Лингвофорум

Т.е. восходят ли современные кыпчакские языки к единому пракыпчакскому? Не будем даже говорить о не вполне ясном статусе киргизского и алтайского. Что-то у меня есть сомнения, что "канглыйские" (казахский, каракалпакский, ногайский) и более западные кыпчакские образуют особую общность. Да и крымскотатарский даже при скидке на огузское влияние какой-то недокыпчакский.

Мы вас слушаем.

ЦитироватьДа и крымскотатарский даже при скидке на огузское влияние какой-то недокыпчакский.

— Так там сошлись и западные кыпчаки (постполовцы), и огузы, и макроногайцы. Сейчас только и начинают ещё разбираться с капустной ситуацией.

А, скажем, когда в языке наличествует ol- и огузские рефлексы начальных согласных, стоит ли его вообще считать кыпчакским по-традиции? Вот то-то и оно̀.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 17, 2021, 19:35
Т.е. восходят ли современные кыпчакские языки к единому пракыпчакскому? Не будем даже говорить о не вполне ясном статусе киргизского и алтайского. Что-то у меня есть сомнения, что "канглыйские" (казахский, каракалпакский, ногайский) и более западные кыпчакские образуют особую общность. Да и крымскотатарский даже при скидке на огузское влияние какой-то недокыпчакский.

Кыпчакские определяются через переходы -γ(-) > -w(-) и -Iγ > -I. Языки, где таких переходов нет, скорее паракыпчакские.

Цитата: bvs от сентября 17, 2021, 22:53
Кыпчакские определяются через переходы -γ(-) > -w(-) и -Iγ > -I.  Языки, где таких переходов нет, скорее паракыпчакские.

Кыпчакские  определяются через общее происхождение.

ЦитироватьМонофили́я (др.-греч. μόνος — «один», и φυλή — «семейный клан») — происхождение всех представителей таксона от одного общего предка[1] ;up:

(wiki/ru) Монофилия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F)

А вот указанные переходы как бы должны доказывать  это общее происхождение. То есть, можно сказать, они — дело десятое. Выявить общее происхождение. Каким образом  переходы -γ(-) > -w(-) и -Iγ > -I указывают на  это?  И наоборот: каким образом отсутствие тех переходов указывает на разное происхождение?

Цитата: Agabazar от сентября 17, 2021, 23:15
А вот указанные переходы как бы должны доказывать  это общее происхождение. То есть, можно сказать, они — дело десятое. Выявить общее происхождение. Каким образом  переходы -γ(-) > -w(-) и -Iγ > -I указывают на  это?  И наоборот: каким образом отсутствие тех переходов указывает на разное происхождение?

Группа языков и определяется через общие инновации. А без материальных доказательств таких инноваций заявления об общем происхождении - пустые слова. Я предложил такой критерий, предложите лучше.

Цитата: ta‍criqt от сентября 17, 2021, 20:31

ЦитироватьДа и крымскотатарский даже при скидке на огузское влияние какой-то недокыпчакский.

— Так там сошлись и западные кыпчаки (постполовцы), и огузы, и макроногайцы. Сейчас только и начинают ещё разбираться с капустной ситуацией.

А вы верите в возможность винегретных ситуаций? С миру по нитке и в результате нечто среднее арифметическое? Так не бывает.
Ситуация может быть капустной, свекольной, морковной и даже луковой, но не винегретной.

Цитата: bvs от сентября 17, 2021, 23:20

Цитата: Agabazar от сентября 17, 2021, 23:15
А вот указанные переходы как бы должны доказывать  это общее происхождение. То есть, можно сказать, они — дело десятое. Выявить общее происхождение. Каким образом  переходы -γ(-) > -w(-) и -Iγ > -I указывают на  это?  И наоборот: каким образом отсутствие тех переходов указывает на разное происхождение?

Группа языков и определяется через общие инновации. А без материальных доказательств таких инноваций заявления об общем происхождении - пустые слова. Я предложил такой критерий, предложите лучше.

Ну,  это понятно. Я, в принципе, про  то  и говорю.

ЦитироватьА вы верите в возможность винегретных ситуаций? С миру по нитке и в результате нечто среднее арифметическое?

— Нет, не очень верю. Только южнобережной, урумский, крымчакский и часть армяно-тюркских по инерции были называемы западнокыпчакскими с огузским влиянием, но потихоньку ситуация стала быть выправляемой. С караимскими — то́ же. А вот южнокумыкские вариации пока не особо хотят признавать огузскими.

Цитата: bvs от сентября 17, 2021, 23:20
Группа языков и определяется через общие инновации.

Общие инновации могут быть такого рода:
1)Случайные
2)могут возникнуть у ряда языков ввиду их однотипности вследствие общего происхождения.
3)возникновение их  в языках разного происхождения, но находящихся  в  так называемом едином языковом союзе (Шпрахбунд).

Вполне возможно, что (условно) половецко-ногайско-карлукское единство развалившись, наследило неравномерно и создав инновации, поддержанные общим ареалом, разбежалось. Поэтому ни wэкание, ни, наоборот, сохранение [ɣ], ни сэкание из *ш, ни шэкание из *ч не могут быть критериями для определения древних праветвей. Они наводят на некоторые ареалы и иногда — подветви и их соседей, ??не более того.

Пока у меня картина вырисовывается такая. Две ветви: северо-кыпчакская (языковые предки нынешней ногайской группы + части волго-кыпчакской) и южно-кыпчакская (соотв. языковые предки кыргызского, алтайского плюс так наз. "половецких"). Северо-кыпчакская,видимо, изначально имела некоторые сходства с хакасскими , а южно-кыпчакская - изначально ближе к огузским. Представители южно-кыпчакской ветви мигрировали на юг либо единой волной и затем разделились на западную и восточные части, либо мигрировали разными волнами, уже разделившись; осевшая часть "южно-кыпчаков" - кыргызы (причём, видимо, современные кыргызские диалекты - это, возможно, уже существовавшие тогда группы?), другая часть пошла дальше на запад и по дороге к ним присоединилась некоторая часть носителей огузских наречий (условные "туркмены", тем более, что часть диалектов современного туркменского имеет некоторое кыпчакское влияние; возможно, уже западнее было влияние и языка, близкого к азербайджанскому). В этом западном ответвлении ("половецкие") в свою очередь, видимо, следует выделять восточную (условно - кумыкскую) и западные (крымскую) "ветки". В северо-кыпчакских также можно заметить несколько "веток" и "подветок" (казахско-каракалпакско-ногайская (т.е. так наз. ногайская кыпчакская группа, причём ногайский и казахский представляют собой разные "подветки", т.к. ногайские все испытали на себе сильное влияние соседствующих "половецких"), часть волго-кыпчакских и занимающие некоторое промежуточное положение некоторые "ногайские"( астраханские, крымские).
При этом надо иметь в виду, что со временем соседствующие языки сближаются и начинают походить друг на друга даже более, чем на родственные, но уже отдалённые географически языки (особенно по лексике). Так кыргызский и казахский сблизились друг с другом; ногайские стали походить на соседние "огузо-кыпчакские", на "половецком" ("огузо-кыпчакском") субстрате образовалась даже ещё одна их разновидность (крымский ногайский) и т.д.

Цитата: ta‍criqt от сентября 17, 2021, 23:43

ЦитироватьА вы верите в возможность винегретных ситуаций? С миру по нитке и в результате нечто среднее арифметическое?

— Нет, не очень верю. Только южнобережной, урумский, крымчакский и часть армяно-тюркских по инерции были называемы западнокыпчакскими с огузским влиянием, но потихоньку ситуация стала быть выправляемой. С караимскими — то́ же. А вот южнокумыкские вариации пока не особо хотят признавать огузскими.

Там огузское влияние вполне очевидно именно как влияние: из имеющихся "своих" форм слов выбирали те , которые ближе к огузским, либо вообще заимствовали таковые  (ибо "красиво", либо к огузизмам вело элементарное "забывание" языка (в т.ч. на чужбине в случае с караимскими и армяно-кыпчакскими) при большей "информационной" доступности огузских (османских) ) - такое впечатление сложилось при ознакомлении с письменными вариантами (караимскими, армяно-кыпчакским, современным крымскотатарским)

Цитировать(в т.ч. на чужбине в случае с караимскими и армяно-кыпчакскими)

— А ничего, что часть из них могли просто возникнуть в огузоязычной среде и позднее переместиться к кыпчакам или принять кыпчакскую примесь?

Цитата: bvs от сентября 17, 2021, 23:20
А без материальных доказательств таких инноваций заявления об общем происхождении - пустые слова.

Инновации они только инновации. Сами по себе ничего не доказывают в этом отношении.

Цитата: bvs от сентября 17, 2021, 22:53
паракыпчакские.

А это какие? Существуют такие звери в природе?

Паракыпчакские = некыпчакские.

Цитата: bvs от сентября 17, 2021, 23:20
Я предложил такой критерий, предложите лучше.

А вот мой критерий.

Тюркский язык является кыпчакским, если он
1)не относится к булгарским
2)не относится к огузским
3)не относится к карлукским
4)не относится к сибирским

Чем плох этот критерий? Да ничем. Нормально всё.

Цитата: Agabazar от сентября 18, 2021, 10:02
А вот мой критерий.

Тюркский язык является кыпчакским, если он
1)не относится к булгарским
2)не относится к огузским
3)не относится к карлукским
4)не относится к сибирским

Чем плох этот критерий? Да ничем. Нормально всё.

Нормально. Получается такое же условное объединение, как палеоазиатские. :yes:

Цитата: С.А. от сентября 18, 2021, 01:46
Пока у меня картина вырисовывается такая. Две ветви: северо-кыпчакская (языковые предки нынешней ногайской группы + части волго-кыпчакской) и южно-кыпчакская (соотв. языковые предки кыргызского, алтайского плюс так наз. "половецких").

Круто. Особенно второе объединение. Какие общие черты  кыргызского, алтайского и "половецких" позволяют подозревать их в особой генетической близости?

Цитата: Devorator linguarum от сентября 18, 2021, 13:55

Цитата: Agabazar от сентября 18, 2021, 10:02
А вот мой критерий.

Тюркский язык является кыпчакским, если он
1)не относится к булгарским
2)не относится к огузским
3)не относится к карлукским
4)не относится к сибирским

Чем плох этот критерий? Да ничем. Нормально всё.

Нормально. Получается такое же условное объединение, как палеоазиатские. :yes:

Да не условное. Если среди этого списка есть  с подозрением на иное происхождение,  никто не мешает рассматривать этот случай отдельно.  Подозревается казахский? Ради бога, исследуйте и выясняйте. Выведите в отдельную независимую подгруппу,  раз на то будут основания.

Я определенно подозреваю другую основу у крымскотатарского. Включая северные "ногайские" говоры.

Как можно определить главное отличие кыпчакских групп языков?

Ну поскольку я не лингвист, хотел бы узнать именно специальные характеристики кыпчакского.

PS:
для меня например "кет-" - "уходи-"  это отличие ...

От чего?

Цитата: Devorator linguarum от сентября 18, 2021, 16:16
Я определенно подозреваю другую основу у крымскотатарского. Включая северные "ногайские" говоры.

Если есть  такое подозрение, надо работать в этом направлении.

Но язык Кодекса Куманикуса определённо не огузский.

Цитата: enhd от сентября 18, 2021, 17:04
Как можно определить главное отличие кыпчакских групп языков?

Ну поскольку я не лингвист, хотел бы узнать именно специальные характеристики кыпчакского.

Такое рассуждение называется «поставить телегу впереди лошади».

В генеалогической классификации на первом месте — генеалогия. А если начинаете с того, что  вы назвали «специальные характеристики», то у вас получится другая классификация. Не генеалогическая.

К этим специальным характеристикам в любом случае придётся обратиться. Но надо начинать не с этого.

Цитата: Agabazar от сентября 18, 2021, 17:33

Цитата: enhd от сентября 18, 2021, 17:04
Как можно определить главное отличие кыпчакских групп языков?

Ну поскольку я не лингвист, хотел бы узнать именно специальные характеристики кыпчакского.

Такое рассуждение называется «поставить телегу впереди лошади».

В генеалогической классификации на первом месте — генеалогия. А если начинаете с того, что  вы назвали «специальные характеристики», то у вас получится другая классификация. Не генеалогическая.

К этим специальным характеристикам в любом случае придётся обратиться. Но надо начинать не с этого.

Спасибо, понял что там есть генеалогия языка ... из пра-языка и так далее по развитию ... дерево как я понимаю.

А хотел бы узнать в словарьном состояний имеются ли конкретные различия кипчакской группы от других и ещё какие то различия имеются, есть ли конкретные данные или исследования?

Например как я приводил слово "кет-" уходить.

Цитата: Agabazar от сентября 18, 2021, 10:02
Паракыпчакские = некыпчакские.

Не, это какие-то околокыпчакские. :???

Цитата: enhd от сентября 18, 2021, 17:53
Спасибо, понял что там есть генеалогия языка ... из пра-языка и так далее по развитию ... дерево как я понимаю.

