Лингвофорум

В соседней теме зашла об этом речь, и мне подумалось, что это достойно отдельной темы. Интересует во-первых, фактическое положение дел, во-вторых, какие-нибудь исследования на эту тему.
Мои поверхностные наблюдения привели к таким выводам.

• Почти во всех кириллических тюркских орфографиях в СССР заимствования из русского и через русский писались как в русском (соответственно, все буквы русского алфавита были включены в алфавиты этих языков). Соответственно, понять фактическое произношение по написанию слова сложно. (Единственное исключение - азербайджанский, где почти сразу после смерти Сталина была проведена реформа алфавита, были исключены буквы ц, щ, ё, ю, я; й заменена на j и алфавит получил взаимооднозначное соответствие с яналифом.)
  
• Все или почти все нетипичные для тюркских русские согласные (в, г, ж, к, ф, ц) были освоены тюркскими языками СССР и в части согласных произношение русизмов и интернационализмов более или менее совпадает с русским.
  
• Огромная палитра аллофонов русских гласных фонем в безударных позициях в основном передаётся средствами "родного" вокализма, т.е. русские безударные гласные заменяются на ближайшие по звучанию родные гласные плюс где-то может происходить выравнивание гласных по ряду: фактор = [фактыр], телевизор = [телевизіp]

В связи с этим есть вопросы.
Есть ли языки, в которых даже заимствования советских лет в сколь-либо заметном количестве пишутся не так как в русском (кажется, якутский преуспел на этом поприще сильнее всего)?
Есть ли языки, которые (по крайней мере на уровне литературной нормы, звучащей из телевизора) не усвоили какие-то русские согласные?
Что ещё интересного можно сказать о вокализме заимствований?
Есть ли орфоэпические словари, в которых описывается фактическое произношение русизмов и интернационализмов?

PS
Есть ли тюркские языки, в которых правописание русизмов и интернационализмов было изменено в сторону большей фонетичности в постсоветское время?

Примерно так будут выглядеть "интернационализмы" в казахском языке после перехода на латиницу: манөвр, компүтер, асфәлт, әлбом, обект, професор, алүмини, кординат, економис, брифиң (но почему-то сленГ, круто было бы вообще сләң, или вообще сілең :yes:).
(wiki/ru) Казахская_письменность#%D0%9E%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#%D0%9E%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F) 

Правда, эти правила касаются прежнего варианта алфавита, но думаю не так сильно изменяться когда примут новый

Вот еще интересного: https://malim.kz/13268?fbclid=IwAR3scQvlfO-Io1jVVTGGhvOq41oZLp6m0zhG6zEcbPUv0CnkZx2EVVKj5g8
Походу Армения будет Әрменістан, Германия - Алмания, Джакарта - Жакарта (все равно многие казахи в начале корня слова Ж произносят как ДЖ), Гонконг - Хоңкоң, Гамбург - Хамбург (было б круто если Хамбор, по аналогии с Орынбор'ом)

Цитата: Alessandro от июня 10, 2021, 12:07

• Почти во всех кириллических тюркских орфографиях в СССР заимствования из русского и через русский писались как в русском

Это верно для заимствований советского времени, но, в большинстве случаев, не для заимствований предыдущих периодов.

Цитата: Geoalex от июня 10, 2021, 12:24

Цитата: Alessandro от июня 10, 2021, 12:07

• Почти во всех кириллических тюркских орфографиях в СССР заимствования из русского и через русский писались как в русском

Это верно для заимствований советского времени, но, в большинстве случаев, не для заимствований предыдущих периодов.

Да, важное уточнение. Я как-то искал, как на тюркских языках будет "подряд" (в смысле работы по договору подряда, когда есть заказчик и подрядчик), и в казахском бөдірет русизм поначалу не опознал. Понял только когда увидел потом в узбекском словаре пудрат.

Цитата: Geoalex от июня 10, 2021, 12:24

Цитата: Alessandro от июня 10, 2021, 12:07

• Почти во всех кириллических тюркских орфографиях в СССР заимствования из русского и через русский писались как в русском

Это верно для заимствований советского времени, но, в большинстве случаев, не для заимствований предыдущих периодов.

Заимствования предыдущих периодов выявлять обычно не так уж и просто. По причине того, что уже сильно отличаются от этимонов. Да и сами эти  этимоны   в современном русском языке могут быть малоупотребительными.

Э. Алос-и-Фонт.
ОРФОГРАФИЯ РУССКИХ ЗАИМСТВОВАНИЙ КАК КОДИФИКАЦИЯ ПОДЧИНЕННОГО СТАТУСА ЧУВАШСКОГО ЯЗЫКА И ПРОБЛЕМА НОРМЫ ПРОИЗНОШЕНИЯ // Чувашская орфография вчера, сегодня, завтра: материалы Межре-гиональной научно-практической конференции, г. Чебоксары, 12 марта2015 г. – Чебоксары: Чувашский государственный институт гуманитарных наук, 2015. – 204 с

Вот отсюда. (https://www.academia.edu/20326050/%D0%9E%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%81%D0%B0_%D1%87%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0_%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)

Цитироватьв 1936 г. Т.М. Матвеев был арестован по подозрению в контрреволюционной деятельности и в обвинительном заключении среди прочего говорилось, что он «проводил принцип малограмотного произношения в чувашском языке заимствованных иноязычных слов»

Упомянутый Т. М. Матвеев погиб  в ГУЛАГе (Соликамск, 1939).

Вроде бы, нигде официально не прописано, что региональные языки РФ обязаны иметь в алфавите все 33 буквы русского языка и использовать их для записи заимствований, но сама эта установка звучала, когда была эпопея с татарской латиницей. Латиницу в итоге запретили использовать всем. И таки да, во всех языках народов РФ сидит этот "троянский конь". В итоге имеем очередной катализатор деградации и постепенного исчезновения этих языков, что и является целью национальной политики. Собственно, Э. Алос-и-Фонт (каталонец-чуваш) об этом давно говорил, приводил примеры. И очень удобно тыкать пальцем в национальные языки, приговаривая, что они "недоразвитые" и приходится их носителям брать слова из русского, дописывая свои аффиксы. И тут сложно не согласиться: развития, действительно, не может быть при таком подходе - использовании неадаптированных заимствований. С другой стороны, все давно уже привыкли их произносить, как в русском. Вон, даже узбекам латиница уже не помогает - русские заимствования (за некоторым исключением, типа kartoshka - кяртошькя) произносятся, как в русском языке.

Якутский держался какое-то время, вроде бы. Но даже там новые заимствования уже не адаптируются, насколько я слышал.

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 18:09
Вон, даже узбекам латиница уже не помогает - русские заимствования (за некоторым исключением, типа kartoshka - кяртошькя) произносятся, как в русском языке.

да, замечал, ещё "соткя" (деньги, гвозди), бапiшкя (бабушка).

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 18:09
И очень удобно тыкать пальцем в национальные языки, приговаривая, что они "недоразвитые" и приходится их носителям брать слова из русского, дописывая свои аффиксы.

Это не в тему. Никто не мешает создавать новые термины средствами своего языка.

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 18:09
Якутский держался какое-то время, вроде бы. Но даже там новые заимствования уже не адаптируются, насколько я слышал.

Там есть проблема, что очень мало кто знает нормативную литературную форму многих адаптаций. Я тут уже приводил пример из советского ещё (1960-е гг.) исследования, когда учителя (!) якутского в диктанте написали слово "трактор" шестнадцатью разными способами.

В КБ можно разделить все заимствования из русского на три пункта
1. Это слова которые адаптированы и пишутся так как слышатся(например - картох(картоф, гардош в зависимости от диалекта))
2. Это слова которые адаптированы_{кое-как} но пишутся по-русски(например - машина, но мешня(или машна)
3. Это слова которые не адаптированы вовсе
1 можно объяснить тем что это заимствованы в дописьменный период.
2 можно объяснить тем что это слова заимствования в раннеписьменный период(то есть слово адаптировалось но слово пишется по русски(по традиции что-ли )
3 это новые слова которые появились на последних 3(и более)десятилетиях или вообще не использовались в речи

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 18:09И тут сложно не согласиться: развития, действительно, не может быть при таком подходе - использовании неадаптированных заимствований.

Как же часто после фраз вроде «сложно не согласиться» следуют какие-то сомнительные утверждения.

Т. М. Матвеев реабилитирован, ещё в 1956 году.

Цитата: kemerover от июня 10, 2021, 19:50

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 18:09И тут сложно не согласиться: развития, действительно, не может быть при таком подходе - использовании неадаптированных заимствований.

