Я часто пишу и читаю по-русски, но вот говорить на нем приходится редко. А когда приходится, я заикаюсь, не могу вспомнить слова (или не знаю бытовые слова, потому что дело исторически имела с научной и худ литературой), допускаю ошибки, которые не допускаю при письме, акцент еще сильный.
Как исправить?
Всё достаточно банально. Будете читать - научитесь читать, будете писать - научитесь писать. Вы же хотите говорить... Ну и пока Вы будете с кем-то говорить, желательно чтоб он Вас поправлял.
Цитата: Валер от февраля 7, 2022, 13:38
Всё достаточно банально. Будете читать - научитесь читать, будете писать - научитесь писать. Вы же хотите говорить... Ну и пока вы будете с кем-то говорить, желательно чтоб он Вас поправлял.
Не с кем. :'( редко приезжают друзья из РФ. Так в год один раз, два. Может взять зеркало и с собой беседовать на разные темы или со стеной? :wall:
Цитата: Mata от февраля 7, 2022, 13:46
Цитата: Валер от февраля 7, 2022, 13:38
Всё достаточно банально. Будете читать - научитесь читать, будете писать - научитесь писать. Вы же хотите говорить... Ну и пока вы будете с кем-то говорить, желательно чтоб он Вас поправлял.
Не с кем. :'( редко приезжают друзья из РФ. Так в год один раз, два. Может взять зеркало и с собой беседовать на разные темы или со стеной? :wall:
Ну как. Уж сейчас-то, во времена всяких Скайпов, или как их там...
Цитата: Валер от февраля 7, 2022, 13:49
Цитата: Mata от февраля 7, 2022, 13:46
Цитата: Валер от февраля 7, 2022, 13:38
Всё достаточно банально. Будете читать - научитесь читать, будете писать - научитесь писать. Вы же хотите говорить... Ну и пока вы будете с кем-то говорить, желательно чтоб он Вас поправлял.
Не с кем. :'( редко приезжают друзья из РФ. Так в год один раз, два. Может взять зеркало и с собой беседовать на разные темы или со стеной? :wall:
Ну как. Уж сейчас-то, во времена всяких Скайпов, или как их там...
Не буду же приставучей. А так да. Когда мне посылают аудио сообщения, всегда отвечаю письменно. Боюсь, что не так выйдет.
Mata, для смягчения акцента есть техника, которая называется английским словом shadowing. Суть в том, что вам нужно повторять (зеркалить) за нативами. можно на диктофон записать. Например, скачать какую-нибудь аудиокнигу, прослушать предложение и повторить, записать на диктофон сначала диктора, потом себя. Потом послушать это все еще раз и сравнить себя с диктором. Повторить :)
Что делать, чтобы не бояться не вспомнить нужные слова, я не знаю.
Цитата: Mata от февраля 7, 2022, 14:08
Цитата: Валер от февраля 7, 2022, 13:49
Цитата: Mata от февраля 7, 2022, 13:46
Цитата: Валер от февраля 7, 2022, 13:38
Всё достаточно банально. Будете читать - научитесь читать, будете писать - научитесь писать. Вы же хотите говорить... Ну и пока вы будете с кем-то говорить, желательно чтоб он Вас поправлял.
Не с кем. :'( редко приезжают друзья из РФ. Так в год один раз, два. Может взять зеркало и с собой беседовать на разные темы или со стеной? :wall:
Ну как. Уж сейчас-то, во времена всяких Скайпов, или как их там...
Не буду же приставучей. А так да. Когда мне посылают аудио сообщения, всегда отвечаю письменно. Боюсь, что не так выйдет.
Ну так бывает часто. Например и я - был бы не против улучшить разговорный английский, но прежде всего не с кем, но и не сильно и надо. Ну и болтун из меня никакой. Были бы общие темы.
Цитата: Mata от февраля 7, 2022, 12:22
Я часто пишу и читаю по-русски, но вот говорить на нем приходится редко. А когда приходится, я заикаюсь, не могу вспомнить слова (или не знаю бытовые слова, потому что дело исторически имела с научной и худ литературой), допускаю ошибки, которые не допускаю при письме, акцент еще сильный.
Как исправить?
Ну для начала читать более бытовые тексты. :)
С акцентом надо анализировать проблемы и их по отдельности прорабатывать. С учетом огромной разницы русской и грузинской фонологии, конечно, будет тяжеловато.
Цитата: Vesle Anne от февраля 7, 2022, 14:09
послушать это все еще раз и сравнить себя с диктором
Вот это фатальный недостаток этого метода: тут необходимо, для начала, быть способным услышать эту разницу. :)
Без солидной теоретической подготовки трудно.
С учетом, как ты сам сказал, разницы русской и грузинской фонологии, какую-то часть акцента все же удастся сгладить я думаю.
Цитата: Vesle Anne от февраля 7, 2022, 14:09
Например, скачать какую-нибудь аудиокнигу
С аудиокнигами есть некоторая проблема в том, что очень велик (может быть, даже более 50%) шанс нарваться на диктора с каким-то "инопланетным" в каких-то аспектах произношением, и, копируя его, набраться ещё и этой "инопланетчины".
Цитата: Awwal12 от февраля 7, 2022, 21:02
Цитата: Vesle Anne от февраля 7, 2022, 14:09
послушать это все еще раз и сравнить себя с диктором
Вот это фатальный недостаток этого метода: тут необходимо, для начала, быть способным услышать эту разницу. :)
Без солидной теоретической подготовки трудно.
Можно просто пересказывать вслух (хотя бы для себя -- запершись в туалете, например) несложные тексты, причем по возможности ближе к оригиналу. Сначала можно брать за исходник письменный текст, а потом аудиоверсии. При пересказе стараться скопировать произношение аудиоисходника.
Кстати, Mata, вы как-то совсем не упомянули фильмы на русском. Как у вас с ними? Тут и западные фильмы сериалы с хорошей озвучкой подойдут. Главное - не ориентироваться на шёпот Данилы Козловского, его сами носители часто не понимают. :green:
Что касается произношения, то сначала нужно определить у себя наличие музыкального слуха. Если его нет, то поставить произношение не получится.
Цитата: Poirot от февраля 7, 2022, 22:46
Что касается произношения, то сначала нужно определить у себя наличие музыкального слуха. Если его нет, то поставить произношение не получится.
Какая связь?.. :what: Мы вроде про изучение не китайского и даже не шведского...
Цитата: Awwal12 от февраля 7, 2022, 23:10
Цитата: Poirot от февраля 7, 2022, 22:46
Что касается произношения, то сначала нужно определить у себя наличие музыкального слуха. Если его нет, то поставить произношение не получится.
Какая связь?.. :what: Мы вроде про изучение не китайского и даже не шведского...
Небось, Пуаро имел в виду не это. Вероятно, интонацию. Вот с точки зрения русского, когда пытаешься например понимать интонацию английской фразы смыслоразличительно, часто можно тихо офигевать.
Цитата: Валер от февраля 7, 2022, 23:20
Вот с точки зрения русского, когда пытаешься например понимать интонацию английской фразы смыслоразличительно, часто можно тихо офигевать.
Да не, вопрос привычки. И от того, кто говорит, конечно. У меня проблема с пониманием афроамериканцев. :)
Для изучения бытовых слов отлично подходит метод стикеров.
Сталкиваясь с каким-то действием или предметом, спрашиваю себя, как это будет на другом языке. И если не знаю, нужно прямо на этот предмет наклеить стикер с переводом, чтобы он всегда был на виду.
В целом, взять в привычку мысленно или вслух формулировать на иностранном языке, что видишь, что происходит в быту. Называть предметы и действия.
Также можно смотреть ютуберов, которые ведут влоги о каких-то бытовых темах.
Цитата: wandrien от февраля 8, 2022, 07:20нужно прямо на этот предмет наклеить стикер с переводом
Главное, не сталкиваться с медведями и тиграми.
