Лингвофорум

Размышления вот отсюда: Любительские переводы стихов поэтов аль-Андалуса (https://lingvoforum.net/index.php?topic=103360.0) , в частности,

ЦитироватьВы же понимаете, что это невозможно. Голова столько языков не вместит, да и времени на изучение не хватит.

натолкнули на размышления. Если отставить в сторону этап освоения письменности, а также [ʕ], [ħ] и эмфатики, что остаётся сложного? Я думаю, синтаксис.
Если сравнить с языками вообще, то арабский очевидно сложнее малайского–индонезийского, современного фарси/дари/таджикского... А если сравнить с языками Европы — трудно найти такой, который был бы намного его проще. Сложнее арабского: шведский и норвежский с интонациями, датский со стёдом, немецкий литературный, румынский/молдавский, греческий, албанский, словенский, чакавский, штокавский, кайкавский... литовский...
Без тонов/интонаций арабский примерно равен по сложности латышскому, но с интонациями латышский уделывает арабский по параметру правильного запоминания слов и их парадигм.

Т.о., арабский примерно равен по сложности голландскому и македонскому, но их-то обычно сложными не называют.

По-моему, вы учить арабский и потом читать на нем оригинальные тексты не пытались.

Практически невозможно отделить арабский от его графики. А письменность трудна для восприятия. И не только в том плане, что буквы другие (буквы-то можно без особого труда выучить), а в основном потому, что краткие гласные не обозначаются.

Цитата: ta‍criqt от марта  6, 2021, 16:19
натолкнули на размышления. Если отставить в сторону этап освоения письменности, а также [ʕ], [ħ] и эмфатики, что остаётся сложного? Я думаю, синтаксис.

Ну, допустим, помимо синтаксиса еще и запоминание лексики. Лично мне арабские однокоренные слова кажутся похожими до неразличимости. И (если говорить о чтении классической литературы) изучение культурного бэкграунда.
Конечно, все это можно одолеть за несколько лет. Но в исходной цитате говорилось не конкретно об арабском, а о том, что читать всю поэзию в подлиннике невозможно. Просто потому, что языков, на которых существует развитая поэтическая традиция - десятки. Пять лет на арабский, пять лет на древнегреческий, пять лет на японский, пять лет на грузинский, пять лет на ирландский, пять лет на латынь... Это уже 30 лет. Почти половина жизни. А сколько еще языков осталось неизученными...

Цитата: Damaskin от марта  6, 2021, 16:44
Просто потому, что языков, на которых существует развитая поэтическая традиция - десятки. Пять лет на арабский, пять лет на древнегреческий, пять лет на японский, пять лет на грузинский, пять лет на ирландский, пять лет на латынь... Это уже 30 лет. Почти половина жизни. А сколько еще языков осталось неизученными...

Надо выбрать. Остальное читать в переводах.

Цитата: Мечтатель от марта  6, 2021, 16:46
Надо выбрать. Остальное читать в переводах.

То есть без переводов, как ни крути, не обойтись.

Цитата: Damaskin от марта  6, 2021, 16:51
То есть без переводов, как ни крути, не обойтись.

Да.
Но если к чему-то особое расположение, надо учить язык и читать подлинник.

Цитата: Мечтатель от марта  6, 2021, 16:53

Цитата: Damaskin от марта  6, 2021, 16:51
То есть без переводов, как ни крути, не обойтись.

Да.
Но если к чему-то особое расположение, надо учить язык и читать подлинник.

да, к примеру выучить арабский и читать ирландскую поэзию в переводе на арабском

Цитата: Мечтатель от марта  6, 2021, 16:53
Но если к чему-то особое расположение, надо учить язык и читать подлинник.

У меня "особое расположение" примерно к 15 авторам, писавшим на абсолютно разных языках. На каждый язык кладем по пять лет - это сколько я должен прожить?

Цитата: Damaskin от марта  6, 2021, 17:14

Цитата: Мечтатель от марта  6, 2021, 16:53
Но если к чему-то особое расположение, надо учить язык и читать подлинник.

У меня "особое расположение" примерно к 15 авторам, писавшим на абсолютно разных языках. На каждый язык кладем по пять лет - это сколько я должен прожить?

учите по нескольку параллельно

Цитата: Leo от марта  6, 2021, 17:17
учите по нескольку параллельно

А время откуда взять? Я не рантье. И особых способностей к языкам нет.

Цитироватьа в основном потому, что краткие гласные не обозначаются.

— Ну это всё условно и поправимо, ведь с огласовками получается исчерпывающая информация, значит надо стараться в первые этапы выбирать огласованные тексты или самому расставлять их для запоминания. Запомнить тип ударения в штокавском ничуть не проще, чем запомнить огласование в арабском слове.

ЦитироватьТо есть без переводов, как ни крути, не обойтись.

— Ну можно читать на каком-никаком уровне, а потом уже прибавлять подстрочник или даже перевод. Так можно читать и Шахнамэ, и Витязя в тигровой шкуре, и Вергилия, и Мицкевича, и Гомера, и Петрарку... А чтобы уметь различать морфологию и кое-как ориентироваться в смысле написанного не нужно тратить десятилетия.

А, если уж мы говорим о поэзии, то чтобы нормально читать русскую поэзию XIX века надо разбираться: в лошадях, в одежде того времени, в карточных играх, в социальных отношениях, в орфоэпии того времени, в культурных запретах и ограничениях — и на это тоже можно ухнуть 5 лет, не выучив, по сути, нового языка. Та̀к что...

Цитата: Damaskin от марта  6, 2021, 17:14

Цитата: Мечтатель от марта  6, 2021, 16:53
Но если к чему-то особое расположение, надо учить язык и читать подлинник.

У меня "особое расположение" примерно к 15 авторам, писавшим на абсолютно разных языках. На каждый язык кладем по пять лет - это сколько я должен прожить?

Определить, к кому расположение сильнее.
Не верю, что можно одинаково любить 15 авторов на разных языках.

У меня с поэзией проще. Нерусскую поэзию я как-то не очень воспринимаю. В избранное попадает немногое. Но если попало, надо знать подлинный текст.

Цитата: Мечтатель от марта  6, 2021, 17:56
Определить, к кому расположение сильнее.

Допустим. Можно сократить и до двух-трех.
Остальных придется читать в переводе. А почему тогда не всех?

Цитата: Мечтатель от марта  6, 2021, 17:56
Нерусскую поэзию я как-то не очень воспринимаю.

А я предпочитаю поэзию старинную и преимущественно восточную.

У меня подход такой. Для удовольствия я читаю в переводе. Иностранные языки нужны а) для чтения научной литературы (это, главным образом, основные европейские) б) для того, чтобы с них переводить.
Поэтому я заинтересован в качественных литературных переводах. И поэтому не люблю пропаганду переводов прозаических или псевдо-стихотворных, когда неумение писать стихи выдается за некое достижение (мол, получилось криво-косо, зато максимально дословно).

Цитата: Damaskin от марта  6, 2021, 18:19

Цитата: Мечтатель от марта  6, 2021, 17:56
Определить, к кому расположение сильнее.

Допустим. Можно сократить и до двух-трех.
Остальных придется читать в переводе. А почему тогда не всех?

Перевод - это как Рабинович напел. Рабинович, возможно, неплохо поёт, но лучше послушать оригинал.

Цитата: Мечтатель от марта  6, 2021, 18:45
Перевод - это как Рабинович напел. Рабинович, возможно, неплохо поёт, но лучше послушать оригинал.

Это не меняет факта, что бо'льшую часть иностранной литературы возможно читать только в переводе. И то далеко не для всех. Поскольку у большинства людей нет возможности серьезно изучать иностранные языки и нет времени читать в оригинале. Хватает и других дел.

Да и устал я уже изучать новые языки. Иногда образуется свободное время, берусь за какой-нибудь новый язык, а через несколько дней бросаю. Потому что разумнее совершенствовать те, которые уже как-то знаю.

Цитата: Damaskin от марта  6, 2021, 19:11
Потому что разумнее совершенствовать те, которые уже как-то знаю.

Разумнее.
Но страсть не разумна. Может возникнуть сильное стремление познать тайны культуры (и языка, как её части). И вообще, я считаю, подобными вещами нужно заниматься только со страстью. Если превращается в рутину, если приходится себя заставлять, натаскивать, то лучше найти другое дело, более воодушевляющее.

Для людей как я, которые больше любят учить из современных медиа, а не из классических книжек, основная сложность арабского -- в диглоссии, и отсутствии официального статуса у "диалектов". Найти материалы с субтитрами на диалекте почти невозможно.

Мне кажется, я неудочил арабский до хорошего уровня именно из-за этого, а не из-за какой-то его внутренней сложности. Синтаксис у него достаточно простой для индоевропейца, морфология немного замудрена, но тоже не космос. Корни плоховато запоминаются, это да (где-то я приводил вычисления, что 70-80% фонотактически допустимых трехбуквенных сочетаний согласных являются реальными корнями; попробуй тут запомни, когда они отличаются в одной букве).

Цитироватьморфология немного замудрена, но тоже не космос.

— После/при знании немецкого и румынского ломаное множественное не кажется таким уж нелогичным, учитывая, что артикль и роды в арабском устроены относительно логишно. Всё-таки структура его относительно прозрачна. Падежи тоже (не считая, опять же, синтаксически обусловленных случаев) — совершенно прозрачны, в немецком всё гораздо сложнее. А вот если после арабского не учить вообще ничего, или не думать о сложностях уже известных языков — да, можно подумать, что огласование глагола в имперфекте или породы — это весьма сложно.

Цитата: Мечтатель от марта  6, 2021, 19:37
Может возникнуть сильное стремление познать тайны культуры (и языка, как её части).

Чтобы познать "тайны культуры" как раз нужны годы серьезного изучения. Какие "тайны" можно познать за пару месяцев?

Цитата: Мечтатель от марта  6, 2021, 19:37
Если превращается в рутину, если приходится себя заставлять, натаскивать, то лучше найти другое дело, более воодушевляющее.

Если изучение чего-то быстро превращается в рутину, значит, это что-то не слишком интересно. Например, я какое-то время повозился с Уэльсом и понял, что это не та культура, которой хочу серьезно заниматься.

ЦитироватьКакие "тайны" можно познать за пару месяцев?

— Как не оскорбить собеседника глупым вопросом, узнать о системе вежливости, выраженной в обращениях и местоимениях, узнать, к чему стремятся подавляющие числа насельников общества. Впрочем, подумайте, какие тайны вы знаете об обществе языка, на котором говорите каждый день?

