Монофилетична ли кыпчакская группа?

[Agabazar]

Ага-базар, стоит спрашивать ваше мнение, скажем, о вхождении или невхождении алтайского языка в кыпчакскую группу? Или вы, как человек-никто просто попробуете выяснить что думают об этом ВСЕ?

Спасибо за вопрос. Прямо вот сейчас начинать выяснять этот вопрос не готов. Но признаю, что он, как и вопрос о статусе кыргызского,  периодически выскакивает на этот Лингвофорум.

[Nevik Xukxo]

Для сложных диалектных континуумов дерево не годится, наверное.

[Agabazar]

«Придерживаться своей головы» на этом форуме  называется просто — ПН. Передёргивания? Может быть. Но не я это придумал.

А если всё-таки хотите сказать нечто новое — будьте добры, приведите  аргументы. Желательно, не просто свои, вымученные,  а ещё кого-то другого, с хорошей репутацией. Ибо мы с вами здесь  никто и звать нас никак.

Если уж полагать, что какая-то конкретно генеалогическая классификация  имеет изьяны, то её следует исправлять. Заключается сие в том, что какой-то язык исключается из подгруппы (или под-подгруппы)  и его место переносится в какое-то другое место.  Разумеется, со строгим обоснованием.

Однако я никогда не встречал, чтобы в качестве исправления перекидывали просто «лесенки» с одной ветви на другую ветвь, с намёком на то, что, мол, имеет место пересечение и переплетение.  Ну, в принципе, медновский язык можно связать одновременно с алеутской и славянской ветвями. Но это мелочь. Чуть ли не единственный исследователь медновского языка Головко (он вроде член-корр. РАН) признаёт, что и этот, уже мёртвый, язык  не является в полной мере смешанным языком — есть перекос, хоть и небольшой, в сторону алеутского, —  на фифти-фифти никак  «не тянет».

Вот это все абсолютно пустая демагогия.

Причём тут «демагогия»???
Неужели невозможно было просто сказать, что вы не согласны, придерживаетесь другой точки зрения. И с чем вы, собственно, не согласны? Считаете, что я неправильно интерпретирую члена-корреспондента РАН Головко? Не надо исправлять древо при обнаружении ошибок? В генеалогическом древе бывают переплетения и пересечения? Не надо опираться на авторитетных ученых?
Демагогия:

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία — руководство народом, заискивание у народа) — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде[1].

[Agabazar]

Для сложных диалектных континуумов дерево не годится, наверное.

Какие бы там ни были континуумы, понятие отдельно взятого языка существует не только в учёном мире, но и в самой что ни на есть  обыденной жизни, среди простого народа.

[Nevik Xukxo]

Какие бы там ни были континуумы, понятие отдельно взятого языка существует не только в учёном мире, но и в самой что ни на есть  обыденной жизни, среди простого народа.

Я вообще за чистую лингвистику. Есть только идиомы. А все эти языки и диалекты вообще от лукавого.

[VFKH]

Не надо опираться на авторитетных ученых?

Смотря что вы называете словом "опираться". Если вы бездумно повторяете за какими-то авторитетами, и называете это "опорой на авторитетов", то вы просто демагог и попугай. Если вы состоянии понять сами и объяснить другим почему они (авторитеты) правы, тогда вы реально опираетесь на какие-то выкладки каких-то авторитетов. А вот это ваше "авторитеты так сказали, а мы люди маленькие" - это вообще какой-то детский лепет. 

[Agabazar]

Есть только идиомы.

Ну идите и спросите у Васи Пупкина, на каких  идиомах  он и   его собеседники разговоривают.  Да и идиомов, собственно говоря, нету, если на то пошло.

[VFKH]

Какие бы там ни были континуумы, понятие отдельно взятого языка существует не только в учёном мире, но и в самой что ни на есть  обыденной жизни, среди простого народа.

Я вообще за чистую лингвистику. Есть только идиомы. А все эти языки и диалекты вообще от лукавого.

А что, возможно, что-то в этом есть. 

[Agabazar]

Не надо опираться на авторитетных ученых?

Смотря что вы называете словом "опираться". Если вы бездумно повторяете за какими-то авторитетами, и называете это "опорой на авторитетов", то вы просто демагог и попугай. Если вы состоянии понять сами и объяснить другим почему они (авторитеты) правы, тогда вы реально опираетесь на какие-то выкладки каких-то авторитетов. А вот это ваше "авторитеты так сказали, а мы люди маленькие" - это вообще какой-то детский лепет. 

Вот-вот,  не хотим  бездумно повторять за таким авторитетом, как вы. 