Цитата: Mata от февраля 7, 2022, 13:46
Цитата: Валер от февраля 7, 2022, 13:38
Всё достаточно банально. Будете читать - научитесь читать, будете писать - научитесь писать. Вы же хотите говорить... Ну и пока вы будете с кем-то говорить, желательно чтоб он Вас поправлял.
Не с кем. :'( редко приезжают друзья из РФ. Так в год один раз, два. Может взять зеркало и с собой беседовать на разные темы или со стеной? :wall:
Заведите себе видеоблог, как Нурия:
https://www.youtube.com/c/КогдатыНурия/videos (https://www.youtube.com/c/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%9D%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%8F/videos)
А вот девушка правильно сказала — можно отлично владеть языком пассивно, но для того, чтобы сфорировать fluency нужна реальная мотивация общаться на языке. Например, отношения, как в её случае.
https://www.youtube.com/watch?v=d0TZ6OUmlcw
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2022, 07:24
Цитата: wandrien от февраля 8, 2022, 07:20нужно прямо на этот предмет наклеить стикер с переводом
Главное, не сталкиваться с медведями и тиграми.
Тут лучше обойтись картинками. 8-)
Я хочу один метод попробовать, как вариант метода стикеров.
У меня в компе настроена смена обоины каждые две минуты. И когда я иногда бросаю взгляд на монитор (а у меня их два, так что пустой рабочий стол я на одном из них вижу довольно часто), то там не только природа и т.п., но и всякие надписи попадаются.
И я подумал, можно ведь это использовать.
Помните, в школьных учебниках были такие картинки, например, изображена спальня или кухня и т.п. и все предметы на картинке подписаны.
Наверняка таких картинок полно в интернете. Хочу найти их и заменить все английские подписи на словенские. И закину в папку с обоинами.
Пусть мозг в фоновом режиме усваивает лексику с картинок.
Это, конечно, не улучшит активный словарный запас, но как минимум, задаст пассивный как основу.
Цитата: Vesle Anne от февраля 8, 2022, 07:03
Цитата: Валер от февраля 7, 2022, 23:20
Вот с точки зрения русского, когда пытаешься например понимать интонацию английской фразы смыслоразличительно, часто можно тихо офигевать.
Да не, вопрос привычки. И от того, кто говорит, конечно. У меня проблема с пониманием афроамериканцев. :)
У афроамериканцев часто фонетика перекручена до состояния полной неузнаваемости (с метатезами, чтобы жизнь медом не казалась). Но со всякими говорами британских островов может быть не намного лучше, на самом деле.
Цитата: Awwal12 от февраля 7, 2022, 22:18
Главное - не ориентироваться на шёпот Данилы Козловского
:E: :E: ;up:
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2022, 08:14
Но со всякими говорами британских островов может быть не намного лучше, на самом деле.
Угу.
Да еще и интонация далёкая от нормативной там встречается.
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2022, 08:14
Но со всякими говорами британских островов может быть не намного лучше, на самом деле.
британцы имеют особенность говорить очень быстро. Я раньше (в универе) удивлялась сокурснику-колумбийцу, который тараторил так, что мой мозг не успевал обрабатывать этот поток информации (причем, в том числе и по-русски). Но, боже мой, по сравнению с некоторыми британцами он говорил медленно.
Опс. Спасибо всем. := Думаю, есть в ваших советах то, что можно попробовать.
Александр Иванов
ОБУЧЕНИЕ УСТНОМУ
Шёл вчера я в толпе городской,
Показалось мне, трезвому, грустному:
В разношерстице речи людской
Разучился я русскому устному.
(Сергей Макаров)
Сердцем чувствую: что-то не так.
Стало ясно мне, трезвому, грустному:
я по письменной части мастак,
Но слабею по русскому устному.
В кабинетной работе я резв
И заглядывал в энциклопедии,
Но далёк от народа и трезв —
вот причина подобной трагедии.
Нет, такого народ не поймёт,
Не одарит улыбкою тёплою...
И пошёл я однажды в народ
С мелочишкой в кармане и воблою.
Потолкался в толпе у пивной —
так мечта воплотилась заветная.
И, шатаясь, ушёл: Боже мой,
Вот где устная речь многоцветная!
Что ни личность — великий знаток,
И без всякой притом профанации.
Слов немного — ну, может, пяток...
Но какие из них комбинации!
Каждый день я туда зачастил,
Распростясь с настроеньями грустными,
Кабинетную речь упростил
И украсил словами изустными.
У пивной мне отныне почёт,
А какие отныне амбиции!
И поставлен уже на учёт,
На учёт в райотделе милиции.
Цитата: Vesle Anne от февраля 7, 2022, 14:09
Mata, для смягчения акцента есть техника, которая называется английским словом shadowing. Суть в том, что вам нужно повторять (зеркалить) за нативами.
Я слышал, что это называется dubbing.
Есть какой-то сервис-приложение, где можно найти себе наставника по устной речи на желаемом языке на коммерческой основе или самому выставиться в качестве такого наставника. Название не помню, начинается на i или кончается на .io
Цитата: Vesle Anne от февраля 8, 2022, 08:30
Цитата: Awwal12 от Но со всякими говорами британских островов может быть не намного лучше, на самом деле.
британцы имеют особенность говорить очень быстро
Не только быстро, но и громко, особенно лондонцы. Даже женщины. Всегда удивляла эта их странная "базарность"
Цитата: Mata от февраля 7, 2022, 12:22
акцент еще сильный.
Ребята, давайте для Маты перечислим обычные для грузин особенности акцента в русском языке.
1. [ж] и [ш] слишком мягкие, нужно поизносить твёрдо.
2. Согласные [п, т, к, ц, ч] часто бывают абруптивными, а в русском надо произносить без гортанной смычки.
3. [а] у грузин слишком задняя, и не редуцируется в безударном положении.
4. Вместо "пью" [пьйу] грузины говорят [пиу́] (важно при произнесении тостов!).
5. Очень часто [ы] звучит как [и].
6. [е] после согласного часто произносится как [э] и без палатализации (смягчения) предыдущего согласного.
Чё ещё?
Может Мата выложит образец своей речи? Можно будет обсудить предметно.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 8, 2022, 17:31
Чё ещё?
Думаю, лучше начать с другой стороны. Пусть Mata перестанет стесняться своего акцента и побольше общается. Будет больше разговаривать - будет легче разговаривать. А грузинский акцент достаточно привычен для русских, в нём нет ничего такого ужасного, что мешало бы пониманию.
Ну а дальше, если хочется совершенствоваться, можно поискать какие-нибудь упражнения по русской фонетике, наверняка в интернете должно быть. Может на ютубе есть какой-нибудь фонетист, популярно поясняющий, что и как следует произносить.
Цитата: KW от февраля 8, 2022, 18:10
Думаю, лучше начать с другой стороны. Пусть Mata перестанет стесняться своего акцента и побольше общается. Будет больше разговаривать - будет легче разговаривать. А грузинский акцент достаточно привычен для русских, в нём нет ничего такого ужасного, что мешало бы пониманию.
По-моему, по этому поводу Мата достаточно ясно выразилась (хоть и с грузинским акцентом):
Цитата: Mata от февраля 7, 2022, 12:22
акцент еще сильный.
Как исправить?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 8, 2022, 17:31
1. [ж] и [ш] слишком мягкие, нужно поизносить твёрдо.
Спасибо, кэп. Только в грузинском (стандартном, по крайней мере) нет "мягких" и "твердых" как явления. Тут артикуляцию надо ставить.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 8, 2022, 17:31
[а] у грузин слишком задняя, и не редуцируется в безударном положении
У них вообще ничего не редуцируется в безударном положении, и даже безударных положений как таковых в строгом смысле не выделяется. А в русском редуцируется (и качественно, и количественно) чуть менее чем всё, причем результаты ещё и зависят от позиции. Нужна теория и опять же постановка артикуляции.
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2022, 19:06
Нужна теория и опять же постановка артикуляции.
Вспомнил, как на уроке немецкой фонетики мы изучали в учебнике картинки, изображающие строение человеческого рта и даже гортани.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 8, 2022, 18:45
По-моему, по этому поводу Мата достаточно ясно выразилась (хоть и с грузинским акцентом):
Цитата: Mata от акцент еще сильный.
