Лингвофорум

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 15:39

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 14:43так же как и "ніт".

Тут більш схоже на діалектизм.

Я думаю, то запозичено зі східнословацької мови у лемківську говірку.
Там і за рахунок ікавізму ятя, що є особливістю східнословацької мови.
За межами лемківської говірки, я не чув ніякого ніт.
Раніше не чув, але останнім часом є така мода.

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 15:39

Цитироватьтак же как и "ніт".

Тут більш схоже на діалектизм.

Ніт-ніт та й ловить Андрій собі чийсь погляд, і було йому якось не по собі -- Это пример из школьной литературы: Иван Багряный, "Сад Гефсиманский".

Мы видим это слово и в словарях, хотя и с примечанием "устаревшее" (СУМ11), "диалектное" (Гринченко). Только дебил будет высмеивать архаизмы и диалектизмы, а тут мы видим то же явление, что и в случае с высмеиванием слово "нарід", т.е. непонимание украинского + претензии на высшую правильность, недоступную его носителям.

*** Ирина Фарион использовала слово "нарід" именно как ругательство.

Могло бути і звертання (краще, звичайно, сказати «народе», але й називний відмінок теж ніби припустимий). Одразу після «Нарід» стоїть крапка, після неї починається наступне речення з великої букви.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 16:41претензии на высшую правильность, недоступную его носителям.

Навряд чи.
Понти не характерні для української культури.
Характерним є висміювання понтів, де тільки можливо.
А також низький стиль.
То чи не головна ідея української літератури.

Цитата: R от ноября 18, 2024, 19:54

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 16:41претензии на высшую правильность, недоступную его носителям.

Навряд чи.
Понти не характерні для української культури.
Характерним є висміювання понтів, де тільки можливо.
А також низький стиль.
То чи не головна ідея української літератури.

Так то й не є українська культура: кривлятися з української мови. На "Азірова" так казали, бо він сам явно кривлявся з української і явно діяв в інтересах росії. Кривлятися з самої мови і народу "наріТ" "вкраїнчики" українець не буде. Себто так кажуть росіяни, які завжди вважали, що знають якусь правильну українську, яку українці не знають. Що мовляв українці не розмовляють українською, а лише кривляються: типова для росіян проєкція.

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 19:37Могло бути і звертання (краще, звичайно, сказати «народе», але й називний відмінок теж ніби припустимий). Одразу після «Нарід» стоїть крапка, після неї починається наступне речення з великої букви.

Т.е. "нарід" активно используется как ругательство врагами Украины, а Фарион никогда против этого не возражала, и тут использовала это слово сама в контексте оскорблений украинского народа. Дальше она продолжает издеваться над украинским языком "гражданЄ". Т.е. говоря "нарід" она считала, что так же издевается над украинским языком.

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 19:37Одразу після «Нарід» стоїть крапка, після неї починається наступне речення з великої букви.

Если бы это было обращение, то стоял бы восклицательный знак.
А так это утверждение: она же филолог)

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 16:41Ніт-ніт та й ловить Андрій собі чийсь погляд, і було йому якось не по собі -- Это пример из школьной литературы: Иван Багряный, "Сад Гефсиманский".

У шкільній програмі і Василь Стефаник є, мова творів якого явно діалектна. Та й у художніх творах, написаних загалом літературною українською, збагачення мови діалектизмами вважається гарним тоном. Що, втім, не робить діалектизми загальнолітературними словами. Це або спосіб показати саме діалект, або, в даному випадку, спосіб оживити сухий літстандарт, додавши до нього живої джерельної мови автора. Є каліграфічний шкільний почерк, а є каліграфія як мистецтво — між літературним стандартом і мовою художньої літератури різниця того ж порядку.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 20:16Если бы это было обращение, то стоял бы восклицательный знак.
А так это утверждение: она же филолог)

У будь-якому разі, це виглядає як окреме речення з одного слова. Не побачив, чому це слово могло бути лайливим з точки зору того, хто писав. Знайдіть інший приклад (якщо можна, не притягнутий за вуха).