[VFKH]

Вот-вот,  не хотим  бездумно повторять за таким авторитетом, как вы. 

Так, я вам и не предлагал. Я вам предлагаю иметь собственное мнение. А если вы следуете чьему-то мнению, то предлагаю вникнуть в их работы и выкладки, а не заводить пустопорожний спор о предмете, в который вы сами не удосужились вникнуть.

[Agabazar]

Какая тягомотина!!!  Скукота! 
Извините, вас не будем спрашивать, во что нам вникать, а во что не вникать.    Сами с усами. 

[VFKH]

Какая тягомотина!!!  Скукота! 
Извините, вас не будем спрашивать, во что нам вникать, а во что не вникать.    Сами с усами. 

Рад за вас.

[VFKH]

Попробуем составить примерный список языковых союзов внутри ТЯ и обозначить приблизительно их географическое распространение:

Во-первых, есть три крупных языковых союза, назовём их Восточноевропейский, Центральноазиатский и Ближневосточный.

1. Восточноевропейская (захватывает половецкие кыпчакские, в меньшей степени поволжские и отчасти ногайские)

2. Центральноазиатский (захватывает все центральноазиатские тюркские языки, также отчасти поволжские тюркские, кумыкский и наверно влияет на таджикский)

3. Ближневосточный (турецкий, азербайджанский, гагаузский, отчасти крымско-татарский). Туркменский тут выпадает, в смысле языкового союза он как-то ближе к Центральноазиатскому союзу.

Впрочем, вероятно, стоит выделить ещё и четвертый крупный языковой союз, назовём его Сибирский.
4. Сибирский (хакасские, алтайский, тофаларский, тувинский, якутский). Кыргызский (в целом), как и туркменский тяготеет к Центральноазиатскому союзу.

А теперь более локальные языковые союзы:
1. Караимский (диалекты караимского, наверное сюда же крымчакский)
2. Северокавказский (кумыкский, карачаево-балкарский, в меньшей степени ногайский)
3. Северный тюркский (западный, средний, сибирские диалекты татарского, а также диалекты башкирского)
4. Волго-Камский (средний диалект татарского, башкирский, чувашский, марийский, удмуртский)
5. Волго-Вятский (чувашский, марийские, пермские)
6. Южноказахстанский (казахский, кыргызский, в меньшей степени узбекский)
7. Западносибирский (хакасские, алтайский, отчасти сибирские татарские диалекты, казахский...)

Как-то так.  Дополнения приветствуются.

[VFKH]

На всякий случай, примечание: языковые союзы в отличии от языковых групп являются объединениями не на основе генеалогического родства, а на основе контактного и конвергентного развития

(wiki/ru) Языковой_союз

[Nevik Xukxo]

4. Сибирский (хакасские, алтайский, тофаларский, тувинский, якутский).

Предположим, у южносибирских тюркских есть какие-то общие фишки, но якутский, он же в изоляцию укатил, зачем ему быть в шпрахбунде с ними?

[VFKH]

4. Сибирский (хакасские, алтайский, тофаларский, тувинский, якутский).

Предположим, у южносибирских тюркских есть какие-то общие фишки, но якутский, он же в изоляцию укатил, зачем ему быть в шпрахбунде с ними?

У него конвергенция с остальными послабже, поэтому он и в конце списка.

[VFKH]

зачем ему быть в шпрахбунде с ними?

Возможно, он был в шпрахбунде до того, как укатил.

[VFKH]

Кыпчако-огузская (или Половецкая) языковая группа и Поволжская Кыпчако-Булгарская группы по некоторым признакам сильно смахивают на языковой союзы, которые изначально делились на три другие группы:

I. Сильно огузированная кыпчакская группа (кумыкский, крымскотатарский, крымский диалект караимского, частично западный диалект татарского)
II. Чокающая и джокающая кыпчакская группа (карачаевский, средний диалект татарского, тракайский диалект караимского)
III. Цокающая и зокающая кыпчакская группа (балкарский, галицкий диалект караимского, частично западный диалект татарского)

Надо бы еще как-то определиться с местом башкирского и сибирских татарских диалектов, но до них я еще не добрался. Надо будет присмотреться. 

[enhd]

Попробуем составить примерный список языковых союзов внутри ТЯ и обозначить приблизительно их географическое распространение:

Во-первых, есть три крупных языковых союза, назовём их Восточноевропейский, Центральноазиатский и Ближневосточный.

