Лингвофорум

Цитата: Python от октября  8, 2024, 23:51З пізніми запозиченнями українські мовознавці поводяться досить вільно, і в своїх рекомендаціях, як правило, ігнорують усталену практику. З іншого боку, навіть у питомих українських словах ікавізм буває варіативним (паралельно існують «від» і «од», «корів» і «коров», «нарід» і «народ» тощо) — перехід до ікавізованого відмінювання можна пом'якшити, залишивши неікавізовані форми як рівноправні з ікавізованими й поступово переводячи їх в архаїзми чи діалектизми. Хто звик казати «блог», буде вживати цю форму й далі — просто з часом вона стане сприйматись як архаїка початку ХХІ ст.

Біг з Вами.

Цитата: Python от октября 10, 2024, 02:03ми інтуїтивно розуміємо, як таке чергування в цих випадках зробити

Ми не "інтуїтивно розуміємо", а вивчили в яких морфемах які чергування відбуваються. Ви пишете так наче мовці кожен день "на ходу" вигадують слова

Цитата: Paul Berg от октября 10, 2024, 13:42

Цитата: Python от октября 10, 2024, 02:03ми інтуїтивно розуміємо, як таке чергування в цих випадках зробити

Ми не "інтуїтивно розуміємо", а вивчили в яких морфемах які чергування відбуваються. Ви пишете так наче мовці кожен день "на ходу" вигадують слова

Мовці не заучують чергування для кожної морфеми окремо, а застосовують до них одні й ті ж парадигми. Якщо мовця переконати, що «мікрофон» — русизм, а українською в називному відмінку правильно буде «мікрофін», то він без особливих труднощів побудує решту відмінкових форм «мікрофона» за зразком «загону», чергуючи О в відкритому складі з І в закритому. От якщо сказати, що, навпаки, в називному «мікрофон», в родовому — «мікрофіна», то мовець буде спантеличений і без словника решту форм не побудує.

Таких собі "парадигм" в українській мові є багато: і<>о, і<>е<>о, і<>∅, і<>і, о<>о, е<>е, е<>∅, о<>∅ і т.д
Належність до них конкретної морфеми в кожному випадку визначається окремо, бо фонетичні закони котрі генерували чергування давно мертві

Та ширіка й полонина
Ширіка ширіка
Я би в неї не увчарив
Якби й не Маріка

Цитата: Paul Berg от октября 11, 2024, 16:27Таких собі "парадигм" в українській мові є багато: і<>о, і<>е<>о, і<>∅, і<>і, о<>о, е<>е, е<>∅, о<>∅ і т.д

Мертві фонетичні закони перейшли в граматичні моделі, які, в випадку і<>о, е<>∅, о<>∅, зберігають ознаки життя — з «брелком» і «платтями від кутюр» доводиться цілеспрямовано боротися. От чергування і<>е<>[ь]о, як у «шість — шести — шостий», «сім — семи — сьомий», вже втратило продуктивність і зберігається лише там, де збереглося.

У випадку брелка відбулось переосмислення кінцевого приголосного як суфікса -к-. Так, в українській мові є певний набір домінантних морфем, котрі викликають аналогійні перетворення. Проте вони покривають досить невелику частину випадків. Панівним варіантом освоєння вже давно є збереження голосних.

У прикладі від кутюр взагалі от ототожнили з російським прийменником та замінили на український "відповідник", це не має ніякого стосунку до "граматичних моделей".

Одзвінчити «от» до «од» і далі перетворити на синонімічне (але більш літературне) «від» можна і без допомоги росіян.

З іншого боку, справді, під боком є російська мова, відносно якої ми здійснюємо корекції при запозиченні слів — мова-посередник, як-не-як, плюс наш тотальний білінгвізм. До певної міри, регулярні перетворення між російським та українським варіантом слова є частиною української граматики. Навіть якщо свідомо уникати міжслов'янських корекцій («підкаст», «від кутюр», перетворення проривного [g] на фрикативне Г тощо), російське посередництво нікуди не зникне — просто західні запозичення, пропущені крізь російську, лишатимуться ближчими до російського варіанту. Колись раніше таким посередником була польська — міжслов'янські корекції ми бачимо, наприклад, у назві міста Відень. І це нормально.

Цитата: Python от октября 11, 2024, 20:06Одзвінчити «от» до «од»

В українській мові буває спонтанне одзвінчення глухого приголосного перед глухим?

Цитата: Paul Berg от октября 11, 2024, 20:36

Цитата: Python от октября 11, 2024, 20:06Одзвінчити «от» до «од»

В українській мові буває спонтанне одзвінчення глухого приголосного перед глухим?

Від/од - це морфологічне вирівнювання.

Цитата: DarkMax2 от октября 11, 2024, 20:51Від/од - це морфологічне вирівнювання.

Даруйте, а це тут до чого?

Цитата: Paul Berg от октября 11, 2024, 20:36

Цитата: Python от октября 11, 2024, 20:06Одзвінчити «от» до «од»

В українській мові буває спонтанне одзвінчення глухого приголосного перед глухим?

Мабудь, так.