А хотел бы узнать в словарьном состояний имеются ли конкретные различия кипчакской группы от других и ещё какие то различия имеются, есть ли конкретные данные или исследования?

Например как я приводил слово "кет-" уходить.

Даже на непрофессиональный, обывательский взгляд видно, что все те языки, которых называют кыпчакскими,  объединяет нечто общее.  И их формальное  объединение в одну подгруппу тоже совершенно не случайное.  Ответвление генеалогического древа. Это следует,  прежде всего, и из их исторического развития.
Но сие не исключает того, что  время от времени могут возникнуть какие-то  «подозрения». Но и в этих случаях едва ли произойдёт коренная ломка общей схемы. Вот характерное суждение:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 19, 2021, 07:28

Цитата: Agabazar от сентября 18, 2021, 10:02
Паракыпчакские = некыпчакские.

Не, это какие-то околокыпчакские. :???

Есть «подозрения», но всё равно «околокыпчакские».

Цитата: Agabazar от сентября 18, 2021, 10:02
Тюркский язык является кыпчакским, если он
1)не относится к булгарским
2)не относится к огузским
3)не относится к карлукским
4)не относится к сибирским

Ну да, и остальные группы можно также определить.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2021, 08:59

Цитата: bvs от сентября 17, 2021, 22:53
паракыпчакские.

А это какие? Существуют такие звери в природе?

Язык словарной части Кодекса например, мамлюкско-кыпчакский (с сохранением γ), некоторые современные крымские идиомы.

Цитата: bvs от сентября 20, 2021, 00:15
Язык словарной части Кодекса например, мамлюкско-кыпчакский (с сохранением γ), некоторые современные крымские идиомы.

И куда их девать? :-\

Цитата: Agabazar от сентября 18, 2021, 10:02
4)не относится к сибирским

А сибирские - это есть такая группа? :donno:

Цитата: Agabazar от сентября 19, 2021, 23:57

Цитата: enhd от сентября 18, 2021, 17:53
Спасибо, понял что там есть генеалогия языка ... из пра-языка и так далее по развитию ... дерево как я понимаю.

А хотел бы узнать в словарьном состояний имеются ли конкретные различия кипчакской группы от других и ещё какие то различия имеются, есть ли конкретные данные или исследования?

Например как я приводил слово "кет-" уходить.

Даже на непрофессиональный, обывательский взгляд видно, что все те языки, которых называют кыпчакскими,  объединяет нечто общее.  И их формальное  объединение в одну подгруппу тоже совершенно не случайное.  Ответвление генеалогического древа. Это следует,  прежде всего, и из их исторического развития.
Но сие не исключает того, что  время от времени могут возникнуть какие-то  «подозрения». Но и в этих случаях едва ли произойдёт коренная ломка общей схемы. Вот характерное суждение:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 19, 2021, 07:28

Цитата: Agabazar от сентября 18, 2021, 10:02
Паракыпчакские = некыпчакские.

Не, это какие-то околокыпчакские. :???

Есть «подозрения», но всё равно «околокыпчакские».

Да, 100% -но согласен что мой - есть обывательский взгляд.  Я не специалист, не учился на это и не получил всякие научные знания в этой сфере, и поэтому мой взгляд - чисто обывательский, т.е. обоснованный на только свое понимание что-ли...

ЦитироватьИ куда их девать?

— Просто не считать сохранённое гъэкание генетическим маркером.

На мой взгляд, и кыпчакские, и карлукские относятся к парафилетическим.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 20, 2021, 07:44

Цитата: Agabazar от сентября 18, 2021, 10:02
4)не относится к сибирским

А сибирские - это есть такая группа? :donno:

Нет такой группы. Группа одна — тюркская.

Цитата: bvs от сентября 20, 2021, 00:13

Цитата: Agabazar от сентября 18, 2021, 10:02
Тюркский язык является кыпчакским, если он
1)не относится к булгарским
2)не относится к огузским
3)не относится к карлукским
4)не относится к сибирским

Ну да, и остальные группы можно также определить.

Конечно.
Если все группы (подгруппы) так определять, то что получится в итоге? Искомая картина получается.
Нельзя представлять дело так, что в тюркской группе абсолютно нет никаких точек опоры, чтобы соорентироваться. Такие точки опоры, несомненно, имеются. В их числе — чисто  исторические факты.

Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 20, 2021, 18:40
... относятся к парафилетическим.

А это ещё что-за зверь?

Цитата: Agabazar от сентября 20, 2021, 19:51

Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 20, 2021, 18:40
... относятся к парафилетическим.

А это ещё что-за зверь?

Конвергентные

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 20, 2021, 07:43

Цитата: bvs от сентября 20, 2021, 00:15
Язык словарной части Кодекса например, мамлюкско-кыпчакский (с сохранением γ), некоторые современные крымские идиомы.

И куда их девать? :-\

А что, больно много там вариантов?  :-\

Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 20, 2021, 19:58

Цитата: Agabazar от сентября 20, 2021, 19:51

Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 20, 2021, 18:40
... относятся к парафилетическим.

А это ещё что-за зверь?

Конвергентные

Извините, я поторопился с вопросом. Как будто у меня гугл заблокировали.
Например, есть и в Википедии статья Парафилия (имеет отношение и к лингвистической систематике). (wiki/ru) Парафилия_(биологическая_систематика) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F_(%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0))

Цитата: ta‍criqt от сентября 18, 2021, 02:20

Цитировать(в т.ч. на чужбине в случае с караимскими и армяно-кыпчакскими)

— А ничего, что часть из них могли просто возникнуть в огузоязычной среде и позднее переместиться к кыпчакам или принять кыпчакскую примесь?

Караимские?  Из крымского "кластера" (назовём это так) по настоящему огузский только южнобережный к.т., остальные имеют изначальные некоторые (разные диалекты в разной степени) огузские черты+ огузское влияние.

Цитата: ta‍criqt от сентября 18, 2021, 02:20

Цитировать(в т.ч. на чужбине в случае с караимскими и армяно-кыпчакскими)

— А ничего, что часть из них могли просто возникнуть в огузоязычной среде и позднее переместиться к кыпчакам или принять кыпчакскую примесь?

1)возникнуть в огузоязычной среде и позднее переместиться к кыпчакам. В чём проблема? Эка невидаль! Огузский субстрат в кыпчакском.

2)или принять кыпчакскую примесь? Тоже всё ясно — кыпчакский субстрат в огузском.

А вот вот в то, чтобы  фифти-фити, я не верю.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 18, 2021, 13:55

Цитата: С.А. от сентября 18, 2021, 01:46
Пока у меня картина вырисовывается такая. Две ветви: северо-кыпчакская (языковые предки нынешней ногайской группы + части волго-кыпчакской) и южно-кыпчакская (соотв. языковые предки кыргызского, алтайского плюс так наз. "половецких").

Круто. Особенно второе объединение. Какие общие черты  кыргызского, алтайского и "половецких" позволяют подозревать их в особой генетической близости?

Насчёт алтайского сейчас не скажу, т.к. оч.плохо с ним знакома, а вот близость кыргызского и так наз. "половецких" ("огузо-кыпчакских"), на мой взгляд, довольно очевидна.  Скрупулёзно разъяснять не буду, но просто попробуйте сравнить их , параллельно сравнивая и с другими языками (например, сравните лексику). Сходство в употреблении слов (например, в значении однокоренных слов, которое может быть одинаковым или разниться по оттенкам смысла); в кыргызском: сохранение звука "ч" (это, кстати, тоже признак), непереход аг>ау в некоторых словах, наличие звонких в нач. слова в некоторых словах в кыргызском и др. - всё это свидетельствует о большей близости кыргызского с половецкими, нежели др. кыпчакских. Тоже кыргызское "и" запросто может перейти как в "i" , так и в огузское "и".

Дайте примеров.

Цитата: С.А. от сентября 22, 2021, 19:02

Цитата: Devorator linguarum от сентября 18, 2021, 13:55

Цитата: С.А. от сентября 18, 2021, 01:46
Пока у меня картина вырисовывается такая. Две ветви: северо-кыпчакская (языковые предки нынешней ногайской группы + части волго-кыпчакской) и южно-кыпчакская (соотв. языковые предки кыргызского, алтайского плюс так наз. "половецких").

Круто. Особенно второе объединение. Какие общие черты  кыргызского, алтайского и "половецких" позволяют подозревать их в особой генетической близости?

Насчёт алтайского сейчас не скажу, т.к. оч.плохо с ним знакома, а вот близость кыргызского и так наз. "половецких" ("огузо-кыпчакских"), на мой взгляд, довольно очевидна.  Скрупулёзно разъяснять не буду, но просто попробуйте сравнить их , параллельно сравнивая и с другими языками (например, сравните лексику). Сходство в употреблении слов (например, в значении однокоренных слов, которое может быть одинаковым или разниться по оттенкам смысла); в кыргызском: сохранение звука "ч" (это, кстати, тоже признак), непереход аг>ау в некоторых словах, наличие звонких в нач. слова в некоторых словах в кыргызском и др. - всё это свидетельствует о большей близости кыргызского с половецкими, нежели др. кыпчакских. Тоже кыргызское "и" запросто может перейти как в "i" , так и в огузское "и".

Не знаю насчет связей с половецкими, но вот что в кыргызском мощнейший карлукский субстрат и адстрат, это точно. Многие сходства могут объясняться карлукским влиянием.

Цитата: Karakurt от сентября 22, 2021, 19:08
Дайте примеров.

Например, есть слово сүрт- - "намазывать", "втирать" ; "вытирать" и преобладание смыслов разниться , хотя, вроде, во многих языках присутствует вся палитра смыслов. Преобладание первого ("намазывать", "втирать") более характерно для огузо-кыпчаксих, кыргызского; а, например, в казахском и казанском диалекте татарского - это чаще "вытирать".
Сходства в лексике и оттенках смыслов внутри условно "северных" кыпчакских и внутри условно "южных" часто находила, когда слова искала по словарям разных языков, сейчас по памяти и не назову всё, но сходств действительно много.

Цитата: Agabazar от сентября 18, 2021, 17:33
В генеалогической классификации на первом месте — генеалогия. А если начинаете с того, что  вы назвали «специальные характеристики», то у вас получится другая классификация. Не генеалогическая.

Кстати, о генеалогии. Для того, чтобы опереться на некую классическую идеальную в вакууме генеалогию в виде дерева, где ствол разделяется на некие большие ветви, потом на ветки поменьше и т.д. надо бы, чтобы эти ветви, ветки и веточки не пересекались и не переплетались, но когда они пересекаются и переплетаются, то классическая и идеальная в вакууме генеалогическая классификация начинает здорово прихрамывать.

Если не слишком верите в принцип генеалогии в классификации языков, то так и скажите. Впрочем вы уже сказали. Получается, что современные языки это не  результат постепенного перехода от одного состояния к другому по понятной схеме, а  сгустки хаотично приобретённых откуда-попало признаков и будто бы такого же развития   следует ожидать  в будущем. Но это не так. Нет никакого пересечения и переплетения веток. Не бывает. Даже среди  самых близких языков такого не происходит. Субстраты, суперстраты, адстраты — ничего другого в науке ещё не придумано. Правда, где-то в 1990-х годах  введено понятие смешанных языков. Но там речь идёт  всего  лишь о нескольких  уже мёртвых или полумёртвых языках, возникших в уникальных условиях и, по сути, сознательной волей носителей (в этом отношении они близки к искусственным языкам).  Если и есть исключения, они только подтверждают правило.

Приведённые примеры, может быть, не совсем хорошие. А вот тут получше:

Цитата: VFKH от декабря  7, 2021, 23:37
Для того, чтобы опереться на некую классическую идеальную в вакууме генеалогию в виде дерева...

Да не надо  это «опираться». Наоборот! Сама опора возникает не из ниоткуда, а как результат исследования.  Просто мы имеем единственно возможное объяснение того, что имеем.

В некоторых случаях того, что «имеем», недостаточно и поэтому воздерживаются пока от окончательных выводов (например, относительно пресловутой алтайской семьи). Однако вы же не скажете, что тюркские языки сложились такими, какие они есть, вследствие  взаимного перемешивания и переплетения совершенно разных изначально языков. Дескать, совершенно случайно получилось так, что в конечном итоге видим  красивую картинку с закономерностями для всего множества и подмножеств.

Цитата: Agabazar от декабря  8, 2021, 01:42
Если не слишком верите в принцип генеалогии в классификации языков, то так и скажите.

Причет тут вера?

Цитата: Agabazar от декабря  8, 2021, 01:42
Нет никакого пересечения и переплетения веток. Не бывает. Даже среди  самых близких языков такого не происходит.

Да что вы говорите

Цитата: VFKH от декабря  8, 2021, 13:07

Цитата: Agabazar от декабря  8, 2021, 01:42
Если не слишком верите в принцип генеалогии в классификации языков, то так и скажите.

Причет тут вера?

Да вот у меня тоже такой же вопрос: почему вы высказываете своё неверие в принцип генеалогии в классификации языков?