Цитата: Damaskin от марта  6, 2021, 17:26

Цитата: Leo от марта  6, 2021, 17:17
учите по нескольку параллельно

А время откуда взять? Я не рантье. И особых способностей к языкам нет.

подобрать под себя методику

Цитата: Leo от марта  7, 2021, 09:39
подобрать под себя методику

Расскажите мне про методику, которая позволяет научиться свободно читать древнекитайскую поэзию за три месяца, занимаясь по 15 минут в день.

Цитата: Damaskin от марта  7, 2021, 10:10

Цитата: Leo от марта  7, 2021, 09:39
подобрать под себя методику

Расскажите мне про методику, которая позволяет научиться свободно читать древнекитайскую поэзию за три месяца, занимаясь по 15 минут в день.

вы ставите заведомо нерешаемые задачи с нереальными сроками

Цитата: Leo от марта  7, 2021, 10:15
вы ставите заведомо нерешаемые задачи с нереальными сроками

Это вы ставите заведомо нерешаемые задачи. А я только пытаюсь вам показать абсурдность ваших утверждений.

ЦитироватьРасскажите мне про методику, которая позволяет научиться свободно читать древнекитайскую поэзию за три месяца, занимаясь по 15 минут в день.

— Более-менее правдивая методика — освоение древнекитайской фонетики и ханьцзифики в течение нескольких лет в свободном режиме, а потом уже по 15 минут в день на всё остальное, когда произношение и письменность усвоятся вполне, до степени родных. Или около того.

Цитата: Damaskin от марта  7, 2021, 07:48

Цитата: Мечтатель от Может возникнуть сильное стремление познать тайны культуры (и языка, как её части).

Чтобы познать "тайны культуры" как раз нужны годы серьезного изучения. Какие "тайны" можно познать за пару месяцев?

Если это про мою методику, то о тех же шумерах, например, я уже знал многое. Совсем не знал только язык. Знания языка не хватало, чтобы завладеть инструментом, позволяющим смотреть туда непосредственно, через чтение текстов. Теперь уже немного можно.

Цитироватьо тех же шумерах, например, я уже знал многое.

— Единственное только, шумеров не оскорбишь и не спросишь, так ли мы понимаем их закоулки душ.

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 10:36
Теперь уже немного можно.

Немного - в моем понимании "поверхностно". Конечно, с шумерской или древнегреческой литературой несколько проще, она практически вся есть в переводах.

Цитата: Damaskin от марта  7, 2021, 10:47
Немного - в моем понимании "поверхностно".

Много и невозможно за пару месяцев, да ещё без бумажных пособий и словарей, без научных руководителей.

Цитироватьбез бумажных пособий и словарей, без научных руководителей.

— Часто желание соответствовать уровню ув. учителя только на и во вред. А вот консультироваться время от времени полезно.

Цитата: ta‍criqt от марта  7, 2021, 10:35
— Более-менее правдивая методика — освоение древнекитайской фонетики и ханьцзифики в течение нескольких лет в свободном режиме

Вот без чего точно можно обойтись, так это без освоения китайской фонетики.
А самое сложное в древнекитайском - это не иероглифы, а синтаксис и знание самых разных культурных аспектов.
Да, и еще надо уметь читать на современном китайском, желательно бегло. Потому что в современных изданиях на обычном путунхуа излагается, к чему вообще стихотворение написано.

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 10:49

Цитата: Damaskin от марта  7, 2021, 10:47
Немного - в моем понимании "поверхностно".

Много и невозможно за пару месяцев, да ещё без бумажных пособий и словарей, без научных руководителей.

Вот я и говорю - чтобы познать "тайны культуры" нужны годы серьезного изучения.

ЦитироватьВот без чего точно можно обойтись, так это без освоения китайской фонетики.
А самое сложное в древнекитайском - это не иероглифы, а синтаксис и знание самых разных культурных аспектов.

— Не знаю, мне без какой-никакой вокализации хоть про себя трудно осваивать, делать своим язык. А самое трудное в китайском — не только синтаксис, но и фразеология, устойчивые словосочетания, которые надо запоминать наряду с основными значениями слов-корней самих по себе.

Цитата: ta‍criqt от марта  7, 2021, 11:26
Не знаю, мне без какой-никакой вокализации хоть про себя трудно осваивать, делать своим язык.

Сами китайцы читают древние тексты с современным произношением. Зачем древнее-то учить? Это уже какие-то понты, не имеющие отношения к умению понимать тексты.

Цитата: ta‍criqt от марта  7, 2021, 11:26
но и фразеология, устойчивые словосочетания

Да, такая проблема тоже есть.

ЦитироватьЗачем древнее-то учить? Это уже какие-то понты, не имеющие отношения к умению понимать тексты.

— Не, совсем не понты. Если бы понты, все бы ходили выпендриваться на улице своими имлозивами. Это помогает лучше понять природу современных тонов, отражение китаизмов в монгольских, тюркских, японском, корейском, вьетском, тай-кадайских, австронезийских... И мне лично помогает лучше запомнить слово.

Если что́, во̀т что:
https://isca-speech.org/archive/tal_2012/papers/tl12_P1-13.pdf .

Цитата: Damaskin от марта  7, 2021, 11:22

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 10:49

Цитата: Damaskin от марта  7, 2021, 10:47
Немного - в моем понимании "поверхностно".

Много и невозможно за пару месяцев, да ещё без бумажных пособий и словарей, без научных руководителей.

Вот я и говорю - чтобы познать "тайны культуры" нужны годы серьезного изучения.

Теперь всё быстрее. Потому что интернет даёт возможность осваивать больше информации. И разные книги можно заказать.
Годы нужны для отшлифовки деталей.

Но интернет, разумеется, не отменяет необходимость трудиться, мыслить. Однако возможностей больше, чем в те времена, когда рядовой гражданин, лишенный доступа к считанным специалистам, не имел ни книг, ни других источников информации по теме.
Теперь всё есть: можно читать он-лайн, скачивать, заказывать. Квалификация приходит быстрее. Реальная квалификация, а не формальная.

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 13:09
Но интернет, разумеется, не отменяет необходимость трудиться, мыслить. Однако возможностей больше, чем в те времена, когда рядовой гражданин, лишенный доступа к считанным специалистам, не имел ни книг, ни других источников информации по теме.
Теперь всё есть: можно читать он-лайн, скачивать, заказывать. Квалификация приходит быстрее. Реальная квалификация, а не формальная.

Разница только в том, что если раньше вы бы просто не имели доступ к шумерским текстам, то сейчас он у вас есть. Но ваше положение ничем не отличается от положения какого-нибудь студента былых времен, решившего изучить шумерский язык и имеющего доступ к специальным библиотекам.

Цитата: ta‍criqt от марта  7, 2021, 12:39
Это помогает лучше понять природу современных тонов, отражение китаизмов в монгольских, тюркских, японском, корейском, вьетском, тай-кадайских, австронезийских...

Какое отношение это имеет к пониманию древнекитайских текстов?

В СССР где можно было добыть информацию о шумерском, не будучи студентом Дьяконова? Да почти нигде. Соответственно, существовала лишь узкая группа специалистов, имевших доступ к зарубежным научным журналам и т. д.
Теперь всё выложено в открытом доступе. Если действительно надо знать, можно узнать.
Но, как недавно кто-то здесь заметил: "Раньше, когда у меня не было доступа, мне было интересно. А теперь, когда всё доступно, мне ничего не хочется".

Цитата: Damaskin от марта  7, 2021, 13:23

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 13:09
Но интернет, разумеется, не отменяет необходимость трудиться, мыслить. Однако возможностей больше, чем в те времена, когда рядовой гражданин, лишенный доступа к считанным специалистам, не имел ни книг, ни других источников информации по теме.
Теперь всё есть: можно читать он-лайн, скачивать, заказывать. Квалификация приходит быстрее. Реальная квалификация, а не формальная.

Разница только в том, что если раньше вы бы просто не имели доступ к шумерским текстам, то сейчас он у вас есть. Но ваше положение ничем не отличается от положения какого-нибудь студента былых времен, решившего изучить шумерский язык и имеющего доступ к специальным библиотекам.

Да, но теперь не нужно приспосабливаться к преподавательским программам, распорядкам библиотек и т. д. Всё зависит от собственной целеустремлённости, рвения, интеллекта.

То, в чём выигрывает студент - возможность общения с экспертами. Может задать вопрос и получить квалифицированный ответ.
Но даже усердно занимаясь годами самостоятельно, можно не приблизиться к специалистам. Тут не имеет значения время.
Поэтому можно спокойно заниматься для себя. Усваивая столько, сколько вмещается. "Серьёзно" или "несерьёзно" - как измерить? Серьёзна только смерть.

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 13:32
Всё зависит от собственной целеустремлённости, рвения, интеллекта.

Вы все написали правильно. Вот чего у вас не хватает - так это целеустремленности :)

Цитата: Damaskin от марта  7, 2021, 13:56
Вот чего у вас не хватает - так это целеустремленности

Не хватает для чего?
Нужно было узнать структуру и основную лексику шумерского, основы клинописи - так я узнал. (Остались кое-какие детали, которые можно разобрать в другое время).
Я же не собирался издавать книгу. 

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 13:27
В СССР где можно было добыть информацию о шумерском, не будучи студентом Дьяконова? Да почти нигде. Соответственно, существовала лишь узкая группа специалистов, имевших доступ к зарубежным научным журналам и т. д.

Вы преувеличиваете. Шумерологическая литература случайнвым образом попадалась даже в библиотеках провинциальных педвузов. Гримасы советского книгораспределения.

ЦитироватьКакое отношение это имеет к пониманию древнекитайских текстов?

— Ну я субъективен, конечно. Но мне держание в голове оппозиции путунхуа:кантонский:древнее чтение+вьетнамский китаизм лишь помогает запомнить лексику, так как это не простое запоминание, а анализ отличий. То есть, присутствует вовлечённость в процесс, что лично мне помогает. Оговорюсь, это не обязано работать. Вам, возможно, проще запомнить слог из путунхуа с привязкой к двум орфографиям и не перегружать себя сомнительной компаративистикой.

Кстати, незаметно ушли от основного виновника обсуждений. Давайте ещё раз сравним лит. арабский с лит. немецким, собственно. Что кому субъективно сложнее и где в этих двух языках? У немецкого преимущество в передаче гласных, у арабского преимущество в простоте запоминания рода и использования артикля и падежей. Так что, не 1:1, а даже 1:3.

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 14:00
Не хватает для чего?

Для того, чтобы стать серьезным знатоком древней Месопотамии.