Как исправить?
Это уже вопрос искусства цитирования. Можно и так:
Цитата: Mata от февраля 7, 2022, 12:22
... я заикаюсь...
Как исправить?
Цитата: KW от февраля 8, 2022, 19:57
Цитата: RockyRaccoon от февраля 8, 2022, 18:45
По-моему, по этому поводу Мата достаточно ясно выразилась (хоть и с грузинским акцентом):
Цитата: Mata от акцент еще сильный.
Как исправить?
Это уже вопрос искусства цитирования. Можно и так:
Цитата: Mata от февраля 7, 2022, 12:22
... я заикаюсь...
Как исправить?
В смысле как "я заика" превратить в "я зайка"? Галочку же поставить в одном месте!
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2022, 19:06
Цитата: RockyRaccoon от 1. [ж] и [ш] слишком мягкие, нужно поизносить твёрдо.
Спасибо, кэп.
Не для вас писано, а для ТС, поэтому не стоит благодарности.
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2022, 19:06
Только в грузинском (стандартном, по крайней мере) нет "мягких" и "твердых" как явления. Тут артикуляцию надо ставить.
Опять же, писано не для вас, а для ТС; не думаю, что она знает такие тонкости, как вы.
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2022, 19:06
Цитата: RockyRaccoon от [а] у грузин слишком задняя, и не редуцируется в безударном положении
У них вообще ничего не редуцируется в безударном положении,
Да что ж вы никак не уразумеете, что РЕЧЬ ИДЁТ О ГРУЗИНСКОМ АКЦЕНТЕ В РУССКОЙ РЕЧИ. Ещё раз: О ГРУЗИНСКОМ АКЦЕНТЕ В РУССКОЙ РЕЧИ.
Цитата: KW от февраля 8, 2022, 19:57
Цитата: RockyRaccoon от февраля 8, 2022, 18:45
По-моему, по этому поводу Мата достаточно ясно выразилась (хоть и с грузинским акцентом):
Цитата: Mata от акцент еще сильный.
Как исправить?
Это уже вопрос искусства цитирования. Можно и так:
Цитата: Mata от февраля 7, 2022, 12:22
... я заикаюсь...
Как исправить?
Что-то вы не то пишете. Нет чтоб скромно сказать: извините,
пацаны, чухню спорол не так всё понял.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 9, 2022, 14:02
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2022, 19:06
Только в грузинском (стандартном, по крайней мере) нет "мягких" и "твердых" как явления. Тут артикуляцию надо ставить.
Опять же, писано не для вас, а для ТС; не думаю, что она знает такие тонкости, как вы.
При чем тут я? Вопрос именно в том, что для сферического в вакууме грузина "произносить мягче" имеет примерно столько же смысла, сколько "произносить квадратнее".
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2022, 14:33
Цитата: RockyRaccoon от февраля 9, 2022, 14:02
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2022, 19:06
Только в грузинском (стандартном, по крайней мере) нет "мягких" и "твердых" как явления. Тут артикуляцию надо ставить.
Опять же, писано не для вас, а для ТС; не думаю, что она знает такие тонкости, как вы.
При чем тут я? Вопрос именно в том, что для сферического в вакууме грузина "произносить мягче" имеет примерно столько же смысла, сколько "произносить квадратнее".
По-моему, вы слишком недооцениваете грузин.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 9, 2022, 14:45
Цитата: Awwal12 от Цитата: RockyRaccoon от Цитата: Awwal12 от Только в грузинском (стандартном, по крайней мере) нет "мягких" и "твердых" как явления. Тут артикуляцию надо ставить.
Опять же, писано не для вас, а для ТС; не думаю, что она знает такие тонкости, как вы.
При чем тут я? Вопрос именно в том, что для сферического в вакууме грузина "произносить мягче" имеет примерно столько же смысла, сколько "произносить квадратнее".
По-моему, вы слишком недооцениваете грузин.
Я тоже так думаю. Может Авваль говорящих картвелов видел в кино про Сталина и Мимино? Палатализации нет в литературном, но она присутствует практически во всех диалектах. По ней сразу отличают " деревеских"
Цитата: RockyRaccoon от февраля 9, 2022, 14:45
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2022, 14:33для сферического в вакууме грузина "произносить мягче" имеет примерно столько же смысла, сколько "произносить квадратнее".
По-моему, вы слишком недооцениваете грузин.
Это, конечно, лучше узнать у грузина. Сферического. В вакууме. Не знакомого с другими языками. Да где ж такого найти...
Цитата: RockyRaccoon от февраля 9, 2022, 14:06
Что-то вы не то пишете. Нет чтоб скромно сказать: извините, пацаны, чухню спорол не так всё понял.
Я-то как раз понял, что Mata говорит с сильным акцентом. Но главная её проблема не в этом. Лучше бегло говорить с акцентом, чем молчать без акцента.
Цитата: KW от февраля 9, 2022, 16:48
Цитата: RockyRaccoon от февраля 9, 2022, 14:06
Что-то вы не то пишете. Нет чтоб скромно сказать: извините, пацаны, чухню спорол не так всё понял.
Я-то как раз понял, что Mata говорит с сильным акцентом. Но главная её проблема не в этом. Лучше бегло говорить с акцентом, чем молчать без акцента.
Ну наверно она сама решит, в чём её главная, а также неглавные проблемы, и что для неё лучше, а что хуже. Пока я вижу по её посту, что сильный акцент она тоже хочет исправить, кроме всего прочего, вот и написал про обычные для грузин особенности акцента в русской речи. Не понимаю, почему это вызвало ваши возражения.
Цитата: ivanovgoga от февраля 9, 2022, 16:07
Палатализации нет в литературном, но она присутствует практически во всех диалектах.
Гадать, присутствует она в родном диалекте или нет, можно долго.
В любом случае, мягкость или твердость есть нечто большее, чем палатализация или ее отсутствие.
Цитата: Andrew от февраля 9, 2022, 16:42
Цитата: RockyRaccoon от февраля 9, 2022, 14:45
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2022, 14:33для сферического в вакууме грузина "произносить мягче" имеет примерно столько же смысла, сколько "произносить квадратнее".
По-моему, вы слишком недооцениваете грузин.
Это, конечно, лучше узнать у грузина. Сферического. В вакууме. Не знакомого с другими языками. Да где ж такого найти...
Я думаю, если обратить внимание среднего грузина, что у него слишком мягкое [ш] в русской речи, он прислушается, как это произносят русские и попытается произносить так же (если захочет, конечно). А если не обратить - шансов, что он обратит на это внимание, гораздо меньше.
Не понимаю, чё некоторые так взъелись на это слово "мягкое". Ну не нравится - пусть предложат какое-нибудь другое, более адекватное ситуации (в смысле - чтобы было понятно Мате), по их мнению.А то получается критика то ли ради самой критики этого несносного Рокки, то ли чисто ради демонстрации своих энциклопедических знаний и незаурядного ума, а не ради помощи, которая прямо указана в названии темы
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2022, 18:01
Цитата: ivanovgoga от февраля 9, 2022, 16:07
Палатализации нет в литературном, но она присутствует практически во всех диалектах.
Гадать, присутствует она в родном диалекте или нет, можно долго.
В любом случае, мягкость или твердость есть нечто большее, чем палатализация или ее отсутствие.
Предложите, как назвать для Маты это явление. Вряд ли её порадуют длинные и туманные теоретические рассуждения о точном выборе лингвистического термина.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 9, 2022, 18:07
Предложите, как назвать для Маты это явление.
Чтобы назвать, его надо описать. Русские твердые не просто не палатализованы - они, как правило, веляризованы, причём для /л/, /ш/ и /ж/ это обязательный параметр.
Но с твердыми шипящими вопрос, на самом деле, решается относительно просто - язык просто складывается в большую совковую лопату, в результате чего все части автоматически занимают более-менее правильное положение...
