Фонетический облик русизмов и интернационализмов в тюркских языках ех-СССР

[Alessandro]

В соседней теме зашла об этом речь, и мне подумалось, что это достойно отдельной темы. Интересует во-первых, фактическое положение дел, во-вторых, какие-нибудь исследования на эту тему.
Мои поверхностные наблюдения привели к таким выводам.

• Почти во всех кириллических тюркских орфографиях в СССР заимствования из русского и через русский писались как в русском (соответственно, все буквы русского алфавита были включены в алфавиты этих языков). Соответственно, понять фактическое произношение по написанию слова сложно. (Единственное исключение - азербайджанский, где почти сразу после смерти Сталина была проведена реформа алфавита, были исключены буквы ц, щ, ё, ю, я; й заменена на j и алфавит получил взаимооднозначное соответствие с яналифом.)
  
• Все или почти все нетипичные для тюркских русские согласные (в, г, ж, к, ф, ц) были освоены тюркскими языками СССР и в части согласных произношение русизмов и интернационализмов более или менее совпадает с русским.
  
• Огромная палитра аллофонов русских гласных фонем в безударных позициях в основном передаётся средствами "родного" вокализма, т.е. русские безударные гласные заменяются на ближайшие по звучанию родные гласные плюс где-то может происходить выравнивание гласных по ряду: фактор = [фактыр], телевизор = [телевизіp]

[Alessandro]

В связи с этим есть вопросы.
Есть ли языки, в которых даже заимствования советских лет в сколь-либо заметном количестве пишутся не так как в русском (кажется, якутский преуспел на этом поприще сильнее всего)?
Есть ли языки, которые (по крайней мере на уровне литературной нормы, звучащей из телевизора) не усвоили какие-то русские согласные?
Что ещё интересного можно сказать о вокализме заимствований?
Есть ли орфоэпические словари, в которых описывается фактическое произношение русизмов и интернационализмов?

[Alessandro]

PS
Есть ли тюркские языки, в которых правописание русизмов и интернационализмов было изменено в сторону большей фонетичности в постсоветское время?

[aigem]

Примерно так будут выглядеть "интернационализмы" в казахском языке после перехода на латиницу: манөвр, компүтер, асфәлт, әлбом, обект, професор, алүмини, кординат, економис, брифиң (но почему-то сленГ, круто было бы вообще сләң, или вообще сілең ).
(wiki/ru) Казахская_письменность#%D0%9E%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F 

Правда, эти правила касаются прежнего варианта алфавита, но думаю не так сильно изменяться когда примут новый

Вот еще интересного: https://malim.kz/13268?fbclid=IwAR3scQvlfO-Io1jVVTGGhvOq41oZLp6m0zhG6zEcbPUv0CnkZx2EVVKj5g8
Походу Армения будет Әрменістан, Германия - Алмания, Джакарта - Жакарта (все равно многие казахи в начале корня слова Ж произносят как ДЖ), Гонконг - Хоңкоң, Гамбург - Хамбург (было б круто если Хамбор, по аналогии с Орынбор'ом)

[Geoalex]

• Почти во всех кириллических тюркских орфографиях в СССР заимствования из русского и через русский писались как в русском

Это верно для заимствований советского времени, но, в большинстве случаев, не для заимствований предыдущих периодов.

[Alessandro]

• Почти во всех кириллических тюркских орфографиях в СССР заимствования из русского и через русский писались как в русском

Это верно для заимствований советского времени, но, в большинстве случаев, не для заимствований предыдущих периодов.

Да, важное уточнение. Я как-то искал, как на тюркских языках будет "подряд" (в смысле работы по договору подряда, когда есть заказчик и подрядчик), и в казахском бөдірет русизм поначалу не опознал. Понял только когда увидел потом в узбекском словаре пудрат.

[Agabazar]

• Почти во всех кириллических тюркских орфографиях в СССР заимствования из русского и через русский писались как в русском

Это верно для заимствований советского времени, но, в большинстве случаев, не для заимствований предыдущих периодов.

Заимствования предыдущих периодов выявлять обычно не так уж и просто. По причине того, что уже сильно отличаются от этимонов. Да и сами эти  этимоны   в современном русском языке могут быть малоупотребительными.