Как же часто после фраз вроде «сложно не согласиться» следуют какие-то сомнительные утверждения.

Странно, что очевидное вам сомнительным кажется. Заимствования из русского языка не только несут с собой нетипичный для принимающего языка письменный (орфографический) облик, но также и чужеродное произношение. Кроме того, существует тенденция вытеснения даже слов базовой лексики языка-акцептора заимствованиями. Хуже - неадаптированными. Так постепенно от национального языка и остаются лишь грамматические показатели. Яркий пример - мокшанский (хоть и раздел здесь о тюркских языках). Чувашский язык скатывается туда же. Тут ведь не столь опасны заимствования как таковые. А вот их усваивание в русском письменном и звуковом обличии разрушительно.

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 20:02
Странно, что очевидное вам сомнительным кажется. Заимствования из русского языка не только несут с собой нетипичный для принимающего языка письменный (орфографический) облик, но также и чужеродное произношение. Кроме того, существует тенденция вытеснения даже слов базовой лексики языка-акцептора заимствованиями. Хуже - неадаптированными. Так постепенно от национального языка и остаются лишь грамматические показатели. Яркий пример - мокшанский (хоть и раздел здесь о тюркских языках). Чувашский язык скатывается туда же. Тут ведь не столь опасны заимствования как таковые. А вот их усваивание в русском письменном и звуковом обличии разрушительно.

И причём тут отсутствие развития?

Цитата: kemerover от июня 10, 2021, 20:14
И причём тут отсутствие развития?

Я писал о развитии национального языка. А вы о чём? Если национальный язык вымирает - какое у него может быть развитие?

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 20:18
Я писал о развитии национального языка. А вы о чём? Если национальный язык вымирает - какое у него может быть развитие?

Что за развитие такое, когда вы не хотите даже слова заимствовать? Это консервация и стагнация, а не развитие. Вот исландский почти что ничего не заимствовал около 1000 лет и что, развился куда-то? Как говорили примерно на языке времён саг, так и говорят. Все теперь читают по миру литературу на великом развитом национальном языке Исландии? А может всё-таки все по миру читают на английском, включая исландцев?

И может вообще нет смысла говорить ни про какое развитие языка как такового? За ~сотню лет вырабатываются письменный стандарт, и какие-то нормы структуры сложных предложений в письменной речи. После этого развиваться языку особо и некуда, так грамматическими конструкциями жонглировать можно чуть-чуть и слова туда-сюда менять; особого развития в этом нет. (Поэтому исландскому вне контактов с другими языками и не было причин никуда «развиваться»).

Цитата: kemeroverЧто за развитие такое, когда вы не хотите даже слова заимствовать?

Вопрос в том, почему вы не хотите читать то, что написано, а додумываете нечто своё? Я про неадаптированные заимствования, вообще-то, писал. А есть ещё калькирование, создание новых терминов собственными лексическими средствами. Финны эффективно этим занимаются.

ЦитироватьЭто консервация и стагнация, а не развитие.

Для ввода новых понятий в коммуникативный оборот в любом случае придётся либо заимствовать, либо использовать другие вышеуказанные способы. Либо же позволить поглотить родной язык чужим. Последний способ - это как раз про языки РФ.

ЦитироватьВот исландский почти что ничего не заимствовал около 1000 лет и что, развился куда-то? Как говорили примерно на языке времён саг, так и говорят.

Вообще-то, там для современных терминов вполне есть свои аналоги на основе исландской же лексики. Так что, да, развился. И очень неплохо.

ЦитироватьВсе теперь читают по миру литературу на великом развитом национальном языке Исландии?

А при чём здесь это, вообще? Или для вас развитие = экспансия? Так английский и испанский получили мировое распространение вовсе не из-за некой своей особой развитости.

ЦитироватьА может всё-таки все по миру читают на английском, включая исландцев?

Ну так сразу и скажите, что развитие - это ассимиляция нерусского населения РФ и полный переход на русский язык. Что ж, это мнение не ново. Только я о развитии национального языка непосредственно. Ну как ещё объяснить?

ЦитироватьИ может вообще нет смысла говорить ни про какое развитие языка как такового?

Так с этого и надо было начинать. Что вы хотите поговорить совсем о другом, кхм, развитии. Только тема несколько не про это.

ЦитироватьЗа ~сотню лет вырабатываются письменный стандарт, и какие-то нормы структуры сложных предложений в письменной речи. После этого развиваться языку особо и некуда, так грамматическими конструкциями жонглировать можно чуть-чуть и слова туда-сюда менять; особого развития в этом нет. (Поэтому исландскому вне контактов с другими языками и не было причин никуда «развиваться»).

Исландский язык - это не язык дикарей, вообще-то. Все необходимые средства для современной коммуникации в нём имеются. А английский язык вполне развивается варясь в собственном соку. Там тоже новое из старого создаётся зачастую. Времена активных заимствований из французского и латыни давно минули.

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 18:09
И очень удобно тыкать пальцем в национальные языки, приговаривая, что они "недоразвитые" и приходится их носителям брать слова из русского, дописывая свои аффиксы

А если бы заимствования адаптировались фонетически, это не было бы удобно? Что-то мне кажется, что тыкали бы еще больше: типа смотрите как они исказлили слово "коммунизм" или "партия". А что касается написания "как в оригинале", то советские кириллицы здесь не уникальны: то же самое было например во всех старых арабицах (арабизмы писались как в арабском), или во многих латинописьменных языках заимствования из другого латинописьменного языка пишустя как в оригинале (за исключением диакритики, не свойственной данному языку).

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 18:09
И тут сложно не согласиться: развития, действительно, не может быть при таком подходе - использовании неадаптированных заимствований. С другой стороны, все давно уже привыкли их произносить, как в русском.

Как мне кажется, надо отделить вопрос орфографии и произношения. Произношение часто следовало русскому не потому, что так было написано (так как орфография и произношения в русском сильно расходятся), а потому, что эти слова и усваивались в их устной форме также из русского. Т.е. из орфографии "как в оригинале" не следует произношение "как в оригинале". К слову, сейчас бывает произношение русизмов не как в оригинале - такое слышал например в таджикском, когда появляется оканье на месте русского безударного "о", йотированные буквы произносятся как jV во всех позициях и т.п. Орфография при этом сохраняется.

Цитата: bvs от июня 10, 2021, 21:00
А если бы заимствования адаптировались фонетически, это не было бы удобно? Что-то мне кажется, что тыкали бы еще больше: типа смотрите как они исказлили слово "коммунизм" или "партия".

Возможно. Но тыкать в якутские старые заимствования сложновато... Сложновато в них вообще оригинал распознать. Но я не говорю о крайностях. Лишь о соблюдении норм фонетики и орфографии принимающего языка. Если же заимствованное слово в своём оригинальном облике им не противоречит - так и хорошо.

Цитироватьто же самое было например во всех старых арабицах (арабизмы писались как в арабском), или во многих латинописьменных языках заимствования из другого латинописьменного языка пишустя как в оригинале (за исключением диакритики, не свойственной данному языку)

Ну, это да.

Цитата: bvs от июня 10, 2021, 21:06

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 18:09
И тут сложно не согласиться: развития, действительно, не может быть при таком подходе - использовании неадаптированных заимствований. С другой стороны, все давно уже привыкли их произносить, как в русском.

Как мне кажется, надо отделить вопрос орфографии и произношения. Произношение часто следовало русскому не потому, что так было написано (так как орфография и произношения в русском сильно расходятся), а потому, что эти слова и усваивались в их устной форме также из русского. Т.е. из орфографии "как в оригинале" не следует произношение "как в оригинале". К слову, сейчас бывает произношение русизмов не как в оригинале - такое слышал например в таджикском, когда появляется оканье на месте русского безударного "о", йотированные буквы произносятся как jV во всех позициях и т.п. Орфография при этом сохраняется.

Ну вот в таджикском ситуация несколько лучше. Стоит ли подгонять под это орфографию - вопрос.

Цитата: Alessandro от июня 10, 2021, 12:34
Понял только когда увидел потом в узбекском словаре пудрат.

В таджикском тож.

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 18:09
все давно уже привыкли их произносить, как в русском.

Это не привычка. Это плоды тотального однообразного двуязычия.

Цитата: Agabazar от июня 10, 2021, 21:16

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 18:09
все давно уже привыкли их произносить, как в русском.

Это не привычка. Это плоды тотального однообразного двуязычия.

Да, так и есть. Там где двуязычия нет, русизмы так или иначе адаптируются (причем адаптация может как устно-фонетической, так и книжно-письменной, когда слово начинает произноситься исходя из русской орфографии, но не фонетики). В тех языках, где 100% носителей двуязычно, и русизмы скорее всего будут произносится по-русски, даже если их писать по-своему.

