Лингвофорум

Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 02:30Автоматично звернув увагу на зворотню частицю "си" (мою рiдну).
II мало де вживають, зазвичай "ся", "сэ", "сi" i гейби дифтоногом "сiэ".
I сусiдство двох зворотнiх частиць "ся" i "си" дещо здивувало:

А хто мою любку люби,
тай най ся си сокоти 

Вибачаюсь, нема там частицi "си", почулося.

Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 02:43Тарущанськi леґiники,
тарущанська банда

Тарущанськ це мабуть село.
Де таке э?
Може можна установити

Він з села Великий Бичків, Румунія.

Цитата: R от октября 12, 2024, 02:47

Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 02:43Тарущанськi леґiники,
тарущанська банда

Тарущанськ це мабуть село.
Де таке э?
Може можна установити

Він з села Великий Бичків, Румунія.

Знайшов Великий Бичкiв тiльки в Рахiвському районi

Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 02:52Знайшов Великий Бичкiв тiльки в Рахiвському районi

В описі до відео:
Maramures. Bocicoiu Mare. muzica Ucrainiana Tel. 0721.888.052

Цитата: R от октября 12, 2024, 02:45Та дулу йду ж моя мила
Дулу йду дулу йду
Шос ми мила й учинила
Шо дома не пуйду
...
Ай пуд дубом кирниченька
Пуд дубом пуд дубом
Ай такого любка маю
Шо з зольотим зубом

Дiйсно, коломийки зiбранi зiвсюди

Цитата: R от октября 12, 2024, 02:56

Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 02:52Знайшов Великий Бичкiв тiльки в Рахiвському районi

В описі до відео:
Maramures. Bocicoiu Mare. muzica Ucrainiana Tel. 0721.888.052

Ах Марморощина!
За той край я не вем.

І ще той куплет:

Та дулу йду ж моя мила
Дулу йду дулу йду
Шос ми мила й учинила
Шо дома не пуйду

Якщо дулу йду походить від долом йду, то знову маємо ікавізм відкритого складу.

Цитата: Python от октября  8, 2024, 22:10Ну так і живі мови з часом стають мертвими , але це ж не означає, що цей процес слід прискорювати — якраз навпаки, мовознавці ведуть боротьбу, щоб мова продовжила своє існування якомога довше. Відмирання граматичних явищ може бути частиною процесу вимирання мови, і спрощення граматики може бути більш серйозною проблемою, ніж втрата питомої лексики (лексичні архаїзми повернути в мову ще можливо, граматичні ж зміни — як правило, незворотні).

А что именно вы подразумеваете под отмиранием языка, собственно?

Цитата: Python от октября  8, 2024, 22:10Більше того, чергування приголосних перед закінченням у запозиченнях теж відбувається («фейсбук» — «у фейсбуці», «блог» — «у блозі»), і помилкою це не вважається (навпаки, помилкою буде «у фейсбукі», «у блогі»), а от чергування голосних чомусь стало табу.

Причины вполне на поверхности. Во-первых, как я уже указывал ранее, прецеденты нечередующегося -о- в системе уже есть — это не новая парадигма, а расширение области употребления старой. Во-вторых, форма им. п. ед. ч. для существительных является первичной и при заимствовании первой входит в язык именно она, а остальные образуются уже на её основе. Далее языку нужно приложить усилия, чтобы заместить уже имеющуюся форму «блог» на аналогическую «бліг». Изменение может произойти, а может и не произойти. С формой «у фейсбукі» такой проблемы нет — её не требуется замещать, поскольку её не существовало изначально (по крайней мере для носителя СУЛМ).

Цитата: Python от октября  8, 2024, 23:51З пізніми запозиченнями українські мовознавці поводяться досить вільно, і в своїх рекомендаціях, як правило, ігнорують усталену практику. З іншого боку, навіть у питомих українських словах ікавізм буває варіативним (паралельно існують «від» і «од», «корів» і «коров», «нарід» і «народ» тощо) — перехід до ікавізованого відмінювання можна пом'якшити, залишивши неікавізовані форми як рівноправні з ікавізованими й поступово переводячи їх в архаїзми чи діалектизми. Хто звик казати «блог», буде вживати цю форму й далі — просто з часом вона стане сприйматись як архаїка початку ХХІ ст.