Цитата: Devorator linguarum от марта  7, 2021, 14:38

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 13:27
В СССР где можно было добыть информацию о шумерском, не будучи студентом Дьяконова? Да почти нигде. Соответственно, существовала лишь узкая группа специалистов, имевших доступ к зарубежным научным журналам и т. д.

Вы преувеличиваете. Шумерологическая литература случайнвым образом попадалась даже в библиотеках провинциальных педвузов. Гримасы советского книгораспределения.

Никогда не видел. Даже в каталогах и т. п.
Известно, что был издан труд "Языки Древней Передней Азии" Дьяконова.

Цитата: Damaskin от марта  7, 2021, 15:10

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 14:00
Не хватает для чего?

Для того, чтобы стать серьезным знатоком древней Месопотамии.

Месопотамия для человека, а не человек для Месопотамии.

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 13:27
В СССР где можно было добыть информацию о шумерском, не будучи студентом Дьяконова?

Земляк, а ты в Шишковку не пробовал ходить? Я там по молодости ежедневно часов по шесть зависал...

ЦитироватьСоответственно, существовала лишь узкая группа специалистов, имевших доступ к зарубежным научным журналам и т. д.

И да, зарубежные журналы даже у нас в Шишковке имелись.

Цитата: jvarg от марта  7, 2021, 15:20

Цитата: Мечтатель от В СССР где можно было добыть информацию о шумерском, не будучи студентом Дьяконова?

Земляк, а ты в Шишковку не пробовал ходить? Я там по молодости ежедневно часов по шесть зависал...

Дело в том, что если теперь поискать "шумерологическую литературу в СССР", только это и выходит:

ЦитироватьНа русском языке очерк грамматики шумерского языка был написан И. М. Дьяконовым, а в 1996 году была издана грамматика И. Т. Каневой[80].

Литературу о собственно языке имею в виду. В целом по Древней Месопотамии была литература, конечно - своя и переводная.

Да и что даст библиотека? Сидеть в читальном зале - это ещё хуже, чем читать и переписывать с компа.

Если даже и возможно было найти книгу Дьяконова или другое описание грамматики, подлинные текста оставались недоступными. Переписал грамматику в библиотеке, и что дальше, без текстов? Теперь всё есть.

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 15:17

Цитата: Damaskin от марта  7, 2021, 15:10

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 14:00
Не хватает для чего?

Для того, чтобы стать серьезным знатоком древней Месопотамии.

Месопотамия для человека, а не человек для Месопотамии.

Кажется, следует раскрыть мысль.
Узкая специализация имеет нечто общее с мономанией.

В. Емельянов занимается шумерами - так для него это профессия, он на жизнь этим зарабатывает.
А я занимаюсь шумерами чисто для души. Вот получу книжки Афанасьевой, Крамера, узнаю что-то занятное и на ЛФ напишу.
Но занятное рано или поздно исчерпывается.

Узких специалистов даже жаль: если постоянно заниматься одной темой, связать себя имеющими к ней отношение внешними обязательствами, можно начать ненавидеть свою профессию.
Любитель имеет то преимущество, что не связан. Хочет - занимается, читает, изучает. Не хочет - прекращает. Но даже переключаясь на другое, то богатство, которое он приобрёл, остаётся с ним. Вот недавно я изучал Сапфо на древнегреческом, и это уже пребудет со мною. И шумерские поэмы останутся. Но если связать себя обязательствами (профессиональными, коммерческими, какими угодно...), узкая специализация превращается в узилище.

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 15:45
В. Емельянов занимается шумерами - так для него это профессия, он на жизнь этим зарабатывает.
А я занимаюсь шумерами чисто для души. Вот получу книжки Афанасьевой, Крамера, узнаю что-то занятное и на ЛФ напишу.

Не понимаю, что мешает чисто для души заниматься шумерами (или шире - культурами Древней Месопотамии) всю жизнь? Какое-то у вас странное получилось противопоставление.

Цитата: ta‍criqt от марта  7, 2021, 15:03
Давайте ещё раз сравним лит. арабский с лит. немецким, собственно.

Чтобы сравнивать, нужно ввести какую-то количественную меру.

Разницу в морфологии и синтаксисе не знаю, как выразить в числе; поэтому можно сравнить сложность освоения чтением для русскогоговорящего, что можно выразить в количественной характеристике: часах. Немецкий окажется гораздо проще с такой точки зрения (особенно, если человек уже владеет английским), из-за гораздо большего количества общих с русским слов, немецких калек в русском синтаксисе, и общего культурного пласта.

За 2-3 месяца чтения немецких текстов с анализом (по методу типа Ильи Франка) можно вполне неплохо привыкнуть читать  без словаря, с пониманием большей части прочитанного. С арабским -- едва ли.

Цитата: Damaskin от марта  7, 2021, 16:11

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 15:45
В. Емельянов занимается шумерами - так для него это профессия, он на жизнь этим зарабатывает.
А я занимаюсь шумерами чисто для души. Вот получу книжки Афанасьевой, Крамера, узнаю что-то занятное и на ЛФ напишу.

Не понимаю, что мешает чисто для души заниматься шумерами (или шире - культурами Древней Месопотамии) всю жизнь? Какое-то у вас странное получилось противопоставление.

А зачем? Подозреваю, что Древняя Месопотамия слишком мала, чтобы в ней поместились все мои основные интересы.

Цитата: ta‍criqt от марта  7, 2021, 15:03
У немецкого преимущество в передаче гласных

Сложность немецкого несколько преувеличена, хотя есть там некоторые загогулины. Но и, скажем, английский не намного проще.

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 16:16
А зачем?

А зачем бросать то, что интересно?

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 16:16
Подозреваю, что Древняя Месопотамия слишком мала, чтобы в ней поместились все мои основные интересы.

Почему все? Я, например, помимо древней Индии еще много чем интересуюсь. Но если уж дело дошло до изучения языка (именно изучения, а не поверхностного знакомства) и чтения литературы в оригинале, то как-то глупо бросать, едва начав. Разве что на это есть серьезные причины.

Цитата: Damaskin от марта  7, 2021, 16:23

Цитата: Мечтатель от А зачем?

А зачем бросать то, что интересно?

Пока интересно, тогда и изучаю.
Но не думаю, что этого материала хватит на всю жизнь.

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 16:26
Но не думаю, что этого материала хватит на всю жизнь.

Древней месопотамщины хватит на много жизней.

Цитата: Andrey Lukyanov от марта  7, 2021, 16:36
Древней месопотамщины хватит на много жизней.

Да, если прийти к той самой узкой специализации.

Но я живу не для узкой специализации, а для саморазвития. Если саморазвитию служит месопотамская тема, она актуальна. Но через некоторое время актуальным может оказаться нечто иное. Но иное не ликвидирует предыдущее, и в итоге личность только обогащается.

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 16:42
Но я живу не для узкой специализации, а для саморазвития. Если саморазвитию служит месопотамская тема, она актуальна. Но через некоторое время актуальным может оказаться нечто иное. Но иное не ликвидирует предыдущее, и в итоге личность только обогащается.

Скучно быть вечным студентом.

Цитата: Damaskin от марта  7, 2021, 17:15

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 16:42
Но я живу не для узкой специализации, а для саморазвития. Если саморазвитию служит месопотамская тема, она актуальна. Но через некоторое время актуальным может оказаться нечто иное. Но иное не ликвидирует предыдущее, и в итоге личность только обогащается.

Скучно быть вечным студентом.

разные мудрые книги предписывают учиться и днём и ночью

Цитата: Damaskin от марта  7, 2021, 17:15
Скучно быть вечным студентом.

Узким специалистом тоже скучно.

Я не воспринимаю свои погружения в подлинный языковой материал как студенчество. Это освоение ряда избранных территорий личной вселенной. Район был занят, но мало занять - нужно дать названия горам и долам, проложить дороги, возвести строения...
Но ряда территорий, а не одного участка. Одна область - Месопотамия, другая - Эллада, третья - Египет, и т. д.
Изучать всё одновременно невозможно, поэтому осуществляется поочередно.

ЦитироватьНемецкий окажется гораздо проще с такой точки зрения (особенно, если человек уже владеет английским),

— Для многих английский стал своеобразным вирусом в чтении немецкого, знал и видал таких.

Цитировать
За 2-3 месяца чтения немецких текстов с анализом (по методу типа Ильи Франка) можно вполне неплохо привыкнуть читать  без словаря, с пониманием большей части прочитанного. С арабским -- едва ли.

— Читать — скорее всего, да. Но вот говорить на бытовые темы на арабском, скорее всего, легче: не надо думать о всяких цу + падеж, ди реде ист фон + падеж... Да и освоить слова типа халиф и война в арабском проще, чем упорядочить родовые перипетии в хохдойче.

Так что: на арабском легче говорить от себя, на немецком — читать. Кажется, так. Конечно, я субъективен.

Более того, в арабском можно так строить высказывания, что роды и падежи (кроме винительного, отдельный случай) не скажутся на морфологии. Про диалекты вообще молчим: ни тебе двойственного, ни запутанных согласований сказуемого/подлежащего, ни танвинов в подавляющем большинстве случаев... Вот числительные в лит.арабском — это сложновато. За это ему можно вычесть один из счёта.

Цитата: ta‍criqt от марта  7, 2021, 20:45
Но вот говорить на бытовые темы на арабском, скорее всего, легче

Да, возможно. И да, я согласен с вами, что только с точки зрения синтаксиса и морфологии арабский, возможно, и проще немецкого. Но культурно-социологические факторы это преимущество нивелируют.

В том же примере с говорением на бытовые темы: носители не говорят на бытовые темы на фусхе. То есть, вы упражняетесь в конланге. Меня, например, это настраивает против использования фусхи на бытовом уровне.

Цитата: ta‍criqt от марта  7, 2021, 20:45
чем упорядочить родовые перипетии в хохдойче.

Это вы о множественном числе существительных?

ЦитироватьМеня, например, это настраивает против использования фусхи на бытовом уровне.

— Поэтому я считаю разумным инкорпорировать в фусху сначала фонетику, а потом и морфологию нужных диалектов: сирийского, египетского, алжирского, марокканского, хартумского... Чтобы привыкать постепенно. +помогает то, что можно что-то невыразимое на диалекте заменять на французский и т.п.

ЦитироватьЭто вы о множественном числе существительных?

— Да вообще обо всём: мн.ч., принцип распределения м.р./ср.р на морфологическом уровне, артикли при деклинации и окончания... Есть отдельные аффиксы, есть хорошо запоминающиеся слова, но это всё же сложнее, чем выучить несколько десятков слов-исключений на весь активно используемый арабский лексикон.

