Лингвофорум

Вот такой плакат:

(https://ic.pics.livejournal.com/ivan3452/66341168/247138/247138_900.png)

Под спойлером расшифровка текста плаката:

Этому теперь учат детей. По уровню вреда для психики можно приравнять к совращению малолетних и экстремистской литературе. Но если эти два явления под запретом, то запрещать вот такую деструктивную литературу никто и не думает.

Для взрослых этого добра тоже хватает.

Типа:

(https://a.radikal.ru/a01/2101/56/28c6182423e6.jpg)

(https://d.radikal.ru/d00/2101/27/fa5f9abbf8d6.jpg)

(https://d.radikal.ru/d29/2101/03/643b4376cd14.jpg)

(https://d.radikal.ru/d04/2101/4e/02f88938b4cb.jpg)


По запросу "устанавливать личные границы" Гугл открывает просто сотни, если не тысячи таких материалов. Первые попавшиеся:

https://zeh.media/praktika/psikhologiya/1927640-instruktsiya-psikholog-o-tom-kak-zashchitit-svoi-lichnyye-granitsy-vo-vremya-karantina

https://style.rbc.ru/health/5e543be19a7947b60d838f09

https://knife.media/6-steps-to-be-grown-up/

https://the-challenger.ru/soznanie/emotsionalnoe-zdorove/lichnye-graniczy-kak-ustanovit-i-sledit-za-tem-chtoby-ih-nikto-ne-narushal/

Анализ и советы в них бывают от просто нелепых (бесполезных):

ЦитироватьДо­го­во­ри­тесь с до­маш­ни­ми о ме­сте, в ко­то­ром мо­гут спря­тать­ся те, кого все очень силь­но до­ста­ло. А если поз­во­ля­ют усло­вия, вы­де­ли­те для каж­до­го до­мо­чад­ца свою от­дель­ную зону от­ды­ха от всех осталь­ных.

До деструктивных, как на картинках выше.

Ну а если в отстаивании своих границ, вы собеседника случайно придушили, то нужно просто быть аккуратнее в следующий раз:

ЦитироватьЕсли ваш собеседник перестал на вас смотреть, нервно кивает, выглядит неожиданно взволнованным или просто затих — притормозите и закройте тему. Или мягко спросите, все ли хорошо. В конце концов, пусть личных границ и не видно — их вполне можно почувствовать, если проявить немного заботы.

О каких вообще границах можно вести речь, когда эти материалы рисуют перед нами непрекращающиеся картины обоюдного психологического насилия:

ЦитироватьПо­про­буй­те до­го­во­рить­ся с до­маш­ни­ми о рас­пи­са­нии. У каж­до­го чле­на се­мьи долж­ны быть непри­кос­но­вен­ные 15-30-60 ми­нут в день. «Если ни­ка­ко­го рас­пи­са­ния нет и вы круг­ло­су­точ­но не при­над­ле­жи­те себе, это дей­стви­тель­но бу­дет очень ис­то­щать, как буд­то вы во­об­ще не су­ще­ству­е­те», — от­ме­ча­ет Трав­ко­ва.

Если до­го­во­рен­но­сти не сра­бо­та­ли и вы взо­рва­лись, на­кри­ча­ли на всех, по­жа­луй­ста, не сда­вай­те по­зи­ции из-за чув­ства вины. Луч­ше спо­кой­но объ­яс­ни­те, что вот этот взрыв — по­след­ствия от­сут­ствия лич­но­го вре­ме­ни и про­стран­ства, и имен­но по­это­му нуж­но вы­ра­ба­ты­вать и со­блю­дать пра­ви­ла, рас­пи­са­ние.

А ответ, который они пытаются дать, - это не ответ на вопрос "Как уже перестать насиловать собой окружающих?". Такой вопрос даже и не встаёт. А "Как всех эффективно и мягко изнасиловать, чтобы они уже научились если не получать от этого удовольствие то хотя бы молча терпеть."

Хорошая жизнь — это аморально?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2021, 13:12
Хорошая жизнь — это аморально?

Красиво жить не запретишь. Но помешать — можно.

Только при чем тут границы?

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 13:16
Только при чем тут границы?

Установление границ — один из способов улучшить свою жизнь.

А Вас это возмущает.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2021, 13:18

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 13:16
Только при чем тут границы?

Установление границ — один из способов улучшить свою жизнь.

А Вас это возмущает.

Границы невозможно "установить".
Представьте себе, что Россия взяла и произвольно установила границу с любым из соседних государств в соответствии с тем, как ей самой лучше и удобнее. Чем закончится?

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 13:27
Границы невозможно "установить".
Представьте себе, что Россия взяла и произвольно установила границу с любым из соседних государств в соответствии с тем, как ей самой лучше и удобнее. Чем закончится?

Ну так и границы между людьми нельзя установить произвольно, они всегда устанавливаются во взаимодействии.

Это может происходить стихийно и бессознательно, а может — с полным осознанием сути происходящего.

Так как картинка плаката мелкая, добавил в ОП расшифровку под спойлер.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2021, 13:41
Ну так и границы между людьми нельзя установить произвольно, они всегда устанавливаются во взаимодействии.

Покажите, где вы видите в тесте взаимодействие.

«Кто-то заставляет тебя делать то, что ты не хочешь.
Ответь, что не хочешь этого делать, и он не заставит тебя передумать.»

Представьте, что вы своему начальнику или менеджеру кредитного отдела банка, в котором брали деньги, будете отвечать согласно этому совету.
— Я не хочу работать/возвращать кредит, и вы меня не заставите передумать.

Если ребёнок не хочет идти в школу, а хочет есть сладости и смотреть мультики, то кто определяет его границы: он сам или родители?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2021, 13:41
Это может происходить стихийно и бессознательно, а может — с полным осознанием сути происходящего.

В примерах нет сути.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 13:45
Представьте, что вы своему начальнику или менеджеру кредитного отдела банка, в котором брали деньги, будете отвечать согласно этому совету.
— Я не хочу работать/возвращать кредит, и вы меня не заставите передумать.

Представьте, что товарищи уговаривают ребёнка употребить наркотики, а он стесняется им ответить «нет».

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 13:45
Если ребёнок не хочет идти в школу, а хочет есть сладости и смотреть мультики, то кто определяет его границы: он сам или родители?

Всё решать за ребёнка — тоже плохая идея. Рано или поздно он вырастет, а самостоятельно принимать решения так и не научится.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2021, 14:03

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 13:45
Представьте, что вы своему начальнику или менеджеру кредитного отдела банка, в котором брали деньги, будете отвечать согласно этому совету.
— Я не хочу работать/возвращать кредит, и вы меня не заставите передумать.

Представьте, что товарищи уговаривают ребёнка употребить наркотики, а он стесняется им ответить «нет».

Представил. А как ему поможет сабж?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2021, 14:03
Всё решать за ребёнка — тоже плохая идея. Рано или поздно он вырастет, а самостоятельно принимать решения так и не научится.

Уж с этим проблем нет. С чем есть проблемы - это с пониманием, что "решения", принятые на чужой территории, носят виртуальный характер.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 14:07
Представил. А как ему поможет сабж?

«Мой организм — моя территория. Не лезьте сюда.»

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 14:07
Уж с этим проблем нет.

Вижу вокруг себя очень много людей, которые плохо осознают возможные последствия своих действий.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2021, 14:20

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 14:07
Представил. А как ему поможет сабж?

«Мой организм — моя территория. Не лезьте сюда.»

Прямо так сказать?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2021, 14:20

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 14:07
Уж с этим проблем нет.

Вижу вокруг себя очень много людей, которые плохо осознают возможные последствия своих действий.

Это связано как раз с тем, что они не видят границ.

Границы надо видеть, а не устанавливать их.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 13:00
Этому теперь учат детей. По уровню вреда для психики можно приравнять к совращению малолетних и экстремистской литературе. Но если эти два явления под запретом, то запрещать вот такую деструктивную литературу никто и не думает.

Что не так?

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 14:29
Прямо так сказать?

Говорить можно и не так, но думать примерно так — надо.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 14:29
Это связано как раз с тем, что ни не видят границ.

Границы надо видеть, а не устанавливать их.

Как их увидеть, если они не установлены?

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 14:29
Это связано как раз с тем, что ни не видят границ.
Границы надо видеть, а не устанавливать их.

Надо видеть для себя и уметь сохранять их в общении с другими.
Не видя, не установишь, но одного только видения недостаточно.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2021, 14:34

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 14:29
Прямо так сказать?

Говорить можно и не так, но думать примерно так — надо.

Чтобы думать в этом направлении, нужно формировать у себя во взрослом состоянии и у своего ребёнка, пока он мал, представление о необходимости и важности здорового образа жизни и пагубности пассивного кайфа. К топанию ножками на тему "не хочу учиться, а хочу жениться", это не имеет никакого отношения. Имеет отношение разве что обратное.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2021, 14:34

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 14:29
Это связано как раз с тем, что ни не видят границ.

Границы надо видеть, а не устанавливать их.

Как их увидеть, если они не установлены?

Границы физичны. Они существуют вне зависимости от того, "установите" вы их или нет.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 14:34

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 14:29
Это связано как раз с тем, что ни не видят границ.
Границы надо видеть, а не устанавливать их.

Надо видеть для себя и уметь сохранять их в общении с другими.
Не видя, не установишь, но одного только видения недостаточно.

1. Сохранять что именно?
2. Вы же не занимаетесь установкой законов физики через декларации?

Ваши границы — это границы ваших действий. Не границы действий других людей по отношению к вам, а вас по отношению к ним.

Почему в понятии комплимент вы не путаете того, кто говорит, и того, кто слушает, а тут двух субъектов путаете?

Две фразы. Представьте, насколько разный контекст, смысл и вообще последствия:

— Ты делаешь мою жизнь лучше!

— Я делаю твою жизнь лучше!

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 14:50
К топанию ножками на тему "не хочу учиться, а хочу жениться", это не имеет никакого отношения.

В плакате об этом ни слова не было.
Хотя к этой сфере тоже относится.
Если ребёнок, и правда, не хочет, то от его "учёбы" толку будет мало.
Заставить его что-то делать, может, и получится (чем деть старше, тем сложнее будет с этим), вот только усвоить знания насильно не выйдет.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 14:50
К топанию ножками на тему "не хочу учиться, а хочу жениться", это не имеет никакого отношения.

Вы видите только 2 варианта: либо топание ножками, либо пассивное подчинение родителям.

А ведь возможно ещё и позитивное обучение: рациональным объяснением, либо своим собственным примером.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 14:50
Границы физичны. Они существуют вне зависимости от того, "установите" вы их или нет.

Только они могут оказаться проведёнными совсем не там, где Вам надо.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 14:56
Ваши границы — это границы ваших действий. Не границы действий других людей по отношению к вам, а вас по отношению к ним.

То есть — другим всё можно?

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 14:56
Ваши границы — это границы ваших действий. Не границы действий других людей по отношению к вам, а вас по отношению к ним.

Наоборот же.
Мои действия во многом проистекают из понимания того, где у другого границы дозволенного.
Накладывая на себя какие-то ограничения по взаимодействию с другим, не зная, а где он сам определяет свою границу, я буду ходить в тумане, либо пытаясь нащупать другого там, где его нет, либо постоянно ударяясь, предполагая отсутствие другого в этом месте.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 14:50
Границы физичны. Они существуют вне зависимости от того, "установите" вы их или нет.

Границы часто условны.
Гуляли мы как-то на голанских высотах и чуть не забрели в другую страну, потому как никакой физической границы там нет. Только табличка, сообщающая о том, что дальше идти не стоит.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2021, 15:00

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 14:50
К топанию ножками на тему "не хочу учиться, а хочу жениться", это не имеет никакого отношения.

Вы видите только 2 варианта: либо топание ножками, либо пассивное подчинение родителям.

А ведь возможно ещё и позитивное обучение: рациональным объяснением, либо своим собственным примером.

Своим примером показывать что? - :
Силу воли и последовательность, подобно прославленным героям древности, или же жалкое топание ножкой "вы не смеете так со мной разговаривать!"

Вы можете себе представить Геракла в роли современного человека, который "уважает себя" и "защищает свои границы"?
Кто из них на самом деле уважает себя?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2021, 15:00

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 14:50
Границы физичны. Они существуют вне зависимости от того, "установите" вы их или нет.

Только они могут оказаться проведёнными совсем не там, где Вам надо.

Это страшная вещь, с которой эгоист не может смириться: мир не работает по его личным правилам.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2021, 15:00

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 14:56
Ваши границы — это границы ваших действий. Не границы действий других людей по отношению к вам, а вас по отношению к ним.

То есть — другим всё можно?

По большому счёту, да.
Другое лицо - субъект. Это значит, что у него есть свободная воля. Он может вас презирать, ненавидеть, игнорировать, издеваться. Может быть, Бог и судьба могут его наказать за это и изменить его взгляды на жизнь, а вот лично вы не можете силой заставить его передумать и начать относиться к вам лучше.
Вы можете только выбрать: просить пощады или не просить.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 15:09

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 14:56
Ваши границы — это границы ваших действий. Не границы действий других людей по отношению к вам, а вас по отношению к ним.

Наоборот же.
Мои действия во многом проистекают из понимания того, где у другого границы дозволенного.
Накладывая на себя какие-то ограничения по взаимодействию с другим, не зная, а где он сам определяет свою границу, я буду ходить в тумане, либо пытаясь нащупать другого там, где его нет, либо постоянно ударяясь, предполагая отсутствие другого в этом месте.

Именно, что не наоборот. На этом заблуждении и строятся эти современные психологические статьи (типа процитированных), и целые курсы, и целые измы.
А древние философы понимали суть явления - сказано же было, непосвященному не понять тайного знания. Не потому, что оно скрыто, а потому, что он смотрит на него не с той стороны.

Это уже потом монотеистические религии одной из своих задач (не сформулированной, но явно следующей из идеи) видели развитие самосознания человека в целом, вне зависимости от расы, происхождения, состояния и т.п. Но и им именно "в массе" это не особо удалось.

Щас попробую нарисовать инфографику, правда я не силён во всех этих программах для черчения схем.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 15:09
Границы часто условны.
Гуляли мы как-то на голанских высотах и чуть не забрели в другую страну, потому как никакой физической границы там нет. Только табличка, сообщающая о том, что дальше идти не стоит.

А последствия были бы вполне осязаемы.
Именно в этом физичность границ. Ситуация в поле меняется, знаете вы о границе, или нет.
Точно так же, как "незнание закона не освобождает от ответственности". Только в этом случае законы установлены не земной властью, а совокупностью природных (и духовных - добавят неатеисты) характеристик человека, определивших, как мы мыслим и чувствуем.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2021, 15:00
То есть — другим всё можно?

Вандриен просто по другому использует понятие границ.
При этом не замечает логической непоследовательности.
С одной стороны, он говорит, что другим человеком мы не можем управлять (например, если кто-то меня сейчас решить толкнуть, я вряд ли смогу ему как-то помешать), но, с другой стороны, тут же говорит о том, что родитель не только может, но и должен управлять поведением ребёнка.
Так можем или не можем управлять? Как и где проходит эта граница в моём поведении в отношении другого человека?

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 15:09
вот лично вы не можете силой заставить его передумать и начать относиться к вам лучше.

Это и не нужно.
Но в большинстве случаев человек таки может выбирать, находиться ли ему рядом с таким человеком или уйти.
А кроме этого есть море ситуаций, когда человек себя ведёт определённым образом не зная, как это для другого.
А когда узнаёт, то добровольно изменяет своё поведение.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 15:17
А последствия были бы вполне осязаемы.

Так и в отношениях они осязаемы.
Когда человек вдруг встаёт и уходит. Или по голове сковородой. Ну, или ещё как-то.
Именно потому, что его границы многократно нарушались, а он об этом вовремя не сообщил.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 15:23
А кроме этого есть море ситуаций, когда человек себя ведёт определённым образом не зная, как это для другого.
А когда узнаёт, то добровольно изменяет своё поведение.

Именно для этого и нужно видеть границы.
Видеть, а не устанавливать.

Потому что когда ты видишь границы, то сразу понимаешь, "как это для другого". Чем лучше видишь, тем осязаемее и конкретнее понимаешь.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 15:26

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 15:17
А последствия были бы вполне осязаемы.

Так и в отношениях они осязаемы.
Когда человек вдруг встаёт и уходит. Или по голове сковородой. Ну, или ещё как-то.
Именно потому, что его границы многократно нарушались, а он об этом вовремя не сообщил.

Это не его границы нарушались. Это вы (в смысле, получивший сковородкой) свои границы нарушали.
Свои границы он может нарушить только он сам. Взяв в руки сковородку, например.

Вот допустим, вы назвали человека козлом. А он вам пощечину отвесил.
Вы нарушили свои границы, и он нарушил свои границы.

Но он нарушил намного сильнее, и в этой пощёчине ваше "козел" нейтрализуется. И если вы просто уйдёте, получится, что он сам себя наказал. Его энергия потечёт к вашей фигуре, он может свалиться в аддикцию или длительное чувство вины. Сам себя наказал.

Не, надо инфографику рисовать.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 15:23
Но в большинстве случаев человек таки может выбирать, находиться ли ему рядом с таким человеком или уйти.

Не всегда есть возможность уйти, в том числе физическая.

Но если уход в границах в обоих смыслах, физическом и психологическом: и физически возможен, и не нарушает ваших границ, то конечно, лучше уйти.

Мне кажется, что приведенные методички - тупо перевод какой-то американской психологической попсы. Воспитывают эгоцентризм, да.

Цитата: KW от января 21, 2021, 15:52
Мне кажется, что приведенные методички - тупо перевод какой-то американской психологической попсы. Воспитывают эгоцентризм, да.

Вероятно, сначала так и было. К сожалению, сейчас явление вполне самостоятельно развивается на русском языке.

Почему-то когда я увидел вопрос "как обозначить границы", мне сразу вспомнился один лурковский термин  ;D

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 15:09
Вы можете только выбрать: просить пощады или не просить.

Теоретически, как выше заметила Авишаг, не исключено, что человек терроризирует другого не нарочно, а по незнанию, и в таком случае вопрос не стоит в терминах "просить пощады". Поэтому имеет смысл хотя бы для очистки совести проинформировать человека. Если он после этого продолжает давить/терроризировать - вот тогда уже да, мы знаем, что это делается нарочно (или, как минимум, человеку на нас и наши чувства в достаточной степени наплевать, чтобы даже заморочиться изменить свои привычки хотя бы в мелочах). И тогда уже можно (точнее, придётся) выбирать - просить пощады, или пытаться давить в ответ, или пытаться вообще скрыться из досягаемости, или расслабиться и быть окончательно раздавленным. Но начинать что-либо из этого до того, как проинформировал человека - представляется неконструктивным и неадекватным.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 13:00
Этому теперь учат детей. По уровню вреда для психики можно приравнять к совращению малолетних и экстремистской литературе. Но если эти два явления под запретом, то запрещать вот такую деструктивную литературу никто и не думает.

Никак не могу согласиться. Имхо, этому действительно следовало бы учить детей. По крайней мере, в реалиях нашего российского менталитета, когда вокруг так много желающих сесть на голову и изнасиловать мозги. Если ничего не делать, в каждом поколении так и будем получать десятки процентов невротиков и психопатов.