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 21:00
Вопрос в том, почему вы не хотите читать то, что написано, а додумываете нечто своё? Я про неадаптированные заимствования, вообще-то, писал. А есть ещё калькирование, создание новых терминов собственными лексическими средствами. Финны эффективно этим занимаются.

Вы писали про все заимствования, просто добавили, что неадаптированные ещё хуже.

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 21:00
Для ввода новых понятий в коммуникативный оборот в любом случае придётся либо заимствовать, либо использовать другие вышеуказанные способы. Либо же позволить поглотить родной язык чужим. Последний способ - это как раз про языки РФ.

Тут вообще что-то загадочное написано. Для ввода новых понятий в коммуникативный оборот можно применить заимствования или позволить поглотить родной язык чужим? Чем отличаются эти два способа? Как ввод новых понятий способствуют поглощению языка? Тут полностью непонтяна подразумеваемая механика процесса.

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 21:00
Вообще-то, там для современных терминов вполне есть свои аналоги на основе исландской же лексики. Так что, да, развился. И очень неплохо.

Так просто адаптировался под другие реалии. Для вас развиваться значит новую лексику самостоятельно образовывать вместо интернационализмов? Русский, английский, японский это деградировавшие языки полуается?

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 21:00
А при чём здесь это, вообще? Или для вас развитие = экспансия? Так английский и испанский получили мировое распространение вовсе не из-за некой своей особой развитости.

Лучше же пользоваться развитым языком, чем неразвитым. Он удобнее должен быть. Иначе в чём это развитие вообще заключается? Фикция какая-то тогда, а не развитие.

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 21:00
Ну так сразу и скажите, что развитие - это ассимиляция нерусского населения РФ и полный переход на русский язык. Что ж, это мнение не ново. Только я о развитии национального языка непосредственно. Ну как ещё объяснить?

Причёт тут ассимиляция? Вся культура нерусских народов в России держится на самобытной морфологии? Получается тут особо уже и нечего ассимилировать. И да, я вообще-то отрицал вообще осмысленность термина "развитие" с подразумеваемыми вами коннотациями по отношению к языкам.

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 21:00
Исландский язык - это не язык дикарей, вообще-то. Все необходимые средства для современной коммуникации в нём имеются. А английский язык вполне развивается варясь в собственном соку. Там тоже новое из старого создаётся зачастую. Времена активных заимствований из французского и латыни давно минули.

Так я и говорю, почти за 1000 лет не изменился язык (по крайней мере никуда особо не развился, фонетику вот пошатало немного , но признаков развития в этом явлении не наблюдается), а вполне можно использовать. Полукалек добавили для новых предметов и явлений и всё. Для вас в этом всё равзитие национального языка и заключается?

Цитата: bvs от июня 10, 2021, 21:21

Цитата: Agabazar от июня 10, 2021, 21:16

Цитата: Gwyddon от июня 10, 2021, 18:09
все давно уже привыкли их произносить, как в русском.

Это не привычка. Это плоды тотального однообразного двуязычия.

Да, так и есть. Там где двуязычия нет, русизмы так или иначе адаптируются (причем адаптация может как устно-фонетической, так и книжно-письменной, когда слово начинает произноситься исходя из русской орфографии, но не фонетики). В тех языках, где 100% носителей двуязычно, и русизмы скорее всего будут произносится по-русски, даже если их писать по-своему.

Когда двуязычие не 100%, то в своей речи русизмы будет адаптировать и тот, кто свободно владеет русским. Потому что он думает и о своих собеседниках. А если 100%, то у человека  такая необходимость как бы отпадает.

Цитата: Alessandro от июня 10, 2021, 12:34
и в казахском бөдірет русизм поначалу не опознал.

жарма и қамыт

Цитата: forest от июня 10, 2021, 23:00

Цитата: Alessandro от июня 10, 2021, 12:34
и в казахском бөдірет русизм поначалу не опознал.

жарма и қамыт

шәйнек, жәшiк.

Цитата: bvs от июня 10, 2021, 23:09

Цитата: forest от июня 10, 2021, 23:00

Цитата: Alessandro от июня 10, 2021, 12:34
и в казахском бөдірет русизм поначалу не опознал.

жарма и қамыт

шәйнек, жәшiк.

второе вроде ящик , а первое не могу узнать

Цитата: forest от июня 10, 2021, 23:12

Цитата: bvs от июня 10, 2021, 23:09

Цитата: forest от июня 10, 2021, 23:00

Цитата: Alessandro от июня 10, 2021, 12:34
и в казахском бөдірет русизм поначалу не опознал.

жарма и қамыт

шәйнек, жәшiк.

второе вроде ящик , а первое не могу узнать

Чайник.

Цитата: bvs от июня 10, 2021, 23:15

Цитата: forest от июня 10, 2021, 23:12

Цитата: bvs от июня 10, 2021, 23:09

Цитата: forest от июня 10, 2021, 23:00

Цитата: Alessandro от июня 10, 2021, 12:34
и в казахском бөдірет русизм поначалу не опознал.

жарма и қамыт

шәйнек, жәшiк.

второе вроде ящик , а первое не могу узнать

Чайник.

Вообще думаю если заниматься адаптацией , то надо все такие слова выявить и разобраться по какой системе они адаптированы , а потом уже можно будет по этой же системе адаптировать уже и другие слова которые ещё не адаптированы

Сразу всё адаптировать невозможно. Некоторую часть подобной лексики можно оставлять (временно?) неадаптированной.

керәчүгә - угадайте что это

Цитата: forest от июня 10, 2021, 23:20
Вообще думаю если заниматься адаптацией , то надо все такие слова выявить и разобраться по какой системе они адаптированы , а потом уже можно будет по этой же системе адаптировать уже и другие слова которые ещё не адаптированы

Вот якуты, сдаётся мне, что-то подобное и практикуют. Видел недавно в Москве вывеску на представительстве Республики Саха-Якутия "Саха сирин бастайаннай бэрэстэбиитэлистибэтэ", тоже далеко не сразу понял.

Цитата: aigem от июня 10, 2021, 12:24
Примерно так будут выглядеть "интернационализмы" в казахском языке после перехода на латиницу: манөвр, компүтер, асфәлт, әлбом, обект, професор, алүмини, кординат, економис, брифиң (но почему-то сленГ, круто было бы вообще сләң, или вообще сілең :yes:).
(wiki/ru) Казахская_письменность#%D0%9E%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#%D0%9E%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F) 

А насколько манөвр, компүтер, асфәлт соответствует реальному произношению?
Слова типа директор, телевизор, вектор, фактор, инкубатор как произносятся?  [директір], [телевизір], [вектір], [фактыр], [инкубатыр] или как-то по-другому?

Цитата: Alessandro от июня 10, 2021, 12:07
Все или почти все нетипичные для тюркских русские согласные (в, г, ж, к, ф, ц) были освоены тюркскими языками СССР

За счёт собственной фонетики...

что Alessandro прекрасно знает, и тем не менее считает, что если у давноусвоенного слова laf может быть ещё такой вариант произношения, как lap -- то в один момент "усвоенное" слово "станция" надо произносить именно так и никак иначе, и что мол спроецировать его на собственно крымскотатарскую фонетику приравнивается к искажению крымскотатарской фонетики:

Цитата: Alessandro от Скажите, считаете ли вы, что говоря на русском языке не стоит вместо, допустим, "хлеб" и "дорога" говорить "хреб" и "дорока"? А говоря на украинском языке не стоит вместо "він" и "місяць" говорить "вім" и "мізяць".

Цитата: Alessandro от июня  9, 2021, 17:22
Поэтому естественно вы можете в общении с крымскими татарами говорить ыстанчия, кончерт и чемент, так же как и я могу в говоря по-русски начать говорить хреб, дорока и фалатенце.

Т.е. у Alessandro всё наоборот: навязанная фонетика -- это родная, война -- это мир, ложь -- это правда...


PS

По-азербайджански "цех" -- "sex", не как у Alessandro: "tseh"(даже на вид бредово!)


PPS

Если честно, то я считаю, что все эти русские "заимствования" надо выкинуть, и если есть такая необходимость, заимствовать из языка-оригинала! Русские кстати без шуток считают, что "интеграл" etc -- исконно русские слова.....

Как правило, реальныый гражданский алфавит обычно не бывает абсолютно фонетическим.  Так что дело и не в этом.  Не в полном «соответствии». Просто написание вновь  заимствованных слов должно соответствовать установившимся традициям и правилам, а не создавать новые традиции и правила.

