Монофилетична ли кыпчакская группа?

[Agabazar]

Как это  якутский в изоляцию укатил?

И якуты постоянно общаются с южносибирскими тюрками, что мешает разрыву языкового союза?

А что было до присоединения этих краёв к Российскому государству?
Вставали по утрам и включали телевизор с «языково-союзными» передачами? А потом целый день болтались на улице в поисках южно-сибирско-тюркских собеседников?

[Nevik Xukxo]

и не было как я думаю.

наверное, поэтому курыканы (вероятные предки якутов) и уплыли вниз по Лене, чтобы их не втащили в южносибирский языковой союз.)))

[Agabazar]

Кыпчако-огузская (или Половецкая) языковая группа и Поволжская Кыпчако-Булгарская группы...

Все эти баскаковские изобретения, возможно,  давно уже устарели.

[enhd]

и не было как я думаю.

наверное, поэтому курыканы (вероятные предки якутов) и уплыли вниз по Лене, чтобы их не втащили в южносибирский языковой союз.)))

Это понятно, общепринятые объяснения.

Просто я имел вид о вашем "постоянно общаются с южносибирскими тюрками".  И этого как раз не было и не должно было быть из-за удаленности и трудно-доступности.

И лично я не общался ни разу якутами в жизни, и даже в моем времени учебы во великой СССР   . (немножко шуточно образаясь)

[Nevik Xukxo]

И этого как раз не было и не должно было быть из-за удаленности и трудно-доступности.

Это важно для существования языковых союзов, я считаю. Между языками в его составе должен быть какой-то более-менее постоянный контакт. Если же связи рвутся на энное число веков или их вообще особо не было, то зачем быть языковому союзу? Язык будет развиваться по-своему, если он изолирован от других.

[Agabazar]

Живой язык развивается по своему в любом случае. А вот мёртвый язык не развиватся никак. Тоже в любом случае.

[enhd]

И этого как раз не было и не должно было быть из-за удаленности и трудно-доступности.

Это важно для существования языковых союзов, я считаю. Между языками в его составе должен быть какой-то более-менее постоянный контакт. Если же связи рвутся на энное число веков или их вообще особо не было, то зачем быть языковому союзу? Язык будет развиваться по-своему, если он изолирован от других.

Понял, как я думаю, ваш смысл что до разрыва имел общность в языке.

Это потому что вы писали - "постоянно общаются с южносибирскими тюрками" как то понимается во все времена.

[enhd]

Живой язык развивается по своему в любом случае. А вот мёртвый язык не развиватся никак. Тоже в любом случае.

Критерия? 

...владели бы языком 10 человек, 100 человек, 1000 человек, 10000 человек, 100000 человек? 

Или какие-то другие оценки?

Или просто всё зависит от "ассимилирования языка"? 
В полностью свободном мире это происходит не заметно и согласно во времени и жизни, а в цивилизированном (в современном понятии) мире этого не должно быть когда бы хотя один упрямый человек дает душу на это. 

[Agabazar]

Критерия? 

Вроде принято считать язык ещё живым, когда есть хотя бы один носитель.

Но этому одному носителю не с кем разговаривать.

Наличие 10 носителей тоже  ничего не спасает. Потому что они не обязательно находятся в контакте.  Язык исчезает раньше смертей  последних носителей.

[enhd]

Критерия? 

Вроде принято считать язык ещё живым, когда есть хотя бы один носитель.

Но этому одному носителю не с кем разговаривать.

Наличие 10 носителей тоже  ничего не спасает. Потому что они не обязательно находятся в контакте.  Язык исчезает раньше смертей  последних носителей.

Понял, и согласен.

[Agabazar]

Обычно люди таких простых  вещей почему-то плохо понимают. Туго до них доходит. Чем проще, тем хуже понимание.

Кстати, к таким простейшим вещами относится и понятие монофилии в языковой классификации и систематике.

[Nevik Xukxo]

Кстати, к таким простейшим вещами относится и понятие монофилии в языковой классификации и систематике.

Да всё понятно с монофилией. Проблема в другом: все ли "общепринятые" группы - монофилетики. Не получается ли какой-то терминозависимости - люди видят название группы - о, языки называются кыпчакскими, так-так-так, значит, это монофилетик по умолчанию, иначе зачем языки объединили в кучу? А вдруг куча не куча? А вдруг там не монофилия, а более сложно всё? Вы об этом думали?