Якщо орієнтуватись лише за приголосною, там важко на слух сказати, «от» воно чи «од». В українській мові «от» теж є — частка. Але якби це було «от» («от кутюр так кутюр — всім кутюрам кутюр»), то там би чувся самостійний наголос і пауза між словами, а тут щось більш схоже на префікс чи прийменник за інтонацією, тому «од».

Цитата: Python от октября 11, 2024, 21:51

Цитата: Paul Berg от октября 11, 2024, 20:36

Цитата: Python от октября 11, 2024, 20:06Одзвінчити «от» до «од»

В українській мові буває спонтанне одзвінчення глухого приголосного перед глухим?

Мабудь, так.

Якщо орієнтуватись лише за приголосною, там важко на слух сказати, «от» воно чи «од». В українській мові «от» теж є — частка. Але якби це було «от» («от кутюр так кутюр — всім кутюрам кутюр»), то там би чувся самостійний наголос і пауза між словами, а тут щось більш схоже на префікс чи прийменник за інтонацією, тому «од».

Якщо так притягувати за вуха, то вуха можуть відірватись

Українська частка «от» там погано в'яжеться за змістом та інтонацією. Французькою мовою більшість не володіє — як здогадатися, що це взагалі прикметник? Зате є вдосталь торгових марок (зокрема, пов'язаних з пошиттям одягу) у форматі «от/від <щось іноземне>» — цілком логічно, що «от кутюр» вирівнюється під цю наймасовішу модель і адаптується до української мови так само, як вони. Сприйняттю «от» як прийменника сприяє й невідмінювання «кутюр» — так, ніби воно вже є іменником у родовому відмінку після «од». Грамотно, неграмотно — такі закони мови.

Цитата: Python от октября 11, 2024, 22:40«от/від <щось іноземне>»

Дійсно, як здогадатися, що в haute couture є слово, котрого там насправді немає?
Оскільки в українській мові немає от у значенні від, то тільки знаючи російську де от=від можна провести таку заміну

Ну а як здогадатися, що воно пишеться не «од», а «haute»?

Різниця між «от» та «од» не зводиться до різниці дзвінкості/глухості приголосної (яка насправді нечітка — кінцева глуха може одзвінчуватись, дзвінка перед наступною глухою може глушитись) і більше вгадується з контексту та інтонації.

Цитата: Python от октября 11, 2024, 23:58кінцева глуха може одзвінчуватись, дзвінка перед наступною глухою може глушитись

Звісно може, якщо говорити не про українську мову

Якщо про російську та деякі інші слов'янські, то там переважає глушення кінцевої приголосної, у т.ч., за відсутності якоїсь глухої на початку наступного слова — українська ж має деяку схильність одзвінчувати глухі в кінцевій позиції.

Але в нас додається ще наступна глуха приголосна, що може впливати на дзвінку. Якби там справді початково було «од кутюр», воно б звучало достатньо приглушено, щоб це «од^т» можна було сплутати з «от» чи «от^д».

Цитата: R от октября 11, 2024, 16:43

Та ширіка й полонина
Ширіка ширіка
Я би в неї не увчарив
Якби й не Маріка

Ну дiалекти, говiрки то таке.
Може чули поговiрку про Захiдну Украну: шо не село, то своя мова.

Перехід О>І відбувається, як правило, в закритому складі, а тут він відкритий. Чи не було там Й, яке б цей склад закривало («ширійка», ну і «Марійка» в риму з ним)?

Цитата: Python от октября 12, 2024, 01:12Перехід О>І відбувається, як правило, в закритому складі, а тут він відкритий. Чи не було там Й, яке б цей склад закривало («ширійка», ну і «Марійка» в риму з ним)?

Таке враження, що він з пуйдяків. Тобто о переходить не в і, а в у.
Тому я дуже здивувався.
Можливо то справді підгонка під риму, але не факт.
Бо так відверто не підганяють, і текст великий, а там далі нема таких підгонок.
То може бути вплив румунської мови, або ще щось.

Цитата: R от октября 12, 2024, 01:30Таке враження, що він з пуйдяків.

Де Бойкiвщина i де Буковина?
Це гуцул, мабуть з Чернiвеччини, тобто з чернiвецькоi областi.

ЦитироватьТому я дуже здивувався.
Можливо то справді підгонка під риму, але не факт.

Згiдний з Вами, можливо, але не факт.

ЦитироватьБо так відверто не підганяють,

Буваэ. В пiсеньках i поговiрках так пiдганяють...   

Автоматично звернув увагу на зворотню частицю "си" (мою рiдну).
II мало де вживають, зазвичай "ся", "сэ", "сi" i гейби дифтоногом "сiэ".
I сусiдство двох зворотнiх частиць "ся" i "си" дещо здивувало:

А хто мою любку люби,
тай най ся си сокоти 

Тарущанськi леґiники,
тарущанська банда

Тарущанськ це мабуть село.
Де таке э?
Може можна установити

Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 02:07

Цитата: R от октября 12, 2024, 01:30Таке враження, що він з пуйдяків.

Де Бойкiвщина i де Буковина?
Це гуцул, мабуть з Чернiвеччини, тобто з чернiвецькоi областi.

Та дулу йду ж моя мила
Дулу йду дулу йду
Шос ми мила й учинила
Шо дома не пуйду
...
Ай пуд дубом кирниченька
Пуд дубом пуд дубом
Ай такого любка маю
Шо з зольотим зубом