Я от вас не первого слышу некую критику всей этой темы о границах. Так вот, например, та дама, от которой я пару лет назад слышал такую критику - она просто, судя по всему, из тех, кому повезло, так сказать, с рождения очень успешно обозначать и отстаивать личные границы (м.б. этому грамотно научили родители), и посылать на три буквы кого хочешь и когда захочешь. Может быть, она такие тексты проецирует на себя, и автоматически видит в них, таким образом, пропаганду какой-то ещё большей жёсткости, а в такой жёсткости видит уже очевидный неадекват. Но она просто не в курсе (не на словах, а чтоб вот на собственном опыте) проблем тех, кто с детства не приучен посылать всех нахрен (а некоторые приучены даже совсем наоборот!), и постоянно страдает от давления со всех сторон - кому на самом деле эти тексты адресованы.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 15:29
Именно для этого и нужно видеть границы.
Видеть, а не устанавливать.

Нужно, конечно. Но проблема в том, что до того, кто их не видит, никакими книжками или плакатиками не достучишься. Ему в лучшем случае насрать, в худшем он получает своё садистское удовольствие от давления на людей. Ему совершенно не интересна никакая психологическая агитация - он-то не только границ, он и проблем никаких не видит, у него типа всё хорошо (ну если только сковородкой не получит - но это ж редко, и вообще непонятно почему происходит, просто такая случайность, стихийное бедствие). Кто ему объяснит, что у него проблемы, кроме собственно того, на кого он давит?

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 15:09
Это страшная вещь, с которой эгоист не может смириться: мир не работает по его личным правилам.

Ещё как работает.

Можно пить, курить и мало двигаться. А можно вести здоровый образ жизни.

Можно всё свободное время тратить на просмотр телевизора или на компьютерные игры. А можно изучать что-нибудь, читать серьёзную литературу, вообще развиваться.

Можно все деньги тратить на какую-нибудь хрень, а потом ныть, что денег нет. А можно жить скромно, но с достоинством.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 15:29
Чем лучше видишь, тем осязаемее и конкретнее понимаешь.

Для того, чтоб всегда безошибочно видеть, нужно быть богом.
На уровне людей приходится разговаривать ртом.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 16:57
На уровне людей приходится разговаривать ртом.

меня всегда удивляло, что многие люди этого не понимают и ждут, что другие сами догадаются.

Как человек, у которого личные границы приобретают признаки железобетонных стен, что я могу сказать об этой инфографике: она должна усложнить кооперацию между людьми. К чему она призывает: установить набор жеских правил взаимодействия между собой и другими людьми, известных только вам, и на любое их нарушение другим человеком реагировать КОНФЛИКТНЫМ способом. Если, допустим, я предпочитаю действовать мягко, сглаживать углы, по возможности не создавать другим людям проблем своими хотелками, то здесь этого нет: наоборот, «будь ежиком — переколи всех в радиусе действия твоих иголок».

При этом, мы оставляем лазейку для минимум одного человека: автора инфографики — смотрите, он не просто нарушает ваши границы, он буквально водит вас за руку и сам определяет, какими они должны быть (вплоть до текстуры материала стен), оставляя вам лишь видимость выбора. Вам не нравится, что он нарушил ваши границы? Ну так выплесните свои претензии автору в лицо, вместе с остатками душевных помоев — ах да, у него нет лица, ведь это не близкий и даже не знакомый вам человек. Это некая божественная сущность, рисующая картинки в стиле учебника для идиотов (ведь все, что пишут на таких картинках — непоколебимая истина!).

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 15:17
Щас попробую нарисовать инфографику

Так, ну давайте разбираться.

0.



Вот так понимаются границы ошибочно.
Каждый считает, что он обязан очертить границу, как с ним можно и нельзя обращаться.
Он силой своего воображений (в данном случае фейковой) создаёт эту границу и пытается принудить других людей с ней считаться. Граница фейковая, а вот напряжение поля, которое создаётся в результате принуждения — самое настоящее.

На пересечении границ возникает область: спорная территория, или конфликтная территория.

А поскольку:

Цитировать
Чем определяются границы?

Твоими:
представлениями о том, что можно, а что нет;
ценностями;
жизненным опытом;
самочувствием.

То договориться даже об объеме этой территории не представляется возможным. Ведь граница "зависит от самочувствия" и постоянно плавает.

Нет понимания объективности границ.

Также нет понимания, что другой человек - субъект, а не мебель, которую можно переставить туда-сюда.

1.



Вот так выглядит упрощенная модель действительной границы.
Рассмотрим, что тут происходит.

Есть два человечка: зелёный и синий.
Зеленый заинтересован в общении с синим. Я обозначил это сердечками на его картинке.
Синий оказывает зелёному знаки внимания (осуществляет любую деятельность). Я обозначил это тем, что он посылает воздушный поцелуй.

Плоскость картинки является изображением психического поля зелёного человечка.
То есть на этой схеме мы видим не реальных зеленых и синего человечков как физические тела, а то, как эти два человека представлены в психическом поле зелёного в виде фигур (объектов в пространстве поля).

Поле зелёного человечка создаёт поток внимания к синему. В результате в нём создаётся область, обозначенная словом минус.
Минус означает, что в этой области зеленый человечек чувствует желательность чего-либо (чувств, поступков, эмоций) со стороны синего. То есть создаётся влечение.

В другой области имеется плюс. Плюс означает, что в этой области зеленый не испытывает никакого влечения к синему.

На границе этих областей проходит граница синего человечка. Она нарисована синим, так как относится к синему.

Еще раз: граница синего человечка полностью определяется состоянием психического поля зелёного.

Это самый важный момент, который нужно понять.
Это основа психологии и любого общения, вообще всего.

Результат ваших действий зависит не от того, где вы сами придумали себе границы, а от того, как ваши поступки отзываются в душе других людей.

Если этого понимания нет, то любой разговор о границах не несёт смысла.

Поехали дальше.

Поле действует по принципу "деньги к деньгам". Действия в минусе создают минус. Действия в плюсе создают плюс.

Поскольку на нашей схеме синий человечек действует в своих границах и таким образом создаёт приятное впечатление для зелёного, то область минуса расширяется. Этот процесс я указал стрелками. Стрелки сдвигают границу, создавая для синего больше территории.

Чем больше вы действуете в своих границах, тем больше вам открывается. Тем больше становится вам можно и желательно. Люди хотят с вами взаимодействовать, приглашают к себе в гости, или зовут работать с ними, или зовут замуж/жениться - в зависимости от содержания ваших отношений. Хотят завести с вами детей или устроить совместный бизнес. И так далее.

2.



На этой картинке синий действует на границе. Поле не создаёт устойчивых сил, сдвигающих границу в любую сторону. Граница колеблется туда-сюда без существенных изменений.
Динамики отношений нет, но зелёный человечек по-прежнему в целом настроен в синему благосклонно.

3.



Здесь синий вышел из своих границ. Его действия более не приятны зеленому, а вызывают усталость, досаду, раздражение или другие эмоции отталкивания. Область плюса начинает расширяться, а территория синего — сокращаться.
Чем дольше синий будет действовать вне границ, тем меньше становится его территория, и тем более его действия будут вызывать отторжение.

4.



Здесь синий очень далеко вышел из границ. Возможно, он сильно обидел зелёного. Его территория быстро сокращается. Скоро в поле зелёного человечка вообще не останется никакой области, где для синего был бы минус. Если синий не предпримет никаких оперативных действий, дело закончится разрывом отношений.

5.

Теперь вспоминаем начальную неправильную картинку и перерисовываем её в виде общего поля отношений между двумя человечками:



Обратите внимание не только на направление стрелок, но и на их точки приложения. Больше нет пересечения и борьбы сил, обозначенных стрелками.

На этой картинке область пересечения границ является уже не территорией конфликта, а совместной (общей) территорией.
А такое положение вещей, когда оба человечка находятся друг у друга в минусе — динамическим балансом.
Чем дольше продолжаются такие отношения, тем больше общая территория и стабильнее влечение друг к другу.

Цитата: Python от января 21, 2021, 17:55
Как человек, у которого личные границы приобретают признаки железобетонных стен, что я могу сказать об этой инфографике: она должна усложнить кооперацию между людьми. К чему она призывает: установить набор жеских правил взаимодействия между собой и другими людьми, известных только вам, и на любое их нарушение другим человеком реагировать КОНФЛИКТНЫМ способом. Если, допустим, я предпочитаю действовать мягко, сглаживать углы, по возможности не создавать другим людям проблем своими хотелками, то здесь этого нет: наоборот, «будь ежиком — переколи всех в радиусе действия твоих иголок».

При этом, мы оставляем лазейку для минимум одного человека: автора инфографики — смотрите, он не просто нарушает ваши границы, он буквально водит вас за руку и сам определяет, какими они должны быть (вплоть до текстуры материала стен), оставляя вам лишь видимость выбора. Вам не нравится, что он нарушил ваши границы? Ну так выплесните свои претензии автору в лицо, вместе с остатками душевных помоев — ах да, у него нет лица, ведь это не близкий и даже не знакомый вам человек. Это некая божественная сущность, рисующая картинки в стиле учебника для идиотов (ведь все, что пишут на таких картинках — непоколебимая истина!).

Python, ваши сообщения в подобных темах — одна из тех вещей, что дают возможность верить, что я говорю не просто в стену! Спасибо вам большое!

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 17:08

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 16:57
На уровне людей приходится разговаривать ртом.

меня всегда удивляло, что многие люди этого не понимают и ждут, что другие сами догадаются.

Так и ротом тоже не помогает . Говоришь людям  каждый раз одно и тоже  , а они не понимают. Пока матом не наорёшь не успокаиваются. Потом говорят чего ты такой нервный. Так сказал же несколько раз "не хочу".

Цитата: Python от января 21, 2021, 17:55
«будь ежиком — переколи всех в радиусе действия твоих иголок».

тык это советы тем, кто в принципе никого уколоть не может даже когда об него самого ноги вытирают. Смирение хорошо, когда оно сознательное, а если человек просто не умеет сказать "нет", то он долго не протянет.
Так что плакатик-то правильный, правда не для всех, конечно.

Цитата: forest от января 21, 2021, 18:41
Так и ротом тоже не помогает . Говоришь людям  каждый раз одно и тоже  , а они не понимают. Пока матом не наорёшь не успокаиваются. Потом говорят чего ты такой нервный. Так сказал же несколько раз "не хочу".

это другая крайность. Не неумение говорить, а неумение слушать :( Тоже плохо.

По себе могу сказать , чем меньше личных границ я вижу перед собой, тем больше мне хочется быть ближе к этому человеку, и соответственно наоборот. Неважно кто этот человек. И сколько я с ним знаком.

А как вы их видите обычно?

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 18:52
это другая крайность. Не неумение говорить, а неумение слушать :( Тоже плохо.

Вообще по идее человек должен понимать без слов, когда другому что то не нравится. Если не понимают по выражению лица и тд , то и слова наврядли поймут. " Возлюби ближнего своего, как самого себя" Вы же знаете когда вам грустно/весело. И так же без слов замечаете когда грустно/весело вашим любимым , даже если они это и не говорят прямо.

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 18:52

Цитата: Python от января 21, 2021, 17:55
«будь ежиком — переколи всех в радиусе действия твоих иголок».

тык это советы тем, кто в принципе никого уколоть не может даже когда об него самого ноги вытирают. Смирение хорошо, когда оно сознательное, а если человек просто не умеет сказать "нет", то он долго не протянет.
Так что плакатик-то правильный, правда не для всех, конечно.

Какое именно "нет" кто не умеет говорить?

Неспособность сказать "нет" (физическая — рот открыть и сказать, нету сил) — свидетельство глубоко зашедшего нарушения психических процессов: физического насилия над человеком, аддикции, затяжной депрессии, органических и биохимических факторов. Тут не плакаты надо человеку сувать, а диагностировать, лечить таблетками, а потом направлять к профессиональному психотерапевту.

В остальных случаях неспособность сказать "нет" обусловлена тем, что человек собирался проглотить кусок не по рту, да подавился. То есть как раз то, о чем мы тут беседуем.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 18:13граница синего человечка полностью определяется состоянием психического поля зелёного

Иными словами: приятнее всего находиться рядом с теми людьми, которые ко всем и ко всему относятся благожелательно. У которых вообще нет границ, они запрятаны где-то глубоко внутри.
То есть со святыми. Как Франциск Ассизский, к которому шли не только люди, но и звери.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 18:13
Результат ваших действий зависит не от того, где вы сами придумали себе границы, а от того, как ваши поступки отзываются в душе других людей.

Мешанина полная. Границы, которые "я себе придумала", это то, как действия других отражаются на мне, а результат моих действий зависит не от придуманных мной границ, а от границ другого человека. То, что ты назвал "как ваши поступки отзываются в душе других людей".

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 18:13
Здесь синий вышел из своих границ

Он вышел не из своих границ, а нарушил границы другого.
Ты используешь те же понятия, но вне принятого значения.

Цитата: Bhudh от января 21, 2021, 19:10

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 18:13граница синего человечка полностью определяется состоянием психического поля зелёного

Иными словами: приятнее всего находиться рядом с теми людьми, которые ко всем и ко всему относятся благожелательно. У которых вообще нет границ, они запрятаны где-то глубоко внутри.
То есть со святыми. Как Франциск Ассизский, к которому шли не только люди, но и звери.

Да.

Поэтому рядом с праведником даже самый лютый грешник имеет возможность легко предстать праведником. Как Христос своей внутренней энергией менял образ мысли и чувства людей вокруг себя.

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 18:57
А как вы их видите обычно?

Обычно  осторожно прощупываю почву, как на минном поле. Смотрю какая реакция будет.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 18:13
граница синего человечка полностью определяется состоянием психического поля зелёного.

Кто-то только что возмущался тому, что другой человек — субъект, а не объект :)
И тут же говоришь, что другой человек решает, где мои границы.

Цитата: forest от января 21, 2021, 19:02
И так же без слов замечаете когда грустно/весело вашим любимым , даже если они это и не говорят прямо.

ну во-первых, таки я могу не знать, почему грустно. Другой человек же. Че б не спросить?
и во-вторых, че б не сказать прямо, если близкий вам человек сделал вам приятно? даже если это банальный завтрак. Просто чтобы показать, что вы цените, что он рядом. Зачем ему/ей гадать?

Цитата: forest от января 21, 2021, 19:15

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 18:57
А как вы их видите обычно?

Обычно  осторожно прощупываю почву, как на минном поле. Смотрю какая реакция будет.

а можете примерчик привести? а то не представляю.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 19:16Кто-то только что возмущался тому, что другой человек — субъект, а не объект :)
И тут же говоришь, что другой человек решает, где мои границы.

Как это? Первым решил установить границы тот, кто хорошо отнёсся. То есть зелёный. А второй почувствовал отношение и эту границу принял.

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 18:52
тык это советы тем, кто в принципе никого уколоть не может даже когда об него самого ноги вытирают. Смирение хорошо, когда оно сознательное, а если человек просто не умеет сказать "нет", то он долго не протянет.
Так что плакатик-то правильный, правда не для всех, конечно.

Ноги вытирают обычно об тех, кто сам под ноги лезет — людей, лишенных самодостаточности, которым в своих границах тесно, настолько боящихся одиночества, что готовых терпеть любые унижения. Вряд ли они последуют советам (личные границы им нужны как ласточке морковка), а вот кто-то другой воспримет это как инструкцию пинать таких людей сильнее.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 19:11

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 18:13
Результат ваших действий зависит не от того, где вы сами придумали себе границы, а от того, как ваши поступки отзываются в душе других людей.

Мешанина полная. Границы, которые "я себе придумала", это то, как действия других отражаются на мне, а результат моих действий зависит не от придуманных мной границ, а от границ другого человека. То, что ты назвал "как ваши поступки отзываются в душе других людей".

Нет, конечно.
То, как действия других отражаются на тебе — это последствия состояния твоего поля. А не то, что ты придумала.
Поле действует объективно.

Ты не можешь силой воображения просто придумать, что ты с завтрашнего дня и до конца жизни следуешь ПП, если до этого всю жизнь ела всё подряд. Точнее, придумать можешь,но толку не будет. Потому что в твоём поле область минуса для процесса поглощения еды — огромна.

Эффект хищников, в которых все влюбляются и несут им всё до последней копейки основан как раз на том, что они действуют безупречно в своих границах, а поле объективно существует и не следует за "я так подумала".
Чем меньше человек рефлексирует своё поле (и поле партнёра, за компанию), тем быстрее он переходит от пренебрежения к хищнику к полной аддикции. Просто проваливается с головой.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 19:14

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 18:13
Здесь синий вышел из своих границ

Он вышел не из своих границ, а нарушил границы другого.
Ты используешь те же понятия, но вне принятого значения.

Я ж не виноват, что вы отказываетесь использовать понятия в том единственном значении, при котором они образуют работающую модель.

Нам не нравится, что физика запрещает человеку маховый полёт — тем хуже для физики.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 19:16

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 18:13
граница синего человечка полностью определяется состоянием психического поля зелёного.

Кто-то только что возмущался тому, что другой человек — субъект, а не объект :)
И тут же говоришь, что другой человек решает, где мои границы.

В этом и состоит субъектность: наличие воли.

Стул ты можешь передвинуть из угла в угол. А человека просто так не передвинешь.

Ты осознаешь, что ты сейчас фактически возмущаешься от следующего тезиса?
Как это другой человек — субъект? Ведь только я — субъект! А как же я?

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 19:16

Цитата: forest от января 21, 2021, 19:02
И так же без слов замечаете когда грустно/весело вашим любимым , даже если они это и не говорят прямо.

ну во-первых, таки я могу не знать, почему грустно. Другой человек же. Че б не спросить?
и во-вторых, че б не сказать прямо, если близкий вам человек сделал вам приятно? даже если это банальный завтрак. Просто чтобы показать, что вы цените, что он рядом. Зачем ему/ей гадать?

Естесвенно вы не знаете почему ему грустно. Он же ничего не говорит. Спросить почему ему грустно, это естественно и нужно. Но вначале надо увидеть, что ему грустно. Прежде чем спросить его , почему он грустит. Вы же не спросите человека который излучает радость , почему он грустит. И соответсветтно наоборот

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 19:16
банальный завтрак

Это работает только при условии, что другому человеку действительно приятно сделать вам завтрак.

А чтобы это понять: приятно это ему или нет — и нужно умение видеть границы.

А если вы мажете мимо границ, то такая просьба будет повышать плюс партнёра. То есть, вызывать разражение.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 19:19
Поле действует объективно.

Ты не можешь силой воображения просто придумать, что ты с завтрашнего дня и до конца жизни следуешь ПП, если до этого всю жизнь ела всё подряд. Точнее, придумать можешь,но толку не будет. Потому что в твоём поле область минуса для процесса поглощения еды — огромна.

Эффект хищников, в которых все влюбляются и несут им всё до последней копейки основан как раз на том, что они действуют безупречно в своих границах, а поле объективно существует и не следует за "я так подумала".
Чем меньше человек рефлексирует своё поле, тем быстрее он переходит от пренебрежения к хищнику к полной аддикции. Просто проваливается с головой.

Вы сторонник теории «биополя» или чего-нибудь в этом роде?

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 19:16

Цитата: forest от января 21, 2021, 19:15

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 18:57
А как вы их видите обычно?

Обычно  осторожно прощупываю почву, как на минном поле. Смотрю какая реакция будет.

а можете примерчик привести? а то не представляю.

Самое опасное прощупывание почвы, это поцелуй первый , никогда не знаешь как дама отреагирует.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2021, 19:32
Вы сторонник теории «биополя» или чего-нибудь в этом роде?

Я без понятия, о чем вы.