[Agabazar]

Не надо переворачивать верх ногами.

Монофилетичны, поэтому и объединили в  подгруппы.

А не вот так:  написали рядом методом тыка  какие-то языки, а уж только потом начали думать...

Кто-то, может, так и пытается  делать. Но не надо валить  с больной головы на здоровую.

[Kamil]

...
II. Чокающая и джокающая кыпчакская группа (..., средний диалект татарского, ... )
...

наверное, вы западный диалект хотели написать

[Nevik Xukxo]

Монофилетичны, поэтому и объединили в  подгруппы.

Нет. Сборка в группу не подразумевает монофилетика априори. Да вы глобально поглядите, когда в той же Африке придумывают всякие там атлантические и кордофанские, а потом оказывается, что это скорее конгломераты разнородных (в лучшем случае очень дальнородственных) языковых групп или семей. Именно поэтому нужно скептиком во всех случаях - группа ли перед нами или нет. У вас какой-то классификационный синдром - если что-то принято, значит абсолютно верно. Так не всегда бывает. Если кыпчакские монофилетик - ну, и прекрасно, а если таки нет, что будем делать?

[Agabazar]

Монофилетичны, поэтому и объединили в  подгруппы.

Нет. Сборка в группу не подразумевает монофилетика априори.

Может быть, лично вы и не подразумеваете. Завязывете глаза, запускаете механизм, похожий на тот, который используется в  «Спортлото» и собираете языки в группы, подгруппы и под-подгруппы.
Но это не значит, что все так делают.

Если всё-таки где-то  это не получается, то специально подчёркивают — объединение пока условное (как говорят, например, в отношении Алтайской семьи).

[Nevik Xukxo]

Но это не значит, что все так делают.

С кыпчакскими тоже так делают. Рисуют какие-то карлукско-кыпчакские деревья, где карлукских и кыпчакских как подгрупп нет:
https://altaica.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf Почему я должен не верить таким деревьям? Люди рисуют, значит, есть какие-то основания так рисовать.

[Нефритовый Заяц]

У Махмуда Кашгари выписана фактически кыпчакско-хакасская группа.

[Nevik Xukxo]

У Махмуда Кашгари выписана фактически кыпчакско-хакасская группа.

И как её делить на подгруппы?

[Нефритовый Заяц]

У Махмуда Кашгари выписана фактически кыпчакско-хакасская группа.

И как её делить на подгруппы?

О том и речь. У Махмуда написано об огромном кыпчакском кластере диалектов -й- и -з-, у Анны Владимировны Дыбо в этом плане как раз восстановление этой точки зрения.

[Agabazar]

Рисуют какие-то карлукско-кыпчакские деревья, где карлукских и кыпчакских как подгрупп нет

Так в чём проблема?
Нарисуют карту России, а отдельно  взятый Урюпинск или даже отдельно взятые субъекты  федерации  могут и не указать. А ограничатся только федеральными округами и их  центрами.

[Нефритовый Заяц]

Карлукско-кыпчакская и карлукско-хакасская гипотезы - опубликованы в официальных академических источниках.

[Nevik Xukxo]

Карлукско-кыпчакская и карлукско-хакасская гипотезы - опубликованы в официальных академических источниках.

Подгруппы дайте бесспорные в таких гипотезах.

[VFKH]

...
II. Чокающая и джокающая кыпчакская группа (..., средний диалект татарского, ... )
...

наверное, вы западный диалект хотели написать

Да нет, не хотел.

[Agabazar]

Карлукско-кыпчакская и карлукско-хакасская гипотезы - опубликованы в официальных академических источниках.

Подгруппы дайте бесспорные в таких гипотезах.

Вот эти понятия «карлукско-кыпчакская» и «карлукско-хакасская» и являются названиями подгрупп. Если и  вправду существуют такие «гипотезы».
Точно так же из этих  скупых  высказываний следует, что понятия «карлукские», «кыпчакские», «хакасские» в рамках тех «гипотез» не ликвидированы. Хоть и через чёрточку и в составе других  более сложных конструкций, но включены и оставлены в полной силе.  Надо думать, ничего нового нет. Одни манипуляции. Ловкость рук и никакого мошенничества.