Все этим принципом пользуются, а вы почему-то не хотите. Кто ещё, кроме вас не верит в генеалогию в классификационных делах? Есть такие? Назовите их.
Действительно, причём тут вера или неверие? Все считают, что генеалогический принцип давно уже доказан и является  общим местом в лингвистике, компаративистике и где-угодно.  А если кто-то пытется выдвинуть каким-то образом нечто «альтернативное», то это выглядит (и поделом!) как фричество.

И, наконец, как бы прилжение к этому комментарию.

Пример  из пределов тюркского мира. но  где-то близко (http://udmurt.info/pdf/library/belykh/belykh-k-v-o-lokaliz-prarodiny-permyan.pdf)

ЦитироватьБлизость коми-зырянского, коми-пермяцкого и удмуртского языков, бесспорная и очевидная даже для неспециалиста, проявляет себя на всех языковых уровнях (в фонетике, морфологии, лексике и т.д.), имеет ярко выраженный системный характер, что исключает объяснение ее возникновения одними лишь вторичными контактами коми и удмуртов и позволяет возводить современные пермские языки к единому предку – существовавшему в прошлом пермскому праязыку (С. К. Белых)

Имеется высказывание и обоснование этого высказывание.

Цитата: Agabazar от декабря  8, 2021, 19:04
Кто ещё, кроме вас не верит в генеалогию в классификационных делах?

Проблема в том, что близкородственные идиомы могут поглощать себе подобных.
Пример из романских: (wiki/en) Extremaduran_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Extremaduran_language)
It is difficult to establish the exact boundary between Extremaduran and the Spanish varieties spoken in most of Extremadura.
(wiki/en) West_Iberian_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/West_Iberian_languages)
Ну, вот - тут эстремадурский аж в двух ветвях сидит - астурлеонской и кастильской.
Думаете, в стандартнотюркских такого быть не может? ::)

Если один идиом поглощает другой, то поглощённый становится тупиковой ветвью, а поглощающий  — шествует дальше.

Цитата: Agabazar от декабря  8, 2021, 19:23
Если один идиом поглощает другой, то поглощённый становится тупиковой ветвью, а поглощающий  — шествует дальше.

Нет, он может стать диалектом поглощающего, сменить ветвь в группе близкородственных идиомов. :eat:

Если становится диалектом поглощающего, тогда в чём проблема?
Но это есть не смена ветви, а небольшое штукарство. И с этим в повседневной жизни приходится смириться.

Цитата: Agabazar от декабря  8, 2021, 19:04

Цитата: VFKH от декабря  8, 2021, 13:07

Цитата: Agabazar от декабря  8, 2021, 01:42
Если не слишком верите в принцип генеалогии в классификации языков, то так и скажите.

Причет тут вера?

Да вот у меня тоже такой же вопрос: почему вы высказываете своё неверие в принцип генеалогии в классификации языков?

Все этим принципом пользуются, а вы почему-то не хотите. Кто ещё, кроме вас не верит в генеалогию в классификационных делах? Есть такие? Назовите их.

Опять-таки, причем тут вера или неверие? Я высказываюсь исходя из своих личных наблюдений, а вы исходя из чего? Из того, что некие ВСЕ придерживаются этого ПРИНЦИПА? А своей-то головой вы пользуетесь?

И почему вы решили, что я "не хочу" признавать генеалогическую модель классификации? По-моему, я сказал, что она "здорово прихрамывает", а не "лежит в кустах без сознания"...

А как вы думаете, что такое адстраты, субстраты и суперстраты? По-вашему, они появляются не в результате пересечения и взаимодействия языков? У вас есть линейка или может весы, при помощи которой вы могли бы измерить глубину и значимость проникновения этих стратов?

Почему, вы так уверены, что генеалогическая классификация безупречно, ни чуточки не хромая работает на всех уровнях и на всех языках? Вы сами до этого дошли? Как вы до этого дошли? Что именно позволяет вам быть уверенным, что генеалогическая модель классификации абсолютно не хромает, а бежит вприпрыжку на радость всем нам? Заранее огромное спасибо.  :pop:

«Придерживаться своей головы» на этом форуме  называется просто — ПН. Передёргивания? Может быть. Но не я это придумал.

А если всё-таки хотите сказать нечто новое — будьте добры, приведите  аргументы. Желательно, не просто свои, вымученные,  а ещё кого-то другого, с хорошей репутацией. Ибо мы с вами здесь  никто и звать нас никак.

Если уж полагать, что какая-то конкретно генеалогическая классификация  имеет изьяны, то её следует исправлять. Заключается сие в том, что какой-то язык исключается из подгруппы (или под-подгруппы)  и его место переносится в какое-то другое место.  Разумеется, со строгим обоснованием.

Однако я никогда не встречал, чтобы в качестве исправления перекидывали просто «лесенки» с одной ветви на другую ветвь, с намёком на то, что, мол, имеет место пересечение и переплетение.  Ну, в принципе, медновский язык можно связать одновременно с алеутской и славянской ветвями. Но это мелочь. Чуть ли не единственный исследователь медновского языка Головко (он вроде член-корр. РАН) признаёт, что и этот, уже мёртвый, язык  не является в полной мере смешанным языком — есть перекос, хоть и небольшой, в сторону алеутского, —  на фифти-фифти никак  «не тянет».

Монофилетична ли кыпчакская группа? (с)

Есть кыпчакская подгруппа тюркской группы языков.  Есть список «членов» (языков)  кыпчакской подгруппы.

И вопрос состоит в том, нет ли в том списке лишних языков. (1)

В подгруппе могут оказаться лишние. Но не только. Может оказаться, что какой-то язык не включили в кыпчакскую подгруппу, несмотря на наличие оснований. Но к нашему вопросу это не имеет отношение. Так что следует сосредоточиться на вопросе (1), в сформулированном виде.

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2021, 08:14
Есть список «членов» (языков)  кыпчакской подгруппы.

И вопрос состоит в том, нет ли в том списке лишних языков. (1)

Входят ли в список кыпчакские диалекты узбекского, например? Или они по сути мигрировали в карлукскую подгруппу вместе с огузскими диалектами узбекского? :umnik:

Невхождение в этот список  «кыпчакских диалектов узбекского» нисколько не сказываете на монофилетичности подгруппы.

Монофилетичность могут нарушить лишние языки, а не недостающие

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2021, 08:21
Входят ли в список кыпчакские диалекты узбекского, например? Или они по сути мигрировали в карлукскую подгруппу вместе с огузскими диалектами узбекского? :umnik:

Счиается, что «узбекские кыпчаки» пользуются своим диалектом только  в быту, а в официальной жизни, в образовании лит. узбекским.  И, таким образом,  как бы сглаживается  кажущаяся нелогичность ситуации.

Если есть недостающие, это уже парафилия, по крайней мере в биологии. А так можно сказать, что у любой группы был общий предок - LUCA.

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2021, 02:26
«Придерживаться своей головы» на этом форуме  называется просто — ПН. Передёргивания? Может быть. Но не я это придумал.

А если всё-таки хотите сказать нечто новое — будьте добры, приведите  аргументы. Желательно, не просто свои, вымученные,  а ещё кого-то другого, с хорошей репутацией. Ибо мы с вами здесь  никто и звать нас никак.

Если уж полагать, что какая-то конкретно генеалогическая классификация  имеет изьяны, то её следует исправлять. Заключается сие в том, что какой-то язык исключается из подгруппы (или под-подгруппы)  и его место переносится в какое-то другое место.  Разумеется, со строгим обоснованием.

Однако я никогда не встречал, чтобы в качестве исправления перекидывали просто «лесенки» с одной ветви на другую ветвь, с намёком на то, что, мол, имеет место пересечение и переплетение.  Ну, в принципе, медновский язык можно связать одновременно с алеутской и славянской ветвями. Но это мелочь. Чуть ли не единственный исследователь медновского языка Головко (он вроде член-корр. РАН) признаёт, что и этот, уже мёртвый, язык  не является в полной мере смешанным языком — есть перекос, хоть и небольшой, в сторону алеутского, —  на фифти-фифти никак  «не тянет».

Вот это все абсолютно пустая демагогия.

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2021, 08:14
Монофилетична ли кыпчакская группа? (с)

Есть кыпчакская подгруппа тюркской группы языков.  Есть список «членов» (языков)  кыпчакской подгруппы.

И вопрос состоит в том, нет ли в том списке лишних языков. (1)

В подгруппе могут оказаться лишние. Но не только. Может оказаться, что какой-то язык не включили в кыпчакскую подгруппу, несмотря на наличие оснований. Но к нашему вопросу это не имеет отношение. Так что следует сосредоточиться на вопросе (1), в сформулированном виде.

И это тоже.

Ага-базар, откуда у вас уверенность, что генеалогическая модель действует всегда и везде?

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2021, 02:26
А если всё-таки хотите сказать нечто новое — будьте добры, приведите  аргументы. Желательно, не просто свои, вымученные,  а ещё кого-то другого, с хорошей репутацией. Ибо мы с вами здесь  никто и звать нас никак.

То есть ваша уверенность в безупречности генеалогической модели исходит просто из того, что вы считаете себя никем и звать вас никак? Тогда вопрос становится еще интереснее, как вы вообще можете быть уверены в каком-либо вопросе и как можете брать на себя слово, если считаете себя никем, которого звать никак?

Замечу, что в кулуарах того же ИнЯза РАН древесная теория немножко критикуется, осознаётся её тупиковость.

Ага-базар, стоит спрашивать ваше мнение, скажем, о вхождении или невхождении алтайского языка в кыпчакскую группу? Или вы, как человек-никто просто попробуете выяснить что думают об этом ВСЕ?

А входит ли халаджский в карлукские?

ЦитироватьЗамечу, что в кулуарах того же ИнЯза РАН древесная теория немножко критикуется, осознаётся её тупиковость.

Кулуары не считаются.
Вот выйдут на свет Божий, тогда поговорим.
В основе «древесной» теории лежит тот фундаментальный, но малоосознаваемый,  факт, что языки обычно не смешиваются.

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря  9, 2021, 18:12
А входит ли халаджский в карлукские?

Я всегда думал, что это изолят в стандартнотюркских. :umnik:

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря  9, 2021, 17:57
Замечу, что в кулуарах того же ИнЯза РАН древесная теория немножко критикуется, осознаётся её тупиковость.

Древесная топология просто нагляднее демонстрирует что от чего произошло, но хорошо работает только когда языков не сильно много и они сильно разбежались. :umnik:

Цитата: VFKH от декабря  9, 2021, 18:03
Ага-базар, стоит спрашивать ваше мнение, скажем, о вхождении или невхождении алтайского языка в кыпчакскую группу? Или вы, как человек-никто просто попробуете выяснить что думают об этом ВСЕ?

Спасибо за вопрос. Прямо вот сейчас начинать выяснять этот вопрос не готов. Но признаю, что он, как и вопрос о статусе кыргызского,  периодически выскакивает на этот Лингвофорум.

Для сложных диалектных континуумов дерево не годится, наверное. :(

Цитата: VFKH от декабря  9, 2021, 17:23

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2021, 02:26
«Придерживаться своей головы» на этом форуме  называется просто — ПН. Передёргивания? Может быть. Но не я это придумал.

А если всё-таки хотите сказать нечто новое — будьте добры, приведите  аргументы. Желательно, не просто свои, вымученные,  а ещё кого-то другого, с хорошей репутацией. Ибо мы с вами здесь  никто и звать нас никак.

Если уж полагать, что какая-то конкретно генеалогическая классификация  имеет изьяны, то её следует исправлять. Заключается сие в том, что какой-то язык исключается из подгруппы (или под-подгруппы)  и его место переносится в какое-то другое место.  Разумеется, со строгим обоснованием.

Однако я никогда не встречал, чтобы в качестве исправления перекидывали просто «лесенки» с одной ветви на другую ветвь, с намёком на то, что, мол, имеет место пересечение и переплетение.  Ну, в принципе, медновский язык можно связать одновременно с алеутской и славянской ветвями. Но это мелочь. Чуть ли не единственный исследователь медновского языка Головко (он вроде член-корр. РАН) признаёт, что и этот, уже мёртвый, язык  не является в полной мере смешанным языком — есть перекос, хоть и небольшой, в сторону алеутского, —  на фифти-фифти никак  «не тянет».

Вот это все абсолютно пустая демагогия.

Причём тут «демагогия»???
Неужели невозможно было просто сказать, что вы не согласны, придерживаетесь другой точки зрения. И с чем вы, собственно, не согласны? Считаете, что я неправильно интерпретирую члена-корреспондента РАН Головко? Не надо исправлять древо при обнаружении ошибок? В генеалогическом древе бывают переплетения и пересечения? Не надо опираться на авторитетных ученых?
Демагогия: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

ЦитироватьДемагогия (др.-греч. δημαγωγία — руководство народом, заискивание у народа) — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде[1].

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2021, 18:23
Для сложных диалектных континуумов дерево не годится, наверное. :(

Какие бы там ни были континуумы, понятие отдельно взятого языка существует не только в учёном мире, но и в самой что ни на есть  обыденной жизни, среди простого народа.

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2021, 19:07
Какие бы там ни были континуумы, понятие отдельно взятого языка существует не только в учёном мире, но и в самой что ни на есть  обыденной жизни, среди простого народа.

