Лингвофорум

Уявімо ідеальний світ, де переможну ходу ікавізму не було штучно зупинено, аналогічне вирівнювання успішно поширилось на пізні запозичення, граматичний ікавізм став регулярним, і те, що ми б назвали азірівкою, стало літературним стандартом. Питання: які додаткові можливості ми б отримали завдяки такому розвитку мови?

В іншій темі вже висловлював таку думку: ікавізм (чергування о/і, е/і) дозволяє легше розпізнавати відмінкові форми на слух. Можна підібрати приклад: «Я чекаю рік у тиші» та «Я чекаю року тиші», різниця між якими помітна, в першу чергу, за ікавізованістю голосної. Тобто, ікавізм стає внутрішньою флексією, що в частині випадків дублює основну флексію-закінчення. Це ще не самостійний засіб словозміни, а лише спосіб зробити її більш упізнаваною — десь як над- та підрядкові елементи латинських літер (f, d, þ, y), що самі по собі ніякої ролі не грають, але полегшують читання — порівняймо з «ефектом тину» в кирилиці, де таких виносних елементів обмаль. Буква «і» не лише впізнавана на слух, але й, маючи надрядкову крапку, добре помітна й на папері.

Не граматичну, а більш фонетично-гармонізуючу роль ікавізм міг би виконувати в запозиченнях. Правило дев'ятки непотрібне, нехай  іншомовні і-подібні звуки передаються скрізь як И, але при цьому в запозиченнях О, Е переходять в І — як у кінцевому закритому складі (бліг, протін, Вашингтін, але у блозі, протони, Вашингтоном), так і перед збігом кількох приголосних у решті складів (кінстанта, пістскриптум). Це дозволило б наблизити співвідношення голосних у запозиченнях до того, яке ми спостерігаємо в питомих словах, використовуючи питомо український інструментарій, а не за допомогою штучно сконструйованого правила.

У нашій сумній реальності, де панує білінгвізм і диглосія, ікавізм набув дещо іншої ролі: розрізнення мов чи регістрів мови. На жаль, бажання підкреслити українськість слова у всіх його формах спонукає до відмови від чергування О/І на користь постійного І (з Антіном, у Львіві). На жаль, розширений ікавізм нині сприймається не як дуже високий стиль, а більш як комічний засіб — що закриває йому шлях до поширення в мову серйозних людей (крім, хіба, власних назв, де, знову ж, існує мода вбивати чергування О/І, лишаючи або постійне «російське» О, або постійне «українське» І). Фактично, такий мовно-регістровий ікавізм стає перешкодою для поширення ікавізму як граматичного явища, внутрішньої флексії — попри те, що саме це чергування (а не просто більша кількість «І»)  є властиво українською рисою.

 В іканні Біг.

Цитата: Python от августа 20, 2024, 13:57Не граматичну, а більш фонетично-гармонізуючу роль ікавізм міг би виконувати в запозиченнях. Правило дев'ятки непотрібне, нехай  іншомовні і-подібні звуки передаються скрізь як И, але при цьому в запозиченнях О, Е переходять в І — як у кінцевому закритому складі (бліг, протін, Вашингтін, але у блозі, протони, Вашингтоном), так і перед збігом кількох приголосних у решті складів (кінстанта, пістскриптум).

А чем отсутствие чередования в "блог - блогом" принципиально хуже, чем его отсутствие в "рот - ротом"? Или тут предполагается реставрация чередования с нулём?

Что не так со словами "кънъстанъта" и "пъстъскрипътумъ" я тем более не понимаю.

Тим часом у цивілізованих людей:

ЦитироватьLoanwords

Although the U-shift is no longer a productive process, it is applied to new words in Icelandic by analogy with existing ones. See these neuter nouns for example:

Singular	Plural
almanak plakat app	almanök plaköt öpp

This also extends to foreign names, to sometimes amusing effect:

    Ertu búin að sjá nýju myndina með Söndru Bullock?

Цитата: Jeremiah от августа 20, 2024, 16:13А чем отсутствие чередования в "блог - блогом" принципиально хуже, чем его отсутствие в "рот - ротом"? Или тут предполагается реставрация чередования с нулём?