Цитата: Alessandro от июня 11, 2021, 02:35
А насколько манөвр, компүтер, асфәлт соответствует реальному произношению?

Никак, большинство произносят почти по русский. Но думаю что, допустим маневр произносится как маньовыр. Думаю за адаптацией нужно обращаться монгольским казахам или старикам. Нврн афальт произнесут как әспәлт.

Цитата: Alessandro от июня 11, 2021, 02:35
[директір], [телевизір], [вектір], [фактыр], [инкубатыр]

Ага, но думаю что согласные не смягчаются перед е, то есть не произносится как дирьектір. + в телевизоре е переходит в и: тиливизір

Сможете угадать что такое бұласыр, бөрене, ояз, болыс?

Кстати, щас у нас тенденция идет имена собственные как можно ближе к оригиналу + адаптируются почти под казахское звучание, типа Хәрри Поттер. У нас есть издание Steppe&World, вот там имена норм так адаптируют, не всегда конечно, но какой-то сдвиг. Хәгрид, Хогуартс, Хәрмиона, Руал Даһл, Матилда

Цитата: aigem от июня 11, 2021, 08:30

Цитата: Alessandro от июня 11, 2021, 02:35
А насколько манөвр, компүтер, асфәлт соответствует реальному произношению?

Никак, большинство произносят почти по русский.

Вы не поняли.
Речь там идёт о реальном произношении  носителя, сознание которого не замутнено двуязычием. Не двуязычный или сумевший отойти от своего фактора двуязычности   человек не может произносить «почти по русский».

Цитата: Agabazar от июня 11, 2021, 12:06
Речь там идёт о реальном произношении  носителя, сознание которого не замутнено двуязычием. Не двуязычный или сумевший отойти от своего фактора двуязычности   человек не может произносить «почти по русский».

Цитата: aigem от июня 11, 2021, 08:30
Думаю за адаптацией нужно обращаться монгольским казахам или старикам. Нврн афальт произнесут как әспәлт.

Думается, не обязательно обращаться к ним.  Разберётся и  обычный двуязычный человек со здравым смыслом, обладающий достаточной лингвистической культурой и чувством языка.

Речь шла именно об этом, а не насчёт того, как скажет представитель так называемого  «большинства».

Цитата: kemeroverВы писали про все заимствования, просто добавили, что неадаптированные ещё хуже.

Нет, у вас явно что-то с пониманием прочитанного... :donno:
Я писал следующее: "Кроме того, существует тенденция вытеснения даже слов базовой лексики языка-акцептора заимствованиями. Хуже - неадаптированными". Т.е. речь шла о том, что вытеснение базовой лексики заимствованиями плохо, а ещё хуже - неадаптированными. Базовой, не новых понятий и терминов.

ЦитироватьДля ввода новых понятий в коммуникативный оборот можно применить заимствования или позволить поглотить родной язык чужим? Чем отличаются эти два способа?

Тем, что в первом случае в язык проникают заимствования из другого языка для новых понятий, а во втором - носители одного языка переходят на другой, забывая свой, подсказывает К.О.

ЦитироватьКак ввод новых понятий способствуют поглощению языка? Тут полностью непонтяна подразумеваемая механика процесса.

Поглощению языка, как выше было сказано, способствует сначала усваивание заимствований в письменном неадаптированном виде, затем постепенное смещение их произношения на аналогичное русскому, а потом и переход заимствований на базовую лексику. Тоже в неадаптированном виде. Сравните эти процессы в турецком. Там дозаимствовались до того, что вместо ak и kara для обозначения цветов применяются beyaz и siyah, а вместо yel - rüzgar. Вот только эти слова хоть и заимствованы, но под произносительные и, в целом, орфографические нормы турецкого языка адаптированы. В чувашском, например, всё не так. Там и пишется, и произносится, как в русском. При этом собственно чувашские слова тоже потихоньку "подъедаются" русскими. В мокшанском сожрано уже полсловаря. Да и татары, зачастую, говорят перемежая русские и татарские слова, безотносительно того, есть в татарском собственные их аналоги. Русские слова в русском произношении, небольшой акцент "с придыханием" не в счёт.

ЦитироватьДля вас развиваться значит новую лексику самостоятельно образовывать вместо интернационализмов?

В том числе.

ЦитироватьРусский, английский, японский это деградировавшие языки полуается?

В русском заимствования, что, не адаптируются? По-моему, от "фит" и "ижиц" мы давно избавились. Да и не читалось это всё никогда, как в греческом. Английский вы можете поставить на одну сторону с исландским - там давно уже особо ничего не заимствуют, обходятся своими языковыми средствами. В японском ещё до недавнего времени заимствования очень даже адаптировались. Теперь, да, тенденции не в лучшую сторону.

ЦитироватьЛучше же пользоваться развитым языком, чем неразвитым. Он удобнее должен быть. Иначе в чём это развитие вообще заключается? Фикция какая-то тогда, а не развитие.

При чём здесь распространённость языка и его развитие? Чем финский хуже английского? Или тот же исландский? Кстати, вы думаете в испанском много неадаптированных заимствований и собственных слов для новых понятий? Так тоже нет. Deporte, ordenador навскидку.

ЦитироватьПричёт тут ассимиляция? Вся культура нерусских народов в России держится на самобытной морфологии? Получается тут особо уже и нечего ассимилировать.

Я имею ввиду языковую ассимиляцию. Язык - самое главное и последнее, что остаётся у народа. Если остальное уже того... С другой стороны, современную самобытность никто не отменял. Послушайте удмуртский фолк-рок, например (Silent Woo Goore).

ЦитироватьИ да, я вообще-то отрицал вообще осмысленность термина "развитие" с подразумеваемыми вами коннотациями по отношению к языкам.

Ну, отрицайте дальше. Я же считаю, что язык может как развиваться, так и деградировать. Аргументы я привёл.

ЦитироватьТак я и говорю, почти за 1000 лет не изменился язык (по крайней мере никуда особо не развился, фонетику вот пошатало немного , но признаков развития в этом явлении не наблюдается), а вполне можно использовать. Полукалек добавили для новых предметов и явлений и всё.

Так это и есть изменения. Фонетические, лексические. Да, много консервативного в исландском - это тоже неплохо. Тут главное, что он позволяет осуществлять полноценную коммуникацию в современных условиях. И его носители не начинают наводнять свою речь англицизмами в английском произношении и писать их соответствующим образом. Можно заимствовать адаптируя - другой способ, более "ленивый". Я, например, сторонник умеренного пуризма, там где он органичен и не вытесняет здравый смысл.

ЦитироватьДля вас в этом всё равзитие национального языка и заключается?

Я уже сказал в чём: в возможности полноценного функционирования без перехода на чужую фонетику и орфографию.

Цитата: Alessandro от июня 11, 2021, 02:27
Видел недавно в Москве вывеску на представительстве Республики Саха-Якутия "Саха сирин бастайаннай бэрэстэбиитэлистибэтэ"

Да, якуты рулят. Всем пример :smoke:

Цитата: Alessandro от июня 11, 2021, 02:35

Цитата: aigem от июня 10, 2021, 12:24
Примерно так будут выглядеть "интернационализмы" в казахском языке после перехода на латиницу: манөвр, компүтер, асфәлт, әлбом, обект, професор, алүмини, кординат, економис, брифиң (но почему-то сленГ, круто было бы вообще сләң, или вообще сілең :yes:).
(wiki/ru) Казахская_письменность#%D0%9E%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#%D0%9E%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F) 

А насколько манөвр, компүтер, асфәлт соответствует реальному произношению?
Слова типа директор, телевизор, вектор, фактор, инкубатор как произносятся?  [директір], [телевизір], [вектір], [фактыр], [инкубатыр] или как-то по-другому?

Интересно, что все тут упомянутые слова в русском тоже иностранные-заимствованные из других языков.
Видимо далее тюркские, такие, к примеру, как казахский и киргизский, подобно турецкому будут напрямую и параллельно русскому заимствовать культурную лексику из европейских языков и американского. Интересно, насколько будет отличаться фонетика этих заимствований в тюркских от русской?  :what:

Цитата: Alessandro от июня 10, 2021, 12:07
Все или почти все нетипичные для тюркских русские согласные (в, г, ж, к, ф, ц) были освоены тюркскими языками СССР

Все слова на "ф", в русском, как и в тюркских, заимствованные. Это вообще не природный славянский звук.  ;)

Чуваши в деревнях до сих пор произносят, к примеру, вместо имени Федор - Хведер.  :yes:

Интересно, как славяне произносили это имя, когда впервые его услышали? Как выглядела природная русская, да и славянская вообще, фонетика этого звука "ф"?  :???