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2022, 18:12
Чтобы назвать, его надо описать. Русские твердые не просто не палатализованы - они, как правило, веляризованы, причём для /л/, /ш/ и /ж/ это обязательный параметр.
Но с твердыми шипящими вопрос, на самом деле, решается относительно просто - язык просто складывается в большую совковую лопату, в результате чего все части автоматически занимают более-менее правильное положение...
(Вы уверены, что Мата всё это поймёт?)
Логопедическое упражнение для постановки /ш/ и /ж/ называется «Лопаточка».
Угадайте, для обучающихся какого возраста оно предназначено?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 9, 2022, 18:14
(Вы уверены, что Мата всё это поймёт?)
Веляризацию и палатализацию легко загуглить, да и мы, в конце концов, на ЛФ всё-таки.
Палатализация артикуляционно представляет собой дополнительное поднятие средней части языка к нёбу (за или перед основной точкой артикуляции, в зависимости от согласного), веляризация - напротив, принудительное опускание средней части вниз (в результате чего образуется сужение между задней частью языка и мягким нёбом, а твердый согласный получает "утробный" призвук).
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2022, 18:18
Цитата: RockyRaccoon от (Вы уверены, что Мата всё это поймёт?)
Веляризацию и палатализацию легко загуглить, да и мы, в конце концов, на ЛФ всё-таки.
Веляризация артикуляционно представляет собой дополнительное поднятие средней части языка к нёбу (за или перед основной точкой артикуляции, в зависимости от согласного), веляризация - напротив, принудительное опускание средней части вниз (в результате чего образуется сужение между задней частью языка и мягким нёбом, а твердый согласный получает "утробный" призвук).
Мне чё-то кажется, что бедная Мата, прочитав всё это, навсегда оставит мечту об устранении акцента... :'(
А как вы намерены устранять акцент, не живя в чисто русском окружении и не представляя, в чём именно проблема? :donno: Тут либо теория, либо длительное полное погружение в язык (и то взрослым не всегда помогает), третьего не дано.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 9, 2022, 18:05
Я думаю, если обратить внимание среднего грузина, что у него слишком мягкое [ш] в русской речи, он прислушается, как это произносят русские и попытается произносить так же (если захочет, конечно)
У Маты, конечно, просто замечательный письменный русский язык, что само по себе свидетельствует о близком знакомстве с языком в той или иной форме, плюс у грузин вообще больше контакта с русским языком, чем у западноевропейцев, но мои эксперименты над испаноязычными товарищами показали, что они просто
не слышат вот этого мягкого или твердого ш. В испанском, конечно, с шипящими вообще проблематично, но мои подопытные все знают английский.
При долгом и нудном занудстве с моей стороны у них получается изобразить мягкие /твердые согласные, кроме ш и щ. То есть т и ть они слышат разницу, а разницу между твердым ш и мягким щ не слышат от слова совсем. Поэтому прислушаться таки да, не всегда помогает.
В любом случае, если человек хочет целенаправленно заниматься постановкой правильного акцента, то нужны личные занятия с учителями-нейтивами, которые занимаются постановкой произношения, а не наши абстрактные рассуждения здесь. Ну или хотя бы просто общение с носителями на постоянной основе.
Гениев с ютуба, которые чисто говорят на пяти языках, не считаем. На то они и гении.
Цитата: Vesle Anne от февраля 9, 2022, 18:49
То есть т и ть они слышат разницу, а разницу между твердым ш и мягким щ не слышат от слова совсем.
Ну дык, различия в тембре не настолько очевидны. Тут нужно самому ставить артикуляцию и практиковаться в извлечении, авось потом и слышать научишься...
Цитата: Vesle Anne от февраля 9, 2022, 18:49
Цитата: RockyRaccoon от февраля 9, 2022, 18:05
Я думаю, если обратить внимание среднего грузина, что у него слишком мягкое [ш] в русской речи, он прислушается, как это произносят русские и попытается произносить так же (если захочет, конечно)
У Маты, конечно, просто замечательный письменный русский язык, что само по себе свидетельствует о близком знакомстве с языком в той или иной форме, плюс у грузин вообще больше контакта с русским языком, чем у западноевропейцев, но мои эксперименты над испаноязычными товарищами показали, что они просто не слышат вот этого мягкого или твердого ш. В испанском, конечно, с шипящими вообще проблематично, но мои подопытные все знают английский.
При долгом и нудном занудстве с моей стороны у них получается изобразить мягкие /твердые согласные, кроме ш и щ. То есть т и ть они слышат разницу, а разницу между твердым ш и мягким щ не слышат от слова совсем. Поэтому прислушаться таки да, не всегда помогает.
Да, я тоже заметил, что Щ сразу палит испанофонов. Даже если остальные особенности артикуляции проработаны на высоком уровне.
Цитата: wandrien от февраля 9, 2022, 18:52
В любом случае, если человек хочет целенаправленно заниматься постановкой правильного акцента, то нужны личные занятия с учителями-нейтивами, которые занимаются постановкой произношения, а не наши абстрактные арссуждения здесь.
Я ставил английское произношение (не считая того, чему меня понаучили дома, в школе и в институте), отталкиваясь от теории и пассивного восприятия. :donno: Хотя оно всё ещё не идеально, конечно.
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2022, 18:54
Цитата: wandrien от февраля 9, 2022, 18:52
В любом случае, если человек хочет целенаправленно заниматься постановкой правильного акцента, то нужны личные занятия с учителями-нейтивами, которые занимаются постановкой произношения, а не наши абстрактные арссуждения здесь.
Я ставил английское произношение (не считая того, чему меня понаучили дома, в школе и в институте), отталкиваясь от теории и пассивного восприятия. :donno: Хотя оно всё ещё не идеально, конечно.
Без обратной связи? Без занятий с нейтивами?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 9, 2022, 18:05
Я думаю, если обратить внимание среднего грузина, что у него слишком мягкое [ш] в русской речи
Думаю, что у среднего таджика тоже будет мягкое ш в русской речи.
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2022, 18:30
А как вы намерены устранять акцент, не живя в чисто русском окружении и не представляя, в чём именно проблема? :donno: Тут либо теория, либо длительное полное погружение в язык (и то взрослым не всегда помогает), третьего не дано.
Последних несколько лет общаюсь с армянином, его зовут Оганес, все русские его зовут Иваном, он не против. Он до армии жил в Ереване, после армии остался в нашем городе. Ему слегка за 60. Знает любое русское слово, говорит правильно, понимает тонкий юмор. Жена русская, двое детей, уже трое внуков. Акцент просто фантастический, интонация типично армянская. Мужик больше 40 лет прожил в русскоязычном окружении - глубже погружения просто не бывает.
Цитата: Хромис Красавец от февраля 9, 2022, 19:21
Акцент просто фантастический, интонация типично армянская. Мужик больше 40 лет прожил в русскоязычном окружении - глубже погружения просто не бывает.
Окружение-погружение - условие необходимое, но не достаточное.
Цитата: Хромис Красавец от февраля 9, 2022, 19:21
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2022, 18:30
А как вы намерены устранять акцент, не живя в чисто русском окружении и не представляя, в чём именно проблема? :donno: Тут либо теория, либо длительное полное погружение в язык (и то взрослым не всегда помогает), третьего не дано.
Последних несколько лет общаюсь с армянином, его зовут Оганес, все русские его зовут Иваном, он не против. Он до армии жил в Ереване, после армии остался в нашем городе. Ему слегка за 60. Знает любое русское слово, говорит правильно, понимает тонкий юмор. Жена русская, двое детей, уже трое внуков. Акцент просто фантастический, интонация типично армянская. Мужик больше 40 лет прожил в русскоязычном окружении - глубже погружения просто не бывает.
Есть тут у меня в знакомых три брата-армянина, со старшим я не особо сталкиваюсь, со средним и младшим чуть ли не ежедневно. Так вот, у среднего акцента почти нет, у младшего -- весьма существенный. Насколько знаю, живут здесь уже 30 лет, у младшего жена русская. Так что индивидуальные фичи тоже играют роль.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 8, 2022, 17:31
Цитата: Mata от февраля 7, 2022, 12:22
акцент еще сильный.