[Agabazar]

Э. Алос-и-Фонт.
ОРФОГРАФИЯ РУССКИХ ЗАИМСТВОВАНИЙ КАК КОДИФИКАЦИЯ ПОДЧИНЕННОГО СТАТУСА ЧУВАШСКОГО ЯЗЫКА И ПРОБЛЕМА НОРМЫ ПРОИЗНОШЕНИЯ // Чувашская орфография вчера, сегодня, завтра: материалы Межре-гиональной научно-практической конференции, г. Чебоксары, 12 марта2015 г. – Чебоксары: Чувашский государственный институт гуманитарных наук, 2015. – 204 с

Вот отсюда.

в 1936 г. Т.М. Матвеев был арестован по подозрению в контрреволюционной деятельности и в обвинительном заключении среди прочего говорилось, что он «проводил принцип малограмотного произношения в чувашском языке заимствованных иноязычных слов»

Упомянутый Т. М. Матвеев погиб  в ГУЛАГе (Соликамск, 1939).

[Gwyddon]

Вроде бы, нигде официально не прописано, что региональные языки РФ обязаны иметь в алфавите все 33 буквы русского языка и использовать их для записи заимствований, но сама эта установка звучала, когда была эпопея с татарской латиницей. Латиницу в итоге запретили использовать всем. И таки да, во всех языках народов РФ сидит этот "троянский конь". В итоге имеем очередной катализатор деградации и постепенного исчезновения этих языков, что и является целью национальной политики. Собственно, Э. Алос-и-Фонт (каталонец-чуваш) об этом давно говорил, приводил примеры. И очень удобно тыкать пальцем в национальные языки, приговаривая, что они "недоразвитые" и приходится их носителям брать слова из русского, дописывая свои аффиксы. И тут сложно не согласиться: развития, действительно, не может быть при таком подходе - использовании неадаптированных заимствований. С другой стороны, все давно уже привыкли их произносить, как в русском. Вон, даже узбекам латиница уже не помогает - русские заимствования (за некоторым исключением, типа kartoshka - кяртошькя) произносятся, как в русском языке.

Якутский держался какое-то время, вроде бы. Но даже там новые заимствования уже не адаптируются, насколько я слышал.

[Maksim Sagay]

Вон, даже узбекам латиница уже не помогает - русские заимствования (за некоторым исключением, типа kartoshka - кяртошькя) произносятся, как в русском языке.

да, замечал, ещё "соткя" (деньги, гвозди), бапiшкя (бабушка).

[Geoalex]

И очень удобно тыкать пальцем в национальные языки, приговаривая, что они "недоразвитые" и приходится их носителям брать слова из русского, дописывая свои аффиксы.

Это не в тему. Никто не мешает создавать новые термины средствами своего языка.

Якутский держался какое-то время, вроде бы. Но даже там новые заимствования уже не адаптируются, насколько я слышал.

Там есть проблема, что очень мало кто знает нормативную литературную форму многих адаптаций. Я тут уже приводил пример из советского ещё (1960-е гг.) исследования, когда учителя (!) якутского в диктанте написали слово "трактор" шестнадцатью разными способами.

[Горец От]

В КБ можно разделить все заимствования из русского на три пункта
1. Это слова которые адаптированы и пишутся так как слышатся(например - картох(картоф, гардош в зависимости от диалекта))
2. Это слова которые адаптированы_{кое-как} но пишутся по-русски(например - машина, но мешня(или машна)
3. Это слова которые не адаптированы вовсе
1 можно объяснить тем что это заимствованы в дописьменный период.
2 можно объяснить тем что это слова заимствования в раннеписьменный период(то есть слово адаптировалось но слово пишется по русски(по традиции что-ли )
3 это новые слова которые появились на последних 3(и более)десятилетиях или вообще не использовались в речи

[kemerover]

И тут сложно не согласиться: развития, действительно, не может быть при таком подходе - использовании неадаптированных заимствований.

Как же часто после фраз вроде «сложно не согласиться» следуют какие-то сомнительные утверждения.