Речь идёт о модели, как формируются отношения. Вы при словах "орбита" и "сила притяжения" натянутые в космосе верёвки представляете, или осознаёте, что это просто термины матмодели?

Цитата: forest от января 21, 2021, 19:32
Самое опасное прощупывание почвы, это поцелуй первый , никогда не знаешь как дама отреагирует.

При чем, даме может не понравиться сам поцелуй. Даже если до этого всё нравилось. И всё, скажет, что "химии нет".

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 19:14

Цитата: Bhudh от января 21, 2021, 19:10

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 18:13граница синего человечка полностью определяется состоянием психического поля зелёного

Иными словами: приятнее всего находиться рядом с теми людьми, которые ко всем и ко всему относятся благожелательно. У которых вообще нет границ, они запрятаны где-то глубоко внутри.
То есть со святыми. Как Франциск Ассизский, к которому шли не только люди, но и звери.

Да.

Поэтому рядом с праведником даже самый лютый грешник имеет возможность легко предстать праведником. Как Христос своей внутренней энергией менял образ мысли и чувства людей вокруг себя.

Думаю что проблема личных границ в том, что человек который их устанавливает, сам готов нарушать чужие границы и не видит в этом ничего плохого. " А нас то за что"

Цитата: forest от января 21, 2021, 19:32Самое опасное прощупывание почвы, это поцелуй первый , никогда не знаешь как дама отреагирует.

Цитата: Поручик Ржевский— Бывает, конечно, и по ебалу... Но чаще всё-таки впендюрить.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 18:13
Ведь граница "зависит от самочувствия" и постоянно плавает.
Нет понимания объективности границ.

Есть границы постоянные, а есть плавающие.
Пример постоянных границ — сексуальная неприкосновенность, пример плавающих границ — уровень шума/тактильного контакта с другим человеком, который зависит от состояния здоровья, усталости,  уровня напряжения/занятости.
И в плавании этих границ нет ничего плохого.

Цитата: forest от января 21, 2021, 19:35
Думаю что проблема личных границ в том, что человек который их устанавливает, сам готов нарушать чужие границы и не видит в этом ничего плохого. " А нас то за что"

;D Да. А нас за що?

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 16:57

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 15:29
Чем лучше видишь, тем осязаемее и конкретнее понимаешь.

Для того, чтоб всегда безошибочно видеть, нужно быть богом.
На уровне людей приходится разговаривать ртом.

Разговаривая ртом, следует иметь в виду, что язык слов немного отличается от языка мыслей, и одни и те же слова разные люди понимают по-разному. Кроме того, даже если человек стремится высказать все, всегда что-то недоговаривается. Так что не следует думать, что вербализация как-то может гарантировать понимание.

Цитата: Python от января 21, 2021, 19:40

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 16:57

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 15:29
Чем лучше видишь, тем осязаемее и конкретнее понимаешь.

Для того, чтоб всегда безошибочно видеть, нужно быть богом.
На уровне людей приходится разговаривать ртом.

Разговаривая ртом, следует иметь в виду, что язык слов немного отличается от языка мыслей, и одни и те же слова разные люди понимают по-разному. Кроме того, даже если человек стремится высказать все, всегда что-то недоговаривается. Так что не следует думать, что вербализация как-то может гарантировать понимание.

:+1:

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 19:33
это просто термины матмодели

У Вас и матмодель есть? Можно ли там что-нибудь посчитать? И как Вы её применяете в реальной жизни?

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 19:22
Я ж не виноват, что вы отказываетесь использовать понятия в том единственном значении, при котором они образуют работающую модель

Если для тебя она работает, могу за тебя порадоваться.
Для меня работает та модель, которая использована в частности и на этом плакате.

Цитата: Bhudh от января 21, 2021, 19:36

Цитата: forest от января 21, 2021, 19:32Самое опасное прощупывание почвы, это поцелуй первый , никогда не знаешь как дама отреагирует.

Цитата: Поручик Ржевский— Бывает, конечно, и по ебалу... Но чаще всё-таки впендюрить.

Эта схема работает, если ты просто хочешь впендюрить. Ну даст она по морде , ну и дура значит, пойду к другой не к такой цаце. А когда тебе дама конкретно нравится , то ты уже идёшь на риск. Тебе не всё равно, как она отреагиует на твои дейстивия.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 19:37
Пример постоянных границ — сексуальная неприкосновенность

Будь это так, Господу пришлось бы мастерить из глины и ребер каждого человека лично. Берем кого-то типа меня или Томана — образцовых соблюдателей чужих границ, единственный выход за пределы которых возможен разве что в фантазиях, или требует кардинальной перестройки отношений между полами (что, впрочем, тоже фантазии). Тем же, кто успешно обзавелся потомством, пришлось, так или иначе, выйти за пределы декларируемых запретов.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 19:26
Ты осознаешь, что ты сейчас фактически возмущаешься от следующего тезиса?
Как это другой человек — субъект? Ведь только я — субъект! А как же я?

Во-первых, у меня не было никакого возмущения :)
Даже капельки.
Во-вторых, озвученной тобою мысли у меня тоже не было.
Было удивление твоим размышлениям. Не возмущение, не раздражение, а именно удивление.
Ты используешь знакомые мне понятия в совершенно в другом смысле. Соответственно по ходу чтения я удивляюсь определённым моментам.
Не более того.

Цитата: forest от января 21, 2021, 19:50А когда тебе дама конкретно нравится , то ты уже идёшь на риск. Тебе не всё равно, как она отреагиует на твои дейстивия.

Довести отношения до стадии, когда действия будут не Ваши, воспитание не позволяет?

Цитата: forest от января 21, 2021, 19:27
Естесвенно вы не знаете почему ему грустно. Он же ничего не говорит. Спросить почему ему грустно, это естественно и нужно. Но вначале надо увидеть, что ему грустно. Прежде чем спросить его , почему он грустит. Вы же не спросите человека который излучает радость , почему он грустит. И соответсветтно наоборот

Если б всё было так просто.
У Вас никогда не было, что Вас спрашивают, почему Вы грустите, а Вы и ре грустите вовсе, а просто о чём-то задумались?
Я, например, при чужих людях всегда улыбаюсь, даже тогда, когда мне очень плохо морально и хочется сдохнуть.
Защитная реакция такая. И тот, кто меня не знает достаточно хорошо, будет без понятия о моём истинном состоянии.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2021, 19:46

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 19:33
это просто термины матмодели

У Вас и матмодель есть? Можно ли там что-нибудь посчитать? И как Вы её применяете в реальной жизни?

Матмодели тут нет.
Модель можно изложить в виде взаимосвязанных понятий и в виде иллюстраций наподобие указанных. А что вы в психике собрались считать?  :???

Цитата: Python от января 21, 2021, 19:50

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 19:37
Пример постоянных границ — сексуальная неприкосновенность

Будь это так, Господу пришлось бы мастерить из глины и ребер каждого человека лично. Берем кого-то типа меня или Томана — образцовых соблюдателей чужих границ, единственный выход за пределы которых возможен разве что в фантазиях, или требует кардинальной перестройки отношений между полами (что, впрочем, тоже фантазии). Тем же, кто успешно обзавелся потомством, пришлось, так или иначе, выйти за пределы декларируемых запретов.

:+1: Если бы сексуальные границы соблюдались бы, человечество давно бы  вымерло. На лбу же у человека не написано , хочется он секса в данный момент или нет. И даже если хочет. Это не говорит о том что он хочет имеено с тобой.

Цитата: forest от января 21, 2021, 19:32
Самое опасное прощупывание почвы, это поцелуй первый , никогда не знаешь как дама отреагирует.

это не про границы в том смысле, как на картинке.

Цитата: Python от января 21, 2021, 19:40
Так что не следует думать, что вербализация как-то может гарантировать понимание.

не гарантирует. Форест привел пример, что могут также и не слышать. Но все же словам я доверяю больше, чем намекам. Которые нифига не понимаю.

Цитата: Python от января 21, 2021, 19:19
людей, лишенных самодостаточности, которым в своих границах тесно, настолько боящихся одиночества, что готовых терпеть любые унижения.

о чем и речь. Им оттого в своих границах тесно, что они глубоко внутри, а не снаружи, как у обычных людей. Да, именно о них речь. Именно им предлагается таки кольнуть окружающих, чтобы напомнить им, что они тоже живые люди и у них могут быть свои интересы.

Цитата: Bhudh от января 21, 2021, 19:10
У которых вообще нет границ, они запрятаны где-то глубоко внутри.
То есть со святыми. Как Франциск Ассизский, к которому шли не только люди, но и звери.

я бы сказала наоборот. У святых те самые границы настолько обширны, что включают в себя все человечество.

Цитата: Bhudh от января 21, 2021, 19:57

Цитата: forest от января 21, 2021, 19:50А когда тебе дама конкретно нравится , то ты уже идёшь на риск. Тебе не всё равно, как она отреагиует на твои дейстивия.

Довести отношения до стадии, когда действия будут не Ваши, воспитание не позволяет?

Это типа чтоб она начала прощупывать почву , чтоб посмотреть как я отреагирую?

Цитата: forest от января 21, 2021, 19:59

Цитата: Python от января 21, 2021, 19:50

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 19:37
Пример постоянных границ — сексуальная неприкосновенность

Будь это так, Господу пришлось бы мастерить из глины и ребер каждого человека лично. Берем кого-то типа меня или Томана — образцовых соблюдателей чужих границ, единственный выход за пределы которых возможен разве что в фантазиях, или требует кардинальной перестройки отношений между полами (что, впрочем, тоже фантазии). Тем же, кто успешно обзавелся потомством, пришлось, так или иначе, выйти за пределы декларируемых запретов.

:+1: Если бы сексуальные границы соблюдались бы, человечество давно бы  вымерло. На лбу же у человека не написано , хочется он секса в данный момент или нет. И даже если хочет. Это не говорит о том что он хочет имеено с тобой.

:+1:
И будто никто из строгих соблюдателей сексуальной неприкосновенности никогда не терял голову от общения с внезапно свалившимся на голову удальцом.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 19:58
У Вас никогда не было, что Вас спрашивают, почему Вы грустите, а Вы и ре грустите вовсе, а просто о чём-то задумались?

часто было раньше. Перестала задумываться на людях :)

Цитата: Python от января 21, 2021, 19:40
Так что не следует думать, что вербализация как-то может гарантировать понимание.

Естественно.
Но ожидать, что другой будет тебя чувствовать без слов, не лучше.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 19:58
У Вас никогда не было, что Вас спрашивают, почему Вы грустите, а Вы и ре грустите вовсе, а просто о чём-то задумались?

Конечно бывает. Но они же заметили что со мной что то не то, иначе не спросили бы .

Цитата: Python от января 21, 2021, 19:50
Тем же, кто успешно обзавелся потомством, пришлось, так или иначе, выйти за пределы декларируемых запретов.

Мне кажется, что ты неверно интерпретировал мои слова.

Цитата: forest от января 21, 2021, 20:02

Цитата: Bhudh от января 21, 2021, 19:57

Цитата: forest от января 21, 2021, 19:50А когда тебе дама конкретно нравится , то ты уже идёшь на риск. Тебе не всё равно, как она отреагиует на твои дейстивия.

Довести отношения до стадии, когда действия будут не Ваши, воспитание не позволяет?

Это типа чтоб она начала прощупывать почву , чтоб посмотреть как я отреагирую?

Мне кажется, это довольно сложно для большинства мужчин.
Мы как-то привыкли действовать по гендерному шаблону в основном. А действовать творчески — тут нужно немного таланта. И то самое видение границ, которое у большинства из нас слабо развито.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 20:03

Цитата: Python от января 21, 2021, 19:40
Так что не следует думать, что вербализация как-то может гарантировать понимание.

Естественно.
Но ожидать, что другой будет тебя чувствовать без слов, не лучше.

:fp:
Авишаг.

Вспомни, что я говорил в примере про комплимент и путаницу субъекта действия.

Твоя сверхзадача — не ожидать, чтобы тебя понимали без слов. А развивать собственную эмпатию, чтобы как можно больше и больше с каждым днём самой понимать без слов. О муже, о детях, о коллегах на работе, о случайных знакомых или случайных собеседниках на остановке и т.п.

Мы должны не надеяться на пришествие праведника в нашу жизнь, а самим стремиться им стать.

Цитата: forest от января 21, 2021, 20:02

Цитата: Bhudh от января 21, 2021, 19:57

Цитата: forest от января 21, 2021, 19:50А когда тебе дама конкретно нравится , то ты уже идёшь на риск. Тебе не всё равно, как она отреагиует на твои дейстивия.

Довести отношения до стадии, когда действия будут не Ваши, воспитание не позволяет?

Это типа чтоб она начала прощупывать почву , чтоб посмотреть как я отреагирую?

Вроде того. Чтобы инициатором первого поцелуя была она.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 20:09
Твоя сверхзадача — не ожидать, чтобы тебя понимали без слов. А развивать собственную эмпатию, чтобы как можно больше и больше с каждым днём самой понимать без слов. О муже, о детях, о коллегах на работе, о случайных знакомых или случайных собеседниках на остановке и т.п.

Мы должны не надеяться на пришествие праведника в нашу жизнь, а самим стремиться им стать.

:+1: Границы нужно видеть, а не устанавливать.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 19:53

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 19:26
Ты осознаешь, что ты сейчас фактически возмущаешься от следующего тезиса?
Как это другой человек — субъект? Ведь только я — субъект! А как же я?

Во-первых, у меня не было никакого возмущения :)
Даже капельки.
Во-вторых, озвученной тобою мысли у меня тоже не было.
Было удивление твоим размышлениям. Не возмущение, не раздражение, а именно удивление.
Ты используешь знакомые мне понятия в совершенно в другом смысле. Соответственно по ходу чтения я удивляюсь определённым моментам.
Не более того.

Можно и так сказать: удивление. Или когнитивный диссонанс.
А почему?
Моя позиция чётко связывает одно с другим.
Как раз более удивительно, что тебя это удивляет.
Значит, ранее ты не задумывалась об этом или не обращала внимания на связь этих представлений.

Цитата: forest от января 21, 2021, 20:24
:+1: Границы нужно видеть, а не устанавливать.

как вы можете заставить другого человека видеть ваши границы?

Цитата: Bhudh от января 21, 2021, 20:20

Цитата: forest от января 21, 2021, 20:02

Цитата: Bhudh от января 21, 2021, 19:57

Цитата: forest от января 21, 2021, 19:50А когда тебе дама конкретно нравится , то ты уже идёшь на риск. Тебе не всё равно, как она отреагиует на твои дейстивия.

Довести отношения до стадии, когда действия будут не Ваши, воспитание не позволяет?

Это типа чтоб она начала прощупывать почву , чтоб посмотреть как я отреагирую?

Вроде того. Чтобы инициатором первого поцелуя была она.

Вандриен уже ответил. Есть конечно дамы современные , которые не только сами первые поцелуют но и в постель затащат , как бы ты не брыкался ;D, но таких пока ещё меньшинство.

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 20:26

Цитата: forest от января 21, 2021, 20:24
:+1: Границы нужно видеть, а не устанавливать.

как вы можете заставить другого человека видеть ваши границы?

Никак.
Людей вообще не стоит заставлять.

Этим вы доставляете им дискомфорт, увеличиваете плюс по отношению к себе, ну и заодно портите себе карму. (Если ваша религия оперирует кармой.)

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 20:09
Мы должны не надеяться на пришествие праведника в нашу жизнь, а самим стремиться им стать.

Кто-то это оспаривал?

Цитата: forest от января 21, 2021, 20:26Вандриен уже ответил.

Но иначе.

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 20:26

Цитата: forest от января 21, 2021, 20:24
:+1: Границы нужно видеть, а не устанавливать.

как вы можете заставить другого человека видеть ваши границы?

А зачем заставлять ? Я вижу чужую границу, я её не пересекаю, он видит мою, и так же не пересекает её. Проблема то в том что люди не хотят видеть границ, и от того что вы скажете , что вот тут ваша граница, ничего не изменится.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 20:24
Значит, ранее ты не задумывалась об этом или не обращала внимания на связь этих представлений.

Пусть будет так :)

Цитата: forest от января 21, 2021, 20:31
он видит мою, и так же не пересекает её.

а если таки пересекает? 

Цитата: forest от января 21, 2021, 20:31
Проблема то в том что люди не хотят видеть границ, и от того что вы скажете , что вот тут ваша граница, ничего не изменится.

вы знаете, мои границы обычно таки не нарушаются. но и плакат не для меня.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 20:31

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 20:09
Мы должны не надеяться на пришествие праведника в нашу жизнь, а самим стремиться им стать.

Кто-то это оспаривал?

Ты.

Если ты (безлично — в смысле, любое лицо) ожидаешь, что другой будет тебя понимать без слов, то ты де факто оспариваешь это.

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 20:33
а если таки пересекает?

Значит не видит, или не хочет видеть очевидное. Слова это самый последний аргумент, их нужно использовать когда видно, человек не понимает язык "мимики".

Цитата: Bhudh от января 21, 2021, 19:18

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 19:16Кто-то только что возмущался тому, что другой человек — субъект, а не объект :)
И тут же говоришь, что другой человек решает, где мои границы.

Как это? Первым решил установить границы тот, кто хорошо отнёсся. То есть зелёный. А второй почувствовал отношение и эту границу принял.

Кажется, этот пост Bhudh-а остался без внимания.

А здесь важная мысль.

Если её сформулировать в другой форме:

Вы создаёте границы других людей, позволяя им быть и действовать определённым способом. (Действительно внутренне в душе позволяя, а не только на словах.)
Точно так же они создают ваши границы, позволяя вам быть и действовать так, как это делаете вы.

Это логика установления мира и общности; логика людей, которые друг с другом взаимодействуют из любви, а не от нужды.

А логика, заключенная в текстах, послуживших причиной этой темы — логика разделения и вражды.
Там вы устаналиваете свои границы, запрещая другим людям быть и действовать определённым способом. Это логика безумных, дерущихся около свалки за найденную монетку.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 20:33
Если ты (безлично — в смысле, любое лицо) ожидаешь, что другой будет тебя понимать без слов, то ты де факто оспариваешь это.

Так я наоборот этого не ожидаю. И считаю, что о границах (в моём использовании слова) нужно говорить.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 20:42

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 20:33
Если ты (безлично — в смысле, любое лицо) ожидаешь, что другой будет тебя понимать без слов, то ты де факто оспариваешь это.

Так я наоборот этого не ожидаю. И считаю, что о границах (в моём использовании слова) нужно говорить.

Зачем и кому?

Ты снова путаешь субъектов действия.

Если у человека возникает потребность поговорить о границах, то (тебе — в том же смысле) нужно выслушать его слова и постараться понять.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 20:42

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 20:33
Если ты (безлично — в смысле, любое лицо) ожидаешь, что другой будет тебя понимать без слов, то ты де факто оспариваешь это.

Так я наоборот этого не ожидаю. И считаю, что о границах (в моём использовании слова) нужно говорить.

Знакомо. Не с мной было. Сказали о границе , после этого всё конец.

Цитата: forest от января 21, 2021, 20:40
Значит не видит, или не хочет видеть очевидное.

Не видит или не хочет видеть, да. Ваши (условно говоря) действия?

Цитата: forest от января 21, 2021, 20:40
Слова это самый последний аргумент

почему? вы так говорите, будто слова - это плохо.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 20:45
Если у человека возникает потребность поговорить о границах, то (тебе — в том же смысле) нужно выслушать его слова и постараться понять.

