамотністю хвалились, то було щось величне і високе.
Як зараз дехто ставить англійську мову. Ніби вона видатна сама по собі.
І хто її знає той отримує доступ до понтів.
А глибоке знання англійської мови і всіх її подробиць є понтом.

Цитата: R от ноября 18, 2024, 23:52І Котляревський не створював ні нову мову ні новий правопис.
Він придурився автором який погано знає грамоту і робить всі можливі помилки.

У плані орфографії, Котляревський якраз послідовно демонструє грамотність. Етимологічна система, якою він писав свої твори, явно складніша за ярижку, якою Шевченко писав свої рукописи, чи кулішівку, якою їх було початково надруковано.

Внесок Шевченка був у тому, що він першим почав робити серйозне обличчя там, де до нього був просто стьоб. Контркультура вийшла на новий рівень. Порівнюючи з сучасним суржиком, «суржикового Шевченка» Україна ще не народила, хоча претенденти на роль «суржикового Котляревського» і були.

Цитата: Python от ноября 19, 2024, 16:35Порівнюючи з сучасним суржиком, «суржикового Шевченка» Україна ще не народила, хоча претенденти на роль «суржикового Котляревського» і були.

Та який може бути суржик?
Тоді українська культура була маргіналізована вся і повністю.
Еліта продалась і була рада що її хтось купив.
Елітарною стала мова зовсім не українська.
Стояла задача зберегти українську мову хоч на якомусь рівні.
Виникла ідея протистояння понтам як протистояння імперії, протистояння еліті, протистояння окупантам.
Народ який тим усім пригноблений, тому всьому протистоїть, зневажає, висміює, хоче те все вигнати, знищити.
А у суржика яка мета?

У суржику нема мети — є лише шлях. Суржик як контркультура до української літературної мови існує — суржику як контркультури до мов гнобителів нема. В кращому випадку, це локальна контркультура заради контркультури («Ві дон'т нід но едьюкейшен» — типова контркультурна тема, критика культурно-освітніх шаблонів, які перестали бути актуальними і потребують заміни чимось новим; утім, це нове всерйоз не пропонується — що має бути замість скажених учительок укрмови, ніхто з представників контркультури вам не скаже. Скажені вчительки англмови/росмови/суржику? Чи взагалі не ходити до школи, а мити машини багатіям за 5 баксів?..) . В гіршому — тему про суржик як щось окреме від української мови просували для створення розколу всередині України (тобто, мета таки є, і вона не наша, а наївні поціновувачі суржику — маріонетки в чужій геополітичній грі. Якщо в медійної розкрутки суржику були зовнішні спонсори, то це пояснює, і чому заклик «не балакай рос/англ — балакай на суржику» ніде ніколи не виринав, і чому його перетворення на повноцінну літературну мову, що оновила б собою сучасний літстандарт і стала б таким же інструментом консолідації нації, не могло відбутися).

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 21:13Той ікавізм, що став комічним мемом — це наслідування мови Азарова

Хоча на початку 90-х були й приклади «високого» ікавізму — «Біг», «нарід» тощо виринули з небуття на хвилі нового національного відродження і сприймалися тоді як повернення до джерел. Ми говоримо про період, коли й повернути відмінюваність словам «кіно» й «метро» здавалося прогресивною ідеєю (яка, втім, так і не ввійшла у літстандарт, на той час ще досить консервативний).

Цитата: Python от ноября 21, 2024, 04:44В кращому випадку, це локальна контркультура заради контркультури («Ві дон'т нід но едьюкейшен» — типова контркультурна тема, критика культурно-освітніх шаблонів, які перестали бути актуальними і потребують заміни чимось новим; утім, це нове всерйоз не пропонується — що має бути замість скажених учительок укрмови, ніхто з представників контркультури вам не скаже.

Суржик до понтів таки прагне. Бо російська мова недавно було понтовою.
Ліквідація понтовості російської мови веде до ліквідації суржика.

Цитироватьце локальна контркультура заради контркультури

Цитироватьпоціновувачі суржику — маріонетки в чужій геополітичній грі

— Це наївне збереження живої диглосії. Маріонетки завжди свого суржику соромляться, бо ляльководи з нього сміються.

А ось з другого боку, є англійська мова — ну суржик суржиком, де схиляння перед мовою завойовників-французів струменить з усіх щілин. Що не завадило тим самим англійцям нищити французів у Столітній війні (котру Англія, втім, програла) і потім ще довго не знаходити з Францією спільної мови.

Я чув ніби англійці є потомками кельтів.
Що масового напливу населення туди ніколи не було.
Вони спочатку на латинську мову перейшли, а потім всі завойовники впливали, які хотіли впливати.