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 20:22У шкільній програмі і Василь Стефаник є, мова творів якого явно діалектна.

При чём тут Стефаник? Я говорю про то, что это слово носители языка если не помнят из школьной программы, то по крайней мере понимают, что оно не является какой-то "азировщиной".

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 20:16Так то й не є українська культура: кривлятися з української мови. На "Азірова" так казали, бо він сам явно кривлявся з української і явно діяв в інтересах росії. Кривлятися з самої мови і народу "наріТ" "вкраїнчики" українець не буде. Себто так кажуть росіяни, які завжди вважали, що знають якусь правильну українську, яку українці не знають. Що мовляв українці не розмовляють українською, а лише кривляються: типова для росіян проєкція.

Провокацією вона займалася.
Увагу привертала до себе.
Висміювання інакше виглядає.

Азіров такий який є насправді, то його рівень.
Він не з тих людей які кривляються. І не з тих людей які хочуть бути смішними.
Словесні провокації то також не його роль.
Дуже навіть видно, що він себе поставив на посміховище, не тому що хотів і те тому що мав хитрий план, просто такий рівень.

Цитата: R от ноября 18, 2024, 19:54А також низький стиль.
То чи не головна ідея української літератури.

Я кстати не согласен, что низкий стиль это украинская культура. Шевченко, как я тут писал, был академиком Императорской академии искусств, который кривлял из себя украинца.



Возможно этим он задал нарочито "народнический" тон: чем больше быдлизма тем лучше. Но если взять собственно народные песни, это разве низкий стиль? Та же казацкая скоропись, церковные книги -- всё это прекрасно. Если литература дегенеративна, то её надо выкинуть и всё.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 20:31

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 20:22У шкільній програмі і Василь Стефаник є, мова творів якого явно діалектна.

При чём тут Стефаник? Я говорю про то, что это слово носители языка если не помнят из школьной программы, то по крайней мере понимают, что оно не является какой-то "азировщиной".

Стефаник тут до того, що твір, включений до шкільної програми, може не лише містити спорадичні діалектизми (що є практично в кожного автора), а й повністю складатися з діалектної мови. Приклад одного автора — ще не показник системного використання цих мовних засобів у літературній мові. Хто не читав конкретно цей твір чи не звернув увагу на спорадично вжите слово в ньому, може й не здогадуватись, що десь у нас так говорять.

Той ікавізм, що став комічним мемом — це наслідування мови Азарова, який, вивчаючи українську мову в дорослому віці, робив помилки, хибно використовуючи ікавізм, утворюючи псевдоукраїнські слова з російських за допомогою ікавізму і т.п. Конкретно «ніт» — це з анекдоту часів Майдану, де хтось з подібною мовою дзвонить у міліцію про замінування, а коли його впізнають і питають «Миколо Яновичу, це Ви?», відповідає: «Ніт!». Очевидно, «ніт» з мови Івана Багряного і «ніт» з анекдоту про Азарова — це різні «ніт», які, хоч і виглядають однаково й позначають одне й те ж, не поширились зі спільного діалектного ареалу, а виникли в українській мові незалежно. Аналогічно, «го́род»-архаїзм і «го́род»-русизм, що теж розділені лише походженням — перше нормативно вживається в певному контексті, друге вважається помилкою.

Цитата: R от ноября 18, 2024, 19:54

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 16:41претензии на высшую правильность, недоступную его носителям.

Навряд чи.
Понти не характерні для української культури.
Характерним є висміювання понтів, де тільки можливо.
А також низький стиль.
То чи не головна ідея української літератури.

