Монофилетична ли кыпчакская группа?

[Agabazar]

Для того, чтобы опереться на некую классическую идеальную в вакууме генеалогию в виде дерева...

Да не надо  это «опираться». Наоборот! Сама опора возникает не из ниоткуда, а как результат исследования.  Просто мы имеем единственно возможное объяснение того, что имеем.

В некоторых случаях того, что «имеем», недостаточно и поэтому воздерживаются пока от окончательных выводов (например, относительно пресловутой алтайской семьи). Однако вы же не скажете, что тюркские языки сложились такими, какие они есть, вследствие  взаимного перемешивания и переплетения совершенно разных изначально языков. Дескать, совершенно случайно получилось так, что в конечном итоге видим  красивую картинку с закономерностями для всего множества и подмножеств.

[VFKH]

Если не слишком верите в принцип генеалогии в классификации языков, то так и скажите.

Причет тут вера?

[VFKH]

Нет никакого пересечения и переплетения веток. Не бывает. Даже среди  самых близких языков такого не происходит.

Да что вы говорите

[Agabazar]

Если не слишком верите в принцип генеалогии в классификации языков, то так и скажите.

Причет тут вера?

Да вот у меня тоже такой же вопрос: почему вы высказываете своё неверие в принцип генеалогии в классификации языков?

Все этим принципом пользуются, а вы почему-то не хотите. Кто ещё, кроме вас не верит в генеалогию в классификационных делах? Есть такие? Назовите их.
Действительно, причём тут вера или неверие? Все считают, что генеалогический принцип давно уже доказан и является  общим местом в лингвистике, компаративистике и где-угодно.  А если кто-то пытется выдвинуть каким-то образом нечто «альтернативное», то это выглядит (и поделом!) как фричество.

И, наконец, как бы прилжение к этому комментарию.

Пример  из пределов тюркского мира. но  где-то близко

Близость коми-зырянского, коми-пермяцкого и удмуртского языков, бесспорная и очевидная даже для неспециалиста, проявляет себя на всех языковых уровнях (в фонетике, морфологии, лексике и т.д.), имеет ярко выраженный системный характер, что исключает объяснение ее возникновения одними лишь вторичными контактами коми и удмуртов и позволяет возводить современные пермские языки к единому предку – существовавшему в прошлом пермскому праязыку (С. К. Белых)

Имеется высказывание и обоснование этого высказывание.

[Nevik Xukxo]

Кто ещё, кроме вас не верит в генеалогию в классификационных делах?

Проблема в том, что близкородственные идиомы могут поглощать себе подобных.
Пример из романских: (wiki/en) Extremaduran_language
It is difficult to establish the exact boundary between Extremaduran and the Spanish varieties spoken in most of Extremadura.
(wiki/en) West_Iberian_languages
Ну, вот - тут эстремадурский аж в двух ветвях сидит - астурлеонской и кастильской.
Думаете, в стандартнотюркских такого быть не может?

[Agabazar]

Если один идиом поглощает другой, то поглощённый становится тупиковой ветвью, а поглощающий  — шествует дальше.

[Nevik Xukxo]

Если один идиом поглощает другой, то поглощённый становится тупиковой ветвью, а поглощающий  — шествует дальше.

Нет, он может стать диалектом поглощающего, сменить ветвь в группе близкородственных идиомов.

[Agabazar]

Если становится диалектом поглощающего, тогда в чём проблема?
Но это есть не смена ветви, а небольшое штукарство. И с этим в повседневной жизни приходится смириться.

[VFKH]

Если не слишком верите в принцип генеалогии в классификации языков, то так и скажите.

Причет тут вера?

Да вот у меня тоже такой же вопрос: почему вы высказываете своё неверие в принцип генеалогии в классификации языков?

Все этим принципом пользуются, а вы почему-то не хотите. Кто ещё, кроме вас не верит в генеалогию в классификационных делах? Есть такие? Назовите их.