[Agabazar]

Т. М. Матвеев реабилитирован, ещё в 1956 году.

[Gwyddon]

И тут сложно не согласиться: развития, действительно, не может быть при таком подходе - использовании неадаптированных заимствований.

Как же часто после фраз вроде «сложно не согласиться» следуют какие-то сомнительные утверждения.

Странно, что очевидное вам сомнительным кажется. Заимствования из русского языка не только несут с собой нетипичный для принимающего языка письменный (орфографический) облик, но также и чужеродное произношение. Кроме того, существует тенденция вытеснения даже слов базовой лексики языка-акцептора заимствованиями. Хуже - неадаптированными. Так постепенно от национального языка и остаются лишь грамматические показатели. Яркий пример - мокшанский (хоть и раздел здесь о тюркских языках). Чувашский язык скатывается туда же. Тут ведь не столь опасны заимствования как таковые. А вот их усваивание в русском письменном и звуковом обличии разрушительно.

[kemerover]

Странно, что очевидное вам сомнительным кажется. Заимствования из русского языка не только несут с собой нетипичный для принимающего языка письменный (орфографический) облик, но также и чужеродное произношение. Кроме того, существует тенденция вытеснения даже слов базовой лексики языка-акцептора заимствованиями. Хуже - неадаптированными. Так постепенно от национального языка и остаются лишь грамматические показатели. Яркий пример - мокшанский (хоть и раздел здесь о тюркских языках). Чувашский язык скатывается туда же. Тут ведь не столь опасны заимствования как таковые. А вот их усваивание в русском письменном и звуковом обличии разрушительно.

И причём тут отсутствие развития?

[Gwyddon]

И причём тут отсутствие развития?

Я писал о развитии национального языка. А вы о чём? Если национальный язык вымирает - какое у него может быть развитие?

[kemerover]

Я писал о развитии национального языка. А вы о чём? Если национальный язык вымирает - какое у него может быть развитие?

Что за развитие такое, когда вы не хотите даже слова заимствовать? Это консервация и стагнация, а не развитие. Вот исландский почти что ничего не заимствовал около 1000 лет и что, развился куда-то? Как говорили примерно на языке времён саг, так и говорят. Все теперь читают по миру литературу на великом развитом национальном языке Исландии? А может всё-таки все по миру читают на английском, включая исландцев?

И может вообще нет смысла говорить ни про какое развитие языка как такового? За ~сотню лет вырабатываются письменный стандарт, и какие-то нормы структуры сложных предложений в письменной речи. После этого развиваться языку особо и некуда, так грамматическими конструкциями жонглировать можно чуть-чуть и слова туда-сюда менять; особого развития в этом нет. (Поэтому исландскому вне контактов с другими языками и не было причин никуда «развиваться»).

[Gwyddon]

Что за развитие такое, когда вы не хотите даже слова заимствовать?

Вопрос в том, почему вы не хотите читать то, что написано, а додумываете нечто своё? Я про неадаптированные заимствования, вообще-то, писал. А есть ещё калькирование, создание новых терминов собственными лексическими средствами. Финны эффективно этим занимаются.

Это консервация и стагнация, а не развитие.

Для ввода новых понятий в коммуникативный оборот в любом случае придётся либо заимствовать, либо использовать другие вышеуказанные способы. Либо же позволить поглотить родной язык чужим. Последний способ - это как раз про языки РФ.

Вот исландский почти что ничего не заимствовал около 1000 лет и что, развился куда-то? Как говорили примерно на языке времён саг, так и говорят.

Вообще-то, там для современных терминов вполне есть свои аналоги на основе исландской же лексики. Так что, да, развился. И очень неплохо.

Все теперь читают по миру литературу на великом развитом национальном языке Исландии?

А при чём здесь это, вообще? Или для вас развитие = экспансия? Так английский и испанский получили мировое распространение вовсе не из-за некой своей особой развитости.

А может всё-таки все по миру читают на английском, включая исландцев?

Ну так сразу и скажите, что развитие - это ассимиляция нерусского населения РФ и полный переход на русский язык. Что ж, это мнение не ново. Только я о развитии национального языка непосредственно. Ну как ещё объяснить?

