Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от февраля  9, 2022, 18:07
Предложите, как назвать для Маты это явление.

Чтобы назвать, его надо описать. Русские твердые не просто не палатализованы - они, как правило, веляризованы, причём для /л/, /ш/ и /ж/ это обязательный параметр.
Но с твердыми шипящими вопрос, на самом деле, решается относительно просто - язык просто складывается в большую совковую лопату, в результате чего все части автоматически занимают более-менее правильное положение...

Цитата: Awwal12 от февраля  9, 2022, 18:12
Чтобы назвать, его надо описать. Русские твердые не просто не палатализованы - они, как правило, веляризованы, причём для /л/, /ш/ и /ж/ это обязательный параметр.
Но с твердыми шипящими вопрос, на самом деле, решается относительно просто - язык просто складывается в большую совковую лопату, в результате чего все части автоматически занимают более-менее правильное положение...

(Вы уверены, что Мата всё это поймёт?)

Логопедическое упражнение для постановки /ш/ и /ж/ называется «Лопаточка».
Угадайте, для обучающихся какого возраста оно предназначено?

Цитата: RockyRaccoon от февраля  9, 2022, 18:14
(Вы уверены, что Мата всё это поймёт?)

Веляризацию и палатализацию легко загуглить, да и мы, в конце концов, на ЛФ всё-таки.
Палатализация артикуляционно представляет собой дополнительное поднятие средней части языка к нёбу (за или перед основной точкой артикуляции, в зависимости от согласного), веляризация - напротив, принудительное опускание средней части вниз (в результате чего образуется сужение между задней частью языка и мягким нёбом, а твердый согласный получает "утробный" призвук).

Цитата: Awwal12 от февраля  9, 2022, 18:18

Цитата: RockyRaccoon от (Вы уверены, что Мата всё это поймёт?)

Веляризацию и палатализацию легко загуглить, да и мы, в конце концов, на ЛФ всё-таки.
Веляризация артикуляционно представляет собой дополнительное поднятие средней части языка к нёбу (за или перед основной точкой артикуляции, в зависимости от согласного), веляризация - напротив, принудительное опускание средней части вниз (в результате чего образуется сужение между задней частью языка и мягким нёбом, а твердый согласный получает "утробный" призвук).

Мне чё-то кажется, что бедная Мата, прочитав всё это, навсегда оставит мечту об устранении акцента... 

А как вы намерены устранять акцент, не живя в чисто русском окружении и не представляя, в чём именно проблема? Тут либо теория, либо длительное полное погружение в язык (и то взрослым не всегда помогает), третьего не дано.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  9, 2022, 18:05
Я думаю, если обратить внимание среднего грузина, что у него слишком мягкое [ш] в русской речи, он прислушается, как это произносят русские и попытается произносить так же (если захочет, конечно)

У Маты, конечно, просто замечательный письменный русский язык, что само по себе свидетельствует о близком знакомстве с языком в той или иной форме, плюс у грузин вообще больше контакта с русским языком, чем у западноевропейцев, но мои эксперименты над испаноязычными товарищами показали, что они просто не слышат вот этого мягкого или твердого ш. В испанском, конечно, с шипящими вообще проблематично, но мои подопытные все знают английский.
При долгом и нудном занудстве с моей стороны у них получается изобразить мягкие /твердые согласные, кроме ш и щ. То есть т и ть они слышат разницу, а разницу между твердым ш и мягким щ не слышат от слова совсем. Поэтому прислушаться таки да, не всегда помогает. 

В любом случае, если человек хочет целенаправленно заниматься постановкой правильного акцента, то нужны личные занятия с учителями-нейтивами, которые занимаются постановкой произношения, а не наши абстрактные рассуждения здесь. Ну или хотя бы просто общение с носителями на постоянной основе.

Гениев с ютуба, которые чисто говорят на пяти языках, не считаем. На то они и гении.