Я вообще за чистую лингвистику. Есть только идиомы. А все эти языки и диалекты вообще от лукавого. ;D

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2021, 18:46
Не надо опираться на авторитетных ученых?

Смотря что вы называете словом "опираться". Если вы бездумно повторяете за какими-то авторитетами, и называете это "опорой на авторитетов", то вы просто демагог и попугай. Если вы состоянии понять сами и объяснить другим почему они (авторитеты) правы, тогда вы реально опираетесь на какие-то выкладки каких-то авторитетов. А вот это ваше "авторитеты так сказали, а мы люди маленькие" - это вообще какой-то детский лепет.  ;D

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2021, 19:24
Есть только идиомы.

Ну идите и спросите у Васи Пупкина, на каких  идиомах  он и   его собеседники разговоривают.  Да и идиомов, собственно говоря, нету, если на то пошло.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2021, 19:24

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2021, 19:07
Какие бы там ни были континуумы, понятие отдельно взятого языка существует не только в учёном мире, но и в самой что ни на есть  обыденной жизни, среди простого народа.

Я вообще за чистую лингвистику. Есть только идиомы. А все эти языки и диалекты вообще от лукавого. ;D

А что, возможно, что-то в этом есть.  ;up: ;)

Цитата: VFKH от декабря  9, 2021, 19:25

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2021, 18:46
Не надо опираться на авторитетных ученых?

Смотря что вы называете словом "опираться". Если вы бездумно повторяете за какими-то авторитетами, и называете это "опорой на авторитетов", то вы просто демагог и попугай. Если вы состоянии понять сами и объяснить другим почему они (авторитеты) правы, тогда вы реально опираетесь на какие-то выкладки каких-то авторитетов. А вот это ваше "авторитеты так сказали, а мы люди маленькие" - это вообще какой-то детский лепет.  ;D

Вот-вот,  не хотим  бездумно повторять за таким авторитетом, как вы.  :)

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2021, 19:33
Вот-вот,  не хотим  бездумно повторять за таким авторитетом, как вы.  :)

Так, я вам и не предлагал. Я вам предлагаю иметь собственное мнение. А если вы следуете чьему-то мнению, то предлагаю вникнуть в их работы и выкладки, а не заводить пустопорожний спор о предмете, в который вы сами не удосужились вникнуть.

Какая тягомотина!!!  :smoke: Скукота!  :donno:
Извините, вас не будем спрашивать, во что нам вникать, а во что не вникать.   :) Сами с усами.  :)

Цитата: Agabazar от декабря 10, 2021, 03:21
Какая тягомотина!!!  :smoke: Скукота!  :donno:
Извините, вас не будем спрашивать, во что нам вникать, а во что не вникать.   :) Сами с усами.  :)

Рад за вас.

Попробуем составить примерный список языковых союзов внутри ТЯ и обозначить приблизительно их географическое распространение:

Во-первых, есть три крупных языковых союза, назовём их Восточноевропейский, Центральноазиатский и Ближневосточный.

1. Восточноевропейская (захватывает половецкие кыпчакские, в меньшей степени поволжские и отчасти ногайские)

2. Центральноазиатский (захватывает все центральноазиатские тюркские языки, также отчасти поволжские тюркские, кумыкский и наверно влияет на таджикский)

3. Ближневосточный (турецкий, азербайджанский, гагаузский, отчасти крымско-татарский). Туркменский тут выпадает, в смысле языкового союза он как-то ближе к Центральноазиатскому союзу.

Впрочем, вероятно, стоит выделить ещё и четвертый крупный языковой союз, назовём его Сибирский.
4. Сибирский (хакасские, алтайский, тофаларский, тувинский, якутский). Кыргызский (в целом), как и туркменский тяготеет к Центральноазиатскому союзу.

А теперь более локальные языковые союзы:
1. Караимский (диалекты караимского, наверное сюда же крымчакский)
2. Северокавказский (кумыкский, карачаево-балкарский, в меньшей степени ногайский)
3. Северный тюркский (западный, средний, сибирские диалекты татарского, а также диалекты башкирского)
4. Волго-Камский (средний диалект татарского, башкирский, чувашский, марийский, удмуртский)
5. Волго-Вятский (чувашский, марийские, пермские)
6. Южноказахстанский (казахский, кыргызский, в меньшей степени узбекский)
7. Западносибирский (хакасские, алтайский, отчасти сибирские татарские диалекты, казахский...)

Как-то так.  :-\ Дополнения приветствуются.

На всякий случай, примечание: языковые союзы в отличии от языковых групп являются объединениями не на основе генеалогического родства, а на основе контактного и конвергентного развития

(wiki/ru) Языковой_союз (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7)

Цитата: VFKH от декабря 11, 2021, 21:50
4. Сибирский (хакасские, алтайский, тофаларский, тувинский, якутский).

Предположим, у южносибирских тюркских есть какие-то общие фишки, но якутский, он же в изоляцию укатил, зачем ему быть в шпрахбунде с ними? :-\

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 22:04

Цитата: VFKH от декабря 11, 2021, 21:50
4. Сибирский (хакасские, алтайский, тофаларский, тувинский, якутский).

Предположим, у южносибирских тюркских есть какие-то общие фишки, но якутский, он же в изоляцию укатил, зачем ему быть в шпрахбунде с ними? :-\

У него конвергенция с остальными послабже, поэтому он и в конце списка.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 22:04
зачем ему быть в шпрахбунде с ними? :-\

Возможно, он был в шпрахбунде до того, как укатил.

Кыпчако-огузская (или Половецкая) языковая группа и Поволжская Кыпчако-Булгарская группы по некоторым признакам сильно смахивают на языковой союзы, которые изначально делились на три другие группы:

I. Сильно огузированная кыпчакская группа (кумыкский, крымскотатарский, крымский диалект караимского, частично западный диалект татарского)
II. Чокающая и джокающая кыпчакская группа (карачаевский, средний диалект татарского, тракайский диалект караимского)
III. Цокающая и зокающая кыпчакская группа (балкарский, галицкий диалект караимского, частично западный диалект татарского)

Надо бы еще как-то определиться с местом башкирского и сибирских татарских диалектов, но до них я еще не добрался. Надо будет присмотреться.  :donno:

Цитата: VFKH от декабря 11, 2021, 21:50
Попробуем составить примерный список языковых союзов внутри ТЯ и обозначить приблизительно их географическое распространение:

Во-первых, есть три крупных языковых союза, назовём их Восточноевропейский, Центральноазиатский и Ближневосточный.

1. Восточноевропейская (захватывает половецкие кыпчакские, в меньшей степени поволжские и отчасти ногайские)

2. Центральноазиатский (захватывает все центральноазиатские тюркские языки, также отчасти поволжские тюркские, кумыкский и наверно влияет на таджикский)

3. Ближневосточный (турецкий, азербайджанский, гагаузский, отчасти крымско-татарский). Туркменский тут выпадает, в смысле языкового союза он как-то ближе к Центральноазиатскому союзу.

Впрочем, вероятно, стоит выделить ещё и четвертый крупный языковой союз, назовём его Сибирский.
4. Сибирский (хакасские, алтайский, тофаларский, тувинский, якутский). Кыргызский (в целом), как и туркменский тяготеет к Центральноазиатскому союзу.

А теперь более локальные языковые союзы:
1. Караимский (диалекты караимского, наверное сюда же крымчакский)
2. Северокавказский (кумыкский, карачаево-балкарский, в меньшей степени ногайский)
3. Северный тюркский (западный, средний, сибирские диалекты татарского, а также диалекты башкирского)
4. Волго-Камский (средний диалект татарского, башкирский, чувашский, марийский, удмуртский)
5. Волго-Вятский (чувашский, марийские, пермские)
6. Южноказахстанский (казахский, кыргызский, в меньшей степени узбекский)
7. Западносибирский (хакасские, алтайский, отчасти сибирские татарские диалекты, казахский...)

Как-то так.  :-\ Дополнения приветствуются.

Как я понимаю "шпрахбунд" - это связь 'контактного и конвергентного влияния', тогда как будет с монгольским языком? 
Во всех местах надо записывать или отмечать в вашем листе? 

И ещё есть различия "очень существенное(коренное) влияние монгольского" и "нормальное влияние монгольского".  Ну я не хорошо сформировал потому что не знаю лингвистический термины, конкретные.

Имел виду что,
  - очень существенное (коренное) влияние монгольского:  это типа того  что например как в казахском языке  "нагашы, шидер ... и т.п."  которые полностью заменили соответсвенные тюркские термины.
  - нормальное влияние монгольского:  это просто рядовые заимствования из монгольского языка во всех тюркских языках.


И проценты монгольского влияния каковы во вашем этих разделениях языковых союзов?  (как я думаю посмотря на вашу формулировку ... будет входит в категорию "локальные языковые союзы" что ли?)

Цитата: VFKH от декабря 11, 2021, 21:59
На всякий случай, примечание: языковые союзы в отличии от языковых групп являются объединениями не на основе генеалогического родства, а на основе контактного и конвергентного развития

(wiki/ru) Языковой_союз (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7)

Зачем тут это?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 22:04

Цитата: VFKH от декабря 11, 2021, 21:50
4. Сибирский (хакасские, алтайский, тофаларский, тувинский, якутский).

Предположим, у южносибирских тюркских есть какие-то общие фишки, но якутский, он же в изоляцию укатил, зачем ему быть в шпрахбунде с ними? :-\

Как это  якутский в изоляцию укатил?
Все эти языки с некоторых пор пребывают на территории единой и неделимой Российской империи, СССР, РФ.

Такое пребывание не способствует изоляции. Наоборот.

И ещё в туркменском: (из сайта: ТуркменХабар (https://www.turkmenhabar.com/turkmenistanyn-prezidenti-turki-dilli-dowletlerin-hyzmatdaslyk-genesinin-sammitine-gatnasdy/))

" Türki dilli döwletler bilen netijeli hyzmatdaşlyk hem munuň aýdyň subutnamasydyr.  "

Здесь каково "шпрахбунд" связь с арабским или другими языками.

Из вверх предложения туркменов мне понятны только:
"Türki dilli ....ler bilen ....li .....lyk ... munuň aýdyň ...dyr."   То есть совершенно полностью не понимаю что там говорится. :)

"munuň aýdyň"  - что то вроде "этот месяц" или "этого месяца"?  Если нет тогда тоже не понимаю этот "шпрахбунд": :)

Цитата: Agabazar от декабря 12, 2021, 08:49
Как это  якутский в изоляцию укатил?

И якуты постоянно общаются с южносибирскими тюрками, что мешает разрыву языкового союза? ::)

Цитата: VFKH от декабря 11, 2021, 22:17

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 22:04

Цитата: VFKH от декабря 11, 2021, 21:50
4. Сибирский (хакасские, алтайский, тофаларский, тувинский, якутский).

Предположим, у южносибирских тюркских есть какие-то общие фишки, но якутский, он же в изоляцию укатил, зачем ему быть в шпрахбунде с ними? :-\

У него конвергенция с остальными послабже, поэтому он и в конце списка.

Ну и в чём заключается «конвергенция» остальных?  Отчего же они должны конвергировать?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 09:01

Цитата: Agabazar от декабря 12, 2021, 08:49
Как это  якутский в изоляцию укатил?

И якуты постоянно общаются с южносибирскими тюрками, что мешает разрыву языкового союза? ::)

"постоянно общаются с южносибирскими тюрками" - этого как раз нет, и не было как я думаю.

Личное мнение чтобы понять (т.е. почитать) якутский надо быть знать кроме тюркского (и русского) и ещё монгольский язык.  (в этом убедился в практике)

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 09:01

Цитата: Agabazar от декабря 12, 2021, 08:49
Как это  якутский в изоляцию укатил?

И якуты постоянно общаются с южносибирскими тюрками, что мешает разрыву языкового союза? ::)

А что было до присоединения этих краёв к Российскому государству?
Вставали по утрам и включали телевизор с «языково-союзными» передачами? А потом целый день болтались на улице в поисках южно-сибирско-тюркских собеседников?

Цитата: enhd от декабря 12, 2021, 09:07
и не было как я думаю.

наверное, поэтому курыканы (вероятные предки якутов) и уплыли вниз по Лене, чтобы их не втащили в южносибирский языковой союз.)))

Цитата: VFKH от декабря 11, 2021, 23:04
Кыпчако-огузская (или Половецкая) языковая группа и Поволжская Кыпчако-Булгарская группы...

Все эти баскаковские изобретения, возможно,  давно уже устарели.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 09:14

Цитата: enhd от декабря 12, 2021, 09:07
и не было как я думаю.

наверное, поэтому курыканы (вероятные предки якутов) и уплыли вниз по Лене, чтобы их не втащили в южносибирский языковой союз.)))

Это понятно, общепринятые объяснения.

Просто я имел вид о вашем "постоянно общаются с южносибирскими тюрками".  И этого как раз не было и не должно было быть из-за удаленности и трудно-доступности.

И лично я не общался ни разу якутами в жизни, и даже в моем времени учебы во великой СССР   ;up:. (немножко шуточно образаясь)

Цитата: enhd от декабря 12, 2021, 09:22
И этого как раз не было и не должно было быть из-за удаленности и трудно-доступности.