Опять-таки, причем тут вера или неверие? Я высказываюсь исходя из своих личных наблюдений, а вы исходя из чего? Из того, что некие ВСЕ придерживаются этого ПРИНЦИПА? А своей-то головой вы пользуетесь?

И почему вы решили, что я "не хочу" признавать генеалогическую модель классификации? По-моему, я сказал, что она "здорово прихрамывает", а не "лежит в кустах без сознания"...

А как вы думаете, что такое адстраты, субстраты и суперстраты? По-вашему, они появляются не в результате пересечения и взаимодействия языков? У вас есть линейка или может весы, при помощи которой вы могли бы измерить глубину и значимость проникновения этих стратов?

Почему, вы так уверены, что генеалогическая классификация безупречно, ни чуточки не хромая работает на всех уровнях и на всех языках? Вы сами до этого дошли? Как вы до этого дошли? Что именно позволяет вам быть уверенным, что генеалогическая модель классификации абсолютно не хромает, а бежит вприпрыжку на радость всем нам? Заранее огромное спасибо. 

[Agabazar]

«Придерживаться своей головы» на этом форуме  называется просто — ПН. Передёргивания? Может быть. Но не я это придумал.

А если всё-таки хотите сказать нечто новое — будьте добры, приведите  аргументы. Желательно, не просто свои, вымученные,  а ещё кого-то другого, с хорошей репутацией. Ибо мы с вами здесь  никто и звать нас никак.

Если уж полагать, что какая-то конкретно генеалогическая классификация  имеет изьяны, то её следует исправлять. Заключается сие в том, что какой-то язык исключается из подгруппы (или под-подгруппы)  и его место переносится в какое-то другое место.  Разумеется, со строгим обоснованием.

Однако я никогда не встречал, чтобы в качестве исправления перекидывали просто «лесенки» с одной ветви на другую ветвь, с намёком на то, что, мол, имеет место пересечение и переплетение.  Ну, в принципе, медновский язык можно связать одновременно с алеутской и славянской ветвями. Но это мелочь. Чуть ли не единственный исследователь медновского языка Головко (он вроде член-корр. РАН) признаёт, что и этот, уже мёртвый, язык  не является в полной мере смешанным языком — есть перекос, хоть и небольшой, в сторону алеутского, —  на фифти-фифти никак  «не тянет».

[Agabazar]

Монофилетична ли кыпчакская группа? (с)

Есть кыпчакская подгруппа тюркской группы языков.  Есть список «членов» (языков)  кыпчакской подгруппы.

И вопрос состоит в том, нет ли в том списке лишних языков. (1)

В подгруппе могут оказаться лишние. Но не только. Может оказаться, что какой-то язык не включили в кыпчакскую подгруппу, несмотря на наличие оснований. Но к нашему вопросу это не имеет отношение. Так что следует сосредоточиться на вопросе (1), в сформулированном виде.

[Nevik Xukxo]

Есть список «членов» (языков)  кыпчакской подгруппы.

И вопрос состоит в том, нет ли в том списке лишних языков. (1)

Входят ли в список кыпчакские диалекты узбекского, например? Или они по сути мигрировали в карлукскую подгруппу вместе с огузскими диалектами узбекского?

[Agabazar]

Невхождение в этот список  «кыпчакских диалектов узбекского» нисколько не сказываете на монофилетичности подгруппы.

Монофилетичность могут нарушить лишние языки, а не недостающие

[Agabazar]

Входят ли в список кыпчакские диалекты узбекского, например? Или они по сути мигрировали в карлукскую подгруппу вместе с огузскими диалектами узбекского?

Счиается, что «узбекские кыпчаки» пользуются своим диалектом только  в быту, а в официальной жизни, в образовании лит. узбекским.  И, таким образом,  как бы сглаживается  кажущаяся нелогичность ситуации.

[Бенни]

Если есть недостающие, это уже парафилия, по крайней мере в биологии. А так можно сказать, что у любой группы был общий предок - LUCA.

