Монофилетична ли кыпчакская группа?

[Kamil]

Мое мнение - в целом, нет. Но строгой монофилетичности и не требуется - в X-XI веках стандартнотюркские языки все еще сохраняли известную степень близости.

[Agabazar]

строгой монофилетичности и не требуется

Монофиилетичность для литературных языков. В случае отсутствия литературного варианта (нет письменности), то надо смотреть по ведущему (главному) диалекту.
А если мы видим, что литературный вариант и главный диалект не кыпчакские, то зачем их  «держать» в соответствующей подгруппе? Никакого смысла нет.
Во всём остальном очень легко сойтись.

[Agabazar]

Однако! По кыпчакским я не исключаю, что существуют некоторые восходящие к общекыпчакскому.

Однако: только некоторые! 
А вот «не-некоторые», то есть большинство, туда не восходят. 
Значит, они восходят куда-то в другое место. 

Но куда же? Какие же языки, которые туда не восходят? Большой секрет? Нельзя называть поимённо?

Зачем их «держать»  в подгруппе, если «туда» не восходят!

[Kamil]

Я предполагаю, что та часть кыпчаков, что позже стала закваской для народов-носителей ногайских языков, изначально была близка предкам носителей современных северно-алтайским диалектов.  О древних особенностях племенных идиомов другой, западной, части кыпчаков, которую я условно называю "кимаки", сейчас судить сложно, однако по современным половецким языкам понятно, что  язык западных кыпчаков нес в свое время явные признаки стандартизованной речи (типа койне).

[Agabazar]

Кимаки это вроде не западные, а, наоборот,  восточные кыпчаки.

[Kamil]

Кимаки это вроде не западные, а, наоборот,  восточные кыпчаки.

Да. Изначально кыпчаки были то ли одним из подразденений кимаков, то ли подчиненным племенем, непонятно. Не суть, условно кимаками я называю племенные группы, населявшие ранее Кимакский каганат, а позже проникшие в восточноевропейские степи вслед за теснимыми ими огузами.

[Нефритовый Заяц]

Слушайте, а карачаево-балкарский и кумыкский обнаруживают сходство с киргизским?

[Karakurt]

К-б. хотя-бы жоканьем, но там наверное еще что-то есть.

[Kamil]

На самом деле картина, конечно же, была намного сложнее. Но для меня очевидно, что современные половецкие языки восходят к изрядно стандартизованной речи, вероятно восходящей к кимакскокаганатскому койне, а ногайские, испытав влияние этого койне, все-таки сохранили некоторые "северно-алтайские" черты.
Кстати, обратите внимание на то, что все носители половецких языков и диалектов - антропологически европеоиды, иногда - с некоторыми монголоидными признаками. А все носители ногайских языков и диалектов - монголоиды, часто с некоторыми европеоидными признаками (исключение - ногаизированные казанские татары-европеоиды). 

[Agabazar]

Я предполагаю, что та часть кыпчаков, что позже стала закваской для народов-носителей ногайских языков, изначально была близка предкам носителей современных северно-алтайским диалектов.

То что было изначально — не считается.

Это означает лишь то, что произошло поглощение. Один язык поглощает другой язык. И даже не имеет значения первоначальная близость этих двух языков.

Вот, смотрите. В 1870-х годах возникла так называемая «новая» чувашская письменность. Все мы знаем, какие говоры были положены в основу. Они теперь, в основном, находятся за пределами Чувашской республики. Носители этих говоров за все годы советской власти мало участвовали в общечувашской жизни. Да и теперь то же самое. Они объективно отторжены.

Но, тем не менее, общечувашский (вернее, стандартный, литературный) язык не стал усреднённым. В основе всё то же самое. Да и не может быть никакого усреднения. Верховые и низовые говоры они не могут сойтись где-то «посередине».  И даже представить себе такого я не могу.
Казалось бы, что может быть ближе двух диалектов одного языка.  Но нет, они не очень -то перемешиваются. О более далёких идиомах и говорить не надо.

[Kamil]

Слушайте, а карачаево-балкарский и кумыкский обнаруживают сходство с киргизским?

В лексике заметно. Киргизский испытал сильное лексическое влияние ногайских (вследствие чего стал взаимопонятным с казахским, в отличие от изначально генетически близкородственного южноалтайского) и узбекского.

[Нефритовый Заяц]

Я предполагаю, что та часть кыпчаков, что позже стала закваской для народов-носителей ногайских языков, изначально была близка предкам носителей современных северно-алтайским диалектов.

То что было изначально — не считается.

Это означает лишь то, что произошло поглощение. Один язык поглощает другой язык. И даже не имеет значения первоначальная близость этих двух языков.

Вот, смотрите. В 1870-х годах возникла так называемая «новая» чувашская письменность. Все мы знаем, какие говоры были положены в основу. Они теперь, в основном, находятся за пределами Чувашской республики. Носители этих говоров за все годы советской власти мало участвовали в общечувашской жизни. Да и теперь то же самое. Они объективно отторжены.

Но, тем не менее, общечувашский язык не стал усреднённым. В основе всё то же самое. Да и не может быть никакого усреднения. Верховые и низовые говоры они не могут сойтись где-то «посередине».  И даже представить себе такого я не могу.
Казалось бы, что может быть ближе двух диалектов одного языка.  Но нет, они не очень -то перемешиваются. О более далёких идиомах и говорить не надо.