Сомневаюсь, что оно может так сработать. Я вообще скептически отношусь к попыткам менять живой язык директивными методами, но если всё же представить, что ваши директивы имеют достаточную для этого силу, делать обе формы равноправными — это то же самое, что не делать вообще ничего. Учитывая уже имеющиеся тенденции, как архаика (а скорее просто как кабинетное чудачество) по итогу будут восприниматься ваши формы, а не те, от которых вы хотите избавиться.

Цитата: Jeremiah от октября 13, 2024, 02:35Я вообще скептически отношусь к попыткам менять живой язык директивными методами, но если всё же представить, что ваши директивы имеют достаточную для этого силу, делать обе формы равноправными — это то же самое, что не делать вообще ничего. Учитывая уже имеющиеся тенденции, как архаика (а скорее просто как кабинетное чудачество) по итогу будут восприниматься ваши формы, а не те, от которых вы хотите избавиться.

Ні, зробити обидві форми рівноправними — це відмовитись від прескриптивної заборони однієї з цих форм. Існуюча норма дозволяє лише неікавізований варіант пізніх запозичень (у т.ч., тих, які ще не було запозичено) і забороняє ікавізований.

Але якщо, уявімо, академічне середовище прислухається до цих ідей і таки дозволить використовувати ікавізований варіант паралельно з неікавізованим, то вже внаслідок цього рішення частина мовців почне використовувати новий варіант замість старого — подібне ми бачимо в випадку нових фемінітивів на -иня, слів з тетою (етер, міт) тощо. Принаймні тимчасовий ефект від офіційних змін буде. Також офіційний дозвіл на ікавізм у пізніх запозиченнях означатиме, що відмінювання їх за цією моделлю вивчатиметься в школах — це теж стимулюватиме поширення нової норми.

Як далі складеться — хтозна. Для дуже багатьох людей, які все життя користувались нинішньою нормою, ікавізовані пізні запозичення були, є і будуть чимось комічним — критика від супротивників нової норми більш ніж очікувана. Проте, знайдуться і прихильники, що прагнуть зробити українську мову ще більш українською (у наш час вони тратять свої сили переважно на боротьбу з лексичними русизмами та псевдорусизмами, впровадження латиниці чи драгоманівки, конструювання пуристичних неологізмів) — збільшення відмінностей між українською мовою та російською за рахунок граматики їм, безумовно, імпонуватиме. Проблемою також може бути гіперкорекція, коли замість чергування О/І використовуватиметься «ще більш українське» фіксоване І на місці іншомовного О — схожу гіперкорекцію ми бачимо в іменах та прізвищах (Антіна, Гриньківа і под.).

Можливо, між ікавізованим і неікавізованим варіантом виникнуть стилістичні відмінності (напр., ікавізований варіант пошириться в художній літературі, тоді як неікавізований закріпиться в більш консервативному науковому стилі). Поки що ікавізований варіант сприймається як еталонно-неграмотний, і тому його стилістична функція — створення комічного ефекту. Ну але колись уся українська мова так сприймалась (крім, хіба, побутового спілкування) — і де тепер наші насмішники?

Цитата: Python от октября 13, 2024, 18:51Ні, зробити обидві форми рівноправними — це відмовитись від прескриптивної заборони однієї з цих форм. Існуюча норма дозволяє лише неікавізований варіант пізніх запозичень (у т.ч., тих, які ще не було запозичено) і забороняє ікавізований.

Але якщо, уявімо, академічне середовище прислухається до цих ідей і таки дозволить використовувати ікавізований варіант паралельно з неікавізованим, то вже внаслідок цього рішення частина мовців почне використовувати новий варіант замість старого — подібне ми бачимо в випадку нових фемінітивів на -иня, слів з тетою (етер, міт) тощо. Принаймні тимчасовий ефект від офіційних змін буде. Також офіційний дозвіл на ікавізм у пізніх запозиченнях означатиме, що відмінювання їх за цією моделлю вивчатиметься в школах — це теж стимулюватиме поширення нової норми.

Напомнило, как Менш верил в то, что если детей перестать обучать несклоняемости в школах, уже в следующем поколении все Петренки из Иванова будут упиваться кофем в кожаном пальте. Я как-то привык считать, что нормативный язык — это просто слепок речи столичной гуманитарной интеллигенции, которая, хоть и с запозданием, но всё же следует общим тенденциям в языке. У вас же выходит наоборот — сначала кто-то сверху спускает разнарядку, куда можно двигаться, а куда — нельзя, и только после этого происходят изменения — строго в рамках дозволенного. Не думал, что народные массы могут быть такими чувствительными к нормотворчеству.