«Блог» краще порівнювати не з «ротом» (де історично було чергування вставної голосної з нулем, але вирівнялось до голосної), а зі старими запозиченнями, в яких нуля ніколи не було: «папір — папером», «ґніт — ґнотом» (ті ж корені, що в англ. paper, knot).

Цитата: Jeremiah от августа 20, 2024, 16:13Что не так со словами "кънъстанъта" и "пъстъскрипътумъ" я тем более не понимаю

Це моя спроба наблизити фонетичний склад іншомовних запозичень до фонетичного складу питомих українських слів. У схожих комбінаціях звуків у питомих словах та старих запозиченнях розвинулось І: «кінський», «піст».

Цитата: Python от августа 20, 2024, 17:17«Блог» краще порівнювати не з «ротом» (де історично було чергування вставної голосної з нулем, але вирівнялось до голосної), а зі старими запозиченнями, в яких нуля ніколи не було: «папір — папером», «ґніт — ґнотом» (ті ж корені, що в англ. paper, knot).

Розвину думку. Такі слова з вирівнюванням, як «рот — рота», колись давно були відхиленням від домінуючих моделей (чергування О в закритому складі з нулем  на місці відкритого, або чергування І в закритому складі з О в відкритому), і мала бути вагома причина, щоб слово закріпилось як виняток (напр., труднощі з вимовою «рта»). Вирівнювання до однієї з двох моделей чергування було вже не фонетичним процесом (бо відбувалось після падіння єрів і подальшого фонетичного розвитку в питомих словах, чого запозичення не проходили), а граматичним, і в той час «блог — блога» замість «бліг — блога» сприймалось би носіями української мови як відхилення від типової моделі словозміни.

В період СУЛМ ця граматична норма ламається, на чергування в нових запозиченнях накладається табу. Хоча в питомих словах чи навіть слов'янських запозиченнях (що сприймаються як свої) ікавізм продовжує розповсюджуватись: «вертоліт — вертольота», «вільний» (історично — «вольний») і т.п., але й тут це двосторонній процес: так, «Біг» у Котляревського замінився нинішнім варіантом «Бог». Запозичення без чергування О ламають попередню граматичну модель, з якою українська мова виникла як літературна. Таких запозичень стає все більше, і, толком не адаптовані до історично сформованої української граматики, вони починають цю граматику ламати. І ось уже відхиленням від переважаючої норми стають не ці запозичення, а самі українські питомі слова з ікавізмом, які тепер доводиться вчити окремо як винятки.

ТікТік.

Пільща.

Ліс-Анджеліс.

Тоді ще треба ікавістичне чергування і/о поширити й на слова з колишнім ятем:
сніг - сногу, хліб - хлоба, ліс - лосу, світ - своту.
Власне, ми й так маємо хрін - хрону.

А ще так можна розрізняти називний і знахідний відмінки:
наз. сніг, діщ
знах. сног, дощ

От зараз: "сніг замінив дощ" - хто кого замінив, неясно.
А так буде ясно: "сніг замінив дощ" - сніг підмет, дощ доповнення; "сног замінив діщ" - діщ підмет, сног доповнення.

Цитата: Python от августа 20, 2024, 17:17Це моя спроба наблизити фонетичний склад іншомовних запозичень до фонетичного складу питомих українських слів. У схожих комбінаціях звуків у питомих словах та старих запозиченнях розвинулось І: «кінський», «піст».

Но "тонкий" же при этом не стало "тінкий". "Кінський" — под клиянием "кінь", "піст" — выравнивание под наиболее популярную парадигму. Непонятно, почему вы любое "о" в закрытом слоге считаете неукраинским, если у него имеются вполне регулярные фонетические соответствия в древнерусском.

Цитата: Python от августа 20, 2024, 18:33Розвину думку. Такі слова з вирівнюванням, як «рот — рота», колись давно були відхиленням від домінуючих моделей (чергування О в закритому складі з нулем  на місці відкритого, або чергування І в закритому складі з О в відкритому), і мала бути вагома причина, щоб слово закріпилось як виняток (напр., труднощі з вимовою «рта»). Вирівнювання до однієї з двох моделей чергування було вже не фонетичним процесом (бо відбувалось після падіння єрів і подальшого фонетичного розвитку в питомих словах, чого запозичення не проходили), а граматичним, і в той час «блог — блога» замість «бліг — блога» сприймалось би носіями української мови як відхилення від типової моделі словозміни.

