Лингвофорум

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 13:27
В СССР где можно было добыть информацию о шумерском, не будучи студентом Дьяконова? Да почти нигде. Соответственно, существовала лишь узкая группа специалистов, имевших доступ к зарубежным научным журналам и т. д.

Вы преувеличиваете. Шумерологическая литература случайнвым образом попадалась даже в библиотеках провинциальных педвузов. Гримасы советского книгораспределения.

ЦитироватьКакое отношение это имеет к пониманию древнекитайских текстов?

— Ну я субъективен, конечно. Но мне держание в голове оппозиции путунхуа:кантонский:древнее чтение+вьетнамский китаизм лишь помогает запомнить лексику, так как это не простое запоминание, а анализ отличий. То есть, присутствует вовлечённость в процесс, что лично мне помогает. Оговорюсь, это не обязано работать. Вам, возможно, проще запомнить слог из путунхуа с привязкой к двум орфографиям и не перегружать себя сомнительной компаративистикой.

Кстати, незаметно ушли от основного виновника обсуждений. Давайте ещё раз сравним лит. арабский с лит. немецким, собственно. Что кому субъективно сложнее и где в этих двух языках? У немецкого преимущество в передаче гласных, у арабского преимущество в простоте запоминания рода и использования артикля и падежей. Так что, не 1:1, а даже 1:3.

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 14:00
Не хватает для чего?

Для того, чтобы стать серьезным знатоком древней Месопотамии.

Цитата: Devorator linguarum от марта  7, 2021, 14:38

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 13:27
В СССР где можно было добыть информацию о шумерском, не будучи студентом Дьяконова? Да почти нигде. Соответственно, существовала лишь узкая группа специалистов, имевших доступ к зарубежным научным журналам и т. д.

Вы преувеличиваете. Шумерологическая литература случайнвым образом попадалась даже в библиотеках провинциальных педвузов. Гримасы советского книгораспределения.

Никогда не видел. Даже в каталогах и т. п.
Известно, что был издан труд "Языки Древней Передней Азии" Дьяконова.

Цитата: Damaskin от марта  7, 2021, 15:10

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 14:00
Не хватает для чего?

Для того, чтобы стать серьезным знатоком древней Месопотамии.

Месопотамия для человека, а не человек для Месопотамии.

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 13:27
В СССР где можно было добыть информацию о шумерском, не будучи студентом Дьяконова?

Земляк, а ты в Шишковку не пробовал ходить? Я там по молодости ежедневно часов по шесть зависал...

ЦитироватьСоответственно, существовала лишь узкая группа специалистов, имевших доступ к зарубежным научным журналам и т. д.

И да, зарубежные журналы даже у нас в Шишковке имелись.

Цитата: jvarg от марта  7, 2021, 15:20

Цитата: Мечтатель от В СССР где можно было добыть информацию о шумерском, не будучи студентом Дьяконова?

Земляк, а ты в Шишковку не пробовал ходить? Я там по молодости ежедневно часов по шесть зависал...

Дело в том, что если теперь поискать "шумерологическую литературу в СССР", только это и выходит:

ЦитироватьНа русском языке очерк грамматики шумерского языка был написан И. М. Дьяконовым, а в 1996 году была издана грамматика И. Т. Каневой[80].

Литературу о собственно языке имею в виду. В целом по Древней Месопотамии была литература, конечно - своя и переводная.

Да и что даст библиотека? Сидеть в читальном зале - это ещё хуже, чем читать и переписывать с компа.

Если даже и возможно было найти книгу Дьяконова или другое описание грамматики, подлинные текста оставались недоступными. Переписал грамматику в библиотеке, и что дальше, без текстов? Теперь всё есть.

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 15:17

Цитата: Damaskin от марта  7, 2021, 15:10

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 14:00
Не хватает для чего?

Для того, чтобы стать серьезным знатоком древней Месопотамии.

Месопотамия для человека, а не человек для Месопотамии.

Кажется, следует раскрыть мысль.
Узкая специализация имеет нечто общее с мономанией.

В. Емельянов занимается шумерами - так для него это профессия, он на жизнь этим зарабатывает.
А я занимаюсь шумерами чисто для души. Вот получу книжки Афанасьевой, Крамера, узнаю что-то занятное и на ЛФ напишу.
Но занятное рано или поздно исчерпывается.

Узких специалистов даже жаль: если постоянно заниматься одной темой, связать себя имеющими к ней отношение внешними обязательствами, можно начать ненавидеть свою профессию.
Любитель имеет то преимущество, что не связан. Хочет - занимается, читает, изучает. Не хочет - прекращает. Но даже переключаясь на другое, то богатство, которое он приобрёл, остаётся с ним. Вот недавно я изучал Сапфо на древнегреческом, и это уже пребудет со мною. И шумерские поэмы останутся. Но если связать себя обязательствами (профессиональными, коммерческими, какими угодно...), узкая специализация превращается в узилище.

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 15:45
В. Емельянов занимается шумерами - так для него это профессия, он на жизнь этим зарабатывает.
А я занимаюсь шумерами чисто для души. Вот получу книжки Афанасьевой, Крамера, узнаю что-то занятное и на ЛФ напишу.

Не понимаю, что мешает чисто для души заниматься шумерами (или шире - культурами Древней Месопотамии) всю жизнь? Какое-то у вас странное получилось противопоставление.

Цитата: ta‍criqt от марта  7, 2021, 15:03
Давайте ещё раз сравним лит. арабский с лит. немецким, собственно.

Чтобы сравнивать, нужно ввести какую-то количественную меру.