[VFKH]

«Придерживаться своей головы» на этом форуме  называется просто — ПН. Передёргивания? Может быть. Но не я это придумал.

А если всё-таки хотите сказать нечто новое — будьте добры, приведите  аргументы. Желательно, не просто свои, вымученные,  а ещё кого-то другого, с хорошей репутацией. Ибо мы с вами здесь  никто и звать нас никак.

Если уж полагать, что какая-то конкретно генеалогическая классификация  имеет изьяны, то её следует исправлять. Заключается сие в том, что какой-то язык исключается из подгруппы (или под-подгруппы)  и его место переносится в какое-то другое место.  Разумеется, со строгим обоснованием.

Однако я никогда не встречал, чтобы в качестве исправления перекидывали просто «лесенки» с одной ветви на другую ветвь, с намёком на то, что, мол, имеет место пересечение и переплетение.  Ну, в принципе, медновский язык можно связать одновременно с алеутской и славянской ветвями. Но это мелочь. Чуть ли не единственный исследователь медновского языка Головко (он вроде член-корр. РАН) признаёт, что и этот, уже мёртвый, язык  не является в полной мере смешанным языком — есть перекос, хоть и небольшой, в сторону алеутского, —  на фифти-фифти никак  «не тянет».

Вот это все абсолютно пустая демагогия.

[VFKH]

Монофилетична ли кыпчакская группа? (с)

Есть кыпчакская подгруппа тюркской группы языков.  Есть список «членов» (языков)  кыпчакской подгруппы.

И вопрос состоит в том, нет ли в том списке лишних языков. (1)

В подгруппе могут оказаться лишние. Но не только. Может оказаться, что какой-то язык не включили в кыпчакскую подгруппу, несмотря на наличие оснований. Но к нашему вопросу это не имеет отношение. Так что следует сосредоточиться на вопросе (1), в сформулированном виде.

И это тоже.

[VFKH]

Ага-базар, откуда у вас уверенность, что генеалогическая модель действует всегда и везде?

[VFKH]

А если всё-таки хотите сказать нечто новое — будьте добры, приведите  аргументы. Желательно, не просто свои, вымученные,  а ещё кого-то другого, с хорошей репутацией. Ибо мы с вами здесь  никто и звать нас никак.

То есть ваша уверенность в безупречности генеалогической модели исходит просто из того, что вы считаете себя никем и звать вас никак? Тогда вопрос становится еще интереснее, как вы вообще можете быть уверены в каком-либо вопросе и как можете брать на себя слово, если считаете себя никем, которого звать никак?

[Нефритовый Заяц]

Замечу, что в кулуарах того же ИнЯза РАН древесная теория немножко критикуется, осознаётся её тупиковость.

[VFKH]

Ага-базар, стоит спрашивать ваше мнение, скажем, о вхождении или невхождении алтайского языка в кыпчакскую группу? Или вы, как человек-никто просто попробуете выяснить что думают об этом ВСЕ?

[Нефритовый Заяц]

А входит ли халаджский в карлукские?

[Agabazar]

Замечу, что в кулуарах того же ИнЯза РАН древесная теория немножко критикуется, осознаётся её тупиковость.

Надо думать, там  «древесная» теория ГУЛАГа тоже основательно  критикуется. 

Кулуары не считаются.
Вот выйдут на свет Божий, тогда поговорим.
В основе «древесной» теории лежит тот фундаментальный, но малоосознаваемый,  факт, что языки обычно не смешиваются.

[Nevik Xukxo]

А входит ли халаджский в карлукские?

Я всегда думал, что это изолят в стандартнотюркских.

[Nevik Xukxo]

Замечу, что в кулуарах того же ИнЯза РАН древесная теория немножко критикуется, осознаётся её тупиковость.

Древесная топология просто нагляднее демонстрирует что от чего произошло, но хорошо работает только когда языков не сильно много и они сильно разбежались.