И может вообще нет смысла говорить ни про какое развитие языка как такового?

Так с этого и надо было начинать. Что вы хотите поговорить совсем о другом, кхм, развитии. Только тема несколько не про это.

За ~сотню лет вырабатываются письменный стандарт, и какие-то нормы структуры сложных предложений в письменной речи. После этого развиваться языку особо и некуда, так грамматическими конструкциями жонглировать можно чуть-чуть и слова туда-сюда менять; особого развития в этом нет. (Поэтому исландскому вне контактов с другими языками и не было причин никуда «развиваться»).

Исландский язык - это не язык дикарей, вообще-то. Все необходимые средства для современной коммуникации в нём имеются. А английский язык вполне развивается варясь в собственном соку. Там тоже новое из старого создаётся зачастую. Времена активных заимствований из французского и латыни давно минули.

[bvs]

И очень удобно тыкать пальцем в национальные языки, приговаривая, что они "недоразвитые" и приходится их носителям брать слова из русского, дописывая свои аффиксы

А если бы заимствования адаптировались фонетически, это не было бы удобно? Что-то мне кажется, что тыкали бы еще больше: типа смотрите как они исказлили слово "коммунизм" или "партия". А что касается написания "как в оригинале", то советские кириллицы здесь не уникальны: то же самое было например во всех старых арабицах (арабизмы писались как в арабском), или во многих латинописьменных языках заимствования из другого латинописьменного языка пишустя как в оригинале (за исключением диакритики, не свойственной данному языку).

[bvs]

И тут сложно не согласиться: развития, действительно, не может быть при таком подходе - использовании неадаптированных заимствований. С другой стороны, все давно уже привыкли их произносить, как в русском.

Как мне кажется, надо отделить вопрос орфографии и произношения. Произношение часто следовало русскому не потому, что так было написано (так как орфография и произношения в русском сильно расходятся), а потому, что эти слова и усваивались в их устной форме также из русского. Т.е. из орфографии "как в оригинале" не следует произношение "как в оригинале". К слову, сейчас бывает произношение русизмов не как в оригинале - такое слышал например в таджикском, когда появляется оканье на месте русского безударного "о", йотированные буквы произносятся как jV во всех позициях и т.п. Орфография при этом сохраняется.

[Gwyddon]

А если бы заимствования адаптировались фонетически, это не было бы удобно? Что-то мне кажется, что тыкали бы еще больше: типа смотрите как они исказлили слово "коммунизм" или "партия".

Возможно. Но тыкать в якутские старые заимствования сложновато... Сложновато в них вообще оригинал распознать. Но я не говорю о крайностях. Лишь о соблюдении норм фонетики и орфографии принимающего языка. Если же заимствованное слово в своём оригинальном облике им не противоречит - так и хорошо.

то же самое было например во всех старых арабицах (арабизмы писались как в арабском), или во многих латинописьменных языках заимствования из другого латинописьменного языка пишустя как в оригинале (за исключением диакритики, не свойственной данному языку)

Ну, это да.

[Gwyddon]

И тут сложно не согласиться: развития, действительно, не может быть при таком подходе - использовании неадаптированных заимствований. С другой стороны, все давно уже привыкли их произносить, как в русском.

Как мне кажется, надо отделить вопрос орфографии и произношения. Произношение часто следовало русскому не потому, что так было написано (так как орфография и произношения в русском сильно расходятся), а потому, что эти слова и усваивались в их устной форме также из русского. Т.е. из орфографии "как в оригинале" не следует произношение "как в оригинале". К слову, сейчас бывает произношение русизмов не как в оригинале - такое слышал например в таджикском, когда появляется оканье на месте русского безударного "о", йотированные буквы произносятся как jV во всех позициях и т.п. Орфография при этом сохраняется.

Ну вот в таджикском ситуация несколько лучше. Стоит ли подгонять под это орфографию - вопрос.

[Poirot]

Понял только когда увидел потом в узбекском словаре пудрат.

В таджикском тож.

[Agabazar]

все давно уже привыкли их произносить, как в русском.

Это не привычка. Это плоды тотального однообразного двуязычия.