Лингвофорум

Размышления вот отсюда: Любительские переводы стихов поэтов аль-Андалуса , в частности,

ЦитироватьВы же понимаете, что это невозможно. Голова столько языков не вместит, да и времени на изучение не хватит.

натолкнули на размышления. Если отставить в сторону этап освоения письменности, а также [ʕ], [ħ] и эмфатики, что остаётся сложного? Я думаю, синтаксис.
Если сравнить с языками вообще, то арабский очевидно сложнее малайского–индонезийского, современного фарси/дари/таджикского... А если сравнить с языками Европы — трудно найти такой, который был бы намного его проще. Сложнее арабского: шведский и норвежский с интонациями, датский со стёдом, немецкий литературный, румынский/молдавский, греческий, албанский, словенский, чакавский, штокавский, кайкавский... литовский...
Без тонов/интонаций арабский примерно равен по сложности латышскому, но с интонациями латышский уделывает арабский по параметру правильного запоминания слов и их парадигм.

Т.о., арабский примерно равен по сложности голландскому и македонскому, но их-то обычно сложными не называют.

По-моему, вы учить арабский и потом читать на нем оригинальные тексты не пытались.

Практически невозможно отделить арабский от его графики. А письменность трудна для восприятия. И не только в том плане, что буквы другие (буквы-то можно без особого труда выучить), а в основном потому, что краткие гласные не обозначаются.

Цитата: ta‍criqt от марта  6, 2021, 16:19
натолкнули на размышления. Если отставить в сторону этап освоения письменности, а также [ʕ], [ħ] и эмфатики, что остаётся сложного? Я думаю, синтаксис.

Ну, допустим, помимо синтаксиса еще и запоминание лексики. Лично мне арабские однокоренные слова кажутся похожими до неразличимости. И (если говорить о чтении классической литературы) изучение культурного бэкграунда.
Конечно, все это можно одолеть за несколько лет. Но в исходной цитате говорилось не конкретно об арабском, а о том, что читать всю поэзию в подлиннике невозможно. Просто потому, что языков, на которых существует развитая поэтическая традиция - десятки. Пять лет на арабский, пять лет на древнегреческий, пять лет на японский, пять лет на грузинский, пять лет на ирландский, пять лет на латынь... Это уже 30 лет. Почти половина жизни. А сколько еще языков осталось неизученными...

Цитата: Damaskin от марта  6, 2021, 16:44
Просто потому, что языков, на которых существует развитая поэтическая традиция - десятки. Пять лет на арабский, пять лет на древнегреческий, пять лет на японский, пять лет на грузинский, пять лет на ирландский, пять лет на латынь... Это уже 30 лет. Почти половина жизни. А сколько еще языков осталось неизученными...

Надо выбрать. Остальное читать в переводах.

Цитата: Мечтатель от марта  6, 2021, 16:46
Надо выбрать. Остальное читать в переводах.

То есть без переводов, как ни крути, не обойтись.

Цитата: Damaskin от марта  6, 2021, 16:51
То есть без переводов, как ни крути, не обойтись.

Да.
Но если к чему-то особое расположение, надо учить язык и читать подлинник.

Цитата: Мечтатель от марта  6, 2021, 16:53

Цитата: Damaskin от марта  6, 2021, 16:51
То есть без переводов, как ни крути, не обойтись.

Да.
Но если к чему-то особое расположение, надо учить язык и читать подлинник.

да, к примеру выучить арабский и читать ирландскую поэзию в переводе на арабском

Цитата: Мечтатель от марта  6, 2021, 16:53
Но если к чему-то особое расположение, надо учить язык и читать подлинник.

У меня "особое расположение" примерно к 15 авторам, писавшим на абсолютно разных языках. На каждый язык кладем по пять лет - это сколько я должен прожить?

Цитата: Damaskin от марта  6, 2021, 17:14

Цитата: Мечтатель от марта  6, 2021, 16:53
Но если к чему-то особое расположение, надо учить язык и читать подлинник.

У меня "особое расположение" примерно к 15 авторам, писавшим на абсолютно разных языках. На каждый язык кладем по пять лет - это сколько я должен прожить?

учите по нескольку параллельно

Цитата: Leo от марта  6, 2021, 17:17
учите по нескольку параллельно

А время откуда взять? Я не рантье. И особых способностей к языкам нет.

Цитироватьа в основном потому, что краткие гласные не обозначаются.

— Ну это всё условно и поправимо, ведь с огласовками получается исчерпывающая информация, значит надо стараться в первые этапы выбирать огласованные тексты или самому расставлять их для запоминания. Запомнить тип ударения в штокавском ничуть не проще, чем запомнить огласование в арабском слове.

ЦитироватьТо есть без переводов, как ни крути, не обойтись.

— Ну можно читать на каком-никаком уровне, а потом уже прибавлять подстрочник или даже перевод. Так можно читать и Шахнамэ, и Витязя в тигровой шкуре, и Вергилия, и Мицкевича, и Гомера, и Петрарку... А чтобы уметь различать морфологию и кое-как ориентироваться в смысле написанного не нужно тратить десятилетия.