Цитата: Alessandro от июня 10, 2021, 12:07

• Огромная палитра аллофонов русских гласных фонем в безударных позициях в основном передаётся средствами "родного" вокализма, т.е. русские безударные гласные заменяются на ближайшие по звучанию родные гласные плюс где-то может происходить выравнивание гласных по ряду: фактор = [фактыр], телевизор = [телевизіp]

Это как-то отличается от того, как говорят по-русски эти же люди?

Цитата: SWR от июня 11, 2021, 20:15

Цитата: Alessandro от июня 10, 2021, 12:07
Все или почти все нетипичные для тюркских русские согласные (в, г, ж, к, ф, ц) были освоены тюркскими языками СССР

Все слова на "ф", в русском, как и в тюркских, заимствованные. Это вообще не природный славянский звук.  ;)

Чуваши в деревнях до сих пор произносят, к примеру, вместо имени Федор - Хведер.  :yes:

Интересно, как славяне произносили это имя, когда впервые его услышали? Как выглядела природная русская, да и славянская вообще, фонетика этого звука "ф"?  :???

ф русские адаптировали как за, тюрки как я заметил как п

Цитата: Gwyddon от июня 11, 2021, 17:36

Цитата: Alessandro от июня 11, 2021, 02:27
Видел недавно в Москве вывеску на представительстве Республики Саха-Якутия "Саха сирин бастайаннай бэрэстэбиитэлистибэтэ"

Да, якуты рулят. Всем пример :smoke:

видно что дуhа саха бириэме от бириэмэни адаптирует слова пачками

Цитата: VFKH от июня 11, 2021, 00:29
керәчүгә - угадайте что это

кочерга ?

Цитата: forest от июня 11, 2021, 22:26

Цитата: VFKH от июня 11, 2021, 00:29
керәчүгә - угадайте что это

кочерга ?

Гречиха  ;D

Кстати, как тут правильно заметили, тюркские языки ОЧЕНЬ стабильны как во времени так и в пространстве, а тут враз ВСЕ "освоили", как нас пытается убедить Alessandro:

Цитата: Alessandro от июня 10, 2021, 12:07
Все или почти все нетипичные для тюркских русские согласные (в, г, ж, к, ф, ц) были освоены тюркскими языками СССР и в части согласных произношение русизмов и интернационализмов более или менее совпадает с русским.

(и ещё впридачу вь, фь, гь, ць етц)

Распространяются ли эти языковые искажения на песни
-- тоже хороший вопрос
: я например ни в одной крымскотатарской песне звука [ц] не слышал
?

Если не считать цокающего диалекта, то в КБ нет...

Цитата: Горец От от июня 12, 2021, 23:23
Если не считать цокающего диалекта, то в КБ нет...

Именно: есть диалекты где Çç произноситься как [ц]. И Гагаузский язык, где есть отдельная фонема [ц]. А нас пытаються убедить, что напр. "станция" надо произносить именно так и никак иначе, т.е. даже повторяя дифтонг [я] которого в тюркских языках нет!

При том, что напр. в Румынии, где в доминирующем язые есть фонема [ц], крымскотатарским они "освоена" не была. За два века.

Наши языки имеют традицию не "освоения" этой фонемы, но адаптации, e.g.:
Constanța --> Köstencĭ(в "румынской" орфографии)
царь --> çar
....

И "ф" тож, например молодежь произносит телефон, а бабушка как я слышал произносила телепон.
Ц как ч тож есть, огурец>агурча
Рано или поздно слова с данными звуками слова у нас адаптировались, но при современном состоянии...

Цитата: Горец От от июня 13, 2021, 09:18
а бабушка как я слышал произносила телепон.

Логично, поскольку в оригинале -- telephone!

В крымскотатарском показательно слово laf(речь) которое имеет диалектный вариант lap.
Т.е. даже эта фонема не "освоена", при том что присутствует веками в арабских персидских и европейских заимствованиях! Тут ещё есть тонкая разница: если русское [ф] -- это глухая пара [в], то тюркских языках (по крайней мере в крымскотатарском и карачаево-балкарском) фонема [ф] происходит из [п]. Т.е. звучать они могут похоже, однако это только на поверхностный взглядслух.


PS

агурча forever!

Цитата: Профессор Преображенский от июня 13, 2021, 09:41

Цитата: Горец От от июня 13, 2021, 09:18
а бабушка как я слышал произносила телепон.

Логично, поскольку в оригинале -- telephone!

А бабушка точно знала английский?

Цитата: Red Khan от июня 13, 2021, 10:47

Цитата: Профессор Преображенский от июня 13, 2021, 09:41

Цитата: Горец От от июня 13, 2021, 09:18
а бабушка как я слышал произносила телепон.

Логично, поскольку в оригинале -- telephone!

А бабушка точно знала английский?

Это интуитивно понятно: достаточно свой родной язык знать.

И вообще-то, может это покажеться странным и даже удивительным, все сейчас английский учат по десять лет. т.е. какбэ совсем не знать его тяжело. а раньше учили французский или немецкий.

Цитата: Red Khan от июня 13, 2021, 10:47

Цитата: Профессор Преображенский от июня 13, 2021, 09:41

Цитата: Горец От от июня 13, 2021, 09:18
а бабушка как я слышал произносила телепон.

Логично, поскольку в оригинале -- telephone!

А бабушка точно знала английский?

Английский письменный. :) Моя бабушка тоже говорила telepons.

Tys Pats

Цитата: Tys Pats от июня 13, 2021, 11:18
Английский письменный. :) Моя бабушка тоже говорила telepons.

Возможно, просто латинский акцент:-)

Цитата: Профессор Преображенский от июня 13, 2021, 11:08
Это интуитивно понятно: достаточно свой родной язык знать.

Интуитивно понятно что? Что по-английски пишется telephone? Откуда у бабушки такая интуиция? Сколько раз бабушка слышала или читала это слово на английском и сколько раз на русском?

Цитата: Tys Pats от июня 13, 2021, 11:18
Английский письменный. :) Моя бабушка тоже говорила telepons.

Тоже Шекспира в оригинале читала? :)

Просто КБ адаптирует ф как п

Цитата: Red Khan от июня 13, 2021, 11:45

Цитата: Tys Pats от Английский письменный. :) Моя бабушка тоже говорила telepons.

Тоже Шекспира в оригинале читала?

Да, особенно эпизод, где Гамлет Офелии звонил по telephone'у...

Цитата: Горец От от июня 13, 2021, 12:03
Просто КБ адаптирует ф как п

Вот именно. А не из-за того что на английском telephone. И почему именно из английского? Когда телефоны распространялись мировым языком был французский.

Цитата: Профессор Преображенский от июня 13, 2021, 11:26
Хотя "ph" может переходить и в "ф", которое в украинском тоже не такое как в русском, потому что происходит из "х+в": например ещё Шевченко в XIX-м веке писал "Хведір", т.е. "ф" там -- явление буквально начала XX-го века!

Ммм... Замечательно! По всей видимости изначально в славянских (в частности как в украинском), так же как в тюркском чувашском инородный звук "Ф" представлялся сочетанием звуков "Х+В".  Интересненько! :yes:

Цитата: Red Khan от июня 13, 2021, 13:09
И почему именно из английского? Когда телефоны распространялись мировым языком был французский.

Таки да, первое использование именно у французов:

Цитата: https://nisanyansozluk.com/?k=telefonİlk kullanımı: 1834 François Sudré, Fr. mucit.

Цитата: Red Khan от июня 13, 2021, 11:45
...

Цитата: Tys Pats от июня 13, 2021, 11:18
Английский письменный. :) Моя бабушка тоже говорила telepons.

Тоже Шекспира в оригинале читала? :)

Как все бабушки.  ;)

Цитата: SWR от июня 13, 2021, 13:09

Цитата: Профессор Преображенский от июня 13, 2021, 11:26
Хотя "ph" может переходить и в "ф", которое в украинском тоже не такое как в русском, потому что происходит из "х+в": например ещё Шевченко в XIX-м веке писал "Хведір", т.е. "ф" там -- явление буквально начала XX-го века!

Ммм... Замечательно! По всей видимости изначально в славянских (в частности как в украинском), так же как в тюркском чувашском инородный звук "Ф" представлялся сочетанием звуков "Х+В".  Интересненько! :yes:

нет, это чувашский у русского заимствовало...
Ф>хв это и в русском и в украинском...

Цитата: Профессор Преображенский от июня 13, 2021, 08:24
"станция" надо произносить именно так и никак иначе, т.е. даже повторяя дифтонг [я] которого в тюркских языках нет!