Это важно для существования языковых союзов, я считаю. Между языками в его составе должен быть какой-то более-менее постоянный контакт. Если же связи рвутся на энное число веков или их вообще особо не было, то зачем быть языковому союзу? Язык будет развиваться по-своему, если он изолирован от других. :-\

Живой язык развивается по своему в любом случае. А вот мёртвый язык не развиватся никак. Тоже в любом случае.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 09:28

Цитата: enhd от декабря 12, 2021, 09:22
И этого как раз не было и не должно было быть из-за удаленности и трудно-доступности.

Это важно для существования языковых союзов, я считаю. Между языками в его составе должен быть какой-то более-менее постоянный контакт. Если же связи рвутся на энное число веков или их вообще особо не было, то зачем быть языковому союзу? Язык будет развиваться по-своему, если он изолирован от других. :-\

Понял, как я думаю, ваш смысл что до разрыва имел общность в языке.

Это потому что вы писали - "постоянно общаются с южносибирскими тюрками" как то понимается во все времена.

Цитата: Agabazar от декабря 12, 2021, 09:32
Живой язык развивается по своему в любом случае. А вот мёртвый язык не развиватся никак. Тоже в любом случае.

Критерия? 

...владели бы языком 10 человек, 100 человек, 1000 человек, 10000 человек, 100000 человек? 

Или какие-то другие оценки?

Или просто всё зависит от "ассимилирования языка"? 
В полностью свободном мире это происходит не заметно и согласно во времени и жизни, а в цивилизированном (в современном понятии) мире этого не должно быть когда бы хотя один упрямый человек дает душу на это.  ;up:

Цитата: enhd от декабря 12, 2021, 09:39
Критерия? 

Вроде принято считать язык ещё живым, когда есть хотя бы один носитель.

Но этому одному носителю не с кем разговаривать.

Наличие 10 носителей тоже  ничего не спасает. Потому что они не обязательно находятся в контакте.  Язык исчезает раньше смертей  последних носителей.

Цитата: Agabazar от декабря 12, 2021, 14:02

Цитата: enhd от декабря 12, 2021, 09:39
Критерия? 

Вроде принято считать язык ещё живым, когда есть хотя бы один носитель.

Но этому одному носителю не с кем разговаривать.

Наличие 10 носителей тоже  ничего не спасает. Потому что они не обязательно находятся в контакте.  Язык исчезает раньше смертей  последних носителей.

Понял, и согласен.

Обычно люди таких простых  вещей почему-то плохо понимают. Туго до них доходит. Чем проще, тем хуже понимание.

Кстати, к таким простейшим вещами относится и понятие монофилии в языковой классификации и систематике.

Цитата: Agabazar от декабря 12, 2021, 20:55
Кстати, к таким простейшим вещами относится и понятие монофилии в языковой классификации и систематике.

Да всё понятно с монофилией. Проблема в другом: все ли "общепринятые" группы - монофилетики. Не получается ли какой-то терминозависимости - люди видят название группы - о, языки называются кыпчакскими, так-так-так, значит, это монофилетик по умолчанию, иначе зачем языки объединили в кучу? А вдруг куча не куча? А вдруг там не монофилия, а более сложно всё? Вы об этом думали? ::)

Не надо переворачивать верх ногами.

Монофилетичны, поэтому и объединили в  подгруппы.

А не вот так:  написали рядом методом тыка  какие-то языки, а уж только потом начали думать...

Кто-то, может, так и пытается  делать. Но не надо валить  с больной головы на здоровую.

Цитата: VFKH от декабря 11, 2021, 23:04
...
II. Чокающая и джокающая кыпчакская группа (..., средний диалект татарского, ... )
...

:??? наверное, вы западный диалект хотели написать

Цитата: Agabazar от декабря 13, 2021, 00:15
Монофилетичны, поэтому и объединили в  подгруппы.

Нет. Сборка в группу не подразумевает монофилетика априори. Да вы глобально поглядите, когда в той же Африке придумывают всякие там атлантические и кордофанские, а потом оказывается, что это скорее конгломераты разнородных (в лучшем случае очень дальнородственных) языковых групп или семей. Именно поэтому нужно скептиком во всех случаях - группа ли перед нами или нет. У вас какой-то классификационный синдром - если что-то принято, значит абсолютно верно. Так не всегда бывает. Если кыпчакские монофилетик - ну, и прекрасно, а если таки нет, что будем делать?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 13, 2021, 07:43

Цитата: Agabazar от декабря 13, 2021, 00:15
Монофилетичны, поэтому и объединили в  подгруппы.

Нет. Сборка в группу не подразумевает монофилетика априори.

Может быть, лично вы и не подразумеваете. Завязывете глаза, запускаете механизм, похожий на тот, который используется в  «Спортлото» и собираете языки в группы, подгруппы и под-подгруппы.
Но это не значит, что все так делают.

Если всё-таки где-то  это не получается, то специально подчёркивают — объединение пока условное (как говорят, например, в отношении Алтайской семьи).

Цитата: Agabazar от декабря 13, 2021, 07:55
Но это не значит, что все так делают.

С кыпчакскими тоже так делают. Рисуют какие-то карлукско-кыпчакские деревья, где карлукских и кыпчакских как подгрупп нет:
https://altaica.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf Почему я должен не верить таким деревьям? 8-) Люди рисуют, значит, есть какие-то основания так рисовать.

У Махмуда Кашгари выписана фактически кыпчакско-хакасская группа.

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 13, 2021, 10:12
У Махмуда Кашгари выписана фактически кыпчакско-хакасская группа.

И как её делить на подгруппы?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 13, 2021, 10:17

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 13, 2021, 10:12
У Махмуда Кашгари выписана фактически кыпчакско-хакасская группа.

И как её делить на подгруппы?

О том и речь. У Махмуда написано об огромном кыпчакском кластере диалектов -й- и -з-, у Анны Владимировны Дыбо в этом плане как раз восстановление этой точки зрения.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 13, 2021, 08:14
Рисуют какие-то карлукско-кыпчакские деревья, где карлукских и кыпчакских как подгрупп нет

Так в чём проблема?
Нарисуют карту России, а отдельно  взятый Урюпинск или даже отдельно взятые субъекты  федерации  могут и не указать. А ограничатся только федеральными округами и их  центрами.

Карлукско-кыпчакская и карлукско-хакасская гипотезы - опубликованы в официальных академических источниках.

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 13, 2021, 12:49
Карлукско-кыпчакская и карлукско-хакасская гипотезы - опубликованы в официальных академических источниках.

Подгруппы дайте бесспорные в таких гипотезах. ;D

Цитата: Kamil от декабря 13, 2021, 07:35

Цитата: VFKH от декабря 11, 2021, 23:04
...
II. Чокающая и джокающая кыпчакская группа (..., средний диалект татарского, ... )
...

:??? наверное, вы западный диалект хотели написать

Да нет, не хотел.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 13, 2021, 13:26

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 13, 2021, 12:49
Карлукско-кыпчакская и карлукско-хакасская гипотезы - опубликованы в официальных академических источниках.

Подгруппы дайте бесспорные в таких гипотезах. ;D

Вот эти понятия «карлукско-кыпчакская» и «карлукско-хакасская» и являются названиями подгрупп. Если и  вправду существуют такие «гипотезы».
Точно так же из этих  скупых  высказываний следует, что понятия «карлукские», «кыпчакские», «хакасские» в рамках тех «гипотез» не ликвидированы. Хоть и через чёрточку и в составе других  более сложных конструкций, но включены и оставлены в полной силе.  Надо думать, ничего нового нет. Одни манипуляции. Ловкость рук и никакого мошенничества.

Цитата: Agabazar от декабря 14, 2021, 00:13
Вот эти понятия «карлукско-кыпчакская» и «карлукско-хакасская» и являются названиями подгрупп.

Ниоткуда это само по себе не следует. Например, тибето-бирманские не делятся на тибетские и бирманские, там около 40 групп.
Малайско-полинезийские не делятся на малайские и полинезийские, там туча групп. И т. д. Названия групп условны.

А некоторые группы вообще не группы, как формозские в австронезийских, которые несколько разных групп, а не нечто единое супротив малайско-полинезийских. Агабазар, поймите, я критикую не монофилию кыпчакских (которая очень может быть, а иные взгляды могут быть маргинальны), а ваши наивные представления о группах и монофилии в целом. Я вижу у вас какой-то магизм названий - вы видите название и думаете, что это группа по умолчанию, мне так это видится со стороны. :)

И поднимать вопросы о монофилетичности монофилетиков - это логично. Нет абсолютных истин. Мозг должен быть открыт для новых данных и возможному пересмотру старых.

Да вот нахско-дагестанские, где с дагестанским единством согласны далеко не все.
Или чукотско-корякские, где, возможно, керекский выводится за пределы корякского кластера, а карагинский нымыланского (паланско-алюторского), несмотря на кажующиеся сходства.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2021, 07:10

Цитата: Agabazar от декабря 14, 2021, 00:13
Вот эти понятия «карлукско-кыпчакская» и «карлукско-хакасская» и являются названиями подгрупп.

Ниоткуда это само по себе не следует. Например, тибето-бирманские не делятся на тибетские и бирманские, там около 40 групп.
Малайско-полинезийские не делятся на малайские и полинезийские, там туча групп. И т. д. Названия групп условны.

А кто вам сказал «делятся»? Вам сказали, что понятия «кыпчакские», «карлукские», «хакасские» сохранены и в полной силе.
Так сохранены или не сохранены? Выброшены на свалку истории?

Кыпчак, карлук, хакас — не географические термины, в отличие от тех  слов, которые вы называете. Ну сотворить от них таковые можно (например, Дешт-и-Кыпчак) , но сами по себе они не из них.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2021, 07:24
И поднимать вопросы о монофилетичности монофилетиков - это логично.

Так действуйте же по этой логике. То есть ищите в  списке языков  те,  которые там лишние.  Или вы хотите  сказать, что все они лишние? Разогнать подгруппу и  дело с концом? И пристроить их к другим подгруппам? Башкир — к огузам, татар — к карлукам, казахов — к булгарам? Обеспечить каждому, так сказать,  приют в новом месте?

Но не слишком ли вы многого хотите? 

Не думаю, что я тут подкидываю «соломенное чучело». Ведь я  предлагаю искать «лишние» языки в подгруппе уже давно.  Но вместо этого  говорят тут бог знает о чём.

Цитата: Agabazar от декабря 14, 2021, 12:05
Но не слишком ли вы многого хотите? 

Я просто говорю, что вижу, что между кыпчакскими и папуасскими принципиальной разницы нет - и то, и то названия каких-то куч языков. Но если для кыпчакских возможно нормально реконструировать пракыпчакский - так и хорошо. Но это совсем не значит, что кыпчакские монофилетик только потому, что их так назвали. Что непонятного. :(

Ну назовите тогда лишние в подгруппе?

Казахский  не есть кыпчакский?
Татарский не есть кыпчакский?
Башкирский не есть кыпчакский?
.........................................
Кумыкский  не есть кыпчакский?



Ну?

А зачем нам тут   ваши какие-то отвлечённые словеса?

Цитата: Agabazar от декабря 14, 2021, 13:21
Ну назовите тогда лишние в подгруппе?

Вопрос надо ставить иначе - как именно ветвились стандартнотюркские. А там и станет ясно, есть ли кыпчакские как генетическая подгруппа.

Нет, вопрос стоит именно так, а не иначе — монофилетична ли кыпчакская подгруппа.

Если хотите поставить вопрос иначе, то, пожалуйста, откройте новую тему.

Цитата: Agabazar от декабря 14, 2021, 13:38
Нет, вопрос стоит именно так, а не иначе — монофилетична ли кыпчакская подгруппа.

Извините, но как это понять без связей с другими стандартнотюркскими? Если изучать только кыпчакские, то пракыпчакский теоретически может быть прастандартнотюркским, потому что мы рассматривали только кыпчакские. :???

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2021, 13:24
есть ли кыпчакские как генетическая подгруппа.

А что не так с кыпчакской подгруппой? Какой язык там лишний?  Татарский, башкирский, казахский никак нельзя поставить рядом? У них совершенно разные происхождения на том уровне?

Смотрю на глоттолог: https://glottolog.org/resource/languoid/id/kipc1239
Неклассифицированный кыпчакский - печенежский (но его же в огузские так же сватают?).
Восточные кыпчакские - киргизский и южноалтайский (те самые сомнительно кыпчакские?).
Так почему надо считать, что остальные кыпчакские - это что-то точно единое? Может, и остальные подгруппы - разные ветви стандартнотюркских? :srch:

Цитата: Agabazar от декабря 14, 2021, 13:38
монофилетична ли кыпчакская подгруппа.

Возможно, что нет.
А уж тем более карлукская.

Постепенное нарастание кыпчакских / карлукских признаков и отмирание признаков более старых объединений.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2021, 13:44
Восточные кыпчакские - киргизский и южноалтайский (те самые сомнительно кыпчакские?).