Так и я — человек :)
Если другой говорит о своих границах, но не желает слышать о моих, значит, нам не по пути.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 20:50

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 20:45
Если у человека возникает потребность поговорить о границах, то (тебе — в том же смысле) нужно выслушать его слова и постараться понять.

Так и я — человек :)
Если другой говорит о своих границах, но не желает слышать о моих, значит, нам не по пути.

"Другой — человек (по отношению ко мне)" и "я — человек (по отношению к другим)" говорят о совсем разном человеке.

В первом — о несовершенстве человека и о сострадании и принятии человека.
Во втором — о божественной сущности человека.

А по пути вам или нет, может зависеть от множества разных вещей, в том числе и от той, что ты сама также всего лишь человек (в первом смысле).

Но это не даёт божественного права ездить другим людям по ушам. В идеале — вообще не ездить.

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 20:49
Не видит или не хочет видеть, да. Ваши (условно говоря) действия?

Зависит от того что за человек, если это близкий родственник то тут уже ничего не поделаешь , можно конечно минимизировать общение, но до конца всё равно разорвать связь я не смогу.

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 20:49
почему? вы так говорите, будто слова - это плохо.

Слова бывают разные. И реагируют на них по разному.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 20:50

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 20:45
Если у человека возникает потребность поговорить о границах, то (тебе — в том же смысле) нужно выслушать его слова и постараться понять.

Так и я — человек :)
Если другой говорит о своих границах, но не желает слышать о моих, значит, нам не по пути.

Трудно слышать. где находится чья граница , когда все вокруг орут, о своих границах. Тут и запутаться не долго.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 20:54
Но это не даёт божественного права ездить другим людям по ушам

Я не понимаю, что такое ездить по ушам в контексте отношений.

Цитата: forest от января 21, 2021, 20:56
Зависит от того что за человек, если это близкий родственник то тут уже ничего не поделаешь

то есть подстроиться под родственника или сбежать. Изложенная в плакатике концепция предполагает, что нужно делать шаги по изменению формата общения так, чтобы и этот самый родственник тоже попытался подстроиться под вас. Безусловно это глупо советовать всем подряд и в любой ситуации.

Цитата: forest от января 21, 2021, 20:56
Слова бывают разные. И реагируют на них по разному.

ясное дело. но тем не менее, именно словами мы таки общаемся. Все же не животные.

Цитата: forest от января 21, 2021, 20:59
Трудно слышать. где находится чья граница , когда все вокруг орут, о своих границах. Тут и запутаться не долго.

не надо всем орать. зачем? я не фанат всего этого новомодного увлечения границами, если честно. Тут в одной из тем было, помню, Авишаг выкладывала, там было про то, что маленький ребенок, мол, кусается, это он так устанавливает свои границы. На мой взгляд это ерунда. Это просто один из немногих пока для ребенка способов познавать мир и все.
Я считаю, что у большинства людей навык установления границ более-менее нормально развит и им вот это вот из плакатика не нужно. Они интуитивно понимают, что и как надо делать. Кто-то лучше, кто-то хуже, но тем не менее нормально для нормальной жизни.
Но это не значит, что нет таких, которые страдают от этого самого неумения отстаивать свои границы. Да, это, скорее всего, глубоко травмированные люди и им желательно бы поработать со специалистом.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 21:00

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 20:54
Но это не даёт божественного права ездить другим людям по ушам

Я не понимаю, что такое ездить по ушам в контексте отношений.

Если другому человеку в радость узнать о твоих переживаниях, то ты в своих границах. (Отношения развиваются.)
Если другому человеку в тягость узнать о твоих переживаниях, то ты не в своих границах. (Отношения портятся.)

Второй случай и есть ездить по ушам.

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 21:01
то есть подстроиться под родственника или сбежать. Изложенная в плакатике концепция предполагает, что нужно делать шаги по изменению формата общения так, чтобы и этот самый родственник тоже попытался подстроиться под вас. Безусловно это глупо советовать всем подряд и в любой ситуации.

С родственниками не помогает , особенно с родителями.

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 21:01
ясное дело. но тем не менее, именно словами мы таки общаемся. Все же не животные.

Человек, это животное без перьев . Если человек не понимает без слов чувства другого , то и слова наврядли поймёт.

Цитата: forest от января 21, 2021, 21:18
С родственниками не помогает , особенно с родителями.

это другой вопрос.

Цитата: forest от января 21, 2021, 21:18
Человек, это животное без перьев . Если человек не понимает без слов чувства другого , то и слова наврядли поймёт.

не соглашусь. я без слов часто ощущаю себя слоном в посудной лавке.

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 21:05
маленький ребенок, мол, кусается, это он так устанавливает свои границы. На мой взгляд это ерунда. Это просто один из немногих пока для ребенка способов познавать мир и все.

У меня одна из племяшек кусается ,дерётся , для неё это наоборот способ показать что ты ей люб.

Цитата: Python от января 21, 2021, 19:19

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 18:52
тык это советы тем, кто в принципе никого уколоть не может даже когда об него самого ноги вытирают. Смирение хорошо, когда оно сознательное, а если человек просто не умеет сказать "нет", то он долго не протянет.
Так что плакатик-то правильный, правда не для всех, конечно.

Ноги вытирают обычно об тех, кто сам под ноги лезет — людей, лишенных самодостаточности, которым в своих границах тесно, настолько боящихся одиночества, что готовых терпеть любые унижения. Вряд ли они последуют советам (личные границы им нужны как ласточке морковка), а вот кто-то другой воспримет это как инструкцию пинать таких людей сильнее.

:+1:

Цитата: forest от января 21, 2021, 21:21
У меня одна из племяшек кусается ,дерётся , для неё это наоборот способ показать что ты ей люб.

ну я и говорю, что не нужно видеть всегда и везде эти самые границы. Большинство людей нормально живет и даже не задумывается о них. Например, в паре муж/жена может понять, что вот тут перегнул(а) палку (т.е. "нарушил(а) границы партнера"), попросить прощения и сделать для себя вывод, что так не нужно больше делать. Это нормальные отношения между людьми. Речь же о не совсем нормальных таки.
Часто с властными родителями дети вырастают с проблемами с этими самыми границами по жизни.

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 21:23

Цитата: forest от января 21, 2021, 21:21
У меня одна из племяшек кусается ,дерётся , для неё это наоборот способ показать что ты ей люб.

ну я и говорю, что не нужно видеть всегда и везде эти самые границы. Большинство людей нормально живет и даже не задумывается о них.

"Большинство людей" "большинству людей" рознь.

Вы можете прекрасно видеть границы на работе, но быть полным пнём в отношениях. Или наоборот.
Или одинаково средне разбираться и там, и там.

А общество как целое держится на тех, кто видит границы интуитивно.
В среднем по больнице уровень получается не слишком высоким, от этого и общество в целом содержит изрядно зла.

А задумываться о границах нужно как раз для того, чтобы не оставаться на том уровне интуитивного понимания (или непонимания), который был сформирован генами и детством. Это действие на благо общества, так как вносит свой маленький вклад в повышение осознанности общества.

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 21:20
не соглашусь.

Думаете что он животное с перьями? :green:

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 21:20
я без слов часто ощущаю себя слоном в посудной лавке.

Инициатива наказуема говорят, если вы что то начнёте совершать , по отношению к другому на основании своих выводов, это может не всегда хорошо кончится.  Вначале ты видишь что, что то не в порядке , потом ты уже с помощью слов стараешся узнать что именно не в порядке. А потом уже принимаешь решение ,как действовать чтоб не навредить.

Цитата: forest от января 21, 2021, 21:31
Думаете что он животное с перьями? :green:

да еще с какими! :)

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 20:03

Цитата: Python от января 21, 2021, 19:40
Так что не следует думать, что вербализация как-то может гарантировать понимание.

Естественно.
Но ожидать, что другой будет тебя чувствовать без слов, не лучше.

Что так, что так — даже в огромном монологе все равно приходится читать между строк. Плюс опечтки/оговорки/двузначности/общепринятые культурные установки, которые создают дополнительные смыслы, с которыми тоже приходится считаться. Конечно, глупо обижаться, что твой намек не поняли, но и надеяться, что высказанное прямым текстом поймут правильно, тоже глупо.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 20:05

Цитата: Python от января 21, 2021, 19:50
Тем же, кто успешно обзавелся потомством, пришлось, так или иначе, выйти за пределы декларируемых запретов.

Мне кажется, что ты неверно интерпретировал мои слова.

Возможно. Но как правильно? Очевидно, что если подойти к первой-встречной понравившейся девушке и сделать ей предложение в стиле Ржевского, то наиболее очевидным ответом будет отказ. Значит, граница сексуальной неприкосновенности проходит вот здесь, и, поскольку она неизменяема, то и возможности ее как-то преодолеть не существует — даже если с понравившейся девушкой подружиться, например. Но люди каким-то непостижимым образом переходят от разговоров к поцелуям и т.д. — значит, границы, все-таки, каким-то образом сдвигаются? Да, конечно, можно предположить, что данная пара была сексуально доступной друг для друга вообще всегда (т.е., с самого момента знакомства каких-либо границ сексуальной недоступности между ними никогда не было), но почему тогда большинство предпочитает развивать отношения более постепенно, чем Ржевский?

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 20:28

Цитата: Vesle Anne от как вы можете заставить другого человека видеть ваши границы?

Никак.
Людей вообще не стоит заставлять.

Этим вы доставляете им дискомфорт, увеличиваете плюс по отношению к себе, ну и заодно портите себе карму. (Если ваша религия оперирует кармой.)

То есть что - пускай они меня сожрут вообще нафиг, лишь бы им дискомфорт не доставить? Неконтролируемыми выплесками злости и агрессии я, в итоге, только больше дискомфорта доставляю, чем если бы с детства жёстко и методично заставлял. А теперь вот действительно уже поздно - не доходит и, очевидно, уже никогда не дойдёт. Слова уже давно не работают, работают только действия, физически препятствующие общению.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 21:05
Если другому человеку в тягость узнать о твоих переживаниях

Тогда и отношения с ним будут соответствующие — от полного отсутствия до поверхностно приятельских.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 22:16

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 21:05
Если другому человеку в тягость узнать о твоих переживаниях

Тогда и отношения с ним будут соответствующие — от полного отсутствия до поверхностно приятельских.

Вообще не факт.
Неужели ты можешь любить человека только за возможность рассказать ему о переживаниях?

Цитата: Python от января 21, 2021, 22:00
Значит, граница сексуальной неприкосновенности проходит вот здесь

Я имела в виду, что для вступления со мной в сексуальный контакт нужно моё согласие.
И эта вещь не меняется от моего настроения, расположения звёзд на небе и т.д.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 22:21

Цитата: Python от января 21, 2021, 22:00
Значит, граница сексуальной неприкосновенности проходит вот здесь

Я имела в виду, что для вступления со мной в сексуальный контакт нужно моё согласие.
И эта вещь не меняется от моего настроения, расположения звёзд на небе и т.д.

А само согласие от чего меняется?

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 22:18
Неужели ты можешь любить человека только за возможность рассказать ему о переживаниях?

Любить я могу кого угодно.
Это вообще мало связано с тем, что человек делает.
Но, если любая попытка поделиться своими переживаниями будет для него проездом по ушам, я не смогу быть с ним в душевно близких отношениях.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 22:22
А само согласие от чего меняется?

От характера отношений между нами.
Если нет ощущения душевной близости, то и для физической нет никакого желания.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 22:21

Цитата: Python от января 21, 2021, 22:00
Значит, граница сексуальной неприкосновенности проходит вот здесь

Я имела в виду, что для вступления со мной в сексуальный контакт нужно моё согласие.
И эта вещь не меняется от моего настроения, расположения звёзд на небе и т.д.

Естествеено нужно  согласие , иначе это уже изнасилование. Но как узнать согласна ли женщина или нет. Прямо спрашивать не принято, говорить прямо тоже не принято. Остаётся надеятся на авось.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 22:24

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 22:18
Неужели ты можешь любить человека только за возможность рассказать ему о переживаниях?

Любить я могу кого угодно.
Это вообще мало связано с тем, что человек делает.
Но, если любая попытка поделиться своими переживаниями будет для него проездом по ушам, я не смогу быть с ним в душевно близких отношениях.

1. Это зависит не только от него, но и от тебя. От сути, формы и обстоятельств "поделения" и его уместности.
2. Почему "любая"? Речь вообще идёт о динамике. Если ты "делишься" неуместным образом, значит ты вовсе не делишься, а скорее всего ноешь. Это если с одной стороны посмотреть. А если с другой: Но если ты даже действительно ноешь, то при условии твоей высокой значимости, для человека это вовсе не ной, а ценная информация о твоих переживаниях.

Границы надо видеть не для того, чтобы грустно заключить "не горит" и убрести в туман, а чтобы видеть актуальные точки для роста своей значимости для человека.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 22:26

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 22:22
А само согласие от чего меняется?

От характера отношений между нами.
Если нет ощущения душевной близости, то и для физической нет никакого желания.

Это частное определение. А если говорить точнее, границы допустимого для человека зависят от твоего поля.

Почему не твои границы зависят от твоего поля, почему я переставляю их местами?
Потому что когда мы говорим о границах, мы (я, во всяком случае) говорим о них в проактивном ключе. Границы определяют границы того, что ты можешь делать для другого лица. Для его пользы, для удовольствия, для того, чтобы он был счастлив. От кого и чего это зависит? От поля этого лица. Не от тебя.
От тебя зависит будешь ли ты что-то из этого делать.

Цитата: forest от января 21, 2021, 22:28
Прямо спрашивать не принято, говорить прямо тоже не принято. Остаётся надеятся на авось.

Всегда говорила прямо.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 22:37
Потому что когда мы говорим о границах, мы (я, во всяком случае) говорим о них в проактивном ключе.

Твоё определение я поняла.

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 20:00

Цитата: forest от января 21, 2021, 19:32
Самое опасное прощупывание почвы, это поцелуй первый , никогда не знаешь как дама отреагирует.

это не про границы в том смысле, как на картинке.

Цитата: Python от января 21, 2021, 19:40
Так что не следует думать, что вербализация как-то может гарантировать понимание.

не гарантирует. Форест привел пример, что могут также и не слышать. Но все же словам я доверяю больше, чем намекам. Которые нифига не понимаю.

Цитата: Python от января 21, 2021, 19:19
людей, лишенных самодостаточности, которым в своих границах тесно, настолько боящихся одиночества, что готовых терпеть любые унижения.

о чем и речь. Им оттого в своих границах тесно, что они глубоко внутри, а не снаружи, как у обычных людей. Да, именно о них речь. Именно им предлагается таки кольнуть окружающих, чтобы напомнить им, что они тоже живые люди и у них могут быть свои интересы.

Нет, это разные люди. Те, кто глубоко внутри — это те, кто способен в принципе выжить глубоко внутри себя. Уйти в воображаемый мир или еще как-то компенсировать отсутствие внешнего пространства. Если не брать случаи, когда человека намеренно подвергают унижениям (не потому, что не видят границ — наоборот, видят и нагло нарушают, так что инфографика в этом случае бесполезна), такой человек, скорее, дистанциируется от других, найдет способ минимизировать контакты, которые его не устраивают.

А вот те, кому внутри себя тесно — наоборот, чувствуют потребность в людях и отгораживаться от них не намеренны — потому что нужный им ресурс не в них самих, а в других людях. Скорее, это они сами будут беззлобно нарушать чужие границы, чтобы получить дозу внимания.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 22:41

Цитата: forest от января 21, 2021, 22:28
Прямо спрашивать не принято, говорить прямо тоже не принято. Остаётся надеятся на авось.

Всегда говорила прямо.

У тебя не настолько большой опыт знакомств с девушками с целью близких отношений ;)

Цитата: Python от января 21, 2021, 23:33
У тебя не настолько большой опыт знакомств с девушками с целью близких отношений ;)

Что есть, то есть.
Вернее, чего нет, того нет :)

 :E:
Как перестать орать в 5 утра?

Перевести часы на 6 часов. Куда угодно.

Через дорогу перевести?

Вперёд. Или назад.

Или переехать поближе к нам. У меня еще вчера не кончилось :)

Один знакомый, с виду такой скромный, но успешный ловелас внутри, рассказывал, как он это делает.

Ну поделитесь своим опытом соблазнений, интересно будет послушать  :)

Авишаг, тебе знакомы (и как ты их понимаешь) такие выражения?

Быть/действовать в границах.
Выходить из границ.
(Что-то) вне всяких границ.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 07:56
Авишаг, тебе знакомы (и как ты их понимаешь) такие выражения?

У нас экзамен по русскому языку? :)
С какой целью интересуетесь?
Есть у меня версия, но хочется узнать твой вариант.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 09:23
С какой целью интересуетесь?

С разными:
1. Известны ли такие выражения вообще.
2. Мои ли только персональные это выражения в активном словарном запасе или нет.
3. Используешь ли и как понимаешь.
4. Какое содержание понятия границы тут заключено.
5. Почему именно такое.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 09:37
Известны ли такие выражения вообще.

Да.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 09:37
Мои ли только персональные это выражения в активном словарном запасе или нет.

Скорее всего, нет :)

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 09:37
Используешь ли и как понимаешь.

Не использую. Понимаю в рамках того значения, которое можно найти при поиске значения выражения.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 09:37
Какое содержание понятия границы тут заключено.
5. Почему именно такое.

Похоже, моё предположение было верным :)
Нет необходимости меня убеждать, что твоё понимание значения понятия личностных границ в рамках обсуждения психологической темы является единственно верным. Хотя бы потому, что, как я писала выше, используемая мной модель для меня вполне рабочая.
На данный момент я не вижу, каким образом твоя модель может быть для меня более эффективной. Но, если вдруг столкнусь с тем, что моя модель не даёт мне решений в какой-то ситуации, буду иметь в виду альтернативу в виде твоей модели.
Так что спасибо за информацию! :)

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 09:58

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 09:37
Какое содержание понятия границы тут заключено.
5. Почему именно такое.

Похоже, моё предположение было верным :)
Нет необходимости меня убеждать, что твоё понимание значения понятия личностных границ в рамках обсуждения психологической темы является единственно верным. Хотя бы потому, что, как я писала выше, используемая мной модель для меня вполне рабочая.

Не "убеждать", а обсудить.
Неужели тебе самой не интересно, почему здесь такое значение?
Это же не я персонально придумал, это коллективный опыт, отразившийся в языке.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 10:06
Неужели тебе самой не интересно, почему здесь такое значение?

Здесь — это  в трёх выражениях, о которых ты спросил?

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 10:15

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 10:06
Неужели тебе самой не интересно, почему здесь такое значение?

Здесь — это  в трёх выражениях, о которых ты спросил?

Может и в других, где содержание схоже. Я специально не вспоминал - пришли на ум мимоходом.

Граница — это черта/грань/разделение, где происходят качественные изменения одного состояния в другое.
Мы говорим об одном и том же, но с разных сторон этой самой границы.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 10:27
Граница — это черта/грань/разделение, где происходят качественные изменения одного состояния в другое.
Мы говорим об одном и том же, но с разных сторон этой самой границы.

Вопрос о сущности разделения. Что по одну сторону и что по другую.
Кувшин с водой ограничивает воду в своём объёме, но подводный батискаф ограничивает наоборот воздух.

Цитата: Toman от января 21, 2021, 22:15

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 20:28

Цитата: Vesle Anne от как вы можете заставить другого человека видеть ваши границы?

Никак.
Людей вообще не стоит заставлять.

Этим вы доставляете им дискомфорт, увеличиваете плюс по отношению к себе, ну и заодно портите себе карму. (Если ваша религия оперирует кармой.)