Цитата: ta‍criqt от марта  8, 2021, 00:02
Поэтому я считаю разумным инкорпорировать в фусху сначала фонетику, а потом и морфологию нужных диалектов: сирийского, египетского, алжирского, марокканского, хартумского...

Угу, мне нравится такой подход. Вот в этой книжке используется (фусха в сочетании с иорданским), неплохо получилось.
https://www.amazon.com/Living-Arabic-Comprehensive-Introductory-English/dp/0974484342

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51ClceNw4nL.jpg

Хороший там шрифтец попался в другой книжке.

я вот эту серию обожаю

https://www.amazon.de/Lehrbuch-Syrisch-Arabischen-Praxisnaher-Damaskus-Mitarbeit/dp/3447102217/ref=sr_1_3?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=lehrbuch syrisch arabisch&qid=1615226121&sr=8-3 (https://www.amazon.de/Lehrbuch-Syrisch-Arabischen-Praxisnaher-Damaskus-Mitarbeit/dp/3447102217/ref=sr_1_3?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=lehrbuch+syrisch+arabisch&qid=1615226121&sr=8-3)

https://www.amazon.de/Lehrbuch-Syrisch-Arabischen-Damaszenisch-Fortgeschrittene-Mitarbeit/dp/3447102225/ref=sr_1_3?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=lehrbuch syrisch arabisch&qid=1615226164&sr=8-3 (https://www.amazon.de/Lehrbuch-Syrisch-Arabischen-Damaszenisch-Fortgeschrittene-Mitarbeit/dp/3447102225/ref=sr_1_3?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=lehrbuch+syrisch+arabisch&qid=1615226164&sr=8-3)

https://www.amazon.de/Lehrbuch-palästinensischen-Arabisch-Dialekt-Semitica/dp/344706966X/ref=sr_1_16?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=lehrbuch syrisch arabisch&qid=1615226164&sr=8-16 (https://www.amazon.de/Lehrbuch-pal%C3%A4stinensischen-Arabisch-Dialekt-Semitica/dp/344706966X/ref=sr_1_16?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=lehrbuch+syrisch+arabisch&qid=1615226164&sr=8-16)

Цитата: Ömer от марта  8, 2021, 15:48

Цитата: ta‍criqt от марта  8, 2021, 00:02
Поэтому я считаю разумным инкорпорировать в фусху сначала фонетику, а потом и морфологию нужных диалектов: сирийского, египетского, алжирского, марокканского, хартумского...

Угу, мне нравится такой подход. Вот в этой книжке используется (фусха в сочетании с иорданским), неплохо получилось.
https://www.amazon.com/Living-Arabic-Comprehensive-Introductory-English/dp/0974484342

а к ней CD и DVD прилагаются? в оригинале видел, а тут не видать

Цитироватья вот эту серию обожаю

—
подаётся на сайте вот под таким соусом:

ЦитироватьStöbern Sie jetzt durch unsere Auswahl beliebter Bücher aus verschiedenen Genres wie Krimi, Thriller, historische Romane oder Liebesromane

Цитата: Leo от марта  8, 2021, 19:58
а к ней CD и DVD прилагаются?

Прилагаются. DVD-шная часть также есть на ютубе:
https://youtube.com/playlist?list=PL8Il-lWNAIiWnpxlSNGSbtDo3ZDPR8-1s

CD есть на twirpx (как и сама книжка).

ЦитироватьПрилагаются. DVD-шная часть также есть на ютубе:
https://youtube.com/playlist?list=PL8Il-lWNAIiWnpxlSNGSbtDo3ZDPR8-1s

— Как они чинно говорят...

Цитата: Ömer от марта  8, 2021, 20:04

Цитата: Leo от марта  8, 2021, 19:58
а к ней CD и DVD прилагаются?

Прилагаются. DVD-шная часть также есть на ютубе:
https://youtube.com/playlist?list=PL8Il-lWNAIiWnpxlSNGSbtDo3ZDPR8-1s

CD есть на twirpx (как и сама книжка).

спасибо :)

Ребята, а какие вы знаете материалы на левантийских с субтитрами, повторяющими то, что говорится? Не учебник, а просто аудио или видео с транскриптами? Их не так много в интернете.

Вот что я смог вспомнить.

Материалы для изучающих язык:
- https://gloss.dliflc.edu/ (Учебный центр Департамента обороны США)
- https://langmedia.fivecolleges.edu/culturetalk/Arab-Levant (Five College, учебное заведение, обучающее редким языкам)
- https://lingualism.com - аудио-материалы с транскриптами
В частности, по левантийским диалектам на этом сайте есть:
Syrian Arabic Voices, https://lingualism.com/shop/arabic/levantine-arabic/syrian-arabic-voices/
Shway 3an Haali (Немного о себе), https://lingualism.com/shop/arabic/levantine-arabic/kameen-shwayy-an-haali/
Kameen Shway 3an Haali (Ещё немного о себе), https://lingualism.com/shop/arabic/levantine-arabic/kameen-shwayy-an-haali/

Новости:
https://www.youtube.com/channel/UCnVGseMUtv2yFNC-dQ2JdSw - Канал Аль-Джазира плюс, много видео с субтитрами на диалектах

Песни: ко многим песням можно найти тексты, например на lyricstranslate.com

К сожалению, не знаю ни одного (!) фильма, или тем более сериала, с субтитрами, повторяющими речь. 

ЦитироватьПесни: ко многим песням можно найти тексты, например на lyricstranslate.com

— К магрибинским и алжирским вполне можно, там культура шэбов процветает.

Ещё одна причина слухов о чрезмерной сложности арабского — психологически неправильная подача таблиц. Вламывают какую-нибудь таблицу с местоимениями по падежам, и не говорят, насколько они предсказуемы и логичны. А глаз видит много — и психика боится.

Цитата: Ömer от марта  8, 2021, 22:11
К сожалению, не знаю ни одного (!) фильма, или тем более сериала, с субтитрами, повторяющими речь.

Никто не подскажет? Похоже, такого нет в природе.  :(

В этом и есть основная сложность арабского, по моему мнению: пренебрежительное отношение к диалектам со стороны самих арабов, что не даёт развития каким-либо письменным материалам на них. При моём подходе к языкам, когда я ставлю на первое место умение разговаривать и понимать, это критично.

С египетским, вроде, ситуация чуть получше: есть сайты на египетском, например, целая википедия (https://arz.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%B5%D9%81%D8%AD%D9%87_%D8%A7%D9%84%D8%B1%D8%A6%D9%8A%D8%B3%D9%8A%D9%87), и фильмы с субтитрами мне тоже попадались, например, https://www.youtube.com/watch?v=9V7QooNvi2w .

Цитата: ta‍criqt от марта  9, 2021, 15:16
Ещё одна причина слухов о чрезмерной сложности арабского — психологически неправильная подача таблиц.

Психологически там одна большая причина: исторически сложившаяся подача морфологии и синтаксиса, с путанной средневековой арабской термонологией, всеми этими маджрурами и мафуль-бихами. До сих пор используется во многих учебниках. Прочитаешь такое -- и запутаешься в том, что уже знал.

Вот пример из моего турецкого учебника по кораническому арабскому, самое начало, про падежи существительных:
(https://i.ibb.co/qRf2xB0/ders.png)

Дословно с турецкого будет что-то типа:
Харакат мефуля-бих -- это мансуб (устюн). Вообще говоря, все слова и харф-и джер, кроме глагола и имени действия -- это мефуль. Но если перед мефулем-бих идёт харфи-джер, то харакат его последней буквы становится эсре, и это слово называется мефуль-бих гайр-и сарих. Мефуль, который не принимает харф-и джер, называется мефуль-бих сарих. Обычно в предложении сначала пишется мефуль-бих сарих (мефуль, который явно принимает огласовку устюн), а потом мефуль-бих гайр-и сарих (мефуль, который явно не принимает огласовку устюн).


Это же ад и холокост. В нормальной терминологии это будет:
Прямой объект употребляется в винительном падеже. Косвенный объект (объект с предлогом) употребляется в родительном падеже. Обычно в предложении сначала идёт прямой объект, потом косвенный.

Цитата: Ömer от марта  9, 2021, 17:10
Харакат мефуля-бих -- это мансуб (устюн). Вообще говоря, все слова и харф-и джер, кроме глагола и имени действия -- это мефуль. Но если перед мефулем-бих идёт харфи-джер, то харакат его последней буквы становится эсре, и это слово называется мефуль-бих гайр-и сарих. Мефуль, который не принимает харф-и джер, называется мефуль-бих сарих. Обычно в предложении сначала пишется мефуль-бих сарих (мефуль, который явно принимает огласовку устюн), а потом мефуль-бих гайр-и сарих (мефуль, который явно не принимает огласовку устюн).

Но в учебниках на русском такого вроде нет.

Цитата: Ömer от марта  9, 2021, 17:10
Прямой объект употребляется в винительном падеже. Косвенный объект (объект с предлогом) употребляется в родительном падеже. Обычно в предложении сначала идёт прямой объект, потом косвенный.

Впрочем, это немногим лучше. Один жаргон поменяли на другой.

ЦитироватьНикто не подскажет? Похоже, такого нет в природе.

— На алжирском, кажется, были разные комедии с титрами, надо поискать, давно не бачив.

ЦитироватьНо в учебниках на русском такого вроде нет.

— Зато в Иране вот так и преподают. Отчего местные персы, и так не сильно любящие арабов, начинают ненавидеть ещё и их язык.

Цитата: Damaskin от марта  9, 2021, 17:27
Впрочем, это немногим лучше. Один жаргон поменяли на другой.

Это вы ещё не читали про глагол. Кому как, конечно, но мне универсальная терминология понятней.

ЦитироватьНо в учебниках на русском такого вроде нет.

В учебники по кораническому арабскому частично проникает. Но даже не в этом дело; утверждения о невероятной сложности арабского идут, в первую очередь, от самих арабов, которые в школе корпят над этими "мафуль-бихами", как над заклинаниями, и вроде бы простые понятия, типа "именное предложение" или "сослагательное наклонение", вызывают у них благоговение и ступор.

ЦитироватьЭто вы ещё не читали про глагол. Кому как, конечно, но мне универсальная терминология понятней.

— Всё равно до санскрита далеко, там даже детским языком с объяснений с ума сойдёшь.

Цитата: Ömer от марта  9, 2021, 17:44
которые в школе корпят над этими "мафуль-бихами", как над заклинаниями, и вроде бы простые понятия, типа "именное предложение" или "сослагательное наклонение", вызывают у них благоговение и ступор.