Цитата: Python от октября 13, 2024, 18:51збільшення відмінностей між українською мовою та російською за рахунок граматики їм, безумовно, імпонуватиме

Как по мне, связи тут нет. При желании можно придумать обратный аргумент, что повальный икавизм слов с корневым -о- напротив сближает украинский с русским, упрощая конвертацию в него слов из последнего. Сейчас для правильного перевода когната нужно знать/угадать, какая из двух схем, с чередованием или без, используется в украинском. В случае, если все подобные слова будут вести себя так, будто они пришли напрямую из древнерусского без посторонних помех, соответствие будет один к одному.

Что-то подобное использовалось в пользу восстановления буквы "ґ", если я правильно понимаю.

Цитата: Jeremiah от октября 20, 2024, 01:56У вас же выходит наоборот — сначала кто-то сверху спускает разнарядку, куда можно двигаться, а куда — нельзя, и только после этого происходят изменения — строго в рамках дозволенного.

У рамках нормативної мови (книги, ЗМІ, документи і т.п.) приблизно так і відбувається — люди, що намагаються писати правильно, звертаються до актуального офіційного правопису. Мова мас може змінюватися в ширших межах сама по собі чи ігнорувати правописні зміни, спущені згори, але взаємовплив між літстандартом і побутовою мовою все одно відбувається.

ЦитироватьПри желании можно придумать обратный аргумент, что повальный икавизм слов с корневым -о- напротив сближает украинский с русским, упрощая конвертацию в него слов из последнего. Сейчас для правильного перевода когната нужно знать/угадать, какая из двух схем, с чередованием или без, используется в украинском. В случае, если все подобные слова будут вести себя так, будто они пришли напрямую из древнерусского без посторонних помех, соответствие будет один к одному.

Моя пропозиція стосується лише пізніх запозичень. У питомій лексиці все достатньо складно й так, час від часу чергування перетворюєтья на фіксований ікавізм чи навпаки — тут нічого змінювати особливо не треба. А от конвертування пізніх запозичень (з неслов'янських мов) між українською й російською зараз достатньо просте — правило дев'ятки регулярне і просте, не створює неоднозначностей і не потребує складних маніпуляцій з відмінками. Ікавізм з чергуванням складніший, і це не єдина модель чергування голосних, тому в мові цілком можуть поєднуватись брелок/брелка і шік/шоку. Для повного щастя ще треба сформулювати правило, коли в запозиченнях з'являтиметься «ятеве» фіксоване І — і перетворення запозичень між мовами стане таким же заплутаним, як перетворення питомих слів.

Поки що джерелом такого заплутування є правила передачі g та h, різні варіанти яких конфліктують між собою — тут ми самі розібратися не можемо, не те що росіяни.

Цитата: Python от октября 20, 2024, 05:26Моя пропозиція стосується лише пізніх запозичень. У питомій лексиці все достатньо складно й так, час від часу чергування перетворюєтья на фіксований ікавізм чи навпаки — тут нічого змінювати особливо не треба. А от конвертування пізніх запозичень (з неслов'янських мов) між українською й російською зараз достатньо просте — правило дев'ятки регулярне і просте, не створює неоднозначностей і не потребує складних маніпуляцій з відмінками.

Для того, чтобы применить правила конвертации для поздних заимствований, надо для начала суметь отличить позднее заимствование от раннего заимствования или в некоторых случаях даже исконного слова, а это далеко не всегда возможно.

Цитата: Python от октября 20, 2024, 05:26Ікавізм з чергуванням складніший, і це не єдина модель чергування голосних, тому в мові цілком можуть поєднуватись брелок/брелка і шік/шоку. Для повного щастя ще треба сформулювати правило, коли в запозиченнях з'являтиметься «ятеве» фіксоване І — і перетворення запозичень між мовами стане таким же заплутаним, як перетворення питомих слів.

Модель брелок/брелка существует и в русском. Насчёт перетекания из модели і/о в і/і и обратно — возможно, но вряд ли это явление может носить массовый характер — оба паттерна частотные, давления аналогии нет. "Неадаптированные" заимствования с о/о, как мне кажется, должны вносить больше шума.

Цитата: Jeremiah от октября 22, 2024, 22:08"Неадаптированные" заимствования с о/о, как мне кажется, должны вносить больше шума.