Це якщо говорити про українську літературу доби національного романтизму (що, до речі, було властиво не лише українцям — «весна народів» охопила всю Європу. У більшості слов'янських мов був розрив літературної традиції — розвиток на простонародній основі з відкиданням старописемної традиції властивий не лише українській і білоруській, а й болгарській, чеській мові тощо). Бездержавний стан нації сприяв цьому: початково всі понти стосувалися столиць, які були не нашими столицями. Хто хотів долучитися до вищої культури — долучався до культури імперських націй, а національна культура розвивалась як контркультура, що відкидала заскорузлу книжність і шукала нові ідеї в середовищі простих неграмотних селян (і такий формат контркультури сприймався в той час як явище прогресивне). Грубо кажучи, оте все, що ми вчимо як українську літературну класику, було панк-культурою того часу. Щирий панк і повинен бути бомжуватим, як Шевченко — ніхто не повірить дядечкові в напрасованому костюмі, який пещеною літературною мовою розповідає про «вишнёвый садик возле хаты».

Але часи змінюються, бачення змінюється. Те, що було контркультурою тоді, стало еталоном культури нині, переосмислилось як старе-традиційне-книжне, в одну купу з ним примішався бюрократичний пласт української мови, вчительки, що диктують, як писати правильно-неправильно і нарочито театрально зітхають при кожній згадці про Шевченка. Заперечення книжної заскорузлості переросло в нову книжну заскорузлість, а мовою контркультури тим часом став суржик.

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 22:30Грубо кажучи, оте все, що ми вчимо як українську літературну класику, було панк-культурою того часу. Щирий панк і повинен бути бомжуватим, як Шевченко — ніхто не повірить дядечкові в напрасованому костюмі, який пещеною літературною мовою розповідає про «вишнёвый садик возле хаты».

Тут не в Шевченку справа.
Енеїда Котляревського то показово низький стиль.
Низький стиль на сюжет, який вважався високим.
І Котляревський не створював ні нову мову ні новий правопис.
Він придурився автором який погано знає грамоту і робить всі можливі помилки.
Просто фонетичний запис без дотримання правил.
Знущання з високого стилю.
Так вийшло, що така стилістика стала головною.
А персонажі типу Голохвастого об'єктом висміювання.
Хоча раніше, високий стиль існував, там активно використовувались стародавні форми і стародавні слова.
Використовувалися заради демонстрації високої грамотності і показної величі.
Грамотністю хвалились, то було щось величне і високе.
Як зараз дехто ставить англійську мову. Ніби вона видатна сама по собі.
І хто її знає той отримує доступ до понтів.
А глибоке знання англійської мови і всіх її подробиць є понтом.

Цитата: R от ноября 18, 2024, 23:52І Котляревський не створював ні нову мову ні новий правопис.
Він придурився автором який погано знає грамоту і робить всі можливі помилки.

У плані орфографії, Котляревський якраз послідовно демонструє грамотність. Етимологічна система, якою він писав свої твори, явно складніша за ярижку, якою Шевченко писав свої рукописи, чи кулішівку, якою їх було початково надруковано.

Внесок Шевченка був у тому, що він першим почав робити серйозне обличчя там, де до нього був просто стьоб. Контркультура вийшла на новий рівень. Порівнюючи з сучасним суржиком, «суржикового Шевченка» Україна ще не народила, хоча претенденти на роль «суржикового Котляревського» і були.

Цитата: Python от ноября 19, 2024, 16:35Порівнюючи з сучасним суржиком, «суржикового Шевченка» Україна ще не народила, хоча претенденти на роль «суржикового Котляревського» і були.

Та який може бути суржик?
Тоді українська культура була маргіналізована вся і повністю.
Еліта продалась і була рада що її хтось купив.
Елітарною стала мова зовсім не українська.
Стояла задача зберегти українську мову хоч на якомусь рівні.
Виникла ідея протистояння понтам як протистояння імперії, протистояння еліті, протистояння окупантам.
Народ який тим усім пригноблений, тому всьому протистоїть, зневажає, висміює, хоче те все вигнати, знищити.
А у суржика яка мета?