Я как-то не усматриваю разницу между традиционной арабской и современной европейской терминологиями. Вторая нам привычна, но и все.
Лично мне хватило почитать в каком-то учебнике про арабскую фонетику, чтобы понять - от этого языка следует держаться подальше :)

ЦитироватьЛично мне хватило почитать в каком-то учебнике про арабскую фонетику, чтобы понять - от этого языка следует держаться подальше

— Санскрит, пали, китайские, тибето-бирманские, вьетнамские, тай-кадайские, многие кавказские и америндские куда круче. Дравиды тож. Неуж фонетика удержала от желания ознакомиться с морфологией, которая по сравнению со средним и-е языком рядом не стояла?

Цитата: ta‍criqt от марта  9, 2021, 09:29
К магрибинским и алжирским вполне можно, там культура шэбов процветает.

К любой более-менее раскрученной песне из Леванта тоже несложно найти текст. А что такое шэбы? Это сабы (субтитры)?

ЦитироватьА что такое шэбы?

— Не, это молодые люди в западной фонетике, алиф долгий=э: شاب.

Цитата: Ömer от марта  9, 2021, 17:10
Дословно с турецкого будет что-то типа:
Харакат мефуля-бих -- это мансуб (устюн). Вообще говоря, все слова и харф-и джер, кроме глагола и имени действия -- это мефуль. Но если перед мефулем-бих идёт харфи-джер, то харакат его последней буквы становится эсре, и это слово называется мефуль-бих гайр-и сарих. Мефуль, который не принимает харф-и джер, называется мефуль-бих сарих. Обычно в предложении сначала пишется мефуль-бих сарих (мефуль, который явно принимает огласовку устюн), а потом мефуль-бих гайр-и сарих (мефуль, который явно не принимает огласовку устюн).


Это же ад и холокост. В нормальной терминологии это будет:
Прямой объект употребляется в винительном падеже. Косвенный объект (объект с предлогом) употребляется в родительном падеже. Обычно в предложении сначала идёт прямой объект, потом косвенный.

Второй вариант в два с половиной раза короче. :)

Но главное - международную терминологию выучил один раз, и она служит при изучении любых языков, причем, как правило, когда учишь иностранный язык, ты ее уже знаешь. А арабскую терминологию при изучении арабского языка учишь заново, и она тебя отвлекает от изучения собственно языка.

شاب مامي، شاب خالد
... своеобразный профессиональный префикс.

Цитата: Ömer от марта  9, 2021, 16:37
С египетским, вроде, ситуация чуть получше: есть сайты на египетском, например, целая википедия (https://arz.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%B5%D9%81%D8%AD%D9%87_%D8%A7%D9%84%D8%B1%D8%A6%D9%8A%D8%B3%D9%8A%D9%87), и фильмы с субтитрами мне тоже попадались, например, https://www.youtube.com/watch?v=9V7QooNvi2w .

Цитата: Ame no oto от марта  9, 2021, 18:15
Недавно вышел Паранормальные явления/Paranormal. Вики пишет, что язык сериала — египетский арабский, а поскольку это нетфликс, то и разные субтитры имеются. Если интересно, вот ссылка на пиратскую бухту. Правда, не знаю, как у вас с доступом к ней.

О, за это спасибо! У меня есть подписка на Netflix, проверил -- там действительно и субтитры, и звук на египетском. Похоже, египетский в плане субтитров реально перспективней.

С левантийскими одно расстройство. Даже оригинальные Netflix сериалы на левантийских (типа иорданского Джина (https://en.wikipedia.org/wiki/Jinn_(TV_series))) имеют арабские субтитры на фусхе, то есть, совершенно не совпадающие с речью.

Лень начинать другой диалект -- левантийский я уже худо-бедно знаю и разбираю на слух -- но из-за отсутствия материалов, похоже, придётся переходить на египетский. На слух его не понимаю, только отдельные слова.

ЦитироватьЛень начинать другой диалект

— А суданский Вам как? Тут есть две причины: существует близость к египетскому на севере и суданцы чуть ли не хуже всех понимают литературщину.

Цитата: ta‍criqt от марта  9, 2021, 17:58
К магрибинским и алжирским вполне можно, там культура шэбов процветает.

Я выучил бы магрибский только за то... :)

Топ две арабские песни с самым большим числом просмотров на ютубе -- из Магриба:
#1 Saad Lamjarred - https://www.youtube.com/watch?v=_Fwf45pIAtM , 905 mln
#2 Balti & Hamouda - https://www.youtube.com/watch?v=IJHPpTYtIqk , 712 mln

ЦитироватьЯ выучил бы магрибский только за то...

— Это, конечно, тоже здорово, но уж если ради, то вот этого:
https://www.youtube.com/watch?v=u31kMF3cIMI .

Цитата: ta‍criqt от марта  9, 2021, 19:25
— А суданский Вам как?

Совершенно никак, если честно. Мне нужна лингва франка, чтобы мочь общаться с как можно большим количеством людей. Левантийский был выбран с самого начала потому, что я живу в Турции, и тут носителей левантийского (конкретно сирийского) гораздо больше, чем египетского.

Фусху не предлагать. Меня, может быть, и поймут, но я не пойму ответ.

ЦитироватьСовершенно никак, если честно. Мне нужна лингва франка,

— А французские учебники по марокканскому могут поспособствовать Вашему выбору? Там много чего написано, да и диалект значимый.

А вот культурно интересное видео:
https://www.youtube.com/watch?v=SdcbMvCvQyo .

Цитата: ta‍criqt от марта  9, 2021, 19:49
Это, конечно, тоже здорово, но уж если ради, то вот этого

Тоже неплохо. В магрибе много слушабельного.

Цитата: ta‍criqt от марта  8, 2021, 20:00

Цитироватья вот эту серию обожаю

—
подаётся на сайте вот под таким соусом:

ЦитироватьStöbern Sie jetzt durch unsere Auswahl beliebter Bücher aus verschiedenen Genres wie Krimi, Thriller, historische Romane oder Liebesromane

для меня они как любовные романы :)

Цитата: Ömer от марта  9, 2021, 19:53

Цитата: ta‍criqt от марта  9, 2021, 19:25
— А суданский Вам как?

Совершенно никак, если честно. Мне нужна лингва франка, чтобы мочь общаться с как можно большим количеством людей. Левантийский был выбран с самого начала потому, что я живу в Турции, и тут носителей левантийского (конкретно сирийского) гораздо больше, чем египетского.

Фусху не предлагать. Меня, может быть, и поймут, но я не пойму ответ.

на мой взгляд сирийский и есть лингва франка

Цитата: ta‍criqt от марта  9, 2021, 17:56
Санскрит, пали

Намного проще арабского по фонетике. К тому же - мертвые языки, то есть особо и заморачиваться с этим фактором не стоит.

Цитата: ta‍criqt от марта  9, 2021, 17:56
китайские, тибето-бирманские, вьетнамские, тай-кадайские

От тональных языков я тоже держусь подальше.

Цитата: ta‍criqt от марта  9, 2021, 17:56
многие кавказские и америндские куда круче

Это верно. Я их тоже не изучаю.

Цитата: ta‍criqt от марта  9, 2021, 17:56
Дравиды тож.

Дравидские у меня вообще отторжение вызывают.

ЦитироватьОт тональных языков я тоже держусь подальше.

— А классический тибетский и кхмерский?

ЦитироватьНамного проще арабского по фонетике.

— Ну, нету ʕ и ħ. Которые не так уж и чужды и страшны, как кажутся.

Цитата: ta‍criqt от марта  9, 2021, 19:58
А французские учебники по марокканскому могут поспособствовать Вашему выбору? Там много чего написано, да и диалект значимый.

Знаете, было бы у меня больше времени (и денег для путешествий), я бы выучил все диалекты. :) Марокканский тоже неплохой.

Вот видео на марокканском с субтитрами (немного адаптированными под леванто-египет). Круто звучит: мне нравится, как он выкидывает гласные.

Цитата: Leo от марта  9, 2021, 20:28
на мой взгляд сирийский и есть лингва франка

;up: Для меня тоже. Полезный диалект.

Цитироватькак он выкидывает гласные.

— Это заразительно.

Цитата: Ömer от марта  9, 2021, 17:44
от самих арабов, которые в школе корпят над этими "мафуль-бихами", как над заклинаниями, и вроде бы простые понятия, типа "именное предложение" или "сослагательное наклонение", вызывают у них благоговение и ступор.

а в арабских учебниках других языков тоже такое безобразие или более-менее нормально все излагается, не знаете?

Цитата: Vesle Anne от марта  9, 2021, 21:02
а в арабских учебниках других языков тоже такое безобразие или более-менее нормально все излагается, не знаете?

Думаю, нормально, потому что эта терминология специфична для явлений именно арабской грамматики, и к другим языкам её привязать сложно.

Захотел проверить: вот сайт Министерства образования Сирии, со всеми школьными учебниками в PDF с 1 по 12 класс.
http://moed.gov.sy/site/cur/01 (кто не читает по арабски -- транслейтом неплохо переводится)

Учебники английского там тупо полностью на английском. Вот учебник за 9-й класс:
http://moed.gov.sy/curricula-new/09/EFS-9-SB.pdf

(ну оооочень медленно скачиваются PDF-ки... минобр мог бы позволить себе и более быстрый канал).

О кстати, там есть и учебники русского. Вот 9-й класс:
http://moed.gov.sy/curricula-new/09/Russian.pdf

ЦитироватьО кстати, там есть и учебники русского. Вот 9-й класс:

— Там же почти всё по-русски. И с ударениями. Зато есть вариант играть о футболе и мужское имя Язан.

Но, к слову сказать, термины навроде сказуемое и подлежащее арабы будут давать по-своему, а не транслитить латинизмы. Если уж придираться, то и в русском надо запретить термины навроде окончания, корня, приставки, основы, ну и всякие там обстоятельства, дополнения — всё не по-людски, не по-латински.

Цитата: Ömer от марта  9, 2021, 21:18
Думаю, нормально, потому что эта терминология специфична для явлений именно арабской грамматики, и к другим языкам её привязать сложно.

Ну тогда это просто вредительство. Есть нормальная терминология, но используются средневековые заклинания по традиции.

Цитата: Vesle Anne от марта 10, 2021, 09:27

Цитата: Ömer от марта  9, 2021, 21:18
Думаю, нормально, потому что эта терминология специфична для явлений именно арабской грамматики, и к другим языкам её привязать сложно.

Ну тогда это просто вредительство. Есть нормальная терминология, но используются средневековые заклинания по традиции.