Ребята, давайте для Маты перечислим обычные для грузин особенности акцента в русском языке.
1. [ж] и [ш] слишком мягкие, нужно поизносить твёрдо.
Вот это правило не знала (хотя помнила, что какие-то согласные не смягчаются).
Грузины, как правило, говорят жолт'и - те, которые не знают, что в русском согласные смягчаются, или жьиолт'и - те, которые знают, что смягчаются, но не Знают про ж и ш. Еще есть ц кажется. Цыган на цыпочках цыпленку цыц. Не помню, что за правило. В начальных классах учили. Но что-то про твердое ц.
Цитата: Mata от февраля 10, 2022, 15:38
Цыган на цыпочках цыпленку цыц.
это про орфографию. когда пишется ы. Так-то и ци и цы произносятся цы.
Мата, а зачитайте какой-нибудь текст под запись. Тогда можно будет говорить более конкретно.
Цитата: Mata от февраля 10, 2022, 15:38
Цыган на цыпочках цыпленку цыц. Не помню, что за правило.
Это орфография. В других словах после "ц" пишется "и". Читается одинаково - всегда твёрдо.
Цитата: Vesle Anne от февраля 10, 2022, 15:41
Цитата: Mata от февраля 10, 2022, 15:38
Цыган на цыпочках цыпленку цыц.
это про орфографию. когда пишется ы. Так-то и ци и цы произносятся цы.
Ааа. Понятно. Спасибо.
ЦитироватьМата, а зачитайте какой-нибудь текст под запись. Тогда можно будет говорить более конкретно.
А как сюда загрузить?
ш, ж, ц - всегда твёрдые.
щ, ч - всегда мягкие.
По диалектам вроде мягкая ц бывает. А в литературном официально никогда.
Цитата: Mata от февраля 10, 2022, 15:38
Цитата: RockyRaccoon от Цитата: Mata от акцент еще сильный.
Ребята, давайте для Маты перечислим обычные для грузин особенности акцента в русском языке.
1. [ж] и [ш] слишком мягкие, нужно поизносить твёрдо.
Вот это правило не знала (хотя помнила, что какие-то согласные не смягчаются).
Это не правило, это дружеский совет грузинам, произносящим в русской речи эти звуки мягче, чем русские.
И грузинкам.
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 15:58
ш, ж, ц - всегда твёрдые.
Вожжи, дрожжи. Как произносите "ж"? Я мягко.
[ˈvoʐːɨ], [ˈdroʐːɨ]
Произношение через [ʑː] сугубо диалектное. Хоть и архаичное.
Слышу 50:50. Сам переучился на мягкий, когда прочитал описание. До этого только наслаждался дикторами ЦТ и ВР, когда они рассказывали про всяческие доҗҗи.
Цитата: Poirot от февраля 10, 2022, 17:05
Цитата: wandrien от ш, ж, ц - всегда твёрдые.
Вожжи, дрожжи. Как произносите "ж"? Я мягко.
А я - твёрдо.
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 15:58
По диалектам вроде мягкая ц бывает. А в литературном официально никогда.
По диалектам-то и твёрдые ч, щ бывают - и, пожалуй, почаще, чем эти мягкие ц.
Что такое твёрдое щ? Оно ж по определению мягкое. Или это когда вместо щ произносится шч с твёрдым ч?
Цитата: Poirot от февраля 10, 2022, 17:05
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 15:58
ш, ж, ц - всегда твёрдые.
Вожжи, дрожжи. Как произносите "ж"? Я мягко.
С долгой твёрдой ж.
Вон тут целый спектр мягкости собрался:
https://ru.forvo.com/word/дрожжи/ (https://ru.forvo.com/word/%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B6%D0%B8/)
Мой вариант как у первой.
Цитата: Mata от февраля 10, 2022, 15:38
Грузины, как правило, говорят жолт'и - те, которые не знают, что в русском согласные смягчаются, или жьиолт'и - те, которые знают, что смягчаются, но не Знают про ж и ш. Еще есть ц кажется. Цыган на цыпочках цыпленку цыц. Не помню, что за правило. В начальных классах учили. Но что-то про твердое ц.
Собственно, по моим личным ощущениям наиболее серьёзная, с практической точки зрения, проблема в грузинском акценте (наиболее грозящая помешать пониманию слов) - это проблемы с произношением гласных Ы и Э. В первую очередь, конечно, Ы - поскольку произношение Э в русском очень вариативно, и серьёзных проблем понимания обычно не вызывает (собственно, один из примерно трёх вариантов его произношения вообще не проблема для носителя грузинского), а вот Ы строго обязательно, практически стандартно по произношению - и в то же время, кажется, наиболее сложно в освоении для носителя грузинского.
Цитата: Toman от февраля 10, 2022, 17:40
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 15:58
По диалектам вроде мягкая ц бывает. А в литературном официально никогда.
По диалектам-то и твёрдые ч, щ бывают - и, пожалуй, почаще, чем эти мягкие ц.
Мне сложно отличить твёрдую ч от мягкой, я даже в сербском этого отличия почти не слышу. Поэтому мог не обращать внимания. А вот ць я где-то слышал. В видеозаписи какой, что ли.
А твёрдая щ - это шш, по идее.
Цитата: Andrew от февраля 10, 2022, 17:49
Что такое твёрдое щ? Оно ж по определению мягкое. Или это когда вместо щ произносится шч с твёрдым ч?
В великорусских говорах (или переходных белорусско-великорусских) типичнее скорее твёрдое долгое шш. Шч - это уже прямо совсем (литературно-) белорусское что-то.
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 17:57
Мне сложно на счху отличить твёрдую ч от мягкой, я даже в сербском этого отличия почти не слышу.
И у Лукашенко не слышите?
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2022, 18:01
Цитата: ivanovgoga от Палатализации нет в литературном, но она присутствует практически во всех диалектах.
Гадать, присутствует она в родном диалекте или нет, можно долго.
Это как? Вы щас про глухих? ;D
Цитата: Vesle Anne от февраля 9, 2022, 18:49
а разницу между твердым ш и мягким щ не слышат от слова совсем
А вы слышите разницу между Джони и Johny? :)
У русских с этим вечные проблемы.
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 18:13
А вы слышите разницу между Джони и Johny? :)
Её слышат все, кто специально учил английский для того, чтобы им пользоваться.
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2022, 18:16
Цитата: ivanovgoga от А вы слышите разницу между Джони и Johny? :)
Её слышат все, кто специально учил английский для того, чтобы им пользоваться.
Не согласен. Почти все русские все равно произносят дж.
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 18:22
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2022, 18:16
Цитата: ivanovgoga от А вы слышите разницу между Джони и Johny? :)
Её слышат все, кто специально учил английский для того, чтобы им пользоваться.
Не согласен. Почти все русские все равно произносят дж.
Произносят может и прозносят, но всё-таки разница ощутима на слух. Я всегда слышу этот акцент в английском или наоборот в русском.
Вот с w посложнее.
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 18:22
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2022, 18:16
Цитата: ivanovgoga от А вы слышите разницу между Джони и Johny? :)
Её слышат все, кто специально учил английский для того, чтобы им пользоваться.
Не согласен. Почти все русские все равно произносят дж.
Да вроде даже если говорить джь, как звонкую ч, то всё равно звук не тот. У J позиция артикуляции не совпадает в точности ни с одним из вариантов.
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 18:13
А вы слышите разницу между Джони и Johny? :)
У русских с этим вечные проблемы.
Для начала, надо бы понять, о чём тут идёт речь и что есть образцовое "Джони". Если просто русское произношение этого слова - то там, конечно, это дж будет типично для русского твёрдое (веляризованное), в отличие от Johny, которое не будет столь строго твёрдым. Речь же была о начальном согласном - гласные и остальное не трогаем?
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 18:24
Произносят может и прозносят, но всё-таки разница ощутима на слух.