Цитата: Vesle Anne от февраля  9, 2022, 18:49
То есть т и ть они слышат разницу, а разницу между твердым ш и мягким щ не слышат от слова совсем.

Ну дык, различия в тембре не настолько очевидны. Тут нужно самому ставить артикуляцию и практиковаться в извлечении, авось потом и слышать научишься...

Цитата: Vesle Anne от февраля  9, 2022, 18:49

Цитата: RockyRaccoon от февраля  9, 2022, 18:05
Я думаю, если обратить внимание среднего грузина, что у него слишком мягкое [ш] в русской речи, он прислушается, как это произносят русские и попытается произносить так же (если захочет, конечно)

У Маты, конечно, просто замечательный письменный русский язык, что само по себе свидетельствует о близком знакомстве с языком в той или иной форме, плюс у грузин вообще больше контакта с русским языком, чем у западноевропейцев, но мои эксперименты над испаноязычными товарищами показали, что они просто не слышат вот этого мягкого или твердого ш. В испанском, конечно, с шипящими вообще проблематично, но мои подопытные все знают английский.
При долгом и нудном занудстве с моей стороны у них получается изобразить мягкие /твердые согласные, кроме ш и щ. То есть т и ть они слышат разницу, а разницу между твердым ш и мягким щ не слышат от слова совсем. Поэтому прислушаться таки да, не всегда помогает.

Да, я тоже заметил, что Щ сразу палит испанофонов. Даже если остальные особенности артикуляции проработаны на высоком уровне.

Цитата: wandrien от февраля  9, 2022, 18:52
В любом случае, если человек хочет целенаправленно заниматься постановкой правильного акцента, то нужны личные занятия с учителями-нейтивами, которые занимаются постановкой произношения, а не наши абстрактные арссуждения здесь.

Я ставил английское произношение (не считая того, чему меня понаучили дома, в школе и в институте), отталкиваясь от теории и пассивного восприятия. Хотя оно всё ещё  не идеально, конечно.

Цитата: Awwal12 от февраля  9, 2022, 18:54

Цитата: wandrien от февраля  9, 2022, 18:52
В любом случае, если человек хочет целенаправленно заниматься постановкой правильного акцента, то нужны личные занятия с учителями-нейтивами, которые занимаются постановкой произношения, а не наши абстрактные арссуждения здесь.

Я ставил английское произношение (не считая того, чему меня понаучили дома, в школе и в институте), отталкиваясь от теории и пассивного восприятия. Хотя оно всё ещё  не идеально, конечно.

Без обратной связи? Без занятий с нейтивами?

Цитата: RockyRaccoon от февраля  9, 2022, 18:05
Я думаю, если обратить внимание среднего грузина, что у него слишком мягкое [ш] в русской речи

Думаю, что у среднего таджика тоже будет мягкое ш в русской речи.

Цитата: Awwal12 от февраля  9, 2022, 18:30
А как вы намерены устранять акцент, не живя в чисто русском окружении и не представляя, в чём именно проблема? Тут либо теория, либо длительное полное погружение в язык (и то взрослым не всегда помогает), третьего не дано.

Последних несколько лет общаюсь с армянином, его зовут Оганес, все русские его зовут Иваном, он не против. Он до армии жил в Ереване, после армии остался в нашем городе. Ему слегка за 60. Знает любое русское слово, говорит правильно, понимает тонкий юмор. Жена русская, двое детей, уже трое внуков. Акцент просто фантастический, интонация типично армянская. Мужик больше 40 лет прожил в русскоязычном окружении - глубже погружения просто не бывает.

Цитата: Хромис Красавец от февраля  9, 2022, 19:21
Акцент просто фантастический, интонация типично армянская. Мужик больше 40 лет прожил в русскоязычном окружении - глубже погружения просто не бывает.

Окружение-погружение - условие необходимое, но не достаточное.