+ сибирско-татарский приплюсовывают к указанным

Да, сибирско-татарский у глоттоложцев вообще в центрально-сибирские улетел: https://glottolog.org/resource/languoid/id/cent2326

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2021, 13:41
Извините, но как это понять без связей с другими стандартнотюркскими?

Причём тут другие стандартно тюркские?

И ежу понятно, что турецкий никак не ближе к татарскому по сравнению с казахским. И это одним «нивелированием» последних двух  объяснить нельзя.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2021, 13:48
Да, сибирско-татарский у глоттоложцев вообще в центрально-сибирские улетел: https://glottolog.org/resource/languoid/id/cent2326

Сибирско-татарский — это огромная территория. От Тюмени и Кургана  до Маньчжурии и  Владивостока. Это и кучумовцы, наследники Тюменьского ханства, бухарцы, столыпинцы, «кулаки», переселенцы совершенно с разных мест.
Те же барабинцы, например, давно перемешались  с выходцами из Европейской части в соотношении фифти-фифти. Если очень хочется (да так, что кушать невозможно!) можно запустить и заставить улететь куда угодно.

Цитата: Agabazar от декабря 14, 2021, 13:56
Сибирско-татарский — это огромная территория.

Нет, скорее дело в большой диалектной дробности. Возможно, там разные подгруппы. Поэтому если рассматривать его как единый язык (почему?), то и улетит куда угодно. :what:

Да даже идиш, африкаанс, сефардский восходят к различным диалектам соответственно немецкого, голландского и испанского.

О, в кыпчакских пример. Так называемый крымский диалект караимского, в современных условиях воспринимающийся в статусе диалекта крымскотатарского. Неудивительно, потому что караимский и крымскотатарский в принципе ближайшие.

Цитата: Agabazar от декабря 14, 2021, 13:48
И ежу понятно, что турецкий никак не ближе к татарскому по сравнению с казахским.

Я просто не понимаю, что вы хотите. Взять список только кыпчакских и работать с ними? При этом зная о существовании других стандартнотюркских подгрупп. Ну, и как чёрт возьми вы поймёте, что кыпчакские монофилетик, не сравнивая с некыпчакскими? :wall:

Другие стандартнотюркские — это другие подгруппы. Если считаете, что какой-то язык «попал» в ту или иную подгруппу неправильно (ощибочно), то исправляйте, ради бога.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2021, 14:14Ну, и как чёрт возьми вы поймёте, что кыпчакские монофилетик, не сравнивая с некыпчакскими? :wall:

Единственная (!!!) причина, по которой кыпчакская подгруппа  может оказаться не монофилетичной, это наличие там лишних языков. Других причин нет. От слова совсем.

Найдете лишний — отбрасываете к некыпчаксим. Другой лишний — тоже к некыпчакским. И так далее.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2021, 14:00

Цитата: Agabazar от декабря 14, 2021, 13:56
Сибирско-татарский — это огромная территория.

Нет, скорее дело в большой диалектной дробности. Возможно, там разные подгруппы. Поэтому если рассматривать его как единый язык (почему?), то и улетит куда угодно. :what:

Ну найдите некыпчакские татарские языки.  Кто вам мешает.

Но по любому даже  это не может явиться  основанием выключить их из общетатарского дискурса. В том случае, если вы не поставили перед собой цель заниматься вредительством.

Цитата: Agabazar от декабря 14, 2021, 15:23
В том случае, если вы не поставили перед собой цель заниматься вредительством.

Все вопросы адресуйте сайту глоттолог, почему у них сибирско-татарский не кыпчакский, а центрально-сибирский (по их терминологии). ;)

Да вот же о чём говорится.
Кыпчакские и карлукские существуют - но в котором качестве?

То есть лучше так - пракыпчакский или пракарлукский - что это?

Допустим, пракыпчакский датируется 900-ми, а пракарлукский 500-ми годами (лично мне не нравится эта датировка, но опубликована в авторитетном источнике).

Так это просто некий говор сформировался и укрепился, развился. Но! "кыпчакские" или "карлукские" - это вторичная качественная характеристика.

То есть попросту пракыпчакский и пракарлукский, возможно, что праогузский перетягивали в свою орбиту говорю других тюркских и нетюркских зон. Вот из тюркских - это, очевидно, постепенное разрушение диалектного монолита, имеющего названия древнетюркский, древнеуйгурский, орхоно-енисейский. А хакасские и саянские - остаточки кыпчакизированной и карлукизированной древнетюркской речи. Не пишу по якутскому, потому что от него впечатление, что это самый первый после чувашского отделившийся.

Так это и в наше время. Узбекский и крымскотатарский существуют? Существуют. Дрейфование диалектов друг к другу очевидно?

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 14, 2021, 16:29
Так это просто некий говор сформировался и укрепился, развился.

А если континуум говоров? Практически любой "язык" состоит из "говоров", если оно не "изолят" одной деревни в экстремальных случаях.
Это нарушило бы строгую монофилетичность? :???

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2021, 15:36

Цитата: Agabazar от декабря 14, 2021, 15:23
В том случае, если вы не поставили перед собой цель заниматься вредительством.

Все вопросы адресуйте сайту глоттолог, почему у них сибирско-татарский не кыпчакский, а центрально-сибирский (по их терминологии). ;)

В сибирско-татарском три крупных диалекта. Как единая общность он не существует. Тобольский и барабинский - кыпчакские, томский ближе к северноалтайским.

Цитата: bvs от декабря 14, 2021, 19:22
томский ближе к северноалтайским.

вот. реальное дерево должно быть по диалектам скорее, а не по "языкам". :(
"языки", особенно литнормы, попросту нарушают природные деревья. :(

Цитата: Agabazar от декабря 14, 2021, 13:56
Сибирско-татарский — это огромная территория. От Тюмени и Кургана  до Маньчжурии и  Владивостока.

Сибирско-татарский - это юг Западной Сибири:
                          на западе  -  юго-восток Свердловской области (дер.Утрау – оф.Остров)
                           на востоке – Томская область.
А дальше на востоке, н-р в Крсноярском крае и т.д. - деревни поаолжских татар.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2021, 15:36

Цитата: Agabazar от декабря 14, 2021, 15:23
В том случае, если вы не поставили перед собой цель заниматься вредительством.

Все вопросы адресуйте сайту глоттолог, почему у них сибирско-татарский не кыпчакский, а центрально-сибирский (по их терминологии). ;)

Сайт глоттолог меня мало интересует. А сибирско-татарский язык всё ещё не признан (как бы этого нихотелось кое-кому) , он рассматривается как совокупность  восточных диалектов единого татарского языка.

Если из этой совокупности некоторые  диалекты выползают из кыпчакской парадигмы, да так и запишите, ради бога.

Но это не скажется на монофилетичности кыпчакской подгруппы, потому что в её список обычно не включают сибирско-татарские диалекты, только признанные литературные варианты. Да, могут учитывать, скажем по умолчанию, но в списке нет.

А если даже и представить себе, что сибирско-татарский будет наконец-то признан официально, то не поставят в основу этого новоявленного языка какой-нибудь некыпчакский диалект. Всё никыпчакское там будет оставаться в периферии и в этом случае.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 22:04

Цитата: VFKH от декабря 11, 2021, 21:50
4. Сибирский (хакасские, алтайский, тофаларский, тувинский, якутский).

Предположим, у южносибирских тюркских есть какие-то общие фишки, но якутский, он же в изоляцию укатил, зачем ему быть в шпрахбунде с ними? :-\

Как вам такое? В якутском и хакасском "глаз" -- харах.  :) В других тюркских обычно күз, göz и т.д., даже в чувашском куç.

Цитата: VFKH от декабря 15, 2021, 01:04

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 22:04

Цитата: VFKH от декабря 11, 2021, 21:50
4. Сибирский (хакасские, алтайский, тофаларский, тувинский, якутский).

Предположим, у южносибирских тюркских есть какие-то общие фишки, но якутский, он же в изоляцию укатил, зачем ему быть в шпрахбунде с ними? :-\

Как вам такое? В якутском и хакасском "глаз" -- харах.  :) В других тюркских обычно күз, göz и т.д., даже в чувашском куç.

В кыргызском карек (исходное значение - зрачок) тоже может означать глаз

Цитата: joodat от декабря 15, 2021, 02:13

Цитата: VFKH от декабря 15, 2021, 01:04

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 22:04

Цитата: VFKH от декабря 11, 2021, 21:50
4. Сибирский (хакасские, алтайский, тофаларский, тувинский, якутский).

Предположим, у южносибирских тюркских есть какие-то общие фишки, но якутский, он же в изоляцию укатил, зачем ему быть в шпрахбунде с ними? :-\

Как вам такое? В якутском и хакасском "глаз" -- харах.  :) В других тюркских обычно күз, göz и т.д., даже в чувашском куç.

В кыргызском карек (исходное значение - зрачок) тоже может означать глаз

Почему у него такая странная фонетика, почему не карак?

ЦитироватьПочему у него такая странная фонетика, почему не карак?

— А это какая-то ареальная штука, когда второй гласной после неогубленного дозволяется быть не такой.

Хотя, впрочем, никто не отрицал и самостоятельного переназначения смыслов.

Ногайскую подгруппу, возможно, стоило бы назвать Восточно-Кыпчакской, хотя с другой стороны, возможно, Восточно-кыпчакскими следовало бы назвать более широкий круг языков, включая туда сибирско-татарские диалекты, башкирский, южноалтайский и кыргызский, а Ногайскую группу рассматривать, как подгруппу в составе Восточно-Кыпчакских. В любом случае, название Ногайской группы не очень удачное, лучше бы она имела какое-то более-менее нейтральное название.  :donno:

Зачем вам все эти манипуляции? Вам не достаточно одной кыпчакской подгруппы, само существование которой как бы ставится под сомнение? Это напоминает бесконечные передвижения и перестановки мебели в квартире. Кому это выгодно?
Есть в кыпчакской подгруппе лишние языки? Если есть, уберите их. В случае полного ажура садитесь и успокойтесь и эти бесконечные перестановки мебели вам ничего не дадут. Только становится всё хуже и хуже.
По официальной татарской (Татарской АССР и Татарской республики) точке зрения — сибирско-татарское сообщество — это составная часть общетатарского (совокупность восточных диалектов наряду с совокупностью западных и средних). То есть, если сказали «татарский», то сюда относится и всё сибирско-татарское.  И вы теперь своими же руками хотите это разрушить? 

Цитата: Agabazar от декабря 14, 2021, 23:40
А сибирско-татарский язык всё ещё не признан (как бы этого нихотелось кое-кому) , он рассматривается как совокупность  восточных диалектов единого татарского языка.

Это не лингвистично. :( Если не изучать генетические связи диалектов - ВЫКИДЫВАЙТЕ ВООБЩЕ ЛИНГВИСТИКУ НАФИГ.

Цитата: Agabazar от декабря 14, 2021, 23:40
Но это не скажется на монофилетичности кыпчакской подгруппы, потому что в её список обычно не включают сибирско-татарские диалекты, только признанные литературные варианты.

У вас просто какая-то одержимость "языками", литературными вариантами, каким-то признанием. Ненаучный совершенно подход.
Что такого-то, если у татар окажется несколько языков? Вон марийцы как-то живут с двумя признанными литературными вариантами.
Вы абсолютно ангажированный человек. Больше с вами не спорю. :(

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2021, 07:42
У вас просто какая-то одержимость "языками", литературными вариантами, каким-то признанием. Ненаучный совершенно подход.
Что такого-то, если у татар окажется несколько языков?

Вот вы тут явным вредительством занимаетесь.

Литературные языки — это объективная реальность. Вполне себе даже научно. Никто вам не мешает заниматься диалектами, говорами, сленгами и прочими сущностями.  Ради бога, занимайтесь. Но литературные языки не трожьте.  Не занимайтесь  вредительством под видом  якобы  благих намерений  будто бы чистой науки.

Хотите несколько татарских языков? Да ради бога! Но обеспечьте для каждого из них свою республику, свои театры, свои концертные заведения, свою образовательную систему, свой университет, другие вузы с национальным уклоном, корпус литературы для каждого из этих татарских языков, своё кино, свои интернет-ресурсы. Вы на это готовы? Нет, не готовы. Дудки! Не ради этого весь этот разговор!

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2021, 07:20

Цитата: Agabazar от декабря 14, 2021, 23:40
А сибирско-татарский язык всё ещё не признан (как бы этого нихотелось кое-кому) , он рассматривается как совокупность  восточных диалектов единого татарского языка.

Это не лингвистично. :( Если не изучать генетические связи диалектов - ВЫКИДЫВАЙТЕ ВООБЩЕ ЛИНГВИСТИКУ НАФИГ.

Это лингвистично.
Вы не имеете монополию на лингвистику.
Под видом подобной горе-лингвистичности вы не можете, например, разделить Узбекистан на 1678 частей.
И чего вы собственно добиваетесь? Вы не татар, татарский не ваш язык, к носителям татарского вы, мягко говоря, относитесь равнодушно. Как говорится, ни брат, ни сват.  Какой тут ваш интерес? Хотите, чтобы сибирско-татарский мир побыстрее канул в Лету? Дескать, чем быстрее, тем лучше?
Ну тогда ваши рассуждения вполне понятны.