То есть что - пускай они меня сожрут вообще нафиг, лишь бы им дискомфорт не доставить? Неконтролируемыми выплесками злости и агрессии я, в итоге, только больше дискомфорта доставляю, чем если бы с детства жёстко и методично заставлял. А теперь вот действительно уже поздно - не доходит и, очевидно, уже никогда не дойдёт. Слова уже давно не работают, работают только действия, физически препятствующие общению.

Сложность в том, что авторы инфографики не предоставляют неконфликтного способа защиты границ — по существу, они предлагают делать те же вспышки гнева, но контроллируемые.
Чем это плохо. Там выше писали про карму, хотя я склонен объяснять сходный эффект более рационально: если мусорить вокруг себя, то рано или поздно окажешься в куче мусора. Все мы живем в мире «шести рукопожатий», окружающие нас люди намного ближе (даже если брать не только непосредственно родных/друзей/знакомых — мы сами не замечаем, сколько раз проходим мимо одного и того же прохожего) — все действия, совершенные вами, не уходят куда-то в небытие, а откладываются в коллективной памяти и постепенно становятся нормой в вашей среде не только для вас, но и для других. Если добиваться от других чего-либо пинками, они возьмут этот метод на вооружение, и начнут вторгаться в вашу зону точно таким же способом, как вы их оттуда выталкиваете. В конце-концов, победит тот, у кого пиналка сильнее — и это необязательно вы.

Цитата: Python от января 22, 2021, 10:49
Сложность в том, что авторы инфографики не предоставляют неконфликтного способа защиты границ.

А он вообще существует в природе?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 22, 2021, 11:06

Цитата: Python от января 22, 2021, 10:49
Сложность в том, что авторы инфографики не предоставляют неконфликтного способа защиты границ.

А он вообще существует в природе?

Пока вы остаётесь в рамках парадигмы границ, которые нужно защищать и отстаивать — нет.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 11:08
Пока вы остаётесь в рамках парадигмы границ, которые нужно защищать и отстаивать — нет.

Что предлагаете взамен? Умиротворять агрессора? Или сдаваться на милость победителя?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 22, 2021, 11:10

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 11:08
Пока вы остаётесь в рамках парадигмы границ, которые нужно защищать и отстаивать — нет.

Что предлагаете взамен? Умиротворять агрессора? Или сдаваться на милость победителя?

Прекратить считать людей агрессорами и пытаться понять, что (и почему) ими движет.

Цитата: _Swetlana от января 21, 2021, 23:59
Один знакомый, с виду такой скромный, но успешный ловелас внутри, рассказывал, как он это делает.

Spoiler ⇓⇓⇓

Ну вот он смотрит на понравившуюся девушку и у него тот же самый вопрос, плюнет или поцелует, хоть бери ромашку и гадай.
Начинает общаться с девушкой, не торопится, но вот наступает самый важный момент: нежно берёт её за руку. Если руку не убрала - отлично! Идём дальше. Можно поцеловать. Может, даже, не сегодня, при более удобных обстоятельствах. Кстати, это даже лучше, если не сразу. Девушка будет заинтригована: А чё это он меня даже не поцеловал?
И так каждый раз. Позволила что-то? Отлично, идём дальше. Скорее всего, в следующий раз.

Я запирал в холодильнике, чужую жену. Но что то не помогло. Холодильник наверно бракованный был, плохо морозил. ;D

Цитата: Vesle Anne от января 22, 2021, 07:23

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: _Swetlana от января 21, 2021, 23:59
но вот наступает самый важный момент: нежно берёт её за руку. Если руку не убрала - отлично! Идём дальше. Можно поцеловать. Может, даже, не сегодня, при более удобных обстоятельствах. Кстати, это даже лучше, если не сразу. Девушка будет заинтригована: А чё это он меня даже не поцеловал?

Spoiler ⇓⇓⇓

А если девушка как я - ни сном ни духом, что это был намек и что, оказывается, уже дала согласие на поцелуй? Я сейчас не шучу, а говорю из личного опыта.

Было такое на личном опыте, облом конкретный, а вроде казалось что уже всё " рыбка" на крючке.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 11:24
Прекратить считать людей агрессорами и пытаться понять, что (и почему) ими движет.

Они от этого не перестанут быть агрессорами.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 22, 2021, 11:48

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 11:24
Прекратить считать людей агрессорами и пытаться понять, что (и почему) ими движет.

Они от этого не перестанут быть агрессорами.

К тому времени, когда человек по отношению к вам становится "агрессором", вы обычно пропустили штук 20 сигналов, что находитесь за рамками своей территории.

Наше общество вынужденно построено на том, что пока человека с лестницы не спустишь, он не успокаивается, как раз потому, что люди не видят границ.

Первый шаг в "борьбе с агрессорами" — осознать, что по отношению к агрессору вы сами агрессор.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 11:53
К тому времени, когда человек по отношению к вам становится "агрессором", вы обычно пропустили штук 20 сигналов, что находитесь за рамками своей территории.

Наше общество вынужденно построено на том, что пока человека с лестницы не спустишь, он не успокаивается, как раз потому, что люди не видят границ.

Первый шаг в "борьбе с агрессорами" — осознать, что по отношению к агрессору вы сами агрессор.

Ага. В магазине Вас обвесили, потому что Вы зашли на территорию данного магазина. А не надо было заходить.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 22, 2021, 11:59

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 11:53
К тому времени, когда человек по отношению к вам становится "агрессором", вы обычно пропустили штук 20 сигналов, что находитесь за рамками своей территории.

Наше общество вынужденно построено на том, что пока человека с лестницы не спустишь, он не успокаивается, как раз потому, что люди не видят границ.

Первый шаг в "борьбе с агрессорами" — осознать, что по отношению к агрессору вы сами агрессор.

Ага. В магазине Вас обвесили, потому что Вы зашли на территорию данного магазина. А не надо было заходить.

Страшные агрессоры.  :D В чем агрессия-то?

В магазине вас могут обвесить.
Ну и?
Ваши действия?
Устроить скандал?
Набить кассиру морду и уехать под административный арест? (Или под уголовку, если не повезёт.)
Расплакаться?
Прочитать проповедь о честности?

Тема посвящена межличностным отношениям.

Как связаны ваши отношения с магазином и ваши отношения с друзьями, родственниками, женами/мужьями и т.п.?

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 12:05
Тема посвящена межличностным отношениям.

Как связаны ваши отношения с магазином и ваши отношения с друзьями, родственниками, женами/мужьями и т.п.?

Ну а если некий друг или родственник Вас избил и ограбил — будете считать, что Вы сами виноваты?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 22, 2021, 11:59

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 11:53
К тому времени, когда человек по отношению к вам становится "агрессором", вы обычно пропустили штук 20 сигналов, что находитесь за рамками своей территории.

Наше общество вынужденно построено на том, что пока человека с лестницы не спустишь, он не успокаивается, как раз потому, что люди не видят границ.

Первый шаг в "борьбе с агрессорами" — осознать, что по отношению к агрессору вы сами агрессор.

Ага. В магазине Вас обвесили, потому что Вы зашли на территорию данного магазина. А не надо было заходить.

Вас преднамеренно обвесили, обсчитали ?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 22, 2021, 12:10

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 12:05
Тема посвящена межличностным отношениям.

Как связаны ваши отношения с магазином и ваши отношения с друзьями, родственниками, женами/мужьями и т.п.?

Ну а если некий друг или родственник Вас избил и ограбил — будете считать, что Вы сами виноваты?

Межличностные отношения это то как вы относитесь к друг другу. Своим действием он показал, как он ко мне относится. Или нужно собрать всех своих друзей/родсвенников и сказать им , что "нельзя меня избивать и грабить, это нарушает мои личные границы" ?

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 11:53
Первый шаг в "борьбе с агрессорами" — осознать, что по отношению к агрессору вы сами агрессор.

Совсем не обязательно. По крайней мере, в прямом смысле слова.
Как, например, нередко бывает в случае серийных маньяков: жертва ничего не делает в адрес агрессора, но напоминает ему кого-то, кто в своё время причинил сильную боль

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 11:53
К тому времени, когда человек по отношению к вам становится "агрессором", вы обычно пропустили штук 20 сигналов, что находитесь за рамками своей территории.

Тоже не факт.
И опять-таки: табличка "здесь моя территория" имеет больше шансов быть замеченной чем  какие-то косвенные признаки, от которых человек ещё и нередко открещивается, мол, ничего не случилось, и ничё я не обидилась и т.п.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 22, 2021, 12:10

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 12:05
Тема посвящена межличностным отношениям.

Как связаны ваши отношения с магазином и ваши отношения с друзьями, родственниками, женами/мужьями и т.п.?

Ну а если некий друг или родственник Вас избил и ограбил — будете считать, что Вы сами виноваты?

Это сложная тема.
Я кратко затрагивал её здесь:

Цитировать
Вот допустим, вы назвали человека козлом. А он вам пощечину отвесил.
Вы нарушили свои границы, и он нарушил свои границы.

Но он нарушил намного сильнее, и в этой пощёчине ваше "козел" нейтрализуется.

К сожалению, предметно обсудить её не представляется возможным, так как даже базовые представления о границах пока здесь большинству не ясны. Сначала нужно разобраться с более простыми вещами.

1. Есть правовой путь. Вы можете подать заявление в полицию. Это действие в ваших границах. Здесь общество предоставило вам такую возможность. (Поэтому мы и говорим, что границы зависят от поля других лиц. По умолчанию никакой человек не имеет никакой территории. Территория возникает в процессе личных и общественных отношений. Возможность действовать в правовом поле — результат как раз такого процесса общественных отношений.)

2. Что означает "виноват"? Что вы в это понятие вкладываете? Есть правовое понятие вины. Там вина устанавливается согласно заданной процедуре. Однако если вам интересно, как так получилось, что ваш "друг" вас ограбил, следует искать ответы не в процессуально-уголовном кодексе, а в себе. Он сделал это из злости, мести или от алчности? Что вы сделали, чтобы настроить его против себя? Если не настраивали, то в чем причина? В его морально-этических качествах? В таком случае, как оказалось, что вы считали его другом? Значит вам нужно задуматься о том, чтобы лучше разбираться в людях.

"Вина" не имеет никакого отношения к понятию собственной безопасности. Чтобы увеличивать личную безопасность, нужно что-то делать с собой. Становиться сильнее, умнее, учиться избегать опасных сценариев и связей.

Если же речь идёт об общественной безопасности, вопрос стоит совсем иначе. Тут другие субъекты, другое поле и другие фигуры в нём.

Цитата: forest от января 22, 2021, 12:20

Цитата: Andrey Lukyanov от января 22, 2021, 12:10

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 12:05
Тема посвящена межличностным отношениям.

Как связаны ваши отношения с магазином и ваши отношения с друзьями, родственниками, женами/мужьями и т.п.?

Ну а если некий друг или родственник Вас избил и ограбил — будете считать, что Вы сами виноваты?

Межличностные отношения это то как вы относитесь к друг другу. Своим действием он показал, как он ко мне относится. Или нужно собрать всех своих друзей/родсвенников и сказать им , что "нельзя меня избивать и грабить, это нарушает мои личные границы" ?

;D

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 12:26
1. Есть правовой путь. Вы можете подать заявление в полицию. Это действие в ваших границах. Здесь общество предоставило вам такую возможность. (Поэтому мы и говорим, что границы зависят от поля других лиц. По умолчанию никакой человек не имеет никакой территории. Территория возникает в процессе личных и общественных отношений. Возможность действовать в правовом поле — результат как раз такого процесса общественных отношений.)

2. Что означает "виноват"? Что вы в это понятие вкладываете? Есть правовое понятие вины. Там вина устанавливается согласно заданной процедуре. Однако если вам интересно, как так получилось, что ваш "друг" вас ограбил, следует искать ответы не в процессуально-уголовном кодексе, а в себе. Он сделал это из злости, мести или от алчности? Что вы сделали, чтобы настроить его против себя? Если не настраивали, то в чем причина? В его морально-этических качествах? В таком случае, как оказалось, что вы считали его другом? Значит вам нужно задуматься о том, чтобы лучше разбираться в людях.

"Вина" не имеет никакого отношения к понятию собственной безопасности. Чтобы увеличивать личную безопасность, нужно что-то делать с собой. Становиться сильнее, умнее, учиться избегать опасных сценариев и связей.

Похоже, что Вы пытаетесь изобрести велосипед.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 12:20

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 11:53
Первый шаг в "борьбе с агрессорами" — осознать, что по отношению к агрессору вы сами агрессор.

Совсем не обязательно. По крайней мере, в прямом смысле слова.
Как, например, нередко бывает в случае серийных маньяков: жертва ничего не делает в адрес агрессора, но напоминает ему кого-то, кто в своё время причинил сильную боль

Речь, очевидно, не о девиациях, а о нормальном уровне социальной адаптации.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 12:20

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 11:53
К тому времени, когда человек по отношению к вам становится "агрессором", вы обычно пропустили штук 20 сигналов, что находитесь за рамками своей территории.

Тоже не факт.
И опять-таки: табличка "здесь моя территория" имеет больше шансов быть замеченной чем  какие-то косвенные признаки, от которых человек ещё и нередко открещивается, мол, ничего не случилось, и ничё я не обидилась и т.п.

"Ничего не случилось, и ничё я не обидилась" — это действие не в границах.
Почему не видишь двухсторонней картины?

Ты либо на одного участника сваливаешь все ходы касательно отношений, либо на другого.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 12:20
И опять-таки: табличка "здесь моя территория"

По умолчанию у человека вообще нет территории в отношениях.
Выше ты сама приводила пример насчёт секса. Невозможно взять и заняться сексом с любой женщиной на улице. Нет такой территории, опции. Равно как нет и обратной, случайного мужика увести в подворотню.

Территория возникает в результате взаимной уступки, что связано с нашей мотивацией. Их две основных: щедрость (любовь), либо нужда (страх).

Поэтому рассуждениями про табличку ты промахиваешься мимо сути. Тебе нужно видеть именно вот эту возникшую территорию, свою территорию. Почему слово территория тут уместно, потому что по ней практически в буквальном смысле ты можешь ходить, действовать, совершать поступки. Пригласить человека в кафе или к себе домой в гости или к нему/ней прийти в гости или приготовить ужин на его/её кухне или починить кран. Это и есть ходы в поле. Что ты делаешь, как и что ты говоришь, о чем молчишь и как смотришь.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 22, 2021, 12:38
Похоже, что Вы пытаетесь изобрести велосипед.

Главное, что вы очень аргументированно отстаиваете свою точку зрения.   :)

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 12:42
Речь, очевидно

Не очевидно.
Это нигде не оговаривалось.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 12:42
Речь, очевидно, не о девиациях, а о нормальном уровне социальной адаптации

Я привела крайний пример для наглядности, но подобные механизмы работают у очень многих людей. Причём нередко неосознанно.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 12:42
Тебе нужно видеть именно вот эту возникшую территорию, свою территорию.

Некорректно сформулировано.
Для того, чтоб хотя бы с какой-то долей вероятности предположить, что нужно мне, надо попытаться понять то, что я говорю, а не концентрироваться лишь на доказательствах единственной верности своего восприятия.

Цитата: forest от января 22, 2021, 11:44

Цитата: Vesle Anne от января 22, 2021, 07:23

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: _Swetlana от января 21, 2021, 23:59
но вот наступает самый важный момент: нежно берёт её за руку. Если руку не убрала - отлично! Идём дальше. Можно поцеловать. Может, даже, не сегодня, при более удобных обстоятельствах. Кстати, это даже лучше, если не сразу. Девушка будет заинтригована: А чё это он меня даже не поцеловал?

Spoiler ⇓⇓⇓

А если девушка как я - ни сном ни духом, что это был намек и что, оказывается, уже дала согласие на поцелуй? Я сейчас не шучу, а говорю из личного опыта.

Было такое на личном опыте, облом конкретный, а вроде казалось что уже всё " рыбка" на крючке.

В моем случае для рыбака все закончилось хорошо, только "рыбка"-таки клюнула, когда он словами сказал, чего хочет.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 13:00
Я привела крайний пример для наглядности, но подобные механизмы работают у очень многих людей. Причём нередко неосознанно.

Смотри выше про обсуждение святых/праведников.
Им не мешают "подобные неосознанные механизмы у очень многих людей". При чем в процессе этого они зачастую перестают мешать и самому человеку.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 13:00
Некорректно сформулировано.
Для того, чтоб хотя бы с какой-то долей вероятности предположить, что нужно мне, надо попытаться понять то, что я говорю, а не концентрироваться лишь на доказательствах единственной верности своего восприятия.

Мне кажется, наше общение было бы более продуктивно, если бы ты давала какую-то обратную связь по существенным частям того, что я пишу.

Например:

Цитировать"Ничего не случилось, и ничё я не обидилась" — это действие не в границах.
Почему не видишь двухсторонней картины?

Ты либо на одного участника сваливаешь все ходы касательно отношений, либо на другого.

ЦитироватьТерритория возникает в результате взаимной уступки, что связано с нашей мотивацией. Их две основных: щедрость (любовь), либо нужда (страх).

ЦитироватьПочему слово территория тут уместно, потому что по ней практически в буквальном смысле ты можешь ходить, действовать, совершать поступки.

----

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 12:20

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 11:53
К тому времени, когда человек по отношению к вам становится "агрессором", вы обычно пропустили штук 20 сигналов, что находитесь за рамками своей территории.

Тоже не факт.
И опять-таки: табличка "здесь моя территория" имеет больше шансов быть замеченной чем  какие-то косвенные признаки, от которых человек ещё и нередко открещивается, мол, ничего не случилось, и ничё я не обидилась и т.п.

Здесь мне не ясна суть возражения "Тоже не факт".

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 13:00

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 12:42
Речь, очевидно

Не очевидно.
Это нигде не оговаривалось.

Мне очень удивительна эта особенность: всё переводить в крайние случаи, лежащие со всей очевидностью на периферии общественной жизни. К тому же, лежащие также за пределами темы.

Теория поля работает при наличии поля.
Если на вас на улице напал безумный, в этом поля не больше, чем если бы на вас напала пума или сошла лавина. Вы его не знаете. Он вас не знает. Личностные фигуры в поле отсутствуют.
Где поле? Где отношения?

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:23
всё переводить в крайние случаи, лежащие со всей очевидностью на периферии общественной жизни. К тому же, лежащие также за пределами темы.

нет. вопрос о необходимости отстаивать границы - это именно про периферии (слава Богу) и таки ненормальные ситуации.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:08
Смотри выше про обсуждение святых/праведников.

Какое отношение это имеет к простым смертным?
Человеку, достигшему  такого уровня, эта тема не нужна.
Остальным приходится как-то существовать и взаимодействовать с другими людьми.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:08
если бы ты давала какую-то обратную связь по существенным частям того, что я пишу.

Об этом мы уже говорили.
Я просила тебя основные мысли выделять каким-нибудь образом.
Ты этого не делаешь. Тогда в чём претензии? :)

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:08
Ты либо на одного участника сваливаешь все ходы касательно отношений, либо на другого.

Мне это не очевидно.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:08
Здесь мне не ясна суть возражения "Тоже не факт".

Не факт, что пропустил.
Если их не было или они были неоднозначными, сложно сказать, что человек их пропустил.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 13:27Какое отношение это имеет к простым смертным?
Человеку, достигшему  такого уровня, эта тема не нужна.

А как он достиг такого уровня?
Вопросец вполне для интереса простых смертных.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:23
Теория поля работает при наличии поля.