трудно отойти от тысячелетней традиции, тем более что для новой терминологии придётся придумывать новые же термины и согласовывать их с более чем двумя десятками стран

Цитата: ta‍criqt от марта  9, 2021, 21:46
Зато есть вариант играть о футболе и мужское имя Язан.

Забавно. А имя Язан предлагаю поменять на Рамзан.

Цитата: Leo от марта 10, 2021, 09:33
тем более что для новой терминологии придётся придумывать новые же термины и согласовывать их с более чем двумя десятками стран

Leo, так мой вопрос как раз касался вопроса, нужно ли придумывать новую терминологию или она уже существует. Оказывает - существует и ничего придумывать не надо.

Цитата: Vesle Anne от марта 10, 2021, 10:17

Цитата: Leo от марта 10, 2021, 09:33
тем более что для новой терминологии придётся придумывать новые же термины и согласовывать их с более чем двумя десятками стран

Leo, так мой вопрос как раз касался вопроса, нужно ли придумывать новую терминологию или она уже существует. Оказывает - существует и ничего придумывать не надо.

единой конечно не существует. есть какие то потуги со стороны авторов учебников европейских языков для арабов, но всё это смахивает на самодеятельность

а так ли принципиально, чтоб она была именно единой, если она будет понятной?

Цитироватьа так ли принципиально, чтоб она была именно единой, если она будет понятной?

— Да конечно, нет. Существует огромное число русскоязычных учебников по литературному языку и диалектам, где используются устоявшиеся русскоязычные термины: И., Р., В. пп., артикль, окончание, вид/время, порода, наклонение, огласовка. Очень важно это всё знать для культурологов и религиоведов, если они занимаются смежными с языком областями. А для практического знания информация об арабских названиях множественного числа, м. и ж. родов или падежей не очень-то и нужна.

Цитата: Vesle Anne от марта 10, 2021, 11:07
а так ли принципиально, чтоб она была именно единой, если она будет понятной?

ну если только понятной, то каждому автору и карты в руки

Арабам это и незачем, по большому счёту. Литературный арабский у них имеет культовый статус, досконально знаешь -- большой молодец, не знаешь -- не зазорно. Это практичные европейцы хотят найти к нему лёгкий подход.

Похоже как с традиционной арабской музыкой. Там тоже развитая терминология: для каждой ноты, последовательности нот, сочетания последовательностей, для каждого ритмического рисунка, красивое поэтичное название. Не то что у европейцев: ноты -- это просто буквы (A B C D), а ритм -- цифры (2/4, 6/8), скукота.
https://www.maqamworld.com/en/maqam/hijaz.php

Но есть один большой недостаток в этой ситуации. Арабы очень мало читают. Постоянно проводятся кампании, пропагандирующие чтение среди детей. Ну а как тут привить охоту к чтению, если все книжки написаны на полуродном-полуискусственном, плохо понятном детям, языке? В последнее время появляются детские книжки на диалектах, но это пока ещё не стало массовым.

Цитата: Ömer от марта 10, 2021, 15:16
Похоже как с традиционной арабской музыкой.

И стихами. Там тоже всё причудливо классифицировано и названо красивыми названиями.
(wiki/en) Arabic_prosody (https://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_prosody)

ЦитироватьИ стихами. Там тоже всё причудливо классифицировано и названо красивыми названиями.

— Поэтому даже весьма просвещённые люди считают, что это весьма трудное дело.

Цитата: Ömer от марта 10, 2021, 15:16
Но есть один большой недостаток в этой ситуации. Арабы очень мало читают. Постоянно проводятся кампании, пропагандирующие чтение среди детей. Ну а как тут привить охоту к чтению, если все книжки написаны на полуродном-полуискусственном, плохо понятном детям, языке? В последнее время появляются детские книжки на диалектах, но это пока ещё не стало массовым.

вспомнил советское прошлое. Если помните, в СССР была проблема с хорошими книгами, но это не ксалаось среднеазиатских республик - там с этим проблем не было и все жители российских городов тащили оттуда книги ящиками. Я ещё студентом мечтал поехатьв Среднюю Азию, но пока не было средств, я расспрашивал тех, кто туда ездил и в частности, почему там такая необычная ситуация с книгами.
Один знакомый мне объяснил так:
во первых: они там не читают книг на русском
во вторых: они вообще не читают книг
:-)

Leo, вы по долгу службы, насколько я знаю, много общаетесь с арабами. Можете рассказать о ваших впечатлениях об их ситуации с диглоссией? О знании фусхи? На курсах немецкого, которые вы ведёте, используются ли арабоязычные учебники?

У меня немного наблюдений: это одна сирийская семья, с которой мы тесно дружим и общаемся, и случайные разговоры на улице. Ну и интернет, конечно.

Цитата: Leo от марта 10, 2021, 15:31
во первых: они там не читают книг на русском
во вторых: они вообще не читают книг

Климат. У них там и без книг хорошо. (Или не обязательно хорошо, но среднеазиатский климат явно способствует выбору других занятий вместо чтения книг.)

ЦитироватьКлимат. У них там и без книг хорошо.

— Ну да. Печку топить не надо. Книги и не нужны.

Цитата: Ömer от марта 10, 2021, 16:41
Leo, вы по долгу службы, насколько я знаю, много общаетесь с арабами. Можете рассказать о ваших впечатлениях об их ситуации с диглоссией? О знании фусхи? На курсах немецкого, которые вы ведёте, используются ли арабоязычные учебники?

У меня немного наблюдений: это одна сирийская семья, с которой мы тесно дружим и общаемся, и случайные разговоры на улице. Ну и интернет, конечно.

сейчас из-за короны курсов практически нет и я более года назад сменил сферу деятельности, перейдя на госслужбу - в управление регистрации иностранцев - и поэтому мои контакты с арабами даже расширились :)

насколько я вижу, арабы говорят на некоем усреднённом диалекте, стараясь, чтобы их поняли другие арабы. то есть случаев невзаимопонимания между арабами я не видел. например один ливиец использовал в разговоре слово кужина в смысле кухня, вместо ожидаемого матбах, я его понял, поскольку знал из марокканского диалекта кусина - испанизм, и мне было интересно, поймёт ли его мой коллега-сириец. он тоже понял, объяснив, что за долгие годы службы научился понимать все возможные арабские диалекты. другой коллега любит использовать фусху - то есть 15 он скажет хамсатаашара хотя в ответ слышит диалектное хамсташ. или говорит почему лимаза, несмотря что партнёры по диалогу используют сирийское лез или иракское леш. это как бы подчёркивает более высокое положение, как я понимаю.
среди курдов и езидов многие знают арабский как родной а многие не знают вовсе. арамейцы и ассирийцы как правило билингвы. туркоманы на арабском едва говорят. я иногда вставляю слова из фусхи и вижу что это удивляет арабских собеседников, например письмо все говорят мактаб, а я называю, как в словаре - рисаля, но увидев удивление, добавляю - мактаб.

учебники арабоязычные не используют и это даже возбраняется, только глоссарий прилагается к каждому учебнику например

https://www.amazon.de/Schritte-plus-Neu-Zweitsprache-Deutsch-Arabisch/dp/3191610812/ref=sr_1_3?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=glossar deutsch arabisch&qid=1615395760&sr=8-3 (https://www.amazon.de/Schritte-plus-Neu-Zweitsprache-Deutsch-Arabisch/dp/3191610812/ref=sr_1_3?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=glossar+deutsch+arabisch&qid=1615395760&sr=8-3)

или
https://www.amazon.de/Studio-21-Grundstufe-Gesamtband-Deutsch-Arabisch/dp/3065205688/ref=sr_1_4?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=glossar deutsch arabisch&qid=1615397349&sr=8-4 (https://www.amazon.de/Studio-21-Grundstufe-Gesamtband-Deutsch-Arabisch/dp/3065205688/ref=sr_1_4?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=glossar+deutsch+arabisch&qid=1615397349&sr=8-4)

я для себя купил вначале пару вспомогательных книг, например
https://www.amazon.de/Almani-Deutsche-Grammatik-für-Araber/dp/3868700579/ref=pd_bxgy_img_3/261-4268515-5217217?_encoding=UTF8&pd_rd_i=3868700579&pd_rd_r=60712066-33f9-4875-9ec9-e705234eed0e&pd_rd_w=VZQCd&pd_rd_wg=P9o5y&pf_rd_p=4490d326-3239-499b-8c8a-0dd8d6ad582a&pf_rd_r=TC58Q169JM97G44E99JR&psc=1&refRID=TC58Q169JM97G44E99JR (https://www.amazon.de/Almani-Deutsche-Grammatik-f%C3%BCr-Araber/dp/3868700579/ref=pd_bxgy_img_3/261-4268515-5217217?_encoding=UTF8&pd_rd_i=3868700579&pd_rd_r=60712066-33f9-4875-9ec9-e705234eed0e&pd_rd_w=VZQCd&pd_rd_wg=P9o5y&pf_rd_p=4490d326-3239-499b-8c8a-0dd8d6ad582a&pf_rd_r=TC58Q169JM97G44E99JR&psc=1&refRID=TC58Q169JM97G44E99JR)
и
https://www.amazon.de/Grammatik-deutschen-Sprache-Araber-Saudi-Arabien/dp/3868709207/ref=sr_1_6?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&crid=1Z01F6A0W1YI2&dchild=1&keywords=deutsche grammatik für araber&qid=1615395382&sprefix=deutsche grammatik für ara,aps,165&sr=8-6 (https://www.amazon.de/Grammatik-deutschen-Sprache-Araber-Saudi-Arabien/dp/3868709207/ref=sr_1_6?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=1Z01F6A0W1YI2&dchild=1&keywords=deutsche+grammatik+f%C3%BCr+araber&qid=1615395382&sprefix=deutsche+grammatik+f%C3%BCr+ara%2Caps%2C165&sr=8-6)
сейчас уже понавыходили больше и лучше, но я их под конец мало использовал, поскольку стало больше неарабских учеников

Цитата: ta‍criqt от марта 10, 2021, 17:04

ЦитироватьКлимат. У них там и без книг хорошо.

— Ну да. Печку топить не надо. Книги и не нужны.

Серьезно. Теплый климат способствует большей социальности, а чтение книг - занятие сугубо асоциальное. Поэтому в теплом климате люди читают меньше.

Цитата: Devorator linguarum от марта 10, 2021, 19:39

Цитата: ta‍criqt от марта 10, 2021, 17:04

ЦитироватьКлимат. У них там и без книг хорошо.

— Ну да. Печку топить не надо. Книги и не нужны.

Серьезно. Теплый климат способствует большей социальности, а чтение книг - занятие сугубо асоциальное. Поэтому в теплом климате люди читают меньше.