Ну так и грузины различают на слух
угол и уголь, но многие не выговаривают палатализированную л, даже мегрелы, а в мегрельсом Л всегда палатализирована!
Цитата: Toman от февраля 10, 2022, 18:27
которое не будет столь строго твёрдым
Оно не только "мягче", это один звук, а на два. В нем нет Д вообще.
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 18:22
Не согласен. Почти все русские все равно произносят дж.
Что вы под этим понимаете? Произнесение согласных "д" и "ж" последовательно? Нет, как раз не могу себе представить такого у русского, говорящего без акцента - у меня самого язык бы заплёлся такое произнести. Последовательность из "д" и "ж" я слышу в русской речи как раз в основном от людей, говорящих с заметным иноязычным акцентом. В том числе, кстати, с грузинским. М.б. в порядке гиперкоррекции из-за
мнения, что по-русски надо это произносить как написано по буквам. Но нет, в настоящем-то русском "дж" - это совершенно нормальная аффриката, просто такая же всегда твёрдая, как "ш", "ж" и "ц".
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 18:28
Оно не только "мягче", это один звук, а на два. В нем нет Д вообще.
М.б. вы за "русских" принимаете каких-то северокавказцев, что ли, или уж не знаю кого? У меня, повторюсь, язык заплетётся, если попытаюсь произнести такую последовательность из "д" и "ж" без ярко выраженных вставочных гласных.
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 18:28
Цитата: Toman от февраля 10, 2022, 18:27
которое не будет столь строго твёрдым
Оно не только "мягче", это один звук, а на два. В нем нет Д вообще.
Что такое "один звук" и "два"? И то, и другое представляют собой сочетание смычки и сибилянта. В обоих случаях нормативно смычка и сибилянт имеют примерно одно и то же место образования (артикуляция русских /д/ и /т/ перед твердыми шипящими обычно сдвигается до альвеолярной). Естественно, у самих сибилянтов разное место образования, при этом русский веляризован, но на этом разница между ними заканчивается.
А вот гласные все строго разные. Ну и палатализации в "ny" нет, конечно.
И да, пишется оно John
ny.
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2022, 18:52
Что такое "один звук" и "два"?
Ну я и говорю, что вы этого не различаете. Как и Яковлева
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 17:57
Мне сложно отличить твёрдую ч от мягкой, я даже в сербском этого отличия почти не слышу.
Я в сербском слышу, а вот в хорватском сплошное твёрдое "ч" везде.
Цитата: Poirot от февраля 10, 2022, 21:44
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 17:57
Мне сложно отличить твёрдую ч от мягкой, я даже в сербском этого отличия почти не слышу.
Я в сербском слышу, а вот в хорватском сплошное твёрдое "ч" везде.
Кайкавщина произносительная.
Цитата: Bhudh от февраля 10, 2022, 17:09
[ˈvoʐːɨ], [ˈdroʐːɨ]
Произношение через [ʑː] сугубо диалектное. Хоть и архаичное.
А есть какая-то карта распространённости этого?
Наверняка есть, но в атласе «Язык русской деревни», к сожалению, нету, а другого под рукой не имеется.
(wiki/ru) Восточные среднерусские говоры :: Диалектные черты центральной территории (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B#%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%87%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8B_%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8)
Цитата: Bhudh от февраля 11, 2022, 02:40
(wiki/ru) Восточные среднерусские говоры :: Диалектные черты центральной территории (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B#%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%87%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8B_%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8)
ЦитироватьА также многие явления, сходные с русским литературным языком: последовательное различение аффрикат ч' и ц; распространение чередования звуков в с ф в конце слова или слога; наличие долгих мягких шипящих ш'ш' , ж'ж' : [ш'ш']у́ка, та[ш'ш']у́, во[ж'ж']и́ и т. п.;
Написано, что это литературное. :???
Так это старомосковский диалект (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_2), бывший до недавнего времени главным литературным.
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 21:31
Ну я и говорю, что вы этого не различаете. Как и Яковлева
так она по-русски говорит.
Я даже больше скажу, по-русски я и Harry говорю Гарри. И что из этого следует? Что я h "не слышу"? Ерунда.
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 21:31
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2022, 18:52
Что такое "один звук" и "два"?
Ну я и говорю, что вы этого не различаете. Как и Яковлева
Нет, просто вы не разбираетесь в фонетике.
Любая аффриката - это два "звука" (смычка и последующий щелевой). При этом и английское [dʒ], и русское [dʐ] произносятся слитно (т.е. без "немого" периода переключения артикуляции). Раздельное [d̪ʐ] в русском возможно только в чтении, что называется, "по буквам". Уже писалось, что то же русское "тш" по артикуляции идентично польскому "cz" и не идентично "trz" (если оставить в стороне вопросы длительности, требующие статистических измерений).
Цитата: O от февраля 11, 2022, 01:40
Кайкавщина произносительная.
Я про штокавщину.
Цитата: Toman от февраля 10, 2022, 17:57
Цитата: Andrew от февраля 10, 2022, 17:49
Что такое твёрдое щ? Оно ж по определению мягкое. Или это когда вместо щ произносится шч с твёрдым ч?
В великорусских говорах (или переходных белорусско-великорусских) типичнее скорее твёрдое долгое шш. Шч - это уже прямо совсем (литературно-) белорусское что-то.
Ну это уже не щ а просто другая фонема. Бывает в говорах и вместо ч мягкое ць. Если считать это вариантами произношения, то этак и поляков можно в русский язык приписать со всеми их невозможными жеканьями, пшеканьями и прочими чудесами артикуляции.
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2022, 08:57
При этом и английское [dʒ], и русское [dʐ] произносятся слитно (т.е. без "немого" периода переключения артикуляции).
Дааа. Все русские всегда неправильно произносят грузинские фамилии на -дзе и иностранные имена с "джей" и "джи" . Вы просто не слышите, разницы от слова совсем.
Цитата: Хромис Красавец от февраля 9, 2022, 19:21
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2022, 18:30
А как вы намерены устранять акцент, не живя в чисто русском окружении и не представляя, в чём именно проблема? :donno: Тут либо теория, либо длительное полное погружение в язык (и то взрослым не всегда помогает), третьего не дано.
Последних несколько лет общаюсь с армянином, его зовут Оганес, все русские его зовут Иваном, он не против. Он до армии жил в Ереване, после армии остался в нашем городе. Ему слегка за 60. Знает любое русское слово, говорит правильно, понимает тонкий юмор. Жена русская, двое детей, уже трое внуков. Акцент просто фантастический, интонация типично армянская. Мужик больше 40 лет прожил в русскоязычном окружении - глубже погружения просто не бывает.
Врождённый акцент трудно изжить до конца . Мой русский брат рассказывал как они с нашим армянским братом в Москве были , не смотря на сильный армянский акцент , все у армянского брата спрашивали ты кировский ?
Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2022, 15:16
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2022, 08:57
При этом и английское [dʒ], и русское [dʐ] произносятся слитно (т.е. без "немого" периода переключения артикуляции).
Дааа. Все русские всегда неправильно произносят грузинские фамилии на -дзе и иностранные имена с "джей" и "джи" . Вы просто не слышите, разницы от слова совсем.
Я тоже произношу дз и дж как написано по русски . Но произнести эти звуки для меня не проблема .
Цитата: Vesle Anne от февраля 10, 2022, 15:41
А как сюда загрузить?
В итоге выяснили какой у Маты акцент ?
Цитата: forest от февраля 11, 2022, 16:28
Но произнести эти звуки для меня не проблема .
Тыж не русский и у тебя ухо привычно к этим фонемам с детства, потому ты их различаешь.
Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2022, 15:16
Все русские всегда неправильно произносят грузинские фамилии на -дзе и иностранные имена с "джей" и "джи" .
в русском.
Цитата: Vesle Anne от февраля 11, 2022, 16:38
Цитата: ivanovgoga от Все русские всегда неправильно произносят грузинские фамилии на -дзе и иностранные имена с "джей" и "джи" .
в русском.
В русском нет таких фонем.
Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2022, 16:44
Цитата: Vesle Anne от февраля 11, 2022, 16:38
Цитата: ivanovgoga от Все русские всегда неправильно произносят грузинские фамилии на -дзе и иностранные имена с "джей" и "джи" .
в русском.
В русском нет таких фонем.
Страницы 162-166 https://inslav.ru/images/stories/pdf/1971_Issledovanija_po_slav'anskomu_jazykoznaniju.pdf (https://inslav.ru/images/stories/pdf/1971_Issledovanija_po_slav%27anskomu_jazykoznaniju.pdf)
Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2022, 16:31
Цитата: forest от февраля 11, 2022, 16:28
Но произнести эти звуки для меня не проблема .
Тыж не русский и у тебя ухо привычно к этим фонемам с детства, потому ты их различаешь.
Это да есть такое , но для этого недостаточно быть не русским , надо как минимум язык знать и общаться на нём .
Цитата: forest от февраля 11, 2022, 17:06
Страницы 162-166 https://inslav.ru/images/stories/pdf/1971_Issledovanija_po_slav'anskomu_jazykoznaniju.pdf
Ну так там не про русский. Я ничего не писал про белорусов или поляков.
Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2022, 16:44
Цитата: Vesle Anne от февраля 11, 2022, 16:38
Цитата: ivanovgoga от Все русские всегда неправильно произносят грузинские фамилии на -дзе и иностранные имена с "джей" и "джи" .
в русском.
В русском нет таких фонем.
Если в русском аффриката звучит иначе, это не значит, что в русском нет подобной аффрикаты в принципе. Всё равно это аффиката, а не отдельные д и ж.
Это как взять звук t, например. t английское и т русское тоже заметно отличаются, но по общим свойствам это звуки близкие.
Цитата: wandrien от февраля 11, 2022, 17:31
Если в русском аффриката звучит иначе, это не значит, что в русском нет подобной аффрикаты в принципе. Всё равно это аффиката, а не отдельные д и ж.
Аффриката - понятие вообще скорее фонологии, чем "чистой" фонетики. Но, так или иначе, вопрос тут точно не в "отдельном" произношении (под которым можно понимать только паузу при переключении артикуляции), а в артикуляции сибилянта, возможно - также в длительности смычки (но тут надо мерять параметры русской речи).
Кстати, вспомнилось наблюдение, что порой у иностранцев возникает затык с тем, чтобы правильно произнести Ц, когда они специально пытаются. И намного лучше выходит, когда они просто произносят так же, как в родном языке произнели бы сочетание TS, и не запариваются.
Цитата: wandrien от февраля 11, 2022, 17:44
Кстати, вспомнилось наблюдение, что порой у иностранцев возникает затык с тем, чтобы правильно произнести Ц, когда они специально пытаются. И намного лучше выходит, когда они просто произносят так же, как в родном языке произнели бы сочетание TS, и не запариваются.
Ну, для англоязычных это точно не прокатит.
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 21:31
Ну я и говорю, что вы этого не различаете. Как и Яковлева
Фильмы не стоит брать в качестве примеров реального произношения. Как и многих дикторов СМИ. Там (и вообще в околоактёрской среде в самом широком понимании) часто прёт всякое искусственное сценическое, не отражающее реального произношения в народе. В разные периоды оно разное, но, видимо, всегда отличается от реальной нормы своего времени.
Цитата: wandrien от февраля 11, 2022, 17:31
Это как взять звук t, например. t английское и т русское тоже заметно отличаются, но по общим свойствам это звуки близкие.
Вот эти как раз довольно сильно различные. Английский в лучшем случае что-то промежуточное между русскими Т и Ч, причём явно сильно ближе к последнему. К русскому же Т намного ближе (вплоть до почти совпадения) английское глухое th в смычном варианте реализации.
Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2022, 16:44
Цитата: Vesle Anne от февраля 11, 2022, 16:38
Цитата: ivanovgoga от Все русские всегда неправильно произносят грузинские фамилии на -дзе и иностранные имена с "джей" и "джи" .
в русском.
В русском нет таких фонем.
Есть. Например, во фразе "[иванываныджьдурак".]
Цитата: wandrien от февраля 11, 2022, 17:31
Это как взять звук t, например. t английское и т русское тоже заметно отличаются, но по общим свойствам это звуки близкие.
Только по очень примерному месту артикуляции, глухости и взрывной природе. Реальные точки пассивной и активной артикуляции разные, притом t - всегда придыхательный (если только нет предшествующих сибилянтов) и вызывает жесткую обрезку предшествующих гласных.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 11, 2022, 19:03
Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2022, 16:44
Цитата: Vesle Anne от февраля 11, 2022, 16:38
Цитата: ivanovgoga от Все русские всегда неправильно произносят грузинские фамилии на -дзе и иностранные имена с "джей" и "джи" .
в русском.
В русском нет таких фонем.
Есть. Например, во фразе "[иванываныджьдурак".]
Так фонемы нет.
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2022, 19:13
Цитата: RockyRaccoon от февраля 11, 2022, 19:03
Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2022, 16:44
Цитата: Vesle Anne от февраля 11, 2022, 16:38
Цитата: ivanovgoga от Все русские всегда неправильно произносят грузинские фамилии на -дзе и иностранные имена с "джей" и "джи" .
в русском.
В русском нет таких фонем.
Есть. Например, во фразе "[иванываныджьдурак".]
Так фонемы нет.
Ну звук, какая принципиальная разница в споре с Гогой.
Цитата: Toman от февраля 11, 2022, 18:59
Цитата: ivanovgoga от Ну я и говорю, что вы этого не различаете. Как и Яковлева
Фильмы не стоит брать в качестве примеров реального произношения.
Фильм это просто пример. Я вырос в городе, где почти треть населения была русской. На уроках английского замечания по произношению преподы делали в основном русским. У грузин проблему вызывал лишь th. Но не у всех. Так что вам любой грузин скажет, что ძ -дз вы тоже не правильно произносите. Неплохой пример про русскую Ц и англичан с их ts. А у нас они вообще в ступоре от такого количества не отличающихся друг от друга согласных. Русские в этом тоже ступорят, и не хило.
Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2022, 16:44
В русском нет таких фонем
Тык вот именно
поэтому по-русски так и говорят. Вас удивляет соответствие русской речи русской же фонетике?
В английской речи фонетика, разумеется, другая
П. С. Смотрела как-то одну видюху, где русский лектор язык python принципиально через th всё время произносил. Это звучало более чем странно. И дольше трех минут я это не смогла слушать.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 11, 2022, 20:24
Ну звук, какая принципиальная разница в споре с Гогой.
Так в любом случае даже русское озвонченное "ч" далеко не идентично английскому [dʒ], если, конечно, вы говорите со стандартным московским произношением...
Цитата: forest от февраля 11, 2022, 16:30
Цитата: Vesle Anne от февраля 10, 2022, 15:41
А как сюда загрузить?
В итоге выяснили какой у Маты акцент ?
Мата, загрузить можно куда угодно, на яндекс диск, например, или на гугл. А сюда ссылку кинуть
Цитата: Vesle Anne от февраля 12, 2022, 08:44
Цитата: forest от февраля 11, 2022, 16:30
Цитата: Vesle Anne от февраля 10, 2022, 15:41
А как сюда загрузить?
В итоге выяснили какой у Маты акцент ?
Мата, загрузить можно куда угодно, на яндекс диск, например, или на гугл. А сюда ссылку кинуть
https://vocaroo.com/
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2022, 08:07
Цитата: RockyRaccoon от февраля 11, 2022, 20:24
Ну звук, какая принципиальная разница в споре с Гогой.
Так в любом случае даже русское озвонченное "ч" далеко не идентично английскому [dʒ], если, конечно, вы говорите со стандартным московским произношением...
Ну это мы куда-то очень далеко забрались насчёт идентичности.
Речь вроде как шла не о полной идентичности, а о том, что, в представлении Гоги, русские вообще не осознают звук [дж] и произносят его... Уж не знаю, как они у Гоги его произносят. Наверно, как д+ж. Я помню, что в нашем классе подавляющее большинство быстро научилось произносить этот звук (ну не надо о ПОЛНОЙ идентичности!), в отличие от многих других английских звуков.