Ясное дело, сибирско-татарский мир — это, с лингвистической (в том числе с социолингвистической)  точки зрения именно татарские диалекты, а не азербайджанские, чувашские, кумыкские  или казахские.

Помимо прочего, проявляется сие  и в рефлексах так называемого «поволжского перебоя гласных». У сибирских татар он примерно такой же, как и у поволжских татар.

Цитата: Agabazar от декабря 15, 2021, 05:39
По официальной татарской (Татарской АССР и Татарской республики) точке зрения — сибирско-татарское сообщество — это составная часть общетатарского (совокупность восточных диалектов наряду с совокупностью западных и средних). То есть, если сказали «татарский», то сюда относится и всё сибирско-татарское.  И вы теперь своими же руками хотите это разрушить?

Разрушить? Да что у вас за страсть к громким обвинениям и нападениям?  ;D :negozhe: Дайте людям поговорить, поразмышлять, потеоретизировать.  ::)

Не беспокойтесь, в современном состоянии, Западный, Восточный и Средний диалекты татарского - это части одного татарского языка и носители одного общего литературного языка и не просто потому, что кому-то от балды так захотелось, а потому, что между ними действительно достаточно немало или даже много общего, однако, это не значит, что так было всегда. В конце концов, изначально эти группы формировались самостоятельно и на значительном географическом отдалении друг от друга.

Оставим пока диалекты татарского, возьмем башкирский. Между современным татарским и башкирским очень много общего, они даже состоят в одной группе, однако, если судить, скажем, по некоторым местоимениям - башкирский когда-то, вероятно, был более близок к ногайским (ну, или шире, к восточно-кыпчакским), а татарский к половецким (западно-кыпчакским).

кб. бизни - ала
тат. безнең - алар
kar.th. бизьнин - алар

каз. біздің - олар
баш. беҙҙең (<*беҙдең) - улар
крг. биздиң - олар

Цитата: VFKH от декабря 15, 2021, 14:38
крг. биздиң - олар

Вроде бы, биздин - алар

Цитата: Karakurt от декабря 15, 2021, 14:42

Цитата: VFKH от декабря 15, 2021, 14:38
крг. биздиң - олар

Вроде бы, биздин - алар

Да, верно. Интернет зависает, не смог себя проверить.

ног. бизим - олар

Ну, ногайское бизим, можно спихнуть на кумыкское влияние, как и йокание.
В случае башкирского, йокание и ассимиляции вроде беҙҙең можно спихнуть на огузо-туркменское влияние. Сравни: tkm. agyzzyryk ( < *agyzdyryk)

Цитата: VFKH от декабря 15, 2021, 14:52

Ну, ногайское бизим, можно спихнуть на кумыкское влияние, как и йокание.

Йокание не спихнётся, потому что в кумыкском диссимилятивное джоканье, то есть вместо й-й- > дж-й, как в татарском и крымскотатарском.

Цитата: VFKH от декабря 15, 2021, 14:38
Разрушить? Да что у вас за страсть к громким обвинениям и нападениям?  ;D :negozhe: Дайте людям поговорить, поразмышлять, потеоретизировать.  ::)

Не беспокойтесь, в современном состоянии, Западный, Восточный и Средний диалекты татарского - это части одного татарского языка и носители одного общего литературного языка и не просто потому, что кому-то от балды так захотелось, а потому, что между ними действительно достаточно немало или даже много общего, однако, это не значит, что так было всегда. В конце концов, изначально эти группы формировались самостоятельно и на значительном географическом отдалении друг от друга.

Зачем вам меня успокаивать, раз я как раз ваш, так сказать, единомышленник  В ГЛАВНОМ?
Боитесь напрямую полемизировать с теми,  с кем  следовало бы <<поговорить, поразмышлять, потеоретизировать>> (ваши слова), вот и набрасываетесь на  первого попавшего. Как ребёнок!

Вот и обратитесь  к  Nevik Xukxo, а не ко мне. Причём тут я?  Ведь не я, а он говорит, что ничего плохого не будет, если поделить татарский язык на части, ибо он уже фактически поделён. Вы с этим согласны что ли?

Цитироватьбашкирский когда-то, вероятно, был более близок к ногайским (ну, или шире, к восточно-кыпчакским), а татарский к половецким (западно-кыпчакским).

Это когда конкретно?

Цитата: Agabazar от декабря 15, 2021, 15:27

Цитата: VFKH от декабря 15, 2021, 14:38
Разрушить? Да что у вас за страсть к громким обвинениям и нападениям?  ;D :negozhe: Дайте людям поговорить, поразмышлять, потеоретизировать.  ::)

Не беспокойтесь, в современном состоянии, Западный, Восточный и Средний диалекты татарского - это части одного татарского языка и носители одного общего литературного языка и не просто потому, что кому-то от балды так захотелось, а потому, что между ними действительно достаточно немало или даже много общего, однако, это не значит, что так было всегда. В конце концов, изначально эти группы формировались самостоятельно и на значительном географическом отдалении друг от друга.

Зачем вам меня успокаивать, раз я как раз ваш, так сказать, единомышленник  В ГЛАВНОМ?
Боитесь напрямую полемизировать с теми,  с кем  следовало бы <<поговорить, поразмышлять, потеоретизировать>> (ваши слова), вот и набрасываетесь на  первого попавшего. Как ребёнок!

Вот и обратитесь  к  Nevik Xukxo, а не ко мне. Причём тут я?  Ведь не я, а он говорит, что ничего плохого не будет, если поделить татарский язык на части, ибо он уже фактически поделён. Вы с этим согласны что ли?

Не думаю, что он мечтает поделить татарский язык на части.  ;D Как-то не замечал за ним политической ангажированности.

Цитата: VFKH от декабря 15, 2021, 18:19
Не думаю, что он мечтает поделить татарский язык на части.  ;D Как-то не замечал за ним политической ангажированности.

Тут обсуждают не то, кто как «мечтает». Здесь Лингвофорум.
Согласны вы ли с тем, что современный татарский язык не представляет единства и  его можно (целесооесообразно) хоть сейчас поделить на несколько частей.  В том числе и на некыпчакские элементы.  Считаете ли, что официальное  представление татарского языка как совокупности западных, средних, восточных диалектов нелингвистично и тут буквально можно сказать вот так:

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2021, 07:20
Это не лингвистично. :(

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 14, 2021, 16:29А хакасские и саянские - остаточки кыпчакизированной и карлукизированной древнетюркской речи.

Из этого высказывания можно подумать, что до поры до времени некая «древнетюркская речь» и  протокарлукское и протокыпчакское  существовали отдельно.  А потом протокарлуки и протокыпчаки повлияли на ту «древнетюркскую речь» и получились хакасские и саянские.

Однако термины карлукизация и кыпчакизация означают полное поглощение, а не просто влияние.

А если понимать эти слова в их гораздо более слабом (житейском что ли) значении, то сие — ничто.

Скажем, чувашский язык (тот, которого мы имеем здесь и сейчас), наверное, тоже подвергался такой «кыпчакизации» в своей истории. Но он кыпчакским так и  не стал. А если бы стал, то это означало бы конец  его истории.

Цитата: Agabazar от декабря 16, 2021, 04:45

Цитата: VFKH от декабря 15, 2021, 18:19
Не думаю, что он мечтает поделить татарский язык на части.  ;D Как-то не замечал за ним политической ангажированности.

Тут обсуждают не то, кто как «мечтает». Здесь Лингвофорум.
Согласны вы ли с тем, что современный татарский язык не представляет единства и  его можно (целесооесообразно) хоть сейчас поделить на несколько частей.  В том числе и на некыпчакские элементы.  Считаете ли, что официальное  представление татарского языка как совокупности западных, средних, восточных диалектов нелингвистично и тут буквально можно сказать вот так:

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2021, 07:20
Это не лингвистично. :(

Вы где-то на своей волне, Ага-Базар.

Ну если вы затрудняетесь, вот вам первая подсказка:

Проблема «язык или диалект»
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%C2%AB%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%C2%BB)

Отсюда, как от печки, следует начинать «плясать». Не бойтесь. Ничего страшного.  Никакой особой «волны» здесь нет. Вам только чудится.

Цитата: Agabazar от декабря 17, 2021, 14:23
Ну если вы затрудняетесь, вот вам первая подсказка

Чего? Разве я у вас что-то спрашивал? :)

Вы не спрашивали, а я вот спрашивал.

Цитата: Agabazar от декабря 17, 2021, 15:47
Вы не спрашивали, а я вот спрашивал.

Тут, люди размышляют, а вы хотите вещать, Ага-базар. Воображаете себя неким рупором прописных истин. Спуститесь на землю.

Ладно, бы вы проявляли какие-то незаурядные познания на форуме, а то ведь просто занудствуете, не имея соответствующего для такого занудства багажа.  ;D

Неужели вам так трудно сказать ясно и просто, что не хотите  ответить на поставленный мной вопрос?
Никто вас  не неволит, имеете полное право не отвечать. Нет проблем.
Но вы, вместо этого, крутитесь и вертитесь, извиваетесь, подаёте какие-то невразумительные знаки и сигналы. Ну это же очень просто так сказать: «Не хочу отвечать на вопрос».

А что  до моих познаний и багажа, то это — мои познания и мой багаж. Они вас не касаются. Подобно тому, как меня не  касаются ваши познания и ваш багаж.  Тут обсуждаются лингвистические вопросы, а не личности.

Цитата: VFKH от декабря 17, 2021, 17:54

Цитата: Agabazar от декабря 17, 2021, 15:47
Вы не спрашивали, а я вот спрашивал.

Тут, люди размышляют, а вы хотите вещать, Ага-базар. Воображаете себя неким рупором прописных истин. Спуститесь на землю.

Рупором прописных истин себя не воображаю. Не вещатель я.
Если бы было иначе, я не задавал бы вопросов.
Однако я вопрос задал.  А вы на него не отвечаете. Вертитесь вокруг да около. Ни тпру, ни ну.

А ради чего задают вопрос?  Когда  человек не совсем уверен.  Имеются некоторые сомнения. Хочется уточнить. Сверить свои суждения с другими.

Вот здесь как раз такой случай.

Цитата: Agabazar от декабря 16, 2021, 05:08

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 14, 2021, 16:29А хакасские и саянские - остаточки кыпчакизированной и карлукизированной древнетюркской речи.

Из этого высказывания можно подумать, что до поры до времени некая «древнетюркская речь» и  протокарлукское и протокыпчакское  существовали отдельно.  А потом протокарлуки и протокыпчаки повлияли на ту «древнетюркскую речь» и получились хакасские и саянские.

Однако термины карлукизация и кыпчакизация означают полное поглощение, а не просто влияние.

А если понимать эти слова в их гораздо более слабом (житейском что ли) значении, то сие — ничто.

Скажем, чувашский язык (тот, которого мы имеем здесь и сейчас), наверное, тоже подвергался такой «кыпчакизации» в своей истории. Но он кыпчакским так и  не стал. А если бы стал, то это означало бы конец  его истории.

Ой. Уточню, что подразумевал.

От древнеуйгурского и древнекиргизского отвалилось то, что стало в итоге узбекским, уйгурским; киргизским; остаточная древнеуйгурская и енисейско-киргизская речь превратилась в тувинско-тофаларскую и хакасскую.

А карлуки куда?

Цитата: Agabazar от декабря 18, 2021, 03:21
Неужели вам так трудно сказать ясно и просто, что не хотите  ответить на поставленный мной вопрос?
Никто вас  не неволит, имеете полное право не отвечать. Нет проблем.
Но вы, вместо этого, крутитесь и вертитесь, извиваетесь, подаёте какие-то невразумительные знаки и сигналы. Ну это же очень просто так сказать: «Не хочу отвечать на вопрос».

Да не подаю я вам никаких знаков и сигналов.  ;D

Вы озабочены политическими вопросами, а не лингвистическими. Не могут лингвисты "хоть сейчас поделить на несколько частей (как вы выразились)" какой-либо язык, точно так же как географы не могут присоединить или отсоединить какую-либо территорию к какой-либо стране.

Есть такой языковой союз, куда входят Западный диалект татарского, Средний диалект татарского, Сибирские диалекты татарского (как минимум Тоболо-Иртышский) + Башкирские диалекты. Политически их можно группировать как угодно, объявлять чем угодно и называть как угодно, но лингвистически они представляют единый языковой союз, который не вчера появился и не завтра исчезнет.

Прямо тут наваждение какое-то. Певоначально вопрос возник вот в таком виде:

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2021, 07:20
Это не лингвистично. :(

Потом я переформулировал вопрос:

Цитата: Agabazar от декабря 16, 2021, 04:45
Считаете ли, что ....  нелингвистично

И где здесь политично / неполитично? Зачем силком тащить всех под это якобы политическое  «дело»?

Однако какую-то реакцию имеем. «Ответом» назвать  не хватает духу. Замнём для верности. Не вечно же тянуть как резинку.