А как это слово надо произносить ?

Цитата: forest от июня 13, 2021, 21:49

Цитата: Профессор Преображенский от июня 13, 2021, 08:24
"станция" надо произносить именно так и никак иначе, т.е. даже повторяя дифтонг [я] которого в тюркских языках нет!

А как это слово надо произносить ?

В турецком это -- istasyon (https://en.wiktionary.org/wiki/istasyon), например.
Т.е. следует обратиться к опыту языков, которые не подверглись русификации,
казахов в Китае, крымских татар в Румынии и так далее...

Т.е. на русском языке свет клином не сошёлся и можно его вообще не произносить, а адаптировать station.

Если очень хочется, то можно перейти на русский и произнести его именно по-русски, а не кривлятся про "освоенные согласные".

По-узбекски -- stansiya (https://uz.wiktionary.org/wiki/stansiya): не могу сказать, насколько натуральным является такое скопление согласных в начале слова, но фонему [ц], как видно, они не "освоили".

По-якутски: ыстаансыйа (https://en.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F#Descendants)

Что же нам мешает наследовать best practices других тюркских языков?!

По-азербайджански -- тоже stansiya (https://az.wikipedia.org/wiki/D%C9%99miryol_stansiyas%C4%B1).

Ыстанча или ыстанчы :)

По-уйгурски: ئىستانسى (https://en.wikipedia.org/wiki/Xinjiang_Television)
train station --> poyiz istansisi · پويىز ئىستانسىسى (https://glosbe.com/en/ug/station)
(кстати там в примерх на кириллице есть и "освоенное" станция...)

Раз уж речь зашла о станции:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/tt/thumb/a/aa/%D9%85%D9%88%D9%82%D9%81.png/320px-%D9%85%D9%88%D9%82%D9%81.png)

ЦитироватьМәүкыйф (г.) — туктап тора торган урын. Тимер юл арбаларының туктый торган урыны, эстәнсә, һәр бер туктый торган урын.

Стащил отсюда (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%80:%D0%98%D0%BD%D1%84%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_-_%D0%9C%D3%99%D2%AF%D0%BA%D0%B8%D1%84).

Цитата: Горец От от июня 13, 2021, 20:46

Цитата: SWR от июня 13, 2021, 13:09

Цитата: Профессор Преображенский от июня 13, 2021, 11:26
Хотя "ph" может переходить и в "ф", которое в украинском тоже не такое как в русском, потому что происходит из "х+в": например ещё Шевченко в XIX-м веке писал "Хведір", т.е. "ф" там -- явление буквально начала XX-го века!

Ммм... Замечательно! По всей видимости изначально в славянских (в частности как в украинском), так же как в тюркском чувашском инородный звук "Ф" представлялся сочетанием звуков "Х+В".  Интересненько! :yes:

нет, это чувашский у русского заимствовало...
Ф>хв это и в русском и в украинском...

Откуда это известно? Есть ссылки на источники заимствования?  :negozhe:
А если глубже. Интересно тогда, как предки чувашей воспринимали звук "Ф" эдак в 4-7 веке будучи в Европе, еще до рождения русских и украинцев как народов? И как этот звук передавали?  :??? Что говорит наука на этот счет?  :what:

Для тюркских языков звук v несвойственен, да и х вроде не особо, по крайней мере изначально, а в славянских они вроде как всю дорогу вполне обычные звуки, тәк эштү...  :donno:

Цитата: SWR от июня 11, 2021, 20:15Федор - Хведер

если что я говорил про конкретно про это слово, а то, как чувашский адаптирует звук ф я не знаю.

Цитата: VFKH от июня 14, 2021, 01:48
Для тюркских языков звук v несвойственен

Это еще почему? Дом - эв.

Цитата: Karakurt от июня 14, 2021, 05:12

Цитата: VFKH от июня 14, 2021, 01:48
Для тюркских языков звук v несвойственен

Это еще почему? Дом - эв.

Ну, по крайней мере в начале слова.  ;D

Цитата: aigem от июня 11, 2021, 08:39
Сможете угадать что такое бұласыр, бөрене, ояз, болыс?

Волость?

Цитата: VFKH от июня 14, 2021, 05:16

Цитата: Karakurt от июня 14, 2021, 05:12

Цитата: VFKH от июня 14, 2021, 01:48
Для тюркских языков звук v несвойственен

Это еще почему? Дом - эв.

Ну, по крайней мере в начале слова.  ;D

Исторически, видимо, был несвойственен, но сегодня в турецком, азербайджанском и гагаузском как раз таки [v] (а вот [w], наоборот, отсутствует), в крымскотатарском есть и [v], и [w], причём в начале слова как раз таки встречается только [v].

Цитата: Karakurt от июня 15, 2021, 16:58
Волость?

ага

Почему не улус?

Цитата: SWR от июня 11, 2021, 20:15Федор - Хведер

Это — пустячок.

Куда интереснее поведение этого  звука в заимствованиях, если он находится в конце слова.  В таких, например, как риф, миф, шериф, граф, туф. Он там как бы озвончается (не превращаясь при этом в в) при определённых условиях. 

Цитата: aigem от июня 15, 2021, 17:57

Цитата: Karakurt от июня 15, 2021, 16:58
Волость?

ага

Тогда предположу что ояз это уезд

Цитата: forest от июня 15, 2021, 18:48

Цитата: aigem от июня 15, 2021, 17:57

Цитата: Karakurt от июня 15, 2021, 16:58
Волость?

ага

Тогда предположу что ояз это уезд

Да

Цитата: aigem от июня 11, 2021, 08:39
Сможете угадать что такое бұласыр, бөрене, ояз, болыс?

бүрәнә, өяз, булыс...

бұласыр -  :what:

пластырь?  ;D

Цитата: VFKH от июня 15, 2021, 21:59

Цитата: aigem от июня 11, 2021, 08:39
Сможете угадать что такое бұласыр, бөрене, ояз, болыс?

бүрәнә, өяз, булыс...

бұласыр -  :what:

бүрәнә на бревно похоже,  а бұласыр даже не знаю , кроме пластыря ничего на ум не приходит.

Квартира - каз. пәтер (< рус. диал. фатира).

Клубника - құлпынай, видимо от рус. клубна́я (ягода).

Цитата: bvs от июня 15, 2021, 22:05
Квартира - каз. пәтер (< рус. диал. фатира).

тат. фатир

ЦитироватьФАТИР «временная (наёмная) квартира» < рус.диал. фатер, фатир, хватир id. > чув. хваттер, хăваттер һ.б. (Сергеев 1971: 139), мар. пачер (Исанбаев 1978: 30), удм. патер id.

Цитата: bvs от июня 15, 2021, 22:06
Клубника - құлпынай, видимо от рус. клубна́я (ягода).

узб. қулупнай

В татаро-башкирской среде (в говорах) вроде тоже встречается.

ЦитироватьЯДРӘ [йәдрә], диал. җәдрә, башк. йәҙрә «дробь для ружья; ядро (пушки); снаряд». XVI г. ук йāдрä формасында теркәлгән (Кол Шәриф, «Зафәр намә...») < рус. ядро.

Цитата: VFKH от июня 15, 2021, 22:01
пластырь?

ага

В крымскотатарском:
¶markof
¶qartop

Цитироватьqartop çıraq - этн. устар. стеариновая свеча
işĺer qartop - разг. дела плохи
aynı şu qartop - разг. точно также

¶qapik (тут (http://medeniye.org/lugat) даётся как kapik, на турецкий манер)

Цитата: Karakurt от июня 15, 2021, 16:58

Цитата: aigem от июня 11, 2021, 08:39
Сможете угадать что такое бұласыр, бөрене, ояз, болыс?

Волость?

"бөрене" как раз сам угадал, а за "болыс" пришлось в Яндекс лезть. Ибо русский аналог сам вышел из активного употребления.

В крымскотатарском:
nemseĺer, ĺemseĺer

Цитата: jvarg от июня 19, 2021, 14:43
Ибо русский аналог сам вышел из активного употребления.

...Это смотря где... В некоторых областях единицы нижнего уровня территориального деления с 90-х и по настоящее время (пока их не грохнули вообще как таковые) имели/имеют названия именно со словом "волость". Сам лично встречался с этим в Псковской и Тамбовской областях.

А ещё не сказали про облыс < область.

В казахском еще "серенке" - "спички", от "серники".

Цитата: jvarg от июня 19, 2021, 22:01
В казахском еще "серенке" - "спички", от "серники".

Шо за серники? Первый раз слышу.  :donno:

Цитата: Poirot от июня 19, 2021, 22:02

Цитата: jvarg от июня 19, 2021, 22:01
В казахском еще "серенке" - "спички", от "серники".