Та який там шум, якщо винятків, в нормі, взагалі нема. Достатньо навчитися розпізнавати пізні запозичення, і ви вже знаєте, що в цих словах О не чергується.

Цитата: Python от октября 23, 2024, 23:08

Цитата: Jeremiah от октября 22, 2024, 22:08"Неадаптированные" заимствования с о/о, как мне кажется, должны вносить больше шума.

Та який там шум, якщо винятків, в нормі, взагалі нема. Достатньо навчитися розпізнавати пізні запозичення, і ви вже знаєте, що в цих словах О не чергується.

Так для начала их как-то надо научиться распознавать...

Ну от наскільки правдоподібно для середньостатистичної людини звучить твердження, що слова «лінгвістика», «телевізор», «зомбі» були в українській мові ще з праслов'янських чи хоча б козацьких часів? Ми інтуїтивно бачимо, що такі слова не схожі на наші рідні предківські.

Хоча «телевизір» уже б сприймалось як похідне від питомого «визирати».

Цитата: Python от октября 27, 2024, 01:29Ну от наскільки правдоподібно для середньостатистичної людини звучить твердження, що слова «лінгвістика», «телевізор», «зомбі» були в українській мові ще з праслов'янських чи хоча б козацьких часів? Ми інтуїтивно бачимо, що такі слова не схожі на наші рідні предківські.

Какие-то слова действительно легко опознаются как свежие заимствования — в первую очередь те, которые обозначают понятия и явления, появившиеся на наших глазах, а также несклонеямые существительные, слова с необычными сочетаниями звуков или просто длинные слова, которые не делятся на понятные морфемы (последнее может давать сбой — например, слово "каракатица" я ошибочно воспринимал как чужеродное, хотя оно им не является).

Нагуглить с наскока список слов с икавизмом в свежих заимствованиях мне не удалось, поэтому будем исходить из того, что во всех словах, подпадающих под обозначенные выше критерии, чередований нет. Но ведь ими дело не ограничивается. Чисто на интуиции невозможно предсказать, почему поп — это "піп", но бог — "бог", а "идол" — "ідол". Почему ковш — "ківш", но трос — "трос". Почему кот — "кіт", а буйвол — "буйвіл", но "слон" — "слон" и "лосось" — "лосось". Почему Фёдор — "Федір", а Игорь — "Ігор". Последовательная украинизация украинских существительных стёрла бы эти различия.

Набрався смiлостi спитати: чому iкавiзм, а не iкавизм?
Адже ж iкавиця, а не iкавiця.

Якщо -ізм, то запозичення, де діє правило дев'ятки, за яким після «в» має бути «і».

Цитата: Jeremiah от октября 27, 2024, 05:17Последовательная украинизация украинских существительных стёрла бы эти различия.

Про «українізацію» українських питомих іменників тут не йдеться. Хіба що можна вивести на перше місце ікавізовані варіанти, де вони є (Біг, нарід). Нерегулярностей повно, але так склалось історично, і всіх це влаштовує.

З іншого боку, насьогодні значну частину українського словника складають пізні запозичення, в яких цих складних чергувань нема — користуючись ними в існуючому вигляді, українці звикають до цієї примітивщини і поступово відучуються і від чергувань у питомій лексиці.

Цитата: Python от октября 27, 2024, 17:11Якщо -ізм, то запозичення, де діє правило дев'ятки, за яким після «в» має бути «і».

Дякую

Еквівалентом І<Ѣ у запозиченнях може бути звук [і] в тих мовах, де він протиставляється [ɪ] (яке може розглядатись як еквівалент И<И,Ы). Таке протиставлення є, наприклад, в англійській, ісландській. Напр., англ. sick, seek транслітеруватимуться як сик, сік (без чергування голосних). Проблемою, однак, може бути [і] після Г, Ґ, Х, К, де Ѣ з'являтися не міг. Обхідні варіанти:
1) Відокремити І після Г, Ґ, Х, К апострофом і замінити на Ї (котре теж може походити з Ѣ): he, keeper => х'ї, к'їпер. Таке розділення не претендує на імітацію історичності — просто захищаємо приголосну й голосну від небажаного контакту.
2) Припустити, що приголосна під дією Ѣ перейшла в З, С, Ц: he, keeper => сі, ціпер. Імітує правдоподібну фонетичну еволюцію, але надто змінює вигляд слова, створює небажану плутанину.
3) Просто відкинути приголосну, замінивши І на Ї: he, keeper =>  ї, їпер. Без особливого підґрунтя в українській (хоча в багатьох мовах [ɣ] перед [і] переходить у [ј]), і теж небажана плутанина.