наоборот. холодный скорее способствует. люди в мороз забьются в избушку или ярангу, надышат там и сидят социализируются. опять же способствуюшие максимальной социализации крепкие горячительные напитки в тёплом климате просто не идут

Избушка и яранга - это не про современные условия. Ну и то, что люди в теплом климате более социальны, подтверждается просто эмпирическими наблюдениями.

Цитата: Leo от марта 10, 2021, 19:32
насколько я вижу, арабы говорят на некоем усреднённом диалекте, стараясь, чтобы их поняли другие арабы.

А вы сами с ними на чём общаетесь? На смеси?

Арабы удивительно ловко умеют переключаться между диалектами и социолектами, адаптируя свою речь под собеседника.

К примеру, если бы мне надо было поговорить на украинском (который я активно не знаю, но часто слышал в детстве), я бы, наверное, смог произвести какую-то похожую пародию, но мне бы было неловко. А для них это естественно.

Цитата: Ömer от марта 10, 2021, 23:07

Цитата: Leo от марта 10, 2021, 19:32
насколько я вижу, арабы говорят на некоем усреднённом диалекте, стараясь, чтобы их поняли другие арабы.

А вы сами с ними на чём общаетесь? На смеси?

Арабы удивительно ловко умеют переключаться между диалектами и социолектами, адаптируя свою речь под собеседника.

К примеру, если бы мне надо было поговорить на украинском (который я активно не знаю, но часто слышал в детстве), я бы, наверное, смог произвести какую-то похожую пародию, но мне бы было неловко. А для них это естественно.

да. на смеси конечно. меня вообще учили смеси фусхи с египетским и немножко с сирийским. Правда я уже и от иракцев набрался их слов, но больше от сирийцев. У них и самый понятный. Его даже эритрейцы понимают (у них самих в ходу суданский). Да арабы подстраиваются быстро. Один палестинец скзал ждид. Чё за ждид? потом до меня доходит : джадид - новый. Я ему говорю - а джадид ты не можешь сказать? ты же видишь, что я не араб. Он всё всё, буду нормально говорить :)

ЦитироватьЧё за ждид?

— В спряжении, однако, редкуция только облегчает формообразование.

Цитата: ta‍criqt от марта 11, 2021, 09:25

ЦитироватьЧё за ждид?

— В спряжении, однако, редкуция только облегчает формообразование.

так это прилагательное

Цитироватьтак это прилагательное

— А я имел в виду про глаголы, когда вторая корневая получает шву, а-образный гласный или вовсе проглатывается. Не taktubu, а tktab, не ɂuħibbu, а nħabb.

Впрочем, и в прилагательных это тоже не сильно мешает. В прилагательных я воспринимаю это как закономерное опущение кратких, тем более, что типологически вещь эта широка на земле, ср. кызыл|кзыл.

Раз уж мы тут делимся ссылками, оставлю ещё вот эту. Сравнительный обзор грамматики фусхи и левантийского диалекта ("шами"):
http://teammaha.com/wp-content/uploads/2018/05/Fusha-to-Shami.pdf

Сам этот сайт http://teammaha.com тоже неплохой: в форме блог-постов по каким-то грамматико-лексическим аспектам фусхи, левантийского и египетского диалектов.

Если кто-то еще не знает, ссылка #1 для занимающихся диалектами -- словари левантийского, египетского и магрибинского диалектов (в одном направлении арабский-английский, но с возможностью обратного поиска).
https://www.livingarabic.com/

Например,

Цитата: Leo от марта 10, 2021, 19:32
один ливиец использовал в разговоре слово кужина в смысле кухня

вот она https://www.livingarabic.com/dictionaries?q=كشينة&dc[]=nafrican&st=1 (https://www.livingarabic.com/dictionaries?q=%D9%83%D8%B4%D9%8A%D9%86%D8%A9&dc%5B%5D=nafrican&st=1)

Там "ш" с шаддой, как же это читать-то? Кшшинэ? Ох уж эти марроканцы. В "нормальных" диалектах три согласные подряд недопустимы и разбавляются вставными гласными.

Цитата: Ömer от марта 11, 2021, 17:14
https://www.livingarabic.com/dictionaries?q=كشينة&dc[]=nafrican&st=1

Ссылка мёртвая, похоже они добавили защиту от прямых ссылок. Надо выбрать словарь Maghreb и поискать كشينة .

Тоже не буду жадничать:
https://sites.google.com/site/speakdziri/home .

Цитироватькужина в смысле кухня

— это они так ч передают, либо заимствовали из диалекта с ослаблением ч в дж.

Цитата: Ömer от марта 11, 2021, 17:14
Раз уж мы тут делимся ссылками, оставлю ещё вот эту. Сравнительный обзор грамматики фусхи и левантийского диалекта ("шами"):
http://teammaha.com/wp-content/uploads/2018/05/Fusha-to-Shami.pdf

Сам этот сайт http://teammaha.com тоже неплохой: в форме блог-постов по каким-то грамматико-лексическим аспектам фусхи, левантийского и египетского диалектов.

Если кто-то еще не знает, ссылка #1 для занимающихся диалектами -- словари левантийского, египетского и магрибинского диалектов (в одном направлении арабский-английский, но с возможностью обратного поиска).
https://www.livingarabic.com/

Например,

Цитата: Leo от марта 10, 2021, 19:32
один ливиец использовал в разговоре слово кужина в смысле кухня

вот она https://www.livingarabic.com/dictionaries?q=كشينة&dc[]=nafrican&st=1 (https://www.livingarabic.com/dictionaries?q=%D9%83%D8%B4%D9%8A%D9%86%D8%A9&dc%5B%5D=nafrican&st=1)

Там "ш" с шаддой, как же это читать-то? Кшшинэ? Ох уж эти марроканцы. В "нормальных" диалектах три согласные подряд недопустимы и разбавляются вставными гласными.

спасибо. великолепные ссылки. а марокканцы известны своей нелюбовью ко гласным. наверно да кшшинэ, хотя я там слыхивал косинэ ксинэ, видимо диалектные варианты

Цитата: ta‍criqt от марта 11, 2021, 16:23

Цитироватьтак это прилагательное

— А я имел в виду про глаголы, когда вторая корневая получает шву, а-образный гласный или вовсе проглатывается. Не taktubu, а tktab, не ɂuħibbu, а nħabb.

n в первом лице это уже чисто магрибинское

Цитата: ta‍criqt от марта 11, 2021, 16:23

тем более, что типологически вещь эта широка на земле, ср. кызыл|кзыл.

да, с одной стороны тюрки не любят скоплений согласных в начале слова а с другой сами их образуют глотая гласные

Цитироватьне любят скоплений согласных в начале слова а с другой сами их образуют глотая гласные

— Вспоминается petit, petite.

Цитата: ta‍criqt от марта 12, 2021, 11:12

Цитироватьне любят скоплений согласных в начале слова а с другой сами их образуют глотая гласные

— Вспоминается petit, petite.

там уже настолько всего наглотали что бабу от мужика не отличишь , вот и пытаются хоть как по другому произнести :)

Кстати, заметил, что аккадский никто на форуме убийственно сложным не считает. А так-то, по грамматике — почти полная копия лит. арабского, а уж если возьмём архаику с мимацией вместо нунации... Удивительно, что аккадцы так рано упростили консонантизм. Оседлость, похоже, способствует.

Цитата: ta‍criqt от марта 15, 2021, 16:57
Кстати, заметил, что аккадский никто на форуме убийственно сложным не считает.

Разве тут кто-то всерьёз изучает аккадский?

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 15, 2021, 20:05
Разве тут кто-то всерьёз изучает аккадский?

Во-во! Аккадский - это неуловимый Джо. :yes:

Цитата: Devorator linguarum от марта 15, 2021, 20:12

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 15, 2021, 20:05
Разве тут кто-то всерьёз изучает аккадский?

Во-во! Аккадский - это неуловимый Джо. :yes:

Бидон?

ЦитироватьБидон?

— Лучше Битум. Или царь-Битум.

Цитата: ta‍criqt от марта 15, 2021, 16:57
Кстати, заметил, что аккадский никто на форуме убийственно сложным не считает. А так-то, по грамматике — почти полная копия лит. арабского, а уж если возьмём архаику с мимацией вместо нунации... Удивительно, что аккадцы так рано упростили консонантизм. Оседлость, похоже, способствует.

Так аккадский сравнивают с шумерским, поэтому считают легким. А арабский - с турецким и персидским, поэтому считают сложным.

На арабском еще и читать нечего. Ну, кроме книг по теории джихада, которые сильно на любителя. :(

ЦитироватьНу, кроме книг по теории джихада, которые сильно на любителя.

— Религиозное чтиво вообще на любителя. Это как про русский сказать, что кроме Синодального и теории Великого поста читать нечего. Вопрос в доступности, скорее: найти хорошую книжку, чтобы почитать, на арабском сложнее, чем даже на фарси: поэзия последнего раскручена, ибо Фирдоуси, Хайям, Саади...

Цитата: Devorator linguarum от марта 16, 2021, 13:25
На арабском еще и читать нечего.

:o

(wiki/ru) Тысяча_и_одна_ночь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8B%D1%81%D1%8F%D1%87%D0%B0_%D0%B8_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%BE%D1%87%D1%8C)

Не слышали?

Тысячу и одну ночь можно и по-русски прочитать.

Цитата: ta‍criqt от марта 16, 2021, 13:38
ибо Фирдоуси

Который на поверку оказался Фирдавси?

Цитата: Poirot от марта 16, 2021, 15:25

Цитата: ta‍criqt от марта 16, 2021, 13:38
ибо Фирдоуси

Который на поверку оказался Фирдавси?

ещё есть вариант Фердоуси

Цитата: Devorator linguarum от марта 16, 2021, 15:00
Тысячу и одну ночь можно и по-русски прочитать.

так на русском можно всё что угодно прочитать

ЦитироватьКоторый на поверку оказался Фирдавси?

— Просто у вас в таджикском сохранилось чтение ав как [aw], а на западе оно стало [ɔw / ow]. Так же, как и краткое и стало закрытым или открытым е, за исключением ряда позиционно обусловленных случаев. Так же, как ай стало почти всюду эй.

Но кое-что придётся предварительно перевести. :eat:

Цитата: Bhudh от марта 16, 2021, 15:55
Но кое-что придётся предварительно перевести.

Нобелевский лауреат Махфуз вроде далеко не весь переведен.

ЦитироватьВ общей сложности Махфуз написал около пяти десятков романов и повестей, более сотни рассказов.