Давайте обратный пример.

Новгородско-псковский выделялся в качестве самостоятельного языка, теперь в качестве диалекта.

Аналогично: астурийский и мирандский превратились в диалекты.

[Kamil]

Но, тем не менее, общечувашский язык не стал усреднённым. В основе всё то же самое. Да и не может быть никакого усреднения. Верховые и низовые говоры они не могут сойтись где-то «посередине».  И даже представить себе такого я не могу.
Казалось бы, что может быть ближе двух диалектов одного языка.  Но нет, они не очень -то перемешиваются. О более далёких идиомах и говорить не надо.

Увы. По работе мне часто приходилось бывать в верховых населенных пунктах и слышать современную верховую речь "изнутри". Верховые говоры умирают. Молодежь младше 50 лет говорит на близких к литературному вариантах, с незначительной, не мешающей пониманию, долей диалектизмов. А в низовых и средних говорах, н-р, все чаще стало употребляться деепричастие на -са/-са (аналог стандартного тюркского -ып/-ип) в роли универсального прошедшего времени (влияние городского койне г. Чебоксары).

[Нефритовый Заяц]

Но, тем не менее, общечувашский язык не стал усреднённым. В основе всё то же самое. Да и не может быть никакого усреднения. Верховые и низовые говоры они не могут сойтись где-то «посередине».  И даже представить себе такого я не могу.
Казалось бы, что может быть ближе двух диалектов одного языка.  Но нет, они не очень -то перемешиваются. О более далёких идиомах и говорить не надо.

Увы. По работе мне часто приходилось бывать в верховых населенных пунктах и слышать современную верховую речь "изнутри". Верховые говоры умирают. Молодежь младше 50 лет говорит на близких к литературному вариантах, с незначительной, не мешающей пониманию, долей диалектизмов. А в низовых и средних говорах, н-р, все чаще стало употребляться деепричастие на -са/-са (аналог стандартного тюркского -ып/-ип) в роли универсального прошедшего времени (влияние городского койне г. Чебоксары).

Что с малокарачинским диалектом?

[Agabazar]

Новгородско-псковский выделялся в качестве самостоятельного языка, теперь в качестве диалекта.

Новгородско-псковский диалект раннего средневековья давно умер. Его нет. От слова совсем. Ну, да повлиял на современный русский.

Но я не думаю, что современный русский это продолжение новгородского.

[Agabazar]

А в низовых и средних говорах, н-р, все чаще стало употребляться деепричастие на -са/-са (аналог стандартного тюркского -ып/-ип) в роли универсального прошедшего времени (влияние городского койне г. Чебоксары).

В принципе этот аффикс существует и существовал во всех  диалектах и говорах. Только он у низовых применяется в основном по отношению к давно прошедшему времени, то есть с прибавлением добавочного аффикса -чĕ/-ччĕ: кайсаччĕ, пырсаччĕ, килсеччĕ и так далее. У верховых, да, может и без -чĕ/-ччĕ.

[enhd]

Что означает термин "Монофилетичн  --- ость"?  Ну чтобы было легко понятно, хотя бы мне как дилетанту.

[Agabazar]

Что означает термин "Монофилетичн  --- ость"?  Ну чтобы было легко понятно, хотя бы мне как дилетанту.

Изложу своё понимание.
По современным представлениям развитие языков — это как дерево.

Скажем, вот, считается, когда-то был единый (пра)тюркский язык.

Потом это единство постоянно нарушалось. Постепенно это привело к появлению разных языков из одних и тех же или разных источников.

Некоторые тюркские языки называются «кыпчакскими». Почему же? Потому что считается, что все  они произошли от единого (пра)кыпчакского языка. Вот это и называется «монофилия».  А кыпчакская  подгруппа поэтому «монофилетична» (есть признак под названием «монофилетичность»). Но имеется  некоторые сомнение. Которое обсуждается злесь.

[Kamil]

Что с малокарачинским диалектом?

Молодежь не говорит на нем. У старшего поколения еще бывает что-то "малокарачинскодиалектное" типа к вместо х (сорăк "овца", ток- "выходить", и прочие фонетические моменты) или общесундырское (выпадения йота, специфические стяжения и т.д.), и все.

[Agabazar]

Что с малокарачинским диалектом?

Молодежь не говорит на нем. У старшего поколения еще бывает что-то "малокарачинскодиалектное" типа к вместо х (сорăк "овца", ток- "выходить", и прочие фонетические моменты) или общесундырское (выпадения йота, специфические стяжения и т.д.), и все.

У меня был однокурсник оттуда. Не из самого Малого Карачкина, а откуда-то поблизости (ну, совсем близко).  За все годы учёбы не было ни одного случая, чтобы в его речи наблюдались какие-то особенности. В то время как у других подобных  однокашников местные особенности выплёскивались всегда. 

[VFKH]

Слушайте, а карачаево-балкарский и кумыкский обнаруживают сходство с киргизским?

Почему-то карачаево-балкарский то там, то сям обнаруживает такие сходства, вот из последних обнаруженных :

xak. кöг

tat. көй
baş. көй
udm. кюй
qom. кюй
qaz. күй
üzb. куй

q.-m. кюу
qrğ. күү
alt. кÿÿ

[Горец От]

У нас же кюй!!!!

Чуть было не написал я, но обратился к словарю, а там кюу это карач. А кюй - балк.

[VFKH]

тат. кү (брб.д.)