1. Восточноевропейская (захватывает половецкие кыпчакские, в меньшей степени поволжские и отчасти ногайские)

2. Центральноазиатский (захватывает все центральноазиатские тюркские языки, также отчасти поволжские тюркские, кумыкский и наверно влияет на таджикский)

3. Ближневосточный (турецкий, азербайджанский, гагаузский, отчасти крымско-татарский). Туркменский тут выпадает, в смысле языкового союза он как-то ближе к Центральноазиатскому союзу.

Впрочем, вероятно, стоит выделить ещё и четвертый крупный языковой союз, назовём его Сибирский.
4. Сибирский (хакасские, алтайский, тофаларский, тувинский, якутский). Кыргызский (в целом), как и туркменский тяготеет к Центральноазиатскому союзу.

А теперь более локальные языковые союзы:
1. Караимский (диалекты караимского, наверное сюда же крымчакский)
2. Северокавказский (кумыкский, карачаево-балкарский, в меньшей степени ногайский)
3. Северный тюркский (западный, средний, сибирские диалекты татарского, а также диалекты башкирского)
4. Волго-Камский (средний диалект татарского, башкирский, чувашский, марийский, удмуртский)
5. Волго-Вятский (чувашский, марийские, пермские)
6. Южноказахстанский (казахский, кыргызский, в меньшей степени узбекский)
7. Западносибирский (хакасские, алтайский, отчасти сибирские татарские диалекты, казахский...)

Как-то так.  Дополнения приветствуются.

Как я понимаю "шпрахбунд" - это связь 'контактного и конвергентного влияния', тогда как будет с монгольским языком? 
Во всех местах надо записывать или отмечать в вашем листе? 

И ещё есть различия "очень существенное(коренное) влияние монгольского" и "нормальное влияние монгольского".  Ну я не хорошо сформировал потому что не знаю лингвистический термины, конкретные.

Имел виду что,
  - очень существенное (коренное) влияние монгольского:  это типа того  что например как в казахском языке  "нагашы, шидер ... и т.п."  которые полностью заменили соответсвенные тюркские термины.
  - нормальное влияние монгольского:  это просто рядовые заимствования из монгольского языка во всех тюркских языках.


И проценты монгольского влияния каковы во вашем этих разделениях языковых союзов?  (как я думаю посмотря на вашу формулировку ... будет входит в категорию "локальные языковые союзы" что ли?)

[Agabazar]

На всякий случай, примечание: языковые союзы в отличии от языковых групп являются объединениями не на основе генеалогического родства, а на основе контактного и конвергентного развития

(wiki/ru) Языковой_союз

Зачем тут это?

[Agabazar]

4. Сибирский (хакасские, алтайский, тофаларский, тувинский, якутский).

Предположим, у южносибирских тюркских есть какие-то общие фишки, но якутский, он же в изоляцию укатил, зачем ему быть в шпрахбунде с ними?

Как это  якутский в изоляцию укатил?
Все эти языки с некоторых пор пребывают на территории единой и неделимой Российской империи, СССР, РФ.

Такое пребывание не способствует изоляции. Наоборот.

[enhd]

И ещё в туркменском: (из сайта: ТуркменХабар)

" Türki dilli döwletler bilen netijeli hyzmatdaşlyk hem munuň aýdyň subutnamasydyr.  "

Здесь каково "шпрахбунд" связь с арабским или другими языками.

Из вверх предложения туркменов мне понятны только:
"Türki dilli ....ler bilen ....li .....lyk ... munuň aýdyň ...dyr."   То есть совершенно полностью не понимаю что там говорится.

"munuň aýdyň"  - что то вроде "этот месяц" или "этого месяца"?  Если нет тогда тоже не понимаю этот "шпрахбунд":

[Nevik Xukxo]

Как это  якутский в изоляцию укатил?

И якуты постоянно общаются с южносибирскими тюрками, что мешает разрыву языкового союза?

[Agabazar]

4. Сибирский (хакасские, алтайский, тофаларский, тувинский, якутский).

Предположим, у южносибирских тюркских есть какие-то общие фишки, но якутский, он же в изоляцию укатил, зачем ему быть в шпрахбунде с ними?

У него конвергенция с остальными послабже, поэтому он и в конце списка.

Ну и в чём заключается «конвергенция» остальных?  Отчего же они должны конвергировать?

[enhd]

Как это  якутский в изоляцию укатил?

И якуты постоянно общаются с южносибирскими тюрками, что мешает разрыву языкового союза?

"постоянно общаются с южносибирскими тюрками" - этого как раз нет, и не было как я думаю.

Личное мнение чтобы понять (т.е. почитать) якутский надо быть знать кроме тюркского (и русского) и ещё монгольский язык.  (в этом убедился в практике)