Так и слово "блъгъ" тоже наверняка нарастило бы корневой гласный в косвенных формах по итогу. Или предполагается, что если бы слово "рот" не входило в список наиболее частотных базовых слов, оно бы прошло ещё на шаг вперёд и дало бы типовое "ріт" в номинативе? Тогда это всё имеет смысл, конечно.

Цитата: Jeremiah от августа 20, 2024, 22:22"Кінський" — под клиянием "кінь"

В этом слове такой же новозакрытый слог, влияния не нужно.

Я так понял, изначально оно было заимствовано из русского или польского в форме "конський", а затем адаптировано до "кінський".

Цитата: Un Ospite от августа 20, 2024, 19:50Тоді ще треба ікавістичне чергування і/о поширити й на слова з колишнім ятем:
сніг - сногу, хліб - хлоба, ліс - лосу, світ - своту.

Ні. Фонетична різниця між рефлекксами Ѣ та Ô досі зберігається в значної частини мовців (І<Ô не пом'якшує попередню зубну приголосну), тому «сногу», «хлоба», «лосу» не вийде, та й «світ» має м'яку С, що теж виключає Ô. Можна протягти чергування І/Е чи І/ЬО, які, втім трапляються рідше, ніж незмінюване І<Ѣ. Узагалі, плодити неетимологічність — поганий тон.

З хроном це вдалося тільки тому, що з м'якістю Р все складно, тож розрізнити на слух Ѣ та Ô після Р стало неможливо.

Цитата: Un Ospite от августа 20, 2024, 19:50А ще так можна розрізняти називний і знахідний відмінки:
наз. сніг, діщ
знах. сног, дощ

Чому не навпаки? І не бачу етимологічного підґрунтя.

Проблема нерозрізнення відмінків справді є. В мові «неосвічених селян» була тенденція замінювати знахідний родовим, щоб не плутатись у цьому псевдоаналітизмі. Але потім нормописці прописали використання знахідного за російським зразком, і тепер ми страждаємо. Що ще можна придумати? Пришити артикль до знахідного. Артикль з займенника (сніг змінив дощ-той, сніг-той змінив дощ)? Неінтуїтивно. Або це буде слово І відміни, де ці відмінки розрізняються (сніг змінив дощ-негоду, сніг-негоду змінив дощ)? Інтуїтивно зрозуміло, але неуніверсально — треба своє описове слово для кожної категорії сутностей.

Цитата: Jeremiah от августа 20, 2024, 22:26Так и слово "блъгъ" тоже наверняка нарастило бы корневой гласный в косвенных формах по итогу.

Звідки там Ъ в корені?

Цитата: R от августа 20, 2024, 18:51ТікТік.

ТикТік, але в ТикТоці. І дев'ятка, і повсюдне икання однаково дадуть ti>ти.

Цитата: R от августа 20, 2024, 19:29Ліс-Анджеліс.

І синхронно відмінювати обидві частини: в Лосі-Анджелесі.

Цитата: Python от августа 20, 2024, 23:33Пришити артикль до знахідного.

Ще спроби сконструювати універсальні артиклі для знахідного.

Для ІІІ відміни достатньо й займенника жіночого роду: «Любов-ту спричинила ненависть»,  «Любов спричинила ненависть-ту». Якщо такий іменник супроводжується прикметником, артикль непотрібен: «Любов спричинила люту ненависть», «Палку любов спричинила ненависть».

До неістот ІІ відміни, які всі чоловічого чи середнього роду, можна приєднати кваліфікаційне слово «суть» або «річ», супроводжувані тим же займенником: «Дощ змінив сніг-суть-ту», «Добро-річ-ту перемагає зло». «-Суть-ту» звучить подібно до «суто», і це слово-паразит теж може почати використовуватись як знахідний артикль: «Добро перемагає зло-суто». (Якщо ви подумали про самицю собаки в ролі артикля, то в мовній практиці вже є, але не схвалюю)

От що робити з істотами середнього роду (ІІ та ІѴ відміни), незовсім зрозуміло: «суть» і «річ» не в'яжеться з ними, в займенниках і прикметниках знахідний відмінок тотожний називному. Кваліфікаційне слово «істота»? «Мишеня-істоту налякало пташеня», «Дівча покохало хлоп'я-істоту». Розрізнити можна, але треба звикнути.