А, если уж мы говорим о поэзии, то чтобы нормально читать русскую поэзию XIX века надо разбираться: в лошадях, в одежде того времени, в карточных играх, в социальных отношениях, в орфоэпии того времени, в культурных запретах и ограничениях — и на это тоже можно ухнуть 5 лет, не выучив, по сути, нового языка. Та̀к что...

Цитата: Damaskin от марта  6, 2021, 17:14

Цитата: Мечтатель от марта  6, 2021, 16:53
Но если к чему-то особое расположение, надо учить язык и читать подлинник.

У меня "особое расположение" примерно к 15 авторам, писавшим на абсолютно разных языках. На каждый язык кладем по пять лет - это сколько я должен прожить?

Определить, к кому расположение сильнее.
Не верю, что можно одинаково любить 15 авторов на разных языках.

У меня с поэзией проще. Нерусскую поэзию я как-то не очень воспринимаю. В избранное попадает немногое. Но если попало, надо знать подлинный текст.

Цитата: Мечтатель от марта  6, 2021, 17:56
Определить, к кому расположение сильнее.

Допустим. Можно сократить и до двух-трех.
Остальных придется читать в переводе. А почему тогда не всех?

Цитата: Мечтатель от марта  6, 2021, 17:56
Нерусскую поэзию я как-то не очень воспринимаю.

А я предпочитаю поэзию старинную и преимущественно восточную.

У меня подход такой. Для удовольствия я читаю в переводе. Иностранные языки нужны а) для чтения научной литературы (это, главным образом, основные европейские) б) для того, чтобы с них переводить.
Поэтому я заинтересован в качественных литературных переводах. И поэтому не люблю пропаганду переводов прозаических или псевдо-стихотворных, когда неумение писать стихи выдается за некое достижение (мол, получилось криво-косо, зато максимально дословно).

Цитата: Damaskin от марта  6, 2021, 18:19

Цитата: Мечтатель от марта  6, 2021, 17:56
Определить, к кому расположение сильнее.

Допустим. Можно сократить и до двух-трех.
Остальных придется читать в переводе. А почему тогда не всех?

Перевод - это как Рабинович напел. Рабинович, возможно, неплохо поёт, но лучше послушать оригинал.

Цитата: Мечтатель от марта  6, 2021, 18:45
Перевод - это как Рабинович напел. Рабинович, возможно, неплохо поёт, но лучше послушать оригинал.

Это не меняет факта, что бо'льшую часть иностранной литературы возможно читать только в переводе. И то далеко не для всех. Поскольку у большинства людей нет возможности серьезно изучать иностранные языки и нет времени читать в оригинале. Хватает и других дел.

Да и устал я уже изучать новые языки. Иногда образуется свободное время, берусь за какой-нибудь новый язык, а через несколько дней бросаю. Потому что разумнее совершенствовать те, которые уже как-то знаю.

Цитата: Damaskin от марта  6, 2021, 19:11
Потому что разумнее совершенствовать те, которые уже как-то знаю.

Разумнее.
Но страсть не разумна. Может возникнуть сильное стремление познать тайны культуры (и языка, как её части). И вообще, я считаю, подобными вещами нужно заниматься только со страстью. Если превращается в рутину, если приходится себя заставлять, натаскивать, то лучше найти другое дело, более воодушевляющее.

Для людей как я, которые больше любят учить из современных медиа, а не из классических книжек, основная сложность арабского -- в диглоссии, и отсутствии официального статуса у "диалектов". Найти материалы с субтитрами на диалекте почти невозможно.

Мне кажется, я неудочил арабский до хорошего уровня именно из-за этого, а не из-за какой-то его внутренней сложности. Синтаксис у него достаточно простой для индоевропейца, морфология немного замудрена, но тоже не космос. Корни плоховато запоминаются, это да (где-то я приводил вычисления, что 70-80% фонотактически допустимых трехбуквенных сочетаний согласных являются реальными корнями; попробуй тут запомни, когда они отличаются в одной букве).

Цитироватьморфология немного замудрена, но тоже не космос.

— После/при знании немецкого и румынского ломаное множественное не кажется таким уж нелогичным, учитывая, что артикль и роды в арабском устроены относительно логишно. Всё-таки структура его относительно прозрачна. Падежи тоже (не считая, опять же, синтаксически обусловленных случаев) — совершенно прозрачны, в немецком всё гораздо сложнее. А вот если после арабского не учить вообще ничего, или не думать о сложностях уже известных языков — да, можно подумать, что огласование глагола в имперфекте или породы — это весьма сложно.

Цитата: Мечтатель от марта  6, 2021, 19:37
Может возникнуть сильное стремление познать тайны культуры (и языка, как её части).

Чтобы познать "тайны культуры" как раз нужны годы серьезного изучения. Какие "тайны" можно познать за пару месяцев?

Цитата: Мечтатель от марта  6, 2021, 19:37
Если превращается в рутину, если приходится себя заставлять, натаскивать, то лучше найти другое дело, более воодушевляющее.

Если изучение чего-то быстро превращается в рутину, значит, это что-то не слишком интересно. Например, я какое-то время повозился с Уэльсом и понял, что это не та культура, которой хочу серьезно заниматься.