А в посёлке моих родственников все русские пацаны часто и с удовольствием произносили цыганскую фразу "Джя по кар", и из всех только мой младший дв. брат упорно произносил этот звук как д + ж.
Из всего этого я делаю вывод, что этот звук не столь труден для русских.
Здесь также стоит различать трудности с произнесением и таки невозможность услышать.
Цитата: Vesle Anne от февраля 12, 2022, 08:02
П. С. Смотрела как-то одну видюху, где русский лектор язык python принципиально через th всё время произносил. Это звучало более чем странно. И дольше трех минут я это не смогла слушать.
Типа он произносил его как [piθ
on]? Бить такого канделябром!
Вообще словарь Мюллера утверждает что правильно - ˈpaɪθən.
Многие админы и программеры произносят как пайтон.
Цитата: zwh от февраля 12, 2022, 13:53
Типа он произносил его как [piθon]? Бить такого канделябром!
Через ай. Но да, бить долго и сильно
в русский алфавит давно уже пора ввести буквы по меньшей мере для звуков θ ð h
Цитата: Leo от февраля 13, 2022, 11:57
в русский алфавит давно уже пора ввести буквы по меньшей мере для звуков θ ð h
Для θ была уже.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 13, 2022, 12:39
Цитата: Leo от февраля 13, 2022, 11:57
в русский алфавит давно уже пора ввести буквы по меньшей мере для звуков θ ð h
Для θ была уже.
звук был не тот
Цитата: Leo от февраля 13, 2022, 12:46
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 13, 2022, 12:39
Цитата: Leo от февраля 13, 2022, 11:57
в русский алфавит давно уже пора ввести буквы по меньшей мере для звуков θ ð h
Для θ была уже.
звук был не тот
Поначалу был тот. Можно попытаться вернуться к истокам.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 13, 2022, 12:57
Цитата: Leo от февраля 13, 2022, 12:46
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 13, 2022, 12:39
Цитата: Leo от февраля 13, 2022, 11:57
в русский алфавит давно уже пора ввести буквы по меньшей мере для звуков θ ð h
Для θ была уже.
звук был не тот
Поначалу был тот. Можно попытаться вернуться к истокам.
не надо так усложнять
Цитата: Leo от февраля 13, 2022, 11:57
в русский алфавит давно уже пора ввести буквы по меньшей мере для звуков θ ð h
Их бы в английский для начала вернуть.
Цитата: wandrien от февраля 13, 2022, 16:38
Цитата: Leo от февраля 13, 2022, 11:57
в русский алфавит давно уже пора ввести буквы по меньшей мере для звуков θ ð h
Их бы в английский для начала вернуть.
Да-да, а то наферовертели французские писцы диграфов всяких.
Цитата: Vesle Anne от февраля 12, 2022, 08:44
Цитата: forest от февраля 11, 2022, 16:30
Цитата: Vesle Anne от февраля 10, 2022, 15:41
А как сюда загрузить?
В итоге выяснили какой у Маты акцент ?
Мата, загрузить можно куда угодно, на яндекс диск, например, или на гугл. А сюда ссылку кинуть
Спасибо, Анне. Попробую. А так с произношением у меня тоже странности. Если мне дать текст прочитать в "решающие" моменты (т.е. когда себя контролирую), у меня вполне приличное произношение. Как только начинаю говорить в свободной обстановке, начинаю заикаться, не могу вспомнить слова, конструкции, допускаю ошибки и мне не до произношения. Начинаю говорить еще и с акцентом. У меня странное знание русского. Наверное, для соц лингвистики я классическое явление - недорусскоязычный гражданин постсоветского пространства.
Почему, очень много таких...
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 13, 2022, 12:57
Цитата: Leo от февраля 13, 2022, 12:46
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 13, 2022, 12:39
Цитата: Leo от февраля 13, 2022, 11:57
в русский алфавит давно уже пора ввести буквы по меньшей мере для звуков θ ð h
Для θ была уже.
звук был не тот
Поначалу был тот. Можно попытаться вернуться к истокам.
Сложно. Это для глухого исторически была фита, а что со звонким будем делать, с чего рисовать?
Цитата: Драгана от февраля 18, 2022, 15:02
Сложно. Это для глухого исторически была фита, а что со звонким будем делать, с чего рисовать?
А пуркуа бы и не ð? Он есть в исландском с фарёрским (правда, в последнем он отражает только этимологию и не произносится, но это пустячок-съ), и в английской транскрипции.
Цитата: Bhudh от февраля 10, 2022, 17:09
[ˈvoʐːɨ], [ˈdroʐːɨ]
Произношение через [ʑː] сугубо диалектное. Хоть и архаичное.
В Москве почти рандомное варьирование.
Старомосквичи ещё живы.
Цитата: Bhudh от марта 6, 2022, 14:26
Старомосквичи ещё живы.
Дикторы в транспорте в первую очередь. "Проежжюю часть" и пр.
Цитата: Awwal12 от марта 6, 2022, 14:41
"Проежжюю часть"
а ее можно как-то по-другому сказать разве?
Цитата: Vesle Anne от марта 17, 2022, 10:11
Цитата: Awwal12 от марта 6, 2022, 14:41
"Проежжюю часть"
а ее можно как-то по-другому сказать разве?
У Авала мнение, что такого произношения уже нет. А на все противоречащие этому примеры просто отмахивается. ;D
Цитата: Vesle Anne от марта 17, 2022, 10:11
Цитата: Awwal12 от марта 6, 2022, 14:41
"Проежжюю часть"
а ее можно как-то по-другому сказать разве?
Можно с твёрдой ж сказать.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2022, 10:27
У Авала мнение, что такого произношения уже нет.
Где я такое сказал? :what:
Но уши режет.
Цитата: Awwal12 от марта 17, 2022, 14:58
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2022, 10:27
У Авала мнение, что такого произношения уже нет.
Где я такое сказал? :what:
Но уши режет.
Кому там апостол Петр отрезал ухо? :???
Цитата: RockyRaccoon от февраля 18, 2022, 18:49
Цитата: Драгана от февраля 18, 2022, 15:02
Сложно. Это для глухого исторически была фита, а что со звонким будем делать, с чего рисовать?
А пуркуа бы и не ð? Он есть в исландском с фарёрским (правда, в последнем он отражает только этимологию и не произносится, но это пустячок-съ), и в английской транскрипции.
Куда на клавиатуру буквы нарисуем? Или новые клавиши надо прицеплять, новые клавиатуры выпускать? Мало ввести буквы в алфавит и начать писать от руки, надо еще решить вопрос с раскладкой. А книги старые переиздавать не надо, пусть будут как есть, а новые будут издавать уже с новыми буквами?
Цитата: Драгана от марта 27, 2022, 19:19
Цитата: RockyRaccoon от февраля 18, 2022, 18:49
Цитата: Драгана от февраля 18, 2022, 15:02
Сложно. Это для глухого исторически была фита, а что со звонким будем делать, с чего рисовать?
А пуркуа бы и не ð? Он есть в исландском с фарёрским (правда, в последнем он отражает только этимологию и не произносится, но это пустячок-съ), и в английской транскрипции.
Куда на клавиатуру буквы нарисуем? Или новые клавиши надо прицеплять, новые клавиатуры выпускать? Мало ввести буквы в алфавит и начать писать от руки, надо еще решить вопрос с раскладкой. А книги старые переиздавать не надо, пусть будут как есть, а новые будут издавать уже с новыми буквами?
Да я вообще-то и не настаиваю. А если точнее выразиться - мне лично эта ð и нафиг не сдалась. Это я чтоб тебе приятное сделать предложил, да вот не угадал... :'(
Цитата: Leo от февраля 13, 2022, 11:57
в русский алфавит давно уже пора ввести буквы по меньшей мере для звуков θ ð h
Вопрос: зачем? Только для того, чтобы писать десяток-другой иностранных слов? А как же правильное произношение этих звуков?