Цитата: R от ноября 23, 2024, 21:38Вони спочатку на латинську мову перейшли

Якби вони перейшли на латинську мову, то сучасна англійська була б романською.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 23, 2024, 22:06Якби вони перейшли на латинську мову, то сучасна англійська була б романською.

Приходить новий пан і все змінюється.

Так прикладів германізації романських народів тоді не було — латинська мова сприймалась як вища, і вульгарна латина — також. Германці-лангобарди стали італійцями-ломбардами, вестготи романізувались і інтегрувались в іспанців, вандали розчинились серед південних італійців, германці-франки інтегрувались у романську націю французів (тобто, були романізовані вже романізованими галлами), згодом до них доєднались нормани в Нормандії.

Імовірно, брити зазнали певного римського впливу, але масової романізації, як у континентальних галлів, не було. Ну а далі бритське населення відносно легко асимілювалося англо-саксами, які їх завоювали.

Щодо масового переселення германців — якась мінімальна критична маса все ж мала туди прибути. Якби це була лише знать та воїни, то могло бути щось більш схоже на Русь, де скандинавські за походженням князі через кілька поколінь вже носили слов'янські імена.

Цитата: Python от ноября 23, 2024, 18:18А ось з другого боку, є англійська мова — ну суржик суржиком, де схиляння перед мовою завойовників-французів струменить з усіх щілин. Що не завадило тим самим англійцям нищити французів у Столітній війні (котру Англія, втім, програла) і потім ще довго не знаходити з Францією спільної мови.

Утім, тодішні англійські королі були ще, фактично, французами. Це не Англія завоювала шматок французької території на континенті — це сама ота континентальна територія перед цим завоювала Англію, і її правителі змагались за першість у всій Франції. Якби Англія в тій війні перемогла, то, можливо, англійці зазнали б подальшого офранцужування, а англійський король, захопивши Париж, став королем Франції, для якої Англія була б лише відсталою провінцією. Поразка в Столітній війні врятувала англійців від перетворення на французів.

Цитата: R от ноября 18, 2024, 23:52...
Знущання з високого стилю.
Так вийшло, що така стилістика стала головною.
А персонажі типу Голохвастого об'єктом висміювання.
Хоча раніше, високий стиль існував, там активно використовувались стародавні форми і стародавні слова.
Використовувалися заради демонстрації високої грамотності і показної величі.
Грамотністю хвалились, то було щось величне і високе.
Як зараз дехто ставить англійську мову. Ніби вона видатна сама по собі.
І хто її знає той отримує доступ до понтів.
А глибоке знання англійської мови і всіх її подробиць є понтом.

А це ідея. В осучасненій версії «За двома зайцями» збанкрутілий барбер Голохвостий, також відомий як Голліфіст, маскуватиме свою глибоку провінційність англійщиною, залицяючись одночасно до Проні, заможної студентки школи ґендерної рівності, та Галі, мати якої — ФОП з невеличким МАФом...

Старому високому стилю непощастило опинитися в ролі ролі сполучної ланки з Росією — як і нинішньому суржику. У східноукраїнській традиції він наприкінці звівся до чогось назразок мови Сковороди — фактично, вже великоруської, хоч і традиційно читаної з українською фонетизацією. У західноукраїнській це було більш самобутнє «язичіє», котре, втім, почало асоціюватися з москвофілами і стало об'єктом того ж висміювання. Росіянам ця сполучна ланка могла бути потрібна лише як тимчасова сходинка до повного переходу українців на російську, австріякам ця сполучна ланка була лише кісткою в горлі, власне ж українська самобутність асоціювалась переважно з новою літературною українською мовою. Оберігачем старої української книжності могло бути лише місцеве духовенство, поки воно зберігало свою самобутність і якось протиставлялося домінуючій імперії — що закінчилось, коли домінуючою імперією стала Росія.

Цитата: Python от ноября 24, 2024, 02:16Старому високому стилю непощастило опинитися в ролі ролі сполучної ланки з Росією — як і нинішньому суржику.

Він зник завдяки Росії.
Заборонили і примусили перейти на церковнослов'янську.
Хтось казав, здається Куліш, що така заборона пішла тоді на користь, бо дала можливість позбутись непотребу.

Знайшов у Вікіпедії.
Маріюпіль.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%83%D1%80_2010_%D0%BF%D0%BE_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%85.png)

Маріюпіль - кабінетний винахід. Народна назва - Марнопіль (https://www.google.com.ua/books/edition/Dniprovi_porohy/TUEKAQAAIAAJ?hl=uk&gbpv=1&bsq=%22%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D1%96%D0%BB%D1%8C%22&dq=%22%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D1%96%D0%BB%D1%8C%22&printsec=frontcover), що є, ймовірно, спотворенням паралельної назви Маріанополь.