Шо за серники? Первый раз слышу.  :donno:

серник — -а, м. устар. и обл. Серная спичка. Малый академический словарь

...Когда сначала синим и потом красным пламенем загорелись серники о трут, Щербинин зажег сальную свечку... (Л. Толстой, Война и мир.)

Опередили:
Т.е. высекали всё-таки на трут, а уже от него зажигали серники.

по-крымскотатарски -- sernik

Век живи - век учись. Да, можно было вывести от слова "сера".

Вообще в книгах довольно часто встречается. Странно, что вам не попадалось.

Тихий Дон:

- Серники захватил?
- Ага.
- Дай огню.
Старик закурил, поглядывая на солнце, застрявшее по ту сторону коряги.

Из Шолохова только "Поднятую целину" читал. В школе.

Цитата: Poirot от июня 19, 2021, 22:30
Из Шолохова только "Поднятую целину" читал. В школе.

Невнимательно читали  :)

"Поднятая целина":

- Можно мне на эти деньги обуться, одеться, гасу, серников, мыла купить?

Читал-то внимательно. Но очень давно.

Цитата: jvarg от июня 19, 2021, 22:14
серник — -а, м. устар. и обл. Серная спичка. Малый академический словарь

...Когда сначала синим и потом красным пламенем загорелись серники о трут, Щербинин зажег сальную свечку... (Л. Толстой, Война и мир.)

А по украински так до сих пор и называют: (wiki/uk) Сірники (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%96%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)

ктат. sernik
ног. серник
гаг. sırnik , sirnik
крч. сернек
блк. сирнек
кум.д. сирник

каз. сіріңке
крг. ширеңке
алт. сереҥке

тат. шырпы
баш. шырпы
каз.д. шырпы
мар. шырпе , шырпак
чув. шăрпăк

узб. гугурт
ткм. күкүрт , отлу чөп

аз. kibrit
тур. kibrit

як. исспиискэ

Поволжье почему-то не приняло это слово, да и у самих русских спичка. Наверное, это слово имело распространение в южнорусских диалектах и украинском.

И с какими-нибудь казаками или ногайцами дошла до алтайцев и кыргызов.  :???

Или через казахов

Цитата: VFKH от июня 20, 2021, 00:11
узб. гугурт

тадж. гӯгирд

Цитата: VFKH от июня 20, 2021, 00:18
И с какими-нибудь казаками или ногайцами дошла до алтайцев и кыргызов.  :???

99% что через казахов, иначе бы было сиреңке, а так в киргизском по аналогии С на Ш поменяли.

Для киргизского тут неточно, слово "күкүрт" тоже широко используется.

тат.д. фартал [рус. квартал] "определенный участок при разделе земли"

тат.д. фурай [рус. фуражка]
тат.д. фәнчек [рус. фант] "игра в бутылочку"

тат.д. фәйтун [рус. фаэтон] "небольшая легкая коляска; фаэтон"
тат.д. футал [рус. поталь] "1. позолоченный 2. косметика разного цвета, обычно мажут после пудры."
тат.д. фылан, фылант [рус. план] "усадьба, место занятое двором, постройками и домом"

В говорах полно всяких приколов.

ЦитироватьЫСТРАМ, ыстырам (ТТДС I: 529, киң таралган) «срам, позор, стыд» ~ чув. ăстăрам, мар. страм, удм. странь id. < рус. срам (яки стыд и срам тәгъбиреннән). Страм дип рус сөйләшләрендә әйтелә һәм -т- рус телендә пәйда булган.

ЦитироватьЫШЛАПЫР (ТТДС I: 529; ТТДС II: 387), ышлапур (БТДҺ: 411) «воланчик вокруг шеи, пришиваемый на грудь платья» < рус. шлáфор id. ← иске рус. шлафрок < ним. Schlafrock «йокы күлмәге (аның XVIII–XIX гг. формасы: аңа бик киң яка яисә хәтта башлык тагылган булган)». Фасмер IV: 452.
  Хәз. рус сүзлекләрендә бу сүз күренми.

Каз. үстел < стол. Слово выглядит как производное от үст- "поверхность" и видимо этим объясняется передний ряд.

В лит. хак. языке "мост" числится как "тахта"(собственно из качинский диал.), в сагайском диалекте - "моста́" [моста:]. Есть исконные "кöбiргi", "кöбiрткi", "керiк"/"керчiк", но они, как мне видится, практически вышли из употребления в большинстве местностей.
Также "столба"(столб), "клӱс"(ключ), "кнес"(председатель), "пичет" (печать), "пичел" (=чобағ, горе, печаль), "пичеллен-"(=чобал-, горевать), кӱлет (гуляние, пьянка), "плесет"(=теелбек, пляска, танец), плат (=арчол, головной платок), "обрас" (икона), "ӱгӱрсӱ" (огурец), оглаба (оглобля), кiрлес (крыльцо), хоосха (=пырыс, кошка), чолабит (привет) и т.д.

Цитата: bvs от июня 23, 2021, 22:23
Каз. үстел < стол. Слово выглядит как производное от үст- "поверхность" и видимо этим объясняется передний ряд.

Во как!
В чув. çий — поверхность. Но есть и çийел (çий+эл), тоже поверхность, но менее обобщённая (верхняя поверхность, что ли).

Но стол не обозначается этим словом. Для стола используется тоже русизм — сĕтел.

огурец - әгүршік (огурчик)
картофель - картоп (в моем окружении употребляют еще кәртөпия)
мячик - мәшік
тапочки - тәпішке

Цитата: Maksim Sagay от июня 26, 2021, 22:51
Есть исконные "кöбiргi", "кöбiрткi"

А это, случайно, не из греческого через цепочку из нескольких тюркских?

Цитата: Toman от июня 27, 2021, 09:31

Цитата: Maksim Sagay от июня 26, 2021, 22:51
Есть исконные "кöбiргi", "кöбiрткi"

А это, случайно, не из греческого через цепочку из нескольких тюркских?

Цитироватьмост
сущ
күргэ, муоста 

сущ.
муоста, күргэ   

на якутском, если кюрге когнат кёпюр, то я сомневаюсь, что с греческого
Хотя если не предположить что займ ооочень древнее...


Кстати, ещё пример адаптации русизма в якутском

Цитата: Toman от июня 27, 2021, 09:31

Цитата: Maksim Sagay от июня 26, 2021, 22:51
Есть исконные "кöбiргi", "кöбiрткi"

А это, случайно, не из греческого через цепочку из нескольких тюркских?

Это же (почти) базовое слово.

Цитата: Горец От от июня 27, 2021, 10:21
на якутском, если кюрге когнат кёпюр, то я сомневаюсь, что с греческого

Но с какой стати им быть когнатами? Ничего общего же.

Цитата: Горец От от июня 27, 2021, 10:21

Цитата: Toman от июня 27, 2021, 09:31

Цитата: Maksim Sagay от июня 26, 2021, 22:51
Есть исконные "кöбiргi", "кöбiрткi"

А это, случайно, не из греческого через цепочку из нескольких тюркских?

Цитироватьмост
сущ
күргэ, муоста 

сущ.
муоста, күргэ   

на якутском, если кюрге когнат кёпюр, то я сомневаюсь, что с греческого
Хотя если не предположить что займ ооочень древнее...


Кстати, ещё пример адаптации русизма в якутском

На якутском кюрге - это скорее монголизм от слова "күгүргэ" что  современном монгольском гүүр.

В тувинском мост - көвүрүг.

Интересно как это может быть греческим? Из какого греческого названия?

Вот сколько общего между якутским муос и карачаево-балкарским мюйюз? А они когнаты
Якутский сильно отличается от остальных тюркских языков, так чтооо....