Цитата: Хромис Красавец от февраля  9, 2022, 19:21

Цитата: Awwal12 от февраля  9, 2022, 18:30
А как вы намерены устранять акцент, не живя в чисто русском окружении и не представляя, в чём именно проблема? Тут либо теория, либо длительное полное погружение в язык (и то взрослым не всегда помогает), третьего не дано.

Последних несколько лет общаюсь с армянином, его зовут Оганес, все русские его зовут Иваном, он не против. Он до армии жил в Ереване, после армии остался в нашем городе. Ему слегка за 60. Знает любое русское слово, говорит правильно, понимает тонкий юмор. Жена русская, двое детей, уже трое внуков. Акцент просто фантастический, интонация типично армянская. Мужик больше 40 лет прожил в русскоязычном окружении - глубже погружения просто не бывает.

Есть тут у меня в знакомых три брата-армянина, со старшим я не особо сталкиваюсь, со средним и младшим чуть ли не ежедневно. Так вот, у среднего акцента почти нет, у младшего -- весьма существенный. Насколько знаю, живут здесь уже 30 лет, у младшего жена русская. Так что индивидуальные фичи тоже играют роль.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  8, 2022, 17:31

Цитата: Mata от февраля  7, 2022, 12:22
акцент еще сильный.

Ребята, давайте для Маты перечислим обычные для грузин особенности акцента в русском языке.
1. [ж] и [ш] слишком мягкие, нужно поизносить твёрдо.

Вот это правило не знала (хотя помнила, что какие-то согласные не смягчаются).
Грузины, как правило, говорят жолт'и - те, которые не знают, что в русском согласные смягчаются,  или жьиолт'и - те, которые знают, что смягчаются, но не Знают про ж и ш. Еще есть ц кажется. Цыган на цыпочках цыпленку цыц. Не помню, что за правило. В начальных классах учили. Но что-то про твердое ц.

Цитата: Mata от февраля 10, 2022, 15:38
Цыган на цыпочках цыпленку цыц.

это про орфографию. когда пишется ы. Так-то и ци и цы произносятся цы.

Мата, а зачитайте какой-нибудь текст под запись. Тогда можно будет говорить более конкретно.

Цитата: Mata от февраля 10, 2022, 15:38
Цыган на цыпочках цыпленку цыц. Не помню, что за правило.

Это орфография. В других словах после "ц" пишется "и". Читается одинаково - всегда твёрдо.

Цитата: Vesle Anne от февраля 10, 2022, 15:41

Цитата: Mata от февраля 10, 2022, 15:38
Цыган на цыпочках цыпленку цыц.

это про орфографию. когда пишется ы. Так-то и ци и цы произносятся цы.

Ааа. Понятно. Спасибо.

ЦитироватьМата, а зачитайте какой-нибудь текст под запись. Тогда можно будет говорить более конкретно.

А как сюда загрузить?

ш, ж, ц - всегда твёрдые.
щ, ч - всегда мягкие.

По диалектам вроде мягкая ц бывает. А в литературном официально никогда.

Цитата: Mata от февраля 10, 2022, 15:38

Цитата: RockyRaccoon от

Цитата: Mata от акцент еще сильный.

Ребята, давайте для Маты перечислим обычные для грузин особенности акцента в русском языке.
1. [ж] и [ш] слишком мягкие, нужно поизносить твёрдо.

Вот это правило не знала (хотя помнила, что какие-то согласные не смягчаются).

Это не правило, это дружеский совет грузинам, произносящим в русской речи эти звуки мягче, чем русские.
И грузинкам.

Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 15:58
ш, ж, ц - всегда твёрдые.

Помощник?

Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 15:58
ш, ж, ц - всегда твёрдые.

Вожжи, дрожжи. Как произносите "ж"? Я мягко.

[ˈvoʐːɨ], [ˈdroʐːɨ]
Произношение через [ʑː] сугубо диалектное. Хоть и архаичное.