Р.Ѕ. Для неістот у множині можна використати той же артикль, що для неістот ІІ відміни в однині: «Дерева-суть-ту глушать бур'яни».

Р.Р.Ѕ. Зручніше, коли артиклі короткі. З можливими редукціями та аналогіями, маємо такі знахідні артиклі: -ту (для однини ІІІ відміни), -суто (для однини неістот ІІ відміни, а також для множини неістот усіх відмін), 'стоту (для однини істот середнього роду). В однині І відміни та в однині чоловічого роду ІІ відміни знахідний артикль непотрібен.

Цитата: Jeremiah от августа 20, 2024, 22:22Но "тонкий" же при этом не стало "тінкий".

Зате «гінкий» (від «гнати») — стало.

Цитата: Python от августа 21, 2024, 00:47Ще спроби сконструювати універсальні артиклі для знахідного.

Для ІІІ відміни достатньо й займенника жіночого роду: «Любов-ту спричинила ненависть»,  «Любов спричинила ненависть-ту». Якщо такий іменник супроводжується прикметником, артикль непотрібен: «Любов спричинила люту ненависть», «Палку любов спричинила ненависть».

Спробуйте сконструювати артикль не для знахідного, а для називного. Любов-сама спричинила ненависть. Сніг-сам замінив дощ.

Цитата: Un Ospite от августа 21, 2024, 09:17

Цитата: Python от августа 21, 2024, 00:47Ще спроби сконструювати універсальні артиклі для знахідного.

Для ІІІ відміни достатньо й займенника жіночого роду: «Любов-ту спричинила ненависть»,  «Любов спричинила ненависть-ту». Якщо такий іменник супроводжується прикметником, артикль непотрібен: «Любов спричинила люту ненависть», «Палку любов спричинила ненависть».

Спробуйте сконструювати артикль не для знахідного, а для називного. Любов-сама спричинила ненависть. Сніг-сам замінив дощ.

Ідея в тому, щоб артикль (в нередукованому варіанті) сприймався з точки зору сучасної української мови як допоміжне слово, що однозначно ідентифікує відмінок, не впливаючи на зміст. Там, де займенник (той, сам) має однаковий вигляд і в називному, і в знахідному, за ним не можна визначити, який саме цей відмінок. Називний артикль можна зробити за тим же принципом, що знахідний артикль у моєму прикладі вище. Але потреба в артиклі виникає, лише коли в реченні є слово в знахідному відмінку — якщо так, то доцільніше зробити саме знахідний артикль, причепити його до слова в невпізнаваному знахідному відмінку й сподіватися, що з часом він зростеться з закінченням.

Цитата: Python от августа 21, 2024, 01:13

Цитата: Jeremiah от августа 20, 2024, 22:22Но "тонкий" же при этом не стало "тінкий".

Зате «гінкий» (від «гнати») — стало.

Это от гонъ, там o-ступень.

Цитата: Python от августа 20, 2024, 23:38Звідки там Ъ в корені?

В смысле "откуда"? Это же гипотетическое слово.

Цитата: Jeremiah от августа 22, 2024, 00:54

Цитата: Python от августа 20, 2024, 23:38Звідки там Ъ в корені?

В смысле "откуда"? Это же гипотетическое слово.

Чи не могла така комбінація еволюціонувати в «бългъ» і далі в повноголосий «болог»?

Узагалі, реконструювати до єрів нема необхідності — на момент, коли джерелом ікавізму стало аналогічне вирівнювання, єри вже занепали, носії мови про них не знали і їх не відтворювали. Модель словозміни з фіксованим О в кінцевому складі основи слід вважати непродуктивною, властивою питомим словам-виняткам. Якщо іншомовне слово мало О і в відкритому, і в закритому складі (блог — блога, брелок — брелока), то або в відкритому складі його викидали (блог — блга, брелок — брелка), або в закритому замінювали на І (бліг — блога, брелік — брелока). Оскільки «блга» важко вимовляти, і там нема нічого зовні схожого на питомий суфікс, у якому відбувається чергування з нулем, то більш імовірним здається варіант «бліг — блога». Так само, як «брелок» з суфіксоподібним -ок автоматично приводиться до моделі «брелок — брелка».