У суржику нема мети — є лише шлях. Суржик як контркультура до української літературної мови існує — суржику як контркультури до мов гнобителів нема. В кращому випадку, це локальна контркультура заради контркультури («Ві дон'т нід но едьюкейшен» — типова контркультурна тема, критика культурно-освітніх шаблонів, які перестали бути актуальними і потребують заміни чимось новим; утім, це нове всерйоз не пропонується — що має бути замість скажених учительок укрмови, ніхто з представників контркультури вам не скаже. Скажені вчительки англмови/росмови/суржику? Чи взагалі не ходити до школи, а мити машини багатіям за 5 баксів?..) . В гіршому — тему про суржик як щось окреме від української мови просували для створення розколу всередині України (тобто, мета таки є, і вона не наша, а наївні поціновувачі суржику — маріонетки в чужій геополітичній грі. Якщо в медійної розкрутки суржику були зовнішні спонсори, то це пояснює, і чому заклик «не балакай рос/англ — балакай на суржику» ніде ніколи не виринав, і чому його перетворення на повноцінну літературну мову, що оновила б собою сучасний літстандарт і стала б таким же інструментом консолідації нації, не могло відбутися).

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 21:13Той ікавізм, що став комічним мемом — це наслідування мови Азарова

Хоча на початку 90-х були й приклади «високого» ікавізму — «Біг», «нарід» тощо виринули з небуття на хвилі нового національного відродження і сприймалися тоді як повернення до джерел. Ми говоримо про період, коли й повернути відмінюваність словам «кіно» й «метро» здавалося прогресивною ідеєю (яка, втім, так і не ввійшла у літстандарт, на той час ще досить консервативний).

Цитата: Python от ноября 21, 2024, 04:44В кращому випадку, це локальна контркультура заради контркультури («Ві дон'т нід но едьюкейшен» — типова контркультурна тема, критика культурно-освітніх шаблонів, які перестали бути актуальними і потребують заміни чимось новим; утім, це нове всерйоз не пропонується — що має бути замість скажених учительок укрмови, ніхто з представників контркультури вам не скаже.

Суржик до понтів таки прагне. Бо російська мова недавно було понтовою.
Ліквідація понтовості російської мови веде до ліквідації суржика.

Цитироватьце локальна контркультура заради контркультури

Цитироватьпоціновувачі суржику — маріонетки в чужій геополітичній грі

— Це наївне збереження живої диглосії. Маріонетки завжди свого суржику соромляться, бо ляльководи з нього сміються.

А ось з другого боку, є англійська мова — ну суржик суржиком, де схиляння перед мовою завойовників-французів струменить з усіх щілин. Що не завадило тим самим англійцям нищити французів у Столітній війні (котру Англія, втім, програла) і потім ще довго не знаходити з Францією спільної мови.

Я чув ніби англійці є потомками кельтів.
Що масового напливу населення туди ніколи не було.
Вони спочатку на латинську мову перейшли, а потім всі завойовники впливали, які хотіли впливати.

Цитата: R от ноября 23, 2024, 21:38Вони спочатку на латинську мову перейшли

Якби вони перейшли на латинську мову, то сучасна англійська була б романською.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 23, 2024, 22:06Якби вони перейшли на латинську мову, то сучасна англійська була б романською.

Приходить новий пан і все змінюється.

Так прикладів германізації романських народів тоді не було — латинська мова сприймалась як вища, і вульгарна латина — також. Германці-лангобарди стали італійцями-ломбардами, вестготи романізувались і інтегрувались в іспанців, вандали розчинились серед південних італійців, германці-франки інтегрувались у романську націю французів (тобто, були романізовані вже романізованими галлами), згодом до них доєднались нормани в Нормандії.

Імовірно, брити зазнали певного римського впливу, але масової романізації, як у континентальних галлів, не було. Ну а далі бритське населення відносно легко асимілювалося англо-саксами, які їх завоювали.

Щодо масового переселення германців — якась мінімальна критична маса все ж мала туди прибути. Якби це була лише знать та воїни, то могло бути щось більш схоже на Русь, де скандинавські за походженням князі через кілька поколінь вже носили слов'янські імена.