Перехід до нових правил запозичення. Багато в чому вони імітують староукраїнські запозичення (послідовне И на місці іншомовного I, черегування голосних О/І, Е/І), але пізні запозичення (де діє дев'ятка, а в окремих випадках — послідовне І на місці I) з ним малосумісні.

Що робити з тим пластом запозичень, які вже є в мові?
1) Не зачіпати засвоєні запозичення, нову норму застосовувати лише до майбутніх запозичень.
2) Можна також захопити новітні англіцизми, що в наш час передаються хаотично (з ігноруванням правила дев'ятки, кількома паралельними варіантами тощо) — корекція їх за новими правилами особливого хаосу не додасть.
3) А чому б, власне, й не перезапозичити старі запозичення? Так чи інакше, це вже робилося (напр., коли підганяли Г, Ґ під h, g). Якщо їм можна, то й нам можна.
4) «Як не з'їм, то понадкусюю». Впроваджувати нові правила там, куди руки дістануть — безсистемно й непослідовно, як окремі винятки, що з часом мають утворити систему. Має сенс уникати тих випадків, де ікавізм створить небажану омонімію, або де І за дев'яткою контрастуватиме з І<О.

Цитата: Python от августа 20, 2024, 13:57У нашій сумній реальності, де панує білінгвізм і диглосія, ікавізм набув дещо іншої ролі: розрізнення мов чи регістрів мови. На жаль, бажання підкреслити українськість слова у всіх його формах спонукає до відмови від чергування О/І на користь постійного І (з Антіном, у Львіві). На жаль, розширений ікавізм нині сприймається не як дуже високий стиль, а більш як комічний засіб — що закриває йому шлях до поширення в мову серйозних людей (крім, хіба, власних назв, де, знову ж, існує мода вбивати чергування О/І, лишаючи або постійне «російське» О, або постійне «українське» І). Фактично, такий мовно-регістровий ікавізм стає перешкодою для поширення ікавізму як граматичного явища, внутрішньої флексії — попри те, що саме це чергування (а не просто більша кількість «І»)  є властиво українською рисою.

Это "комический приём" русскоязычных которые кривляют украинцев, что те мол "неправильно говорят по-украински", а сами уверены, что являются носителями какого-то сферического чистого украинского в вакууме. Они например говорят "нарід" думая, что это что-то вроде неправильного "Азіров" вместо "Азаров", т.е. рандомная замена гласной на І, чтобы звучало "по-украински". Тогда как "нарід" это вполне литературное украинское слово, так же как и "ніт". Кстати, "нарід" в смысле ругательства использовала и печальноизвестная филолог 80-го левела Ирина Фарион, которую в КПСС приняли за мотивирование изучать русский иностранных студентов. Я ещё долго не мог понять, в чём же тут "шутка юмора".

То же самое и со словом "вкраїнчики". Во-первых никто кроме последнего хама не будет говорить так о взрослых, и даже по отношению к детям такой деминутив не применяется. Во-вторых те кто так говорять, всегда через "в-" думают, что они опять-таки кривляют условного "Азірова", который рандомно вставляет "в-" чтобы звучало по-украински "вумный как вутка только вотруби не ест". Но дело в том, что в украинском языке действительно "внести" и "унести" это одно и то же слово, а слово "Вкраїна" встречается в "Завещании" Шевченко, которое все в школе должны учить наизусть, и которое переведено на все возможные языки, т.е. считается главным произведением главного украинского поэта. Например в Украинской Википедии в статье про другие языки вместо Декларации прав человека приводится как пример "Завещание" Шевченко.

Т.е. пыжась изобразить "комический приём" продемонстрировав своё знание украинского и незнания его украинцами, эти клоуны демонстрируют лишь полностью отшибленное чувство языка. Тут проблема прежде всего в том, что в школах учат украинский как иностранный, но такие школьники при этом считают, что просто обязаны исправлять его носителей. Так, вышеупомянутая Ирина Фарион поколупывалась до собственной бабушки, что та мол разговаривает "неправильно".

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 14:43Тогда как "нарід" это вполне литературное украинское слово

Але лише якщо зберігається чергування: нарід, але народом (не нарідом!).

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 14:43так же как и "ніт".

Тут більш схоже на діалектизм.