γέφũρα, вроде читается как гефура

tat. күпер
baş. күпер
qom. кёпюр
q.-b. кёпюр
qaz. көпір
çuw. кӗпер

mar. кӱва́р , кы́вер

äzä. körpü
trk. köprü
tat.d. көпрү, кифрү , кипрү

qrğ. көпүрө

üzb. кўприк

xak. кöбiргi , кöбiрткi

yak. күргэ

alt. кӱр , кӱри

tuv. көвүрүк

uyğ. көрүк

xak. керiк , керчiк

xak. тахта

yak. муоста
xak. моста́

ЦитироватьКҮПЕР, себ. күбер, диал. (ЗДС: 313, 328, 342, 353–355) кипрү, көпере, көпрү, күбер, күмрәү,
күперәк, күпре «мост; настил» ~ чув. кĕпер, мар. күвäр, кувар id. ~ нуг., каз., к.-балк. кöпүр, хак. кöбүр, кöбĕр, алт. кöмүр, күмүр, кырг. кöмүрүк, кöпүрöö, хак. күбүрткä, кöбĕрткĕ, аз. кöрпү, тув. кöвүрүг ~ бор. төрки (ДТС: 317) köprük, үзб. куприк, госм., чыгт. кöпрү, як. күргä, күрбä һ.б. (к. Rä sä nen 1969: 292) ~ яз. монг. (Поппе 1938: 231) köwürge, хәз. монг. хөөрөг «төңгер, барабан, күрек; күпер» һ.б. бор. *кöпүр, кöппүр, *кöпкүр «елгалар аша чыкканда эченә салам һ.б. тутырып, йөзмә күпер ясала торган тире капчык» сүзеннән (андый капчыклар тур. Ибне Фазлан бик тәфсилле яза), к.-балк. кюбюр «сандык; күперчек; кичү», алт., хак. диал. кöгäр «тире капчык, турсык», уйг. (хәтта) күп «тире капчык», бор. төрки (Мухамедова 1973: 124) көбүрчүк «сандык». Чаг. ш. ук хак. кöбĕр «күрек», төркм., аз. кöпүрчәк «куык»: бу сүздә күпер сүзенең тамыры күп- (к. Күп-ү) икәнлеген күрсәтә. К. Күпер-ү, Күрек II, Күрүк. Чаг. Гөберкә, Көбергәел.

   Күпер сүзен бор. грек. γεφυρά «дамба» сүзеннән дип бару (Рясянен) дөрес түгел. Ләкин мар.
күвäр < төрки *күбәр сүзе фонетик җәһәттән аңлатуга мохтаҗ. Федотов I: 275–276 (шунда ук без күрсәтмәгән параллельләр).

Дерив.: күперле, күперсез; күперчек;
күперлек, күперлән-ү. Федотов I: 275–276; Иванов 1993: 133–135; ЭСТЯ VI: 112–114.

Цитата: Горец От от июня 27, 2021, 11:58
γέφũρα, вроде читается как гефура

Точно, никогда бы не знал.  Спасибо.

И ещё может быть толкование от монгольского "хөвөх" - плавать, держаться на воду.  И "хөвүргэ" - что то плавает или держится на воде.
Каково идея?

Цитата: enhd от июня 27, 2021, 12:09

Цитата: Горец От от июня 27, 2021, 11:58
γέφũρα, вроде читается как гефура

Точно, никогда бы не знал.  Спасибо.

И ещё может быть толкование от монгольского "хөвөх" - плавать, держаться на воду.  И "хөвүргэ" - что то плавает или держится на воде.
Каково идея?

В тюркских языках слово "көвүк, көбик" и пр. означают пузырь плавающий.  Но слово плавать совсем другие.

В монгольском пузырь - хөөс, күгэсү   ...  что то ближе к көгүргэ, көпирик и т.п.

Представление: армия Александра Македонского имел подразделение которые построили плавучие мосты - и оставили глубокий след народам тюрков и монголов. :)  Шутка конечно.

В др.тюрк. "ker-" - натягивать, растягивать, "kerik" - растянутый, обширный. В хакасском глагола уже нет, но есть "кербен" (сушилка для рыболовных сетей), то есть, видимо, букв. "распяливалка", "натягивалка" по аналогии с ручной мельницей "теербен" от "тегiрбен" (вращалка, крутила) с тем же аффиксом "-бан/бен".
Стало быть, имеем дело либо с прилагательным "керiк", либо с "керчiк" от "керҷiк", букв. "(он)натянул', "натянутый" или "нечто натянутое", где "-ҷiк" аффикс глагола прош.вр. или причастия результата действия  (:fp: на ходу придумываю названия).
Вот только проблема в том, что натяжными висячими мостами никто особо не заморачивался, насколько мне известно (просто брёвна от берега до берега). Про пантонные и говорить странно, ведь они для больших рек, а там эти бревна в первую же весну снесло бы. Короче, даже не знаю.

Цитата: VFKH от июня 21, 2021, 01:00
рус. поталь

Хм... А сколько русских знает это слово?

Цитата: jvarg от июня 27, 2021, 20:00

Цитата: VFKH от июня 21, 2021, 01:00
рус. поталь

Хм... А сколько русских знает это слово?

Наверно, на момент заимствования, он был более употребителен, чем сейчас.

Кстати, можно видеть, что слово ıstançiya Крымские Татары не воспринимают как "хреб" "дорока" и "фалатенце": https://www.facebook.com/groups/272355476526723/posts/1267861016976159/ -- Те кто знают живой язык, тут проблемы не видят, в отличие от тех, кто живым языком не владеют -- только русским "стандартом". Даже если вообще Крымскотатарского языка не знать, надо быть полностью некомпетентным как лингвист, чтобы утверждать, что адаптировать фонему [ц] -- это мол всё равно, что говорить "хреб" "дорока" и "фалатенце".

есть примеры адаптации г как х? у нас иногда говорят сапох, например, или дурух(друхан)

Цитата: Горец От от августа  2, 2021, 13:37
есть примеры адаптации г как х? у нас иногда говорят сапох, например, или дурух(друхан)

"сапох", "дурух" -- это на самом деле адаптация [к]("оглушенной г").
выходит, у вас q произносится как [h], правильно?

Цитата: Профессор Преображенский от августа  2, 2021, 15:07

Цитата: Горец От от августа  2, 2021, 13:37
есть примеры адаптации г как х? у нас иногда говорят сапох, например, или дурух(друхан)

"сапох", "дурух" -- это на самом деле адаптация [к]("оглушенной г").
выходит, у вас q произносится как [h], правильно?

Как [х], наверное?

Цитата: Профессор Преображенский от августа  2, 2021, 15:07

Цитата: Горец От от августа  2, 2021, 13:37
есть примеры адаптации г как х? у нас иногда говорят сапох, например, или дурух(друхан)

"сапох", "дурух" -- это на самом деле адаптация [к]

Это адаптация южно-русского фрикативного г, которое в ауслауте оглушается в х

Цитата: Горец От от августа  2, 2021, 13:37
есть примеры адаптации г как х? у нас иногда говорят сапох, например, или дурух(друхан)

У вас -х в конце бывает вроде не только в заимствованиях, но и в собственно тюркских словах. Аналогичное явление есть в Тракайском диалекте караимского, только там оно имеет более регулярный характер, и вроде не только в конце слова, но и в середине появляется (рядом с сонорными).

Кучах (объятие), корхув (тревога, испуг), крух (круг) и пр.

На конце как правило в цокающем диалекта, а вот г как х это скорее связанно с южными русскими диалектами

Цитата: Профессор Преображенский от августа  2, 2021, 15:07

Цитата: Горец От от августа  2, 2021, 13:37
есть примеры адаптации г как х? у нас иногда говорят сапох, например, или дурух(друхан)

"сапох", "дурух" -- это на самом деле адаптация [к]("оглушенной г").
выходит, у вас q произносится как [h], правильно?

у нас есть и къ и х, произношение х на письмо не влияет, как-то так.

В хакасском пока на памяти только "чулух" (чулок, гольфы), яблах (картошка, от русского "яблоко"), при этом "питук" (петух).

Цитата: Горец От от августа  5, 2021, 01:28
а вот г как х это скорее связанно с южными русскими диалектами

в южных русских диалектах говорят друх, сапох?

Цитировать2) В южнорусских и некоторых среднерусских  говорах представлен [г|  –  фрикативный:

γолубь, дороγа, оγрада.  Такое γ  -фрикативное встречается в некоторых Онежских говорах, но только

в словах мужского и среднего рода в окончании родительного падежа существительных, неличных местоимений и прилагательных  -огоγ: коγо, доброγо.

Особенностью [γ]  –  фрикативного в южнорусских говорах является его оглушение в [х]:

сапох, нохти. крух.

Цитата: Горец От от августа  5, 2021, 01:28
На конце как правило в цокающем диалекта

Мне в малкарском диалекте еще нравится цафракъ (тат. яфрак), тофракъ (туфрак), кирфик (керфек), къалфакъ (калфак) и пр.  :UU:

Цитата: VFKH от августа  5, 2021, 17:27

Цитата: Горец От от августа  5, 2021, 01:28
а вот г как х это скорее связанно с южными русскими диалектами

в южных русских диалектах говорят друх, сапох?

они говорят гъ

Цитата: С.А. от августа  4, 2021, 19:20
Как [х], наверное?

Sorry, забыл, что это чисто Крымскотатарский прикол: обозначать [х] как h.
Т.е. действительно, имел в виду [х].