Разницу в морфологии и синтаксисе не знаю, как выразить в числе; поэтому можно сравнить сложность освоения чтением для русскогоговорящего, что можно выразить в количественной характеристике: часах. Немецкий окажется гораздо проще с такой точки зрения (особенно, если человек уже владеет английским), из-за гораздо большего количества общих с русским слов, немецких калек в русском синтаксисе, и общего культурного пласта.

За 2-3 месяца чтения немецких текстов с анализом (по методу типа Ильи Франка) можно вполне неплохо привыкнуть читать  без словаря, с пониманием большей части прочитанного. С арабским -- едва ли.

Цитата: Damaskin от марта  7, 2021, 16:11

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 15:45
В. Емельянов занимается шумерами - так для него это профессия, он на жизнь этим зарабатывает.
А я занимаюсь шумерами чисто для души. Вот получу книжки Афанасьевой, Крамера, узнаю что-то занятное и на ЛФ напишу.

Не понимаю, что мешает чисто для души заниматься шумерами (или шире - культурами Древней Месопотамии) всю жизнь? Какое-то у вас странное получилось противопоставление.

А зачем? Подозреваю, что Древняя Месопотамия слишком мала, чтобы в ней поместились все мои основные интересы.

Цитата: ta‍criqt от марта  7, 2021, 15:03
У немецкого преимущество в передаче гласных

Сложность немецкого несколько преувеличена, хотя есть там некоторые загогулины. Но и, скажем, английский не намного проще.

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 16:16
А зачем?

А зачем бросать то, что интересно?

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 16:16
Подозреваю, что Древняя Месопотамия слишком мала, чтобы в ней поместились все мои основные интересы.

Почему все? Я, например, помимо древней Индии еще много чем интересуюсь. Но если уж дело дошло до изучения языка (именно изучения, а не поверхностного знакомства) и чтения литературы в оригинале, то как-то глупо бросать, едва начав. Разве что на это есть серьезные причины.

Цитата: Damaskin от марта  7, 2021, 16:23

Цитата: Мечтатель от А зачем?

А зачем бросать то, что интересно?

Пока интересно, тогда и изучаю.
Но не думаю, что этого материала хватит на всю жизнь.

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 16:26
Но не думаю, что этого материала хватит на всю жизнь.

Древней месопотамщины хватит на много жизней.

Цитата: Andrey Lukyanov от марта  7, 2021, 16:36
Древней месопотамщины хватит на много жизней.

Да, если прийти к той самой узкой специализации.

Но я живу не для узкой специализации, а для саморазвития. Если саморазвитию служит месопотамская тема, она актуальна. Но через некоторое время актуальным может оказаться нечто иное. Но иное не ликвидирует предыдущее, и в итоге личность только обогащается.

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 16:42
Но я живу не для узкой специализации, а для саморазвития. Если саморазвитию служит месопотамская тема, она актуальна. Но через некоторое время актуальным может оказаться нечто иное. Но иное не ликвидирует предыдущее, и в итоге личность только обогащается.

Скучно быть вечным студентом.

Цитата: Damaskin от марта  7, 2021, 17:15

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2021, 16:42
Но я живу не для узкой специализации, а для саморазвития. Если саморазвитию служит месопотамская тема, она актуальна. Но через некоторое время актуальным может оказаться нечто иное. Но иное не ликвидирует предыдущее, и в итоге личность только обогащается.

Скучно быть вечным студентом.

разные мудрые книги предписывают учиться и днём и ночью

Цитата: Damaskin от марта  7, 2021, 17:15
Скучно быть вечным студентом.

Узким специалистом тоже скучно.

Я не воспринимаю свои погружения в подлинный языковой материал как студенчество. Это освоение ряда избранных территорий личной вселенной. Район был занят, но мало занять - нужно дать названия горам и долам, проложить дороги, возвести строения...
Но ряда территорий, а не одного участка. Одна область - Месопотамия, другая - Эллада, третья - Египет, и т. д.
Изучать всё одновременно невозможно, поэтому осуществляется поочередно.

ЦитироватьНемецкий окажется гораздо проще с такой точки зрения (особенно, если человек уже владеет английским),

— Для многих английский стал своеобразным вирусом в чтении немецкого, знал и видал таких.

Цитировать
За 2-3 месяца чтения немецких текстов с анализом (по методу типа Ильи Франка) можно вполне неплохо привыкнуть читать  без словаря, с пониманием большей части прочитанного. С арабским -- едва ли.

— Читать — скорее всего, да. Но вот говорить на бытовые темы на арабском, скорее всего, легче: не надо думать о всяких цу + падеж, ди реде ист фон + падеж... Да и освоить слова типа халиф и война в арабском проще, чем упорядочить родовые перипетии в хохдойче.

Так что: на арабском легче говорить от себя, на немецком — читать. Кажется, так. Конечно, я субъективен.

Более того, в арабском можно так строить высказывания, что роды и падежи (кроме винительного, отдельный случай) не скажутся на морфологии. Про диалекты вообще молчим: ни тебе двойственного, ни запутанных согласований сказуемого/подлежащего, ни танвинов в подавляющем большинстве случаев... Вот числительные в лит.арабском — это сложновато. За это ему можно вычесть один из счёта.

Цитата: ta‍criqt от марта  7, 2021, 20:45
Но вот говорить на бытовые темы на арабском, скорее всего, легче

Да, возможно. И да, я согласен с вами, что только с точки зрения синтаксиса и морфологии арабский, возможно, и проще немецкого. Но культурно-социологические факторы это преимущество нивелируют.

В том же примере с говорением на бытовые темы: носители не говорят на бытовые темы на фусхе. То есть, вы упражняетесь в конланге. Меня, например, это настраивает против использования фусхи на бытовом уровне.