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 18, 2021, 14:16

От древнеуйгурского и древнекиргизского отвалилось то, что стало в итоге узбекским, уйгурским; киргизским; остаточная древнеуйгурская и енисейско-киргизская речь превратилась в тувинско-тофаларскую и хакасскую.

Мне кажется, самое интересное в тюркской классификации именно здесь. А не в том, каким макаром, сманипулировав, поделить кыпчакскую подгруппу.

Цитата: Agabazar от декабря 19, 2021, 04:06
сманипулировав

;D

Кругом манипуляторы, вредители и разрушители...   :E:

Хочу звание Главного Манипулятора...  ::) Можно?

Цитата: VFKH от декабря 19, 2021, 04:29

Цитата: Agabazar от декабря 19, 2021, 04:06
сманипулировав

;D

А чего здесь не так?  :-\
Манипулировать нельзя.  :smoke:

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 18, 2021, 14:16

От древнеуйгурского и древнекиргизского отвалилось то, что стало в итоге узбекским, уйгурским; киргизским; остаточная древнеуйгурская и енисейско-киргизская речь превратилась в тувинско-тофаларскую и хакасскую.

Цитата: Karakurt от декабря 18, 2021, 14:18
А карлуки куда?

Кыпчаки откуда и куда?

Цитата: Karakurt от декабря 18, 2021, 14:18
А карлуки куда?

Ну так. Что на глоттохронологическом древе у нас появляется как протокарлукский, это и есть самый первый карлукский говор.

А как он появляется?

Цитата: Agabazar от декабря 19, 2021, 13:13
А как он появляется?

То, что у нас на этом древе датируется каким-нибудь N-ным годом (тут на уровне разброса от VI и до IX века), - и есть примерная эпоха, когда появился говор. А то, что дальнейшее, возможно, постепенная карлукизация восточнотюркской речи. Точно так же с кыпчакскими. Именно потому не получается однозначно определить характер караимского и крымскотатарского на западе, и киргизского, южноалтайского, сибирскотатарского на востоке. И совсем уж парадоксальный характер северноалтайских, в том числе диалектов, приписанных к шорскому и чулымскому, сюда же.

Однако! По кыпчакским я не исключаю, что существуют некоторые восходящие к общекыпчакскому.

Мое мнение - в целом, нет. Но строгой монофилетичности и не требуется - в X-XI веках стандартнотюркские языки все еще сохраняли известную степень близости.

Цитата: Kamil от декабря 19, 2021, 13:24
строгой монофилетичности и не требуется

Монофиилетичность для литературных языков. В случае отсутствия литературного варианта (нет письменности), то надо смотреть по ведущему (главному) диалекту.
А если мы видим, что литературный вариант и главный диалект не кыпчакские, то зачем их  «держать» в соответствующей подгруппе? Никакого смысла нет.
Во всём остальном очень легко сойтись.

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 19, 2021, 13:21
Однако! По кыпчакским я не исключаю, что существуют некоторые восходящие к общекыпчакскому.

Однако: только некоторые!  :???
А вот «не-некоторые», то есть большинство, туда не восходят.  :what:
Значит, они восходят куда-то в другое место.  :donno:

Но куда же? Какие же языки, которые туда не восходят? Большой секрет? Нельзя называть поимённо?

Зачем их «держать»  в подгруппе, если «туда» не восходят!

Я предполагаю, что та часть кыпчаков, что позже стала закваской для народов-носителей ногайских языков, изначально была близка предкам носителей современных северно-алтайским диалектов.  О древних особенностях племенных идиомов другой, западной, части кыпчаков, которую я условно называю "кимаки", сейчас судить сложно, однако по современным половецким языкам понятно, что  язык западных кыпчаков нес в свое время явные признаки стандартизованной речи (типа койне).

Кимаки это вроде не западные, а, наоборот,  восточные кыпчаки.

Цитата: Agabazar от декабря 19, 2021, 15:24
Кимаки это вроде не западные, а, наоборот,  восточные кыпчаки.

Да. Изначально кыпчаки были то ли одним из подразденений кимаков, то ли подчиненным племенем, непонятно. Не суть, условно кимаками я называю племенные группы, населявшие ранее Кимакский каганат, а позже проникшие в восточноевропейские степи вслед за теснимыми ими огузами.

Слушайте, а карачаево-балкарский и кумыкский обнаруживают сходство с киргизским?

К-б. хотя-бы жоканьем, но там наверное еще что-то есть.

На самом деле картина, конечно же, была намного сложнее. Но для меня очевидно, что современные половецкие языки восходят к изрядно стандартизованной речи, вероятно восходящей к кимакскокаганатскому койне, а ногайские, испытав влияние этого койне, все-таки сохранили некоторые "северно-алтайские" черты.
Кстати, обратите внимание на то, что все носители половецких языков и диалектов - антропологически европеоиды, иногда - с некоторыми монголоидными признаками. А все носители ногайских языков и диалектов - монголоиды, часто с некоторыми европеоидными признаками (исключение - ногаизированные казанские татары-европеоиды). 

Цитата: Kamil от декабря 19, 2021, 15:22
Я предполагаю, что та часть кыпчаков, что позже стала закваской для народов-носителей ногайских языков, изначально была близка предкам носителей современных северно-алтайским диалектов.

То что было изначально — не считается.

Это означает лишь то, что произошло поглощение. Один язык поглощает другой язык. И даже не имеет значения первоначальная близость этих двух языков.

Вот, смотрите. В 1870-х годах возникла так называемая «новая» чувашская письменность. Все мы знаем, какие говоры были положены в основу. Они теперь, в основном, находятся за пределами Чувашской республики. Носители этих говоров за все годы советской власти мало участвовали в общечувашской жизни. Да и теперь то же самое. Они объективно отторжены.

Но, тем не менее, общечувашский (вернее, стандартный, литературный) язык не стал усреднённым. В основе всё то же самое. Да и не может быть никакого усреднения. Верховые и низовые говоры они не могут сойтись где-то «посередине».  И даже представить себе такого я не могу.
Казалось бы, что может быть ближе двух диалектов одного языка.  Но нет, они не очень -то перемешиваются. О более далёких идиомах и говорить не надо.

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 19, 2021, 15:49
Слушайте, а карачаево-балкарский и кумыкский обнаруживают сходство с киргизским?

В лексике заметно. Киргизский испытал сильное лексическое влияние ногайских (вследствие чего стал взаимопонятным с казахским, в отличие от изначально генетически близкородственного южноалтайского) и узбекского.

Цитата: Agabazar от декабря 19, 2021, 16:08

Цитата: Kamil от декабря 19, 2021, 15:22
Я предполагаю, что та часть кыпчаков, что позже стала закваской для народов-носителей ногайских языков, изначально была близка предкам носителей современных северно-алтайским диалектов.

То что было изначально — не считается.

Это означает лишь то, что произошло поглощение. Один язык поглощает другой язык. И даже не имеет значения первоначальная близость этих двух языков.

Вот, смотрите. В 1870-х годах возникла так называемая «новая» чувашская письменность. Все мы знаем, какие говоры были положены в основу. Они теперь, в основном, находятся за пределами Чувашской республики. Носители этих говоров за все годы советской власти мало участвовали в общечувашской жизни. Да и теперь то же самое. Они объективно отторжены.

Но, тем не менее, общечувашский язык не стал усреднённым. В основе всё то же самое. Да и не может быть никакого усреднения. Верховые и низовые говоры они не могут сойтись где-то «посередине».  И даже представить себе такого я не могу.
Казалось бы, что может быть ближе двух диалектов одного языка.  Но нет, они не очень -то перемешиваются. О более далёких идиомах и говорить не надо.

Давайте обратный пример.

Новгородско-псковский выделялся в качестве самостоятельного языка, теперь в качестве диалекта.

Аналогично: астурийский и мирандский превратились в диалекты.

Цитата: Agabazar от декабря 19, 2021, 16:08
Но, тем не менее, общечувашский язык не стал усреднённым. В основе всё то же самое. Да и не может быть никакого усреднения. Верховые и низовые говоры они не могут сойтись где-то «посередине».  И даже представить себе такого я не могу.
Казалось бы, что может быть ближе двух диалектов одного языка.  Но нет, они не очень -то перемешиваются. О более далёких идиомах и говорить не надо.

Увы. По работе мне часто приходилось бывать в верховых населенных пунктах и слышать современную верховую речь "изнутри". Верховые говоры умирают. Молодежь младше 50 лет говорит на близких к литературному вариантах, с незначительной, не мешающей пониманию, долей диалектизмов. А в низовых и средних говорах, н-р, все чаще стало употребляться деепричастие на -са/-са (аналог стандартного тюркского -ып/-ип) в роли универсального прошедшего времени (влияние городского койне г. Чебоксары).

Цитата: Kamil от декабря 19, 2021, 16:16

Цитата: Agabazar от декабря 19, 2021, 16:08
Но, тем не менее, общечувашский язык не стал усреднённым. В основе всё то же самое. Да и не может быть никакого усреднения. Верховые и низовые говоры они не могут сойтись где-то «посередине».  И даже представить себе такого я не могу.
Казалось бы, что может быть ближе двух диалектов одного языка.  Но нет, они не очень -то перемешиваются. О более далёких идиомах и говорить не надо.

Увы. По работе мне часто приходилось бывать в верховых населенных пунктах и слышать современную верховую речь "изнутри". Верховые говоры умирают. Молодежь младше 50 лет говорит на близких к литературному вариантах, с незначительной, не мешающей пониманию, долей диалектизмов. А в низовых и средних говорах, н-р, все чаще стало употребляться деепричастие на -са/-са (аналог стандартного тюркского -ып/-ип) в роли универсального прошедшего времени (влияние городского койне г. Чебоксары).

Что с малокарачинским диалектом?

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 19, 2021, 16:10
Новгородско-псковский выделялся в качестве самостоятельного языка, теперь в качестве диалекта.

Новгородско-псковский диалект раннего средневековья давно умер. Его нет. От слова совсем. Ну, да повлиял на современный русский.

Но я не думаю, что современный русский это продолжение новгородского.

Цитата: Kamil от декабря 19, 2021, 16:16
А в низовых и средних говорах, н-р, все чаще стало употребляться деепричастие на -са/-са (аналог стандартного тюркского -ып/-ип) в роли универсального прошедшего времени (влияние городского койне г. Чебоксары).

В принципе этот аффикс существует и существовал во всех  диалектах и говорах. Только он у низовых применяется в основном по отношению к давно прошедшему времени, то есть с прибавлением добавочного аффикса -чĕ/-ччĕ: кайсаччĕ, пырсаччĕ, килсеччĕ и так далее. У верховых, да, может и без -чĕ/-ччĕ.

Что означает термин "Монофилетичн  --- ость"?  Ну чтобы было легко понятно, хотя бы мне как дилетанту.

Цитата: enhd от декабря 19, 2021, 16:28
Что означает термин "Монофилетичн  --- ость"?  Ну чтобы было легко понятно, хотя бы мне как дилетанту.

Изложу своё понимание.
По современным представлениям развитие языков — это как дерево.

Скажем, вот, считается, когда-то был единый (пра)тюркский язык.

Потом это единство постоянно нарушалось. Постепенно это привело к появлению разных языков из одних и тех же или разных источников.

Некоторые тюркские языки называются «кыпчакскими». Почему же? Потому что считается, что все  они произошли от единого (пра)кыпчакского языка. Вот это и называется «монофилия».  А кыпчакская  подгруппа поэтому «монофилетична» (есть признак под названием «монофилетичность»). Но имеется  некоторые сомнение. Которое обсуждается злесь.

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 19, 2021, 16:19
Что с малокарачинским диалектом?

Молодежь не говорит на нем. У старшего поколения еще бывает что-то "малокарачинскодиалектное" типа к вместо х (сорăк "овца", ток- "выходить", и прочие фонетические моменты) или общесундырское (выпадения йота, специфические стяжения и т.д.), и все.

Цитата: Kamil от декабря 19, 2021, 16:43

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 19, 2021, 16:19
Что с малокарачинским диалектом?

Молодежь не говорит на нем. У старшего поколения еще бывает что-то "малокарачинскодиалектное" типа к вместо х (сорăк "овца", ток- "выходить", и прочие фонетические моменты) или общесундырское (выпадения йота, специфические стяжения и т.д.), и все.

У меня был однокурсник оттуда. Не из самого Малого Карачкина, а откуда-то поблизости (ну, совсем близко).  За все годы учёбы не было ни одного случая, чтобы в его речи наблюдались какие-то особенности. В то время как у других подобных  однокашников местные особенности выплёскивались всегда. 

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 19, 2021, 15:49
Слушайте, а карачаево-балкарский и кумыкский обнаруживают сходство с киргизским?

Почему-то карачаево-балкарский то там, то сям обнаруживает такие сходства, вот из последних обнаруженных :

xak. кöг

tat. көй
baş. көй
udm. кюй
qom. кюй
qaz. күй
üzb. куй

q.-m. кюу
qrğ. күү
alt. кÿÿ

У нас же кюй!!!!

Чуть было не написал я, но обратился к словарю, а там кюу это карач. А кюй - балк.

тат. кү (брб.д.)