Последняя книга писателя была опубликована в 2005 году: им стал сборник рассказов о жизни после смерти «Седьмое небо». Избранные произведения Махфуза, в частности, «Родопис», «Пансионат Мирамар», «Уважаемый господин», выходили на русском языке в серии «Мастера современной прозы» в переводе Валерии Кирпиченко. После смерти писателя на русском языке также вышли романы «Торжество возвышенного» (2008) и «Путешествие Ибн Фаттумы» (2009). С английского был переведен ранний роман «Мудрость Хеопса» (2007).

(wiki/ru) Махфуз,_Нагиб (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%85%D1%84%D1%83%D0%B7,_%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%B1)

Вот Махфуз в PDF:
https://www.kutub-pdf.net/author/نجيب-محفوظ.html (https://www.kutub-pdf.net/author/%D9%86%D8%AC%D9%8A%D8%A8-%D9%85%D8%AD%D9%81%D9%88%D8%B8.html)

Вот сборник коротких (по несколько страничек) рассказов Махфуза الفجر الكاذب ("Сумерки").
https://www.kutub-pdf.net/downloading/dsTCmZ.html

Некоторые из них есть в аудиоверсии на youtube. Вот рассказ نصف يوم из этого сборника ("Половина дня"):
https://www.youtube.com/watch?v=yg8SEAu9tgU

Вот его перевод на английский:
http://coachcenglish.weebly.com/uploads/1/3/3/7/13371658/half_a_day.pdf

Интересный материал... Может, кто-нибудь создаст тему с разбором, типа Мечтателевых? (Сам Мечтатель не сподобится: ушёл в шумерский).

Начал читать. (https://lingvoforum.net/index.php?topic=81719.msg3611070#msg3611070)

Цитата: Ömer от марта 16, 2021, 17:07
Может, кто-нибудь создаст тему с разбором, типа Мечтателевых? (Сам Мечтатель не сподобится: ушёл в шумерский).

А самому сделать? :)

Цитировать(Сам Мечтатель не сподобится: ушёл в шумерский).

— Так и в аккадский же. Что чревато.

Цитата: Damaskin от марта 16, 2021, 19:43
А самому сделать?

Не могу решиться с форматом. Если делать то, что интересно мне, то будут, в основном, только нетривиальные синтаксические конструкции. Также мне интересен поиск турецких слов с теми же корнями. (Поскольку турецкий я знаю гораздо лучше, это позволяет мне легче запоминать новые слова). Кому-то было бы такое интересно?

Делать пословный разбор -- малополезная для меня трата времени. Но когда кто-то другой делает -- я читаю, и выбираю интересное для себя.  :dayatakoy:

Цитата: Ömer от марта 16, 2021, 21:37
в основном, только нетривиальные синтаксические конструкции.

Вот пример из текста Махфуза:
غير أنى لم أسعد بالملابس الجديدة سعادة صافية , فيومى لم يكن يوم عيد ولكنه أول يوم يلقى بى فى المدرسة
(Книга: https://booksdrive.net/kutub/الفجر-الكاذب-kutub-pdf.net.pdf (https://booksdrive.net/kutub/%D8%A7%D9%84%D9%81%D8%AC%D8%B1-%D8%A7%D9%84%D9%83%D8%A7%D8%B0%D8%A8-kutub-pdf.net.pdf) , стр. 32, третье предложение).

Не понимаю, в каком смысле употреблён глагол يلقى
Текст о том, как автора первый раз отводят в школу. Подстрочник этого предложения:
Однако я не радовался новой одежде чистой радостью; и мой день не был днём праздника, но первым днём يلقى بى в школу/в школе.

Значения этого глагола:
(wikt/en) لقي#Arabic (https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%84%D9%82%D9%8A#Arabic)

Чтец на https://www.youtube.com/watch?v=yg8SEAu9tgU читает этот глагол в пассивном залоге يُلْقَى.

(Египтяне на письме везде используют ى на конце слов вместо ي, что добавляет путаницы).

Цитата: Devorator linguarum от марта 16, 2021, 13:25
На арабском еще и читать нечего. Ну, кроме книг по теории джихада, которые сильно на любителя. :(

Поэзия, средневековые исторические источники, которые далеко не все переведены на европейские языки.

Путешествия ибн-Баттуты -- довольно занимательное чтиво.

Вот полный оригинал: https://library.tebyan.net/fa/Viewer/Text/107021/0

Вот перевод на английский: https://books.google.com.tr/books?id=wjAtGKM_-WIC&pg=PP1#v=onepage&q&f=false
(Книга полная, но переводчик опускает некоторые части).

Вот интересный сайт исследователя путешествий ибн-Баттуты, с пояснениями, картинками и картами:
https://orias.berkeley.edu/resources-teachers/travels-ibn-battuta

Все путешествия на одной карте:

По следам ибн-Баттуты: вот канал иорданского путешественника, который называет себя ибн-Хаттута.
https://www.youtube.com/channel/UCwX3zPzHYYxU3qqbH3KVdVw

Говорит на иорданском арабском, довольно внятно. Ко многим ранним видео есть субтитры на английском. (Позже он, видимо, забросил субтитрирование).

Цитата: Ömer от марта  9, 2021, 17:44

Цитата: Damaskin от марта  9, 2021, 17:27Впрочем, это немногим лучше. Один жаргон поменяли на другой.

Это вы ещё не читали про глагол. Кому как, конечно, но мне универсальная терминология понятней.

ЦитироватьНо в учебниках на русском такого вроде нет.

В учебники по кораническому арабскому частично проникает. Но даже не в этом дело; утверждения о невероятной сложности арабского идут, в первую очередь, от самих арабов, которые в школе корпят над этими "мафуль-бихами", как над заклинаниями, и вроде бы простые понятия, типа "именное предложение" или "сослагательное наклонение", вызывают у них благоговение и ступор.

А у самих арабов-то почему арабская терминология вызывает такие сложности, она же что-то означает по-арабски, это не просто набор букв как для носителей других языков?

А в русском что-нибудь означают термины «сослагательный» и «страдательный»? Используются ли они в речи в других контекстах?
Да даже просто слово «залог» в обиходе используется совсем в другом смысле: «отдать машину в залог».

Цитата: bvs от марта 17, 2021, 18:06

Цитата: Devorator linguarum от марта 16, 2021, 13:25На арабском еще и читать нечего. Ну, кроме книг по теории джихада, которые сильно на любителя. :(

Поэзия, средневековые исторические источники, которые далеко не все переведены на европейские языки.

Стесняюсь спросить, но есть ли на арабском языке обычные современные школьные и вузовские учебники  по высшей математике, физике, химии, техническим наукам, скажем, по сопромату?
Вот строят в Эмиратах или ещё где-нибудь какие-то несусветные сооружения. Предварительная техническая документация на каком языке  делается? На арабском?

Поскольку сооружения обычно строят интернациональные бригады, то документация, скорее всего, на английском.
А учебники есть, конечно, чего бы не быть?

Это я к тому, что, например, формулы справа налево не напишешь. 

Это почему? От перемены мест множителей и слагаемых, а также операндов равенства вообще ничего измениться не может.
С несимметричными операциями вроде деления и структурами вроде матриц и кватернионов может, конечно, получиться неприятность, но, в конце концов, математические трактаты арабы и персы в Средние века как-то писали, так что можно найти решения.
Впрочем, математические примеры можно писать так, как это делается во всём мире (https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B9%D8%AF%D8%AF_%D9%85%D8%B1%D9%83%D8%A8), верблюд в пустыне от этого не сдохнет.

Цитата: Bhudh от октября 13, 2024, 13:25А в русском что-нибудь означают термины «сослагательный» и «страдательный»? Используются ли они в речи в других контекстах?
Да даже просто слово «залог» в обиходе используется совсем в другом смысле: «отдать машину в залог».

Так о том и речь, что несмотря на это, никто вроде бы не жалуется, что русская терминология является препятствием для изучения русского, в том числе среди самих носителей языка. Когда я учился в школе, мне многие термины тоже казались какими-то архаичными и мудреными (я до сих пор не всегда понимаю логику некоторых названий), но само по себе это проблем не создавало. Я просто принял как факт, что такая-то фигня называется, к примеру, причастием, а такая-то - подлежащим и т. д. А почему их так назвали, кто там и под кем лежит - это уже дело пятое.

Цитата: Agabazar от октября 13, 2024, 16:24Это я к тому, что, например, формулы справа налево не напишешь. 

И не надо, не велика важность. Пишут же арабы цифры слева направо. Кстати, никто не знает почему?

Цитата: AmbroseChappell от октября 17, 2024, 15:42

Цитата: Agabazar от октября 13, 2024, 16:24Это я к тому, что, например, формулы справа налево не напишешь. 

И не надо, не велика важность. Пишут же арабы цифры слева направо. Кстати, никто не знает почему?

Не нам решать, что важно, а что не важно. Действительно, цифры пишут слева направо, хотя те и называются «арабскими». Как видно из арабской Википедии, математические формулы тоже пишут слева направо. Как все.

Цитата: Agabazar от октября 17, 2024, 16:24Действительно, цифры пишут слева направо, хотя те и называются «арабскими».

Они не только пишут цифры слева направо, что для них нелогично, но и часто вместо своих традиционных цифр используют цифры, принятые на Западе. Например, в титрах и бегущей строке большинства арабских телеканалов.

Цитата: AmbroseChappell от ноября 15, 2024, 11:30Они не только пишут цифры слева направо, что для них нелогично, но и часто вместо своих традиционных цифр используют цифры, принятые на Западе. Например, в титрах и бегущей строке большинства арабских телеканалов.

Ну это так big endian vs little endian (https://en.wikipedia.org/wiki/Endianness).
Т.е. можно сначала писать младший разряд а можно старший.
У арабов "начало" справа, т.е. сначала у них идёт младший разряд.

То есть как это? Если надо записать число 125, то вначале пишут «5», потом «2» и только после этого «1»?  Мне кажется, что реально всё-таки не так. 

Цитата: Agabazar от ноября 15, 2024, 14:02То есть как это? Если надо записать число 125, то вначале пишут «5», потом «2» и только после этого «1»?  Мне кажется, что реально всё-таки не так. 

Главное что "сначала" у них младший разряд.
Как они пишут и читают -- это уже другой вопрос.

Цитата: AmbroseChappell от ноября 15, 2024, 11:30часто вместо своих традиционных цифр используют цифры, принятые на Западе. Например, в титрах и бегущей строке большинства арабских телеканалов.

Это те же цифры только в другой форме.
"Традиционно" там каждая буква имела и числовое значение. https://en.wikipedia.org/wiki/Abjad_numerals