Почему ты ожидаешь, что дискуссия будет проходить исключительно в заданных тобой рамках?

Цитата: Bhudh от января 22, 2021, 13:30
А как он достиг такого уровня?

В данной теме на нынешний момент я не вижу ответа на этот вопрос.
Ты видишь?

Один из способов: открыл границы.
Это же одна из известнейших методик медитации, даже не одна — представить себя больше, чем ты себе кажешься, представить себя другим человеком и т. п.

Цитата: Bhudh от января 22, 2021, 13:35
Один из способов: открыл границы.

В какой-то мере это происходит с любым человеком осознанно или подсознательно.
Но этот процесс невозможно форсировать — если искусственно раздвигать границы больше, чем психика способна выдержать, человек сломается.
Да и для изменений в этой области хорошо бы сначала понять, что это за границы, где они проходят  и как с ними взаимодействовать.
Пока что даже в этом нет договорённости.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 13:27
Какое отношение это имеет к простым смертным?
Человеку, достигшему  такого уровня, эта тема не нужна.
Остальным приходится как-то существовать и взаимодействовать с другими людьми.

Как он этого уровня достиг?
Служит ли метод «выписать на бумагу свои границы и напоминать о них другим людям» делу достижения такого уровня?

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 13:27
Тогда в чём претензии?

Вроде нет претензий.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 13:27
Мне это не очевидно.

Ты пишешь: "от которых человек ещё и нередко открещивается, мол, ничего не случилось, и ничё я не обидилась и т.п."
О чем это?

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 13:27

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:08
Здесь мне не ясна суть возражения "Тоже не факт".

Не факт, что пропустил.
Если их не было или они были неоднозначными, сложно сказать, что человек их пропустил.

Я писал «обычно».
Возражение, что бывает иначе, логически не согласовано. Моя формулировка также подразумевает, что бывает иначе.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 13:42для изменений в этой области хорошо бы сначала понять, что это за границы, где они проходят  и как с ними взаимодействовать

Ну простейшая граница-то — между телом и окружающей средой — видна невооружённым глазом!
(Правда, хорошо вооружённым глазом, как утверждают физики, она совсем даже не видна... :green:)

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 13:42

Цитата: Bhudh от января 22, 2021, 13:35
Один из способов: открыл границы.

В какой-то мере это происходит с любым человеком осознанно или подсознательно.
Но этот процесс невозможно форсировать — если искусственно раздвигать границы больше, чем психика способна выдержать, человек сломается.
Да и для изменений в этой области хорошо бы сначала понять, что это за границы, где они проходят  и как с ними взаимодействовать.
Пока что даже в этом нет договорённости.

Не раздвинуть границы, а открыть границы.

Авишаг, за этой кажущейся неточностью скрывается принципиальное расхождение, о чем говорит Bhudh, и о чем говоришь ты.

Вспомни концепцию границ из плаката в начале темы. Эта граница очерчивает границу запрещенного для других людей.
Если эту границу раздвигать, то область запрещенного станет больше.

Цитата: Vesle Anne от января 22, 2021, 13:27

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:23
всё переводить в крайние случаи, лежащие со всей очевидностью на периферии общественной жизни. К тому же, лежащие также за пределами темы.

нет. вопрос о необходимости отстаивать границы - это именно про периферии (слава Богу) и таки ненормальные ситуации.

Как вам против маньяка-психопата поможет высказывание, что вы не хотите телесного контакта? (Как советует плакат.)

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 13:32

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:23
Теория поля работает при наличии поля.

Почему ты ожидаешь, что дискуссия будет проходить исключительно в заданных тобой рамках?

Тогда в чем смысл для тебя писать мне? Я эту тему создал для обсуждения межличностных отношений и связанных с этими отношениями границ. (Пусть даже ты понимаешь границы иначе.) Если ты пишешь про маньяка, нападающего на жертву в темном парке, то здесь нет процесса отношений. Это оффтопик.

Ты возражаешь моим словам примером с маньяком, а мои слова вообще не относятся к маньяку.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:53

Цитата: Vesle Anne от января 22, 2021, 13:27

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:23
всё переводить в крайние случаи, лежащие со всей очевидностью на периферии общественной жизни. К тому же, лежащие также за пределами темы.

нет. вопрос о необходимости отстаивать границы - это именно про периферии (слава Богу) и таки ненормальные ситуации.

Как вам против маньяка-психопата поможет высказывание, что вы не хотите телесного контакта? (Как советует плакат.)

А как помогут против него ваши идеи?

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:43
Как он этого уровня достиг?

Об этом нужно спросить его.
Мне такой человек пока не попадался.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:43
Служит ли метод «выписать на бумагу свои границы и напоминать о них другим людям» делу достижения такого уровня?

Такого метода никто не предлагал, так что затрудняюсь ответить на твой вопрос.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:48
Не раздвинуть границы, а открыть границы

Если мои границы определяются реакциями человека на мои действия, как я могу их открыть?

Цитата: Vesle Anne от января 22, 2021, 14:03

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:53

Цитата: Vesle Anne от января 22, 2021, 13:27

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:23
всё переводить в крайние случаи, лежащие со всей очевидностью на периферии общественной жизни. К тому же, лежащие также за пределами темы.

нет. вопрос о необходимости отстаивать границы - это именно про периферии (слава Богу) и таки ненормальные ситуации.

Как вам против маньяка-психопата поможет высказывание, что вы не хотите телесного контакта? (Как советует плакат.)

А как помогут против него ваши идеи?

Никак. Что теория из плаката, что моя теория рассматривают процесс отношений. К кейсу маньяка они не относятся.

Завтра меня или вас может сбить машина, и нам тоже никакая теория тогда не поможет.  :donno:

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 14:04

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:43
Как он этого уровня достиг?

Об этом нужно спросить его.
Мне такой человек пока не попадался.

Разве они сами не рассказывали и не писали об этом?

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 14:04

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:43
Служит ли метод «выписать на бумагу свои границы и напоминать о них другим людям» делу достижения такого уровня?

Такого метода никто не предлагал, так что затрудняюсь ответить на твой вопрос.

Смотри первое сообщение темы. После плаката там идут выдержки со скриншотами такого метода.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 14:04

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:48
Не раздвинуть границы, а открыть границы

Если мои границы определяются реакциями человека на мои действия, как я могу их открыть?

Никак.
Но ты можешь открыть ему границы. Его границы зависят от тебя.
Стучите, и отворят вам — это о чем?

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:54
Ты возражаешь моим словам примером с маньяком, а мои слова вообще не относятся к маньяку.

Я же строчкой ниже написала, что подобный механизм, но в более мягкой форме, есть у многих людей.
Выдуманный пример:
Меня бесит, когда человек закидывает ногу на ногу и мотает ей в каком-то ритме.
И я буду резко реагировать на близкого человека, если он так будет себя вести.
Такое действие меня выводит из себя, поскольку так делала учительница в школе, которая вызывала у меня какие-то негативные чувства.
И я по сути срываюсь на близкого человека, в этот момент видя в нём ту самую учительницу.
Обычно такие вещи происходят все осознанности человека, но механизм тот же, что и у маньяка, убивающего пьяных женщин, потому что они для него ассоциируются с вечно пьяной матерью, например.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 14:12
Но ты можешь открыть ему границы. Его границы зависят от тебя.

А ты пустил бы варваров в музей с эксклюзивными экспонатами?

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 14:12
Разве они сами не рассказывали и не писали об этом?

Пушкин тоже писал о большой и чистой любви, а практиковал нечто иное.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 14:13

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:54
Ты возражаешь моим словам примером с маньяком, а мои слова вообще не относятся к маньяку.

Я же строчкой ниже написала, что подобный механизм, но в более мягкой форме, есть у многих людей.
Выдуманный пример:
Меня бесит, когда человек закидывает ногу на ногу и мотает ей в каком-то ритме.
И я буду резко реагировать на близкого человека, если он так будет себя вести.
Такое действие меня выводит из себя, поскольку так делала учительница в школе, которая вызывала у меня какие-то негативные чувства.
И я по сути срываюсь на близкого человека, в этот момент видя в нём ту самую учительницу.
Обычно такие вещи происходят все осознанности человека, но механизм тот же, что и у маньяка, убивающего пьяных женщин, потому что они для него ассоциируются с вечно пьяной матерью, например.

Здесь уже есть процесс отношений.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 14:13
механизм тот же, что и у маньяка, убивающего пьяных женщин, потому что они для него ассоциируются с вечно пьяной матерью, например.

Нет, не тот же. Маньяк живёт в полностью виртуальном мире. У него в голове поле вообще не связано с реальными лицами, а фигуры в нём живут своей собственной безумной жизнью.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 14:13
И я по сути срываюсь на близкого человека, в этот момент видя в нём ту самую учительницу.

Когда ты так делаешь, ты всё же хочешь как-то повлиять на человека, а не уничтожить его полностью.
Ты в этот момент уверена в праве отстаивать свою правоту ("территорию"), но всё-таки отстаивать, а не экстерминировать всех несогласных.

Это хороший пример. На нём видно, как может развиваться насилие и снижаться осознанность:

лёгкое раздражение -> злость -> отстаивание границ -> срыв, ор -> помутнение рассудка и причинение вреда здоровью или убийство ("режим маньяка")

Путь к Богу — обратный.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 14:15

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 14:12
Но ты можешь открыть ему границы. Его границы зависят от тебя.

А ты пустил бы варваров в музей с эксклюзивными экспонатами?

Я пришел в этот мир голым и уйду голым. У меня нет эксклюзивных экспонатов.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 14:19

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 14:12
Разве они сами не рассказывали и не писали об этом?

Пушкин тоже писал о большой и чистой любви, а практиковал нечто иное.

Мне сложно это как-то содержательно прокомментировать.

Святые ничего не писали?
Писали, но лгали?
Святых не было вообще?

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 14:23
лёгкое раздражение -> злость -> отстаивание границ -> срыв, ор -> помутнение рассудка и причинение вреда здоровью или убийство ("режим маньяка")

Путь к Богу — обратный.

У Ошо была знаменитая байка на этот счёт:

ЦитироватьУ Ошо был довольно своеобразный подход к истории. Как-то одному буддийскому лидеру, Бхаданту Ананде Каушальяяну, понравилась история Ошо про Будду и муху, которую Ошо рассказал на буддийской конференции. Вкратце: Будда болтал с Анандой, на Будду села муха, он от неё отмахнулся, а потом впал в секундный ступор и отмахнулся от давно улетевшей мухи ещё раз. Ананда удивился, а Будда пояснил: «В тот раз я махнул рукой автоматически, как робот. Это была ошибка. Теперь я двигаю рукой с полной осознанностью. ... Дело не в мухе. Дело в том, есть в моей руке осознанность, и изящество, и любовь, и сострадание или нет». И этот буддийский лидер три года перечитывал десятки томов сутр и прочего, но так и не нашёл похожую историю. Он опять встретился с Ошо на другой конференции, чтобы узнать, где тот откопал такой случай. Ошо спросил, несёт ли эта история послание Будды или не несёт? Лидер ответил: «Несомненно, несёт. Это его ключевое учение: осознанность в каждом действии. Но это не исторический факт». Тогда Ошо спросил: «Кого волнует история?» и на той же конференции заявил: «Я хочу, чтобы эту историю дописали в священные книги, потому что все священные книги были созданы после смерти Гаутамы Будды — по прошествии трехсот лет. Поэтому какая будет разница, если я по прошествии двадцати пяти столетий, а не трех столетий добавлю ещё несколько историй. Весь смысл в том, что они должны олицетворять подлинную сущность, основное качество». И все присутствующие буддисты вместе с Бхадантом согласились с Ошо, если, конечно, Ошо не выдумал и эту историю.

Не отмахивайся от мухи как маньяк. Отмахивайся как Будда.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 14:24

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 14:15

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 14:12
Но ты можешь открыть ему границы. Его границы зависят от тебя.

А ты пустил бы варваров в музей с эксклюзивными экспонатами?

Я пришел в этот мир голым и уйду голым. У меня нет эксклюзивных экспонатов.

«Спокойствие ума означает каждый день иметь достаточно. Иметь достаточно означает не принимать во внимание «до» и «после» и быть одним целым в это мгновение. Я не говорю о прошлом и будущем. Я говорю о том, чтобы внимательно смотреть в глаза настоящему. Нет ничего более ценного, чем настоящий ум. Потому что в нём вечная жизнь. «То, что ты получил вчера, отдай сегодня» — я этого не люблю. Если я получаю чего-нибудь, то сую за пазуху и говорю «Спасибо!».

Если же эта вещь кому-нибудь нужна, то я ему просто дам её. Вот и всё.»

Цитата: Vesle Anne от января 22, 2021, 13:02

Цитата: forest от января 22, 2021, 11:44

Цитата: Vesle Anne от января 22, 2021, 07:23

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: _Swetlana от января 21, 2021, 23:59
но вот наступает самый важный момент: нежно берёт её за руку. Если руку не убрала - отлично! Идём дальше. Можно поцеловать. Может, даже, не сегодня, при более удобных обстоятельствах. Кстати, это даже лучше, если не сразу. Девушка будет заинтригована: А чё это он меня даже не поцеловал?

Spoiler ⇓⇓⇓

А если девушка как я - ни сном ни духом, что это был намек и что, оказывается, уже дала согласие на поцелуй? Я сейчас не шучу, а говорю из личного опыта.

Было такое на личном опыте, облом конкретный, а вроде казалось что уже всё " рыбка" на крючке.

В моем случае для рыбака все закончилось хорошо, только "рыбка"-таки клюнула, когда он словами сказал, чего хочет.

Ну так рыбак наверно не сразу словами сказал что он хочет? Иначе " рыбка" не клюнула бы если ей сразу заявили бы , что хотят её поцеловать, заняться с ней сексом. " Рыбку" надо прикормить для начала , не спугнуть.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 14:19
Пушкин тоже писал о большой и чистой любви, а практиковал нечто иное.

Было какое то видео , где парень девушкам говорил , что ему  не нравится и что он желает  , а девушка говорила парням.  В итоге  все из зала ушли.

 Если вы ставите  границы , то реакции на это обычно две. Либо вообще отдалится от вас насколько это возможно, либо наоборот нарушать ваши установленные  границы назло.

Цитата: forest от января 22, 2021, 15:38
Было какое то видео , где парень девушкам говорил , что ему  не нравится и что он желает  , а девушка говорила парням.  В итоге  все из зала ушли.

Было. В Украине такой опыт ставили. Кажется, на этом форуме тоже обсуждали.

Там хорошо заметно, как парень жалеет о каждой вышедшей девушке, и ему уже его список не кажется таким необходимым.

У девушки рефлексия хуже. Она в конце жалеет, что парни нерешительные. Путает отсутствие заинтересованности и нерешительность.

Цитата: forest от января 22, 2021, 15:42
Если вы ставите  границы , то реакции на это обычно две. Либо вообще отдалится от вас насколько это возможно, либо наоборот нарушать ваши установленные  границы назло.

Границы не ставят, они есть :)
Их можно осознавать и пользоваться, а можно игнорировать и самообманываться.

wandrien, я не успеваю сейчас ответить.
Шаббат шалом! :)

Цитата: forest от января 22, 2021, 15:42
Если вы ставите  границы , то реакции на это обычно две. Либо вообще отдалится от вас насколько это возможно, либо наоборот нарушать ваши установленные  границы назло.

Или высмеивать их.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 16:16
wandrien, я не успеваю сейчас ответить.
Шаббат шалом! :)

Шаббат шалом!

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 16:15

Цитата: forest от января 22, 2021, 15:42
Если вы ставите  границы , то реакции на это обычно две. Либо вообще отдалится от вас насколько это возможно, либо наоборот нарушать ваши установленные  границы назло.

Границы не ставят, они есть :)
Их можно осознавать и пользоваться, а можно игнорировать и самообманываться.

Есть конечно , но тут предлагают их ставить .

Цитата: forest от января 22, 2021, 23:11
Есть конечно , но тут предлагают их ставить .

Вы неверно понимаете предложенное :)

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 14:24
Я пришел в этот мир голым и уйду голым. У меня нет эксклюзивных экспонатов.

Это не так.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 14:26
Святые ничего не писали?
Писали, но лгали?
Святых не было вообще?

Были. Писали.
Но открытие границ — это следствие внутренней работы, а не её начальная стадия.

Цитата: Авишаг от января 23, 2021, 18:35

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 14:26
Святые ничего не писали?
Писали, но лгали?
Святых не было вообще?

Были. Писали.
Но открытие границ — это следствие внутренней работы, а не её начальная стадия.

Это не стадия, это опыт и процесс.
Человек не рождается со способностью бегать, сначала он даже не ползает. Но сразу начинает шевелиться и инстинктивно развивать моторику.

Цитата: Авишаг от января 23, 2021, 18:33

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 14:24
Я пришел в этот мир голым и уйду голым. У меня нет эксклюзивных экспонатов.

Это не так.

Это так.
Эксклюзивные экспонаты это иллюзии ума. Вещи. Деньги. Власть. Секс. Любовь. Ненависть. Нужда. Принципы. Чувства. Развитие. Смысл жизни. Путь к Богу.
Это всё просто слова, обозначающие что-то, что можно схватить или иметь. Просто тот, кто решил, что у него есть Душа и Смысл Жизни, поставит себя по Развитию выше того, кто живёт чтобы Хорошо Зарабатывать и Вкусно Есть.
Никакой разницы. Ты живешь, чтобы иметь Власть, или ты живешь, чтобы иметь Любовь. Всё равно ты живешь, чтобы Иметь.

Совершенство достигается, когда нечего отнять.

Всё, что ценно простому смертному, не имеет никакой ценности для вечности: все эти мелочные игры эго вокруг никчемности ограниченного отрезка жизни в 50, максимум 100 лет.

В том самое большое заблуждение: люди не понимают, что им вовсе не требуется ничего Иметь, чтобы быть собой настоящим. Нет ни одной вещи, в которую бы стоило цепляться мёртвой хваткой, потому что настоящие вечные вещи существуют не на том плане бытия, на котором речь заходит про "экспонаты" и "варваров".

Что это за вечная ценность, которую может разрушить варвар? Она не стоит ничего, если она такая непрочная.

Веданта-стайл. :)

Криптобуддизм.  ::)

Цитата: Bhudh от января 23, 2021, 20:08
Веданта-стайл. :)

Буддизм не скорее? :)

В буддизме вообще нет ценностей. Ну, кроме Будды, Дхармы и Сангхи.

Цитата: Bhudh от января 23, 2021, 20:31
В буддизме вообще нет ценностей.

Можно и так сказать.
Ценность предполагает цену.
В земных у.е.

Цитата: Bhudh от января 23, 2021, 20:31
Ну, кроме Будды, Дхармы и Сангхи.

Кто все эти люди? Я их не знаю.  ;D

Цитата: wandrien от января 23, 2021, 19:53
Но сразу начинает шевелиться и инстинктивно развивать моторику.

Это ещё в утробе происходит :)

Цитата: wandrien от января 23, 2021, 20:03

Цитата: Авишаг от

Цитата: wandrien от Я пришел в этот мир голым и уйду голым. У меня нет эксклюзивных экспонатов.

Это не так.

Это так.

Не так :)
Если б было так, не было бы конфликтов хотя бы здесь на форуме. Ситуацию с личной жизнью обсуждать не буду, хоть ты и писал о некоторых моментах на форуме.
Религиозному еврею (наверно, не только среди евреев это так) настоятельно рекомендуется стараться вести себя так, чтоб люди, видя его поведение, тянулись к тому учению, благодаря которому он так себя ведёт.
Нечто похожее происходит и в этой теме.
Ты рассуждаешь о чём-то, чем не живёшь.
Может быть, пытаешься, но получается не очень.
И это отталкивает от пропагандируемой тобой системы.
По крайней мере, меня.

Цитата: forest от января 21, 2021, 19:50

Цитата: Bhudh от января 21, 2021, 19:36

Цитата: forest от января 21, 2021, 19:32Самое опасное прощупывание почвы, это поцелуй первый , никогда не знаешь как дама отреагирует.

Цитата: Поручик Ржевский— Бывает, конечно, и по ебалу... Но чаще всё-таки впендюрить.

Эта схема работает, если ты просто хочешь впендюрить. Ну даст она по морде , ну и дура значит, пойду к другой не к такой цаце. А когда тебе дама конкретно нравится , то ты уже идёшь на риск. Тебе не всё равно, как она отреагиует на твои дейстивия.

До момента поцелуя есть же и другие действия и реакции. Можно ж как-то понять "йес тудэй, или ещё рано" (с).

Цитата: wandrien от января 23, 2021, 20:03
Совершенство достигается, когда нечего отнять.

Получается, что самый совершенный человек — это мёртвый человек? Уж у него-то точно ничего не отнимешь.

Цитата: Bhudh от января 21, 2021, 20:20

Цитата: forest от января 21, 2021, 20:02

Цитата: Bhudh от января 21, 2021, 19:57

Цитата: forest от января 21, 2021, 19:50А когда тебе дама конкретно нравится , то ты уже идёшь на риск. Тебе не всё равно, как она отреагиует на твои дейстивия.

Довести отношения до стадии, когда действия будут не Ваши, воспитание не позволяет?

Это типа чтоб она начала прощупывать почву , чтоб посмотреть как я отреагирую?

Вроде того. Чтобы инициатором первого поцелуя была она.

А как это надо делать?

Общением. В буквальном смысле этого слова.

Цитата: Bhudh от января 23, 2021, 22:49
Общением.

Логично :)

Цитата: forest от января 21, 2021, 20:26

Цитата: Bhudh от января 21, 2021, 20:20

Цитата: forest от января 21, 2021, 20:02

Цитата: Bhudh от января 21, 2021, 19:57

Цитата: forest от января 21, 2021, 19:50А когда тебе дама конкретно нравится , то ты уже идёшь на риск. Тебе не всё равно, как она отреагиует на твои дейстивия.

Довести отношения до стадии, когда действия будут не Ваши, воспитание не позволяет?

Это типа чтоб она начала прощупывать почву , чтоб посмотреть как я отреагирую?

Вроде того. Чтобы инициатором первого поцелуя была она.

Вандриен уже ответил. Есть конечно дамы современные , которые не только сами первые поцелуют но и в постель затащат , как бы ты не брыкался ;D, но таких пока ещё меньшинство.

А при чем современность? Те, которые затащат, будут затаскивать вас не просто так, а поскольку вы соответствуете каким-то их запросам. А если не соответствуете - считайте что вас там и не стояло.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 21:00

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 20:54
Но это не даёт божественного права ездить другим людям по ушам

Я не понимаю, что такое ездить по ушам в контексте отношений.

Кажется, это распространённейшая практика, в контексте.

Цитата: Авишаг от января 23, 2021, 21:11

Цитата: wandrien от января 23, 2021, 20:03

Цитата: Авишаг от

Цитата: wandrien от Я пришел в этот мир голым и уйду голым. У меня нет эксклюзивных экспонатов.

Это не так.

Это так.

Не так :)
Если б было так, не было бы конфликтов хотя бы здесь на форуме. Ситуацию с личной жизнью обсуждать не буду, хоть ты и писал о некоторых моментах на форуме.
Религиозному еврею (наверно, не только среди евреев это так) настоятельно рекомендуется стараться вести себя так, чтоб люди, видя его поведение, тянулись к тому учению, благодаря которому он так себя ведёт.
Нечто похожее происходит и в этой теме.
Ты рассуждаешь о чём-то, чем не живёшь.
Может быть, пытаешься, но получается не очень.
И это отталкивает от пропагандируемой тобой системы.
По крайней мере, меня.

Нормально так. Чтобы обвинить меня в непоследовательности, придется сначала внутренне согласиться с озвученной мной позицией.
Если она неверна, то и непоследовательности нет.

Про религиозных евреев могу сказать одно слово: Лапик.

Цитата: wandrien от января 23, 2021, 23:04
Чтобы обвинить меня в непоследовательности, придется сначала внутренне согласиться с озвученной мной позицией.

Чего вдруг?
Достаточно понять твою систему, чтоб увидеть дыры в её реализации в твоей жизни.

Цитата: wandrien от января 23, 2021, 23:04
Про религиозных евреев могу сказать одно слово: Лапик.

Мне ничего о её национальности неизвестно :)

Цитата: Авишаг от января 23, 2021, 23:35
Мне ничего о её национальности неизвестно :)

Я так понимаю, что вандриен намекает на предыдущий  виток разговора (https://lingvoforum.net/index.php?topic=103140.msg3577371#msg3577371).

Я никогда не претендовал на роль святого.

В отличие от непогрешимой Лапик. А все, кто с ней не согласен, те на слишком низкой ступени развития.

В этом случае дыр, очевидно, быть не может. Система замкнута на себя, святые не ошибаются.

Цитата: wandrien от января 23, 2021, 23:38
В отличие от непогрешимой Лапик. А все, кто с ней не согласен, те на слишком низкой ступени развития.

Стоит ли так много внимания уделять одной из многочисленных гурей? Из развелось как грязи, начиная с Кашпировского.

Цитата: Vesle Anne от января 23, 2021, 23:41

Цитата: wandrien от января 23, 2021, 23:38
В отличие от непогрешимой Лапик. А все, кто с ней не согласен, те на слишком низкой ступени развития.

Стоит ли так много внимания уделять одной из многочисленных гурей? Из развелось как грязи, начиная с Кашпировского.

Этот-то хоть медик, в прямой связи с Богом не замечен вроде.

Нет понимания, что фальсифицируемость и возможность ошибаться — ключевое качество любой практической теории.

Нефальсифицируемость эквивалентна бесполезности. Что фактологическая, что эмоциональная ("верую, ибо верую").

Цитата: Vesle Anne от января 23, 2021, 23:41

Цитата: wandrien от января 23, 2021, 23:38
В отличие от непогрешимой Лапик. А все, кто с ней не согласен, те на слишком низкой ступени развития.

Стоит ли так много внимания уделять одной из многочисленных гурей? Из развелось как грязи, начиная с Кашпировского.

Хочу воспользоваться в практическом отношении словами Авишаг в другое теме о допустимости дозированного зла в образовательных целях.

Вот на самой Авишаг и испытаю.

Цитата: Vesle Anne от января 23, 2021, 23:38
Я так понимаю, что вандриен намекает на предыдущий  виток разговора.

Понимаю.

Цитата: wandrien от января 23, 2021, 23:38
В отличие от непогрешимой Лапик. А все, кто с ней не согласен, те на слишком низкой ступени развития.
В этом случае дыр, очевидно, быть не может. Система замкнута на себя, святые не ошибаются.

А причём тут Лапик?

Цитата: wandrien от января 23, 2021, 23:45
Хочу воспользоваться в практическом отношении словами Авишаг в другое теме о допустимости дозированного зла в образовательных целях.

Вот на самой Авишаг и испытаю.

Что именно испытываешь? :)

Цитата: Авишаг от января 23, 2021, 23:49

Цитата: wandrien от января 23, 2021, 23:45
Хочу воспользоваться в практическом отношении словами Авишаг в другое теме о допустимости дозированного зла в образовательных целях.

Вот на самой Авишаг и испытаю.

Что именно испытываешь? :)

Если верна теория о существовании сокровищ, которые требуют защиты от варваров, то у меня как раз есть хорошие кандидаты и на сокровище, и на роль варваров.

Цитата: wandrien от января 23, 2021, 23:04
Чтобы обвинить меня в непоследовательности, придется сначала внутренне согласиться с озвученной мной позицией.

Почему? Чтобы предполагать непоследовательность в чьих-то рассуждениях, достаточно понять логику этих рассуждений и проанализировать соотношение составляющих его (рассуждение) частей. Тогда можно увидеть, есть ли какие-то противоречия между ними или нет. При этом такие выводы можно сделать ошибочно, но сейчас речь не об этом. Соглашаться тут совсем необязательно.

Цитата: wandrien от января 23, 2021, 23:04
Про религиозных евреев могу сказать одно слово: Лапик.

Я о Лапик, в основном, только слышу, почти ничего её не читал, и вот стало интересно, как она связана с религиозными евреями. Расскажите, пожалуйста :)

Цитата: wandrien от января 23, 2021, 23:51
Если верна теория о существовании сокровищ, которые требуют защиты от варваров, то у меня как раз есть хорошие кандидаты и на сокровище, и на роль варваров.

Хто они? :)

Цитата: From_Odessa от января 23, 2021, 23:53
как она связана с религиозными евреями

Мнашше и Авишаг её читают и даже не осудили за какие-то действия, которые Вандриен оценил как аморальные :)
При этом сам Вандриен был крайне возмущён осуждением гипотетической женщины, выдуманные действия которой Авишаг назвала подлостью.
Но запрет на осуждение и на оценивание действий как подлость распространяется либо только на действия гипотетической женщины, либо только на Авишаг (тут я не разобралась пока).
Самому Вандриену можно давать оценки действиям других людей, причём не выдуманных, а реальных...

Цитата: From_Odessa от января 23, 2021, 23:52

Цитата: wandrien от января 23, 2021, 23:04
Чтобы обвинить меня в непоследовательности, придется сначала внутренне согласиться с озвученной мной позицией.

Почему? Чтобы предполагать непоследовательность в чьих-то рассуждениях, достаточно понять логику этих рассуждений и проанализировать соотношение составляющих его (рассуждение) частей. Тогда можно увидеть, есть ли какие-то противоречия между ними или нет. При этом такие выводы можно сделать ошибочно, но сейчас речь не об этом. Соглашаться тут совсем необязательно.

Потому что если верна обратная теория (Авишага), то ошибки моей жизни предстают вовсе не ошибками, а достижениями. Ведь мир опасен, в нем есть варвары, от них приходится защищаться.

Ошибками их можно считать только из моей собственной позиции.
Но в чем тогда проблема? Я и не претендовал на непогрешимость.

Цитата: Авишаг от января 23, 2021, 23:55
Мнашше и Авишаг её читают и даже не осудили за какие-то действия, которые Вандриен оценил как аморальные :)

небольшое уточнение все же. Не осудили не ее, а те самые действия, которые Вандриен оценил как аморальные

Цитата: wandrien от января 23, 2021, 23:57
Потому что если верна обратная теория (Авишага), то ошибки моей жизни предстают вовсе не ошибками, а достижениями. Ведь мир опасен, в нем есть варвары, от них приходится защищаться.

Ошибками их можно считать только из моей собственной позиции.
Но в чем тогда проблема? Я и не претендовал на непогрешимость.

Но чтобы оценить нечто с Вашей позиции (как и с позиции любого человека), необязательно с ней соглашаться. Можно, но необязательно. Достаточно ее понять и посмотреть на нечто с нее. Это не означает согласия или принятия само по себе, это означает лишь понимание (или ложное понимание, если человек, на самом деле, ошибочно воспринял чью-то позицию).

Цитата: Авишаг от января 23, 2021, 23:55
При этом сам Вандриен был крайне возмущён осуждением гипотетической женщины, выдуманные действия которой Авишаг назвала подлостью.
Но запрет на осуждение и на оценивание действий как подлость распространяется либо только на действия гипотетической женщины, либо только на Авишаг (тут я не разобралась пока).
Самому Вандриену можно давать оценки действиям других людей, причём не выдуманных, а реальных...

Я вообще ничего не понял.
Какая женщина, какое озеро, какая блоха с другого берега моря...

Ты решила обсудить мою личную жизнь одновременно здесь и в ВК, в странной форме. Видимо, в рамках практического доказательства тезиса, что агрессоры существуют в природе.

Будем считать доказательство успешным?

Или можно заняться разбором твоих реальных мотивов. Но это сложно и тебе самой, вероятно, не интересно.

Цитата: From_Odessa от января 24, 2021, 00:02

Цитата: wandrien от января 23, 2021, 23:57
Потому что если верна обратная теория (Авишага), то ошибки моей жизни предстают вовсе не ошибками, а достижениями. Ведь мир опасен, в нем есть варвары, от них приходится защищаться.

Ошибками их можно считать только из моей собственной позиции.
Но в чем тогда проблема? Я и не претендовал на непогрешимость.

Но чтобы оценить нечто с Вашей позиции (как и с позиции любого человека), необязательно с ней соглашаться. Можно, но необязательно. Достаточно ее понять и посмотреть на нечто с нее. Это не означает согласия или принятия само по себе, это означает лишь понимание (или ложное понимание, если человек, на самом деле, ошибочно воспринял чью-то позицию).

Ну так пусть опровергает мои аргументы, а не занимается переходом на личности.

"Теория неверная, потому что ты сам по ней не можешь идеально жить". Что может быть абсурднее? А что, после Христа кто-то смог?

Цитата: wandrien от января 23, 2021, 23:57
Ошибками их можно считать только из моей собственной позиции.

Ты писал о том, что надо учиться у праведников, которые открывают свои границы и поэтому не страдают от всяких закидонов простых смертных.
Я написала, что это невозможно сделать искусственно. Что сначала человеку нужно прийти к определённому состоянию, и после этого границы откроются сами.
Ты мне возразил.
Так что мешает тебе открыть свои границы, чтоб тебя не возмущали лапики, мнашши, авишаги и т.д.?

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 00:09
Ну так пусть опровергает мои аргументы, а не занимается переходом на личности.

Если что, я не про Авишаг говорил и не конкретно про Ваш спор. Просто увидел Ваши слова о том, что для того, чтобы указать на непоследовательность, надо частично принять Вашу позицию. Решил высказать мысль по этому поводу.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 00:04
Ты решила обсудить мою личную жизнь

Ась? :o
В каком месте я на форуме обсуждаю твою личную жизнь?

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 00:04
Или можно заняться разбором твоих реальных мотивов. Но это сложно и тебе самой, вероятно, не интересно.

Мотивов чего? И кто будет определять их реальность?

Цитата: Авишаг от января 24, 2021, 00:09

Цитата: wandrien от января 23, 2021, 23:57
Ошибками их можно считать только из моей собственной позиции.

Ты писал о том, что надо учиться у праведников, которые открывают свои границы и поэтому не страдают от всяких закидонов простых смертных.
Я написала, что это невозможно сделать искусственно. Что сначала человеку нужно прийти к определённому состоянию, и после этого границы откроются сами.
Ты мне возразил.
Так что мешает тебе открыть свои границы, чтоб тебя не возмущали лапики, мнашши, авишаги и т.д.?

Грешен, святой отец.
Отпустите грехи?

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 00:09
Теория неверная, потому что ты сам по ней не можешь идеально жить

Я сказала, что мне её тяжело воспринимать как верную, поскольку не вижу, чтоб тебе удавалось её реализовывать.
Это не оценка верности теории, а моё личное эмоциональное восприятие.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 00:12
Грешен, святой отец.
Отпустите грехи?

Это эмоция.
Я же говорила о том, что предлагаемая тобой теория не говорит о том, как прийти к результату, как открыть эти самые границы.
Если говорит, озвучь, пожалуйста.

Цитата: Авишаг от января 24, 2021, 00:13

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 00:09
Теория неверная, потому что ты сам по ней не можешь идеально жить

Я сказала, что мне её тяжело воспринимать как верную, поскольку не вижу, чтоб тебе удавалось её реализовывать.
Это не оценка верности теории, а моё личное эмоциональное восприятие.

Ну знаешь, мне тоже иудаизм сложно воспринимать после того как сразу два иудаиста оправдали причинение людям страданий озлобленной на мир девкой.

И ничего, терплю. Практикую смирение с несовершенством своего разума.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 00:16
Практикую смирение с несовершенством своего разума.

А я не практикую :)
К тому же не пытаюсь навязать иудаизм всем как единственно верную систему, а другие как

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 13:00
По уровню вреда для психики можно приравнять к совращению малолетних и экстремистской литературе

Цитата: Авишаг от января 24, 2021, 00:16

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 00:12
Грешен, святой отец.
Отпустите грехи?

Это эмоция.
Я же говорила о том, что предлагаемая тобой теория не говорит о том, как прийти к результату, как открыть эти самые границы.
Если говорит, озвучь, пожалуйста.

Не хочу. В данный момент моя цель обратная: воспользоваться прикладными выводами из твоей теории отношений и "очертить границы".

Давай устроим срач. Это же именно так и работает.

Цитата: Авишаг от января 24, 2021, 00:21

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 00:16
Практикую смирение с несовершенством своего разума.

А я не практикую :)

Это заметно.

Цитата: Авишаг от января 23, 2021, 18:29

Цитата: forest от января 22, 2021, 23:11
Есть конечно , но тут предлагают их ставить .

Вы неверно понимаете предложенное :)

А как правильно понимать? Я читаю что там написано и вижу по личному опыту, что это не работает , сказать можно , но тебя либо услышат, либо нет. Если даже не услышат ты ничего не сможешь с этим поделать.

Цитата: Bhudh от января 22, 2021, 13:35
Один из способов: открыл границы.
Это же одна из известнейших методик медитации, даже не одна — представить себя больше, чем ты себе кажешься, представить себя другим человеком и т. п.

А в общении, со, скажем, гопником, это работает?

Цитата: Валер от января 23, 2021, 21:29

Цитата: forest от января 21, 2021, 19:50

Цитата: Bhudh от января 21, 2021, 19:36

Цитата: forest от января 21, 2021, 19:32Самое опасное прощупывание почвы, это поцелуй первый , никогда не знаешь как дама отреагирует.

Цитата: Поручик Ржевский— Бывает, конечно, и по ебалу... Но чаще всё-таки впендюрить.

Эта схема работает, если ты просто хочешь впендюрить. Ну даст она по морде , ну и дура значит, пойду к другой не к такой цаце. А когда тебе дама конкретно нравится , то ты уже идёшь на риск. Тебе не всё равно, как она отреагиует на твои дейстивия.

До момента поцелуя есть же и другие действия и реакции. Можно ж как-то понять "йес тудэй, или ещё рано" (с).

Кажется что понять можно. Но оказывается нет. Это как повезёт. Угадаешь или нет.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 00:04
Я вообще ничего не понял.
Какая женщина, какое озеро, какая блоха с другого берега моря...

Женщина про которую Рокки рассказывал , что она в интернете познакомилась с каким москвичем , сообщила об мужу и поехала к нему и была разочарована.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 23, 2021, 22:42

Цитата: wandrien от января 23, 2021, 20:03
Совершенство достигается, когда нечего отнять.

Получается, что самый совершенный человек — это мёртвый человек? Уж у него-то точно ничего не отнимешь.

Иметь ведь можно по-разному, психологически.

Цитата: forest от января 24, 2021, 00:30

Цитата: Валер от января 23, 2021, 21:29

Цитата: forest от января 21, 2021, 19:50

Цитата: Bhudh от января 21, 2021, 19:36

Цитата: forest от января 21, 2021, 19:32Самое опасное прощупывание почвы, это поцелуй первый , никогда не знаешь как дама отреагирует.

Цитата: Поручик Ржевский— Бывает, конечно, и по ебалу... Но чаще всё-таки впендюрить.

Эта схема работает, если ты просто хочешь впендюрить. Ну даст она по морде , ну и дура значит, пойду к другой не к такой цаце. А когда тебе дама конкретно нравится , то ты уже идёшь на риск. Тебе не всё равно, как она отреагиует на твои дейстивия.

До момента поцелуя есть же и другие действия и реакции. Можно ж как-то понять "йес тудэй, или ещё рано" (с).

Кажется что понять можно. Но оказывается нет. Это как повезёт. Угадаешь или нет.

Это ещё ничего. Дама ведь и сама до последнего может определяться чего она хочет и точно ли хочет :)

Цитата: Авишаг от января 23, 2021, 23:55
Мнашше и Авишаг её читают и даже не осудили за какие-то действия, которые Вандриен оценил как аморальные :)
При этом сам Вандриен был крайне возмущён осуждением гипотетической женщины, выдуманные действия которой Авишаг назвала подлостью.

Так та женщина была простой дурой , не знаю где там можно подлость усмотреть. Отсутвие ума вижу , а подлость нет. Лапик же не просто женщина, а претендует на роль гуру.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 00:44
Но судить — это запросто. И ответственности никакой.

Я задавала вопросы, получала ответы, делала выводы об ответах.
Характер В. к нашему разговору отношения не имел, и тему того, что обсуждалось в личке, я на форуме комментировать не буду. Так что дальнейшие сообщения о том, что обсуждалось в личке, если таковые ещё будут, я оставлю без комментариев.

Цитата: forest от января 24, 2021, 00:46
Так та женщина была простой дурой , не знаю где там можно подлость усмотреть. Отсутвие ума вижу , а подлость нет.

Речь шла не о той женщине, а о гипотетической.

Цитата: Валер от января 24, 2021, 00:37
Иметь ведь можно по-разному, психологически.

У мёртвого человека даже и психологически ничего не отнимешь. Ему всё до лампочки.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 00:44
Знаешь, чего мы никогда не делали? Не опускались до того, чтобы человеку в лицо заявлять "всё, что ты говоришь сейчас — самообман".

Что низкого в том, чтоб говорить в лицо человеку то, что думаешь?

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 00:44
Но судить — это запросто. И ответственности никакой.

Ну, так если то, что я говорю, полная ерунда, почему бы не пожать плечами и пройти мимо?
Либо прямо сказать: Авишаг, ты — дура, нихрена не понимаешь, говоришь какую-то ерунду.
Отчего так много эмоций?

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 00:56
Я с тобой свою личную жизнь  не собираюсь обсуждать ни там, ни тут.

Твоё право.
Я не навязываюсь, но всегда открыта для разговора.

Цитата: Авишаг от января 24, 2021, 00:58
Что низкого в том, чтоб говорить в лицо человеку то, что думаешь?

Бесполезно объяснять.

Я понять не могу смысла этих вопросов ко мне после постулирования, что я о себе ничего не понимаю.

Интуиции у меня нет, честной рефлексии тоже не завезли. Ты зачем со мной разговариваешь-то?

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 01:14
Я понять не могу смысла этих вопросов ко мне после постулирования, что я о себе ничего не понимаю.

Интуиции у меня нет, честной рефлексии тоже не завезли.

Ничего такого я не говорила.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 01:14
Ты зачем со мной разговариваешь-то?

Ты мне симпатичен и интересен.

Цитата: Авишаг от января 24, 2021, 00:58
Ну, так если то, что я говорю, полная ерунда, почему бы не пожать плечами и пройти мимо?
Либо прямо сказать: Авишаг, ты — дура, нихрена не понимаешь, говоришь какую-то ерунду.
Отчего так много эмоций?

Да потому что не ожидал, что ты вывалишь на меня в ВК ведро грязи без объявления войны. Эмоции, потому что я обычный человек и не строю из себя супергероя. И дело вовсе не в моих отношениях с В., а в моих отношениях с тобой.

Что ты еще хочешь услышать? Да, Авишаг, ты дура. Так получается.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 01:21
Да потому что не ожидал, что ты вывалишь на меня в ВК ведро грязи без объявления войны.

Я не выливала грязь.
Мне жаль, что ты это почувствовал таким образом.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 01:21
я обычный человек и не строю из себя супергероя

Если ты — обычный человек, разве не могут у тебя быть ошибки, нехватка рефлексии, "ложная" интуиция и т.п.?
Сейчас спрашиваю не в контексте своего видения, а в целом?
Ты недавно написал, что мне на людей наплевать, меня это зацепило, но я бы не назвала это выливанием на меня грязи.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 01:21
Что ты еще хочешь услышать?

Много чего :)

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 01:21
Да, Авишаг, ты дура

Уже неплохо, если помогает установлению внутреннего спокойствия.

Цитата: Валер от января 24, 2021, 00:24

Цитата: Bhudh от января 22, 2021, 13:35Один из способов: открыл границы.
Это же одна из известнейших методик медитации, даже не одна — представить себя больше, чем ты себе кажешься, представить себя другим человеком и т. п.

А в общении, со, скажем, гопником, это работает?

It depends.

Пример внешнего локуса: https://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=19&t=79794

К сожалению, большинство пришедших к соционике, приходят именно за этим: за волшебной кнопкой, которая сделает их отношения счастливыми. Без внутренней работы.

Такое растительное существование и есть главная проблема нашего общества.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 13:17
Пример внешнего локуса: https://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=19&t=79794

К сожалению, большинство пришедших к соционике, приходят именно за этим: за волшебной кнопкой, которая сделает их отношения счастливыми. Без внутренней работы.

Такое растительное существование и есть главная проблема нашего общества.

Бальзак. По описанию, наполеоны — козлы, но их зачем-то нам в дуалы поставили.
Внутренняя работа — это не к бальзакам, и не к наполеонам — первые слишком любят свое внутреннее содержимое, чтобы им жертвовать, вторые со словом «дисциплина» вообще никак не совместимы. Что-то у такой пары может получиться, только если не требовать друг от друга вообще ничего, наверно.

Там у большинства посетителей тип можно в кавычки заключать. «Бальзак». Рефлексии ноль, о каком самотипировании можно говорить.

В теме пользователь с ником Banana всё правильно ответил: «а вы оба считаете, что у вас отношения?», «а он что вас держит? по описанию вы его держите и еще мозги потихоньку выносите» и т.п.

Наполеоны классные ребята, имел счастье быть близко знаком. Впрочем, вообще все типы классные, потому что не от типа это зависит, а от человека. Просто с представителями не всех типов был близко знаком. Вот Бальзаки мне только онлайн попадались мимоходом. Помню, был один блог, там Баль много и интересно писал о саморазвитии и самодисциплине. Я только ссылку потерял, кажется.

Цитата: Vesle Anne от января 24, 2021, 00:14

Offtop

Цитата: From_Odessa от января 24, 2021, 00:10
Если что, я не про Авишаг говорил и не конкретно про Ваш спор. Просто увидел Ваши слова о том, что для того, чтобы указать на непоследовательность, надо частично принять Вашу позицию. Решил высказать мысль по этому поводу.

кстати, именно на этом у нас с Даниэлем случилось непонимание :) он почему-то как раз уверен, что чтобы понять позицию ее надо обязательно принять.

Ихтиолог и рыба. С одной стороны чтоб полностью понять логику другого, нужно знать о чём и как он думает. С другой стороны, чтоб полностью понять себя нужно посмотреть на себя со стороны. Для человека наврядли такое возможно.

Цитата: Авишаг от января 24, 2021, 00:50

Цитата: forest от января 24, 2021, 00:46
Так та женщина была простой дурой , не знаю где там можно подлость усмотреть. Отсутвие ума вижу , а подлость нет.

Речь шла не о той женщине, а о гипотетической.

Гипотетически в такой ситуации , я бы уже назад не принял , она сожгла все мосты, не оставила мне поле для манёвра.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 14:43
Помню, был один блог, там Баль много и интересно писал о саморазвитии и самодисциплине.

Все-таки, предполагаю, он не переделывал себя кардинальным образом, а использовал имеющиеся задатки. Дисциплина — за счет усидчивости (что для такого ленивого типа несложно). Саморазвитие — да мы вообще талантливы и просто пользуемся этим. Сужу по себе, да.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 14:43
Там у большинства посетителей тип можно в кавычки заключать. «Бальзак».

Наверно. Бальзак — по определению, интроверт. Холерик — по определению, экстраверт. Бальзак-холерик — на самом деле либо просто нервный бальзак, либо вообще не бальзак.

Название темы: «не получаются отношения с дуалом».
Дальше можно даже не читать. Сразу понятно, что у автора всё будет очень плохо.
Потому что он отношения строит не с человеком, а с «дуалом».

Не суть важно, соционика, астрология или какая-то шизотерика.

Просто я когда название темы увидел, у меня сразу красная лампочка в голове зажглась.

Сам подход, поделить людей на типы, рассадить по клеткам тетради, и потом отношения строить с такими клетками, а не с людьми — глубоко порочен.

Аушра разработала соционику с целью, чтобы был инструмент понимания людей.
Если вещь не имеет названия и определения, то для разума она не существует. Этот механизм непонимания друг друга и искажения информации в процессе передачи, о котором она писала, до прежней поры не имел ни названия, ни определения. Она осветила этот предмет так, что у нас теперь есть система понятий, которая может оперировать непониманием как полноценным объектом исследования. Теперь мы можем делать поправку на разницу ТИМов, чтобы хотя бы приблизительно понять тот объем информации, который от нас ускользает в коммуникации. Для этого, разумеется, нужно понимать, что собой функционально и сущностно представляет ТИМ. Изучить его на своём собственном примере максимально полно, и затем экстраполировать на другие ТИМы согласно свойствам в модели.

Как видно отсюда, задача соционики полностью обратная той, что ей приписывают искатели лёгких отношений.
Не других подгонять под себя любимого квадратно-гнездовым методом. А что-то сделать с собой — получить новое знание и навыки.


Что касается нашей темы, здесь мы видим аналогичную картину. Есть два представления о границах:
При первом мы оказываемся заперты в безысходном мире внешнего локуса, когда у нас есть иллюзия контроля над другими людьми, а её на самом деле нет.
При втором мы можем получить ориентиры, что конструктивного мы можем сделать с собой.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 15:10
При втором мы можем получить ориентиры, что конструктивного мы можем сделать с собой.

Это иллюзия. Если первый вариант еще предполагает хоть какую-то теоретическую возможность изменения, то в вашему варианте их просто нет, только отползай на кладбище. Ну или выходи в окно. Что в принципе аналогично.

Цитата: Vesle Anne от января 24, 2021, 15:22

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 15:10
При втором мы можем получить ориентиры, что конструктивного мы можем сделать с собой.

Это иллюзия. Если первый вариант еще предполагает хоть какую-то теоретическую возможность изменения, то в вашему варианте их просто нет, только отползай на кладбище. Ну или выходи в окно. Что в принципе аналогично.

Не могу восстановить логическую последовательность. Поясните вывод?

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 15:10
Название темы: «не получаются отношения с дуалом».
Дальше можно даже не читать. Сразу понятно, что у автора всё будет очень плохо.
Потому что он отношения строит не с человеком, а с «дуалом».

Не суть важно, соционика, астрология или какая-то шизотерика.

Просто я когда название темы увидел, у меня сразу красная лампочка в голове зажглась.

Сам подход, поделить людей на типы, рассадить по клеткам тетради, и потом отношения строить с такими клетками, а не с людьми — глубоко порочен.

Нет, я могу понять причины такого подхода: если с пониманием, как нужно действовать в той или иной социальной ситуации, вообще плохо, то хочется иметь четкую инструкцию и действовать по ней. Хотя, безусловно, соционические таблички слишком прямоугольные, чтобы в них верить (да она и не особо верит в эту теорию с дуалами — возможно, даже ищет доказательств ее полной непригодности на практике).

По идее, это должно работать примерно так: наполеон в роли инициатора и источника энергии, бальзак в пассивной роли обеспечивает некое подобие стабильности (видимо, за счет собственной несдвигаемости), вся система каким-то образом держится. Здесь же девушка-бальзак, имея предыдущий негативный опыт пребывания в пассивной роли, в этот раз пытается контроллировать ситуацию, беря на себя активную роль — получается механистично и неэффективно.

Цитата: Vesle Anne от января 24, 2021, 15:22

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 15:10
При втором мы можем получить ориентиры, что конструктивного мы можем сделать с собой.

Это иллюзия. Если первый вариант еще предполагает хоть какую-то теоретическую возможность изменения, то в вашему варианте их просто нет, только отползай на кладбище. Ну или выходи в окно. Что в принципе аналогично.

Как можно изменить другого?

Цитата: forest от января 24, 2021, 16:25
Как можно изменить другого?

Вы можете попытаться донести до него свою позицию. Хотя бы. И он может услышать и захотеть измениться. А пока вы будете молча расширять свои границы, он так ничего и не узнает, он жеж не телепат. Вы просто не даете ему шанса. 

Цитата: Vesle Anne от января 24, 2021, 16:31

Цитата: forest от января 24, 2021, 16:25
Как можно изменить другого?

Вы можете попытаться донести до него свою позицию. Хотя бы. И он может услышать и захотеть измениться. А пока вы будете молча расширять свои границы, он так ничего и не узнает, он жеж не телепат. Вы просто не даете ему шанса.

Логическая ошибка.
Люди слышат и меняются только тогда, когда они хотят слышать и меняться. Это воля другого человека, не ваша.

Какой конкретно "шанс" вы хотите дать?
Допустим, вас бесит, что человек сидя на стуле качает ногой.

Но даже если вы каким-то образом убедите его не качать ногой, ваша проблема никуда не денется. Вас будет бесить любой другой человек, который сделает так же.

Потому что проблема заключена в глаголе "беситься", а не "качать".

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 17:10
Люди слышат и меняются только тогда, когда они хотят слышать и меняться. Это воля другого человека, не ваша.

естественно. ошибка-то где?

Цитата: Vesle Anne от января 24, 2021, 16:31

Цитата: forest от января 24, 2021, 16:25
Как можно изменить другого?

Вы можете попытаться донести до него свою позицию. Хотя бы. И он может услышать и захотеть измениться. А пока вы будете молча расширять свои границы, он так ничего и не узнает, он жеж не телепат. Вы просто не даете ему шанса.

Анна, вот смотрите. У нас есть живой пример здесь.

Не вдаваясь в подробности, Авишаг придумала какую-то интерпретацию про меня и В., которая к реальности не имеет никакого отношения.
Я в целом понимаю, как именно она её придумала. Что она думала в начале, что потом, почему решила мне сказать некоторые вещи в личном общении, а потом сослаться на них тут. Может быть, я понимаю логику её суждений верно, может быть, не верно. Но по существу это не играет большой роли. Это лаз в голову другому человеку.

Почему это не играет роли?
Потому что вопрос, который на самом деле для меня важен — почему я не могу воспринимать её слова спокойно, как отвлеченные высказывания, как, например, рассуждения о языках тут на ЛФ и так далее в том же духе.

Вот два явления:
1. Мне что-то сказали.
2. Я среагировал определённым образом.

Между этими явлениями должна быть причинно-следственная связь. Воздействие -> Результат.
Какого рода эта связь?

Я не знаю. В данном конкретном случае не знаю.
Я привык прислушиваться к своему внутреннему состоянию, но в этом случае у меня нет идей, что тут происходит.

Почему это не проблема Авишаг? Потому что это моя жизнь, и мне её жить.
Даже если я как-то мог бы воздействовать на Авишаг, чтобы разрешить эту ситуацию, лично мне для моей жизни это не дало бы ничего существенного.

1. Я не знаю, как конкретно работает спусковой механизм здесь. Поэтому я даже не могу сказать Авишаг "делай вот так, а вот так не делай" - даже если бы она решила послушаться, мне нечего сказать.
2. Мне в жизни встречаться со множеством разных людей, и с каждым возможна схожая ситуация. В моих интересах решить вопросы с собой, а не пытаться каждого человека построить под свои представления о хорошем поведении. Это повысит качество моей жизни, ну и косвенным образом повысит и качество жизни окружающих.

Поэтому вот важный предмет изучения о себе для меня сейчас.

Если у меня есть конструктивный недостаток, мне проще и эффективнее его исправить, а не заставлять людей адаптироваться к нему.
Во-первых, всех не заставишь.
Во-вторых, испортишь с ними отношения, пока будешь заставлять.

Цитата: Vesle Anne от января 24, 2021, 17:14

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 17:10
Люди слышат и меняются только тогда, когда они хотят слышать и меняться. Это воля другого человека, не ваша.

естественно. ошибка-то где?

Вот выше описал на примере. Если это не объясняет, подумаю, как еще сказать.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 17:30
Если у меня есть конструктивный недостаток, мне проще и эффективнее его исправить, а не заставлять людей адаптироваться к нему.
Во-первых, всех не заставишь.
Во-вторых, испортишь с ними отношения, пока будешь заставлять.

И да, и нет. Тут зависит конкретно от того, что за недостаток. Если у вас, например, агорафобия, то ясное дело для улучшения вашего собственного качества жизни вам нужно будет делать что-то с собой. Но если у вас боязнь тарантулов, то в средней полосе России вы замечательно можете прожить всю жизнь совершенно не исправляя ничего.
Так и в отношениях. Если вас прям вымораживает, если милая чавкает, то таки проще и эффективнее будет ей перестать чавкать, чем вам относиться к этому спокойно. И ничего страшного или ненормального в этом нет.
И насчет заставлять. Тогда, когда приходится "заставлять", обычно выбор стоит либо испортить отношения, либо тихо сдохнуть.  Вот как Томан писал.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 17:31
Вот выше описал на примере. Если это не объясняет, подумаю, как еще сказать.

это не ошибка. это иное, чем у вас, отношение. да, человек меняется только тогда, когда сам захочет. Но вы не даете ему ни малейшего шанса на эти самые изменения. Вы сами доводите ситуацию до того, что вас не услышат, пока вы не заорете. (не вы конкретно, фраза абстрактная, о подходе).

wandrien, описанный тобой пример очень хорош.
Да, в идеале нужно прорабатывать с собой все свои "проблемы".
И от этого никуда не деться.
Как ты писал, проблема, если она есть, меня застанет в любом месте.
Но человек не способен решить все свои проблемы в один момент. И, если он живёт с кем-то бок о бок, почему бы не разделить с близким свою проблему.
Если он сможет, и ему это будет по силам, он снизит уровень ударов от нерешённой проблемы (в приведённом примере постарается реже дёргать ногой) или, по крайней мере, попробует отнестись с пониманием, если возникнет раздражение.
Это не отменяет работу над собой.
Тем более, что в ответ и я пойду в чём-то навстречу близкому человеку.
Получается, что мы оба помогаем друг другу в работе над собой, одновременно создавая в общем доме меньше напряжения в болевых точках друг друга.

Цитата: Vesle Anne от января 24, 2021, 17:45
Вы сами доводите ситуацию до того, что вас не услышат, пока вы не заорете. (не вы конкретно, фраза абстрактная, о подходе).

Так в том дело: задача не в том, чтобы терпеть, стиснув зубы, а в том, чтобы вообще не "терпеть".
Обычно мы как рассуждаем: мы можем либо "прощать" людям их поступки, либо терпеть, либо воздействовать, пытаясь изменить их в свою пользу (контроллируемо; либо неконтроллируемо, когда орём).
Однако Ошо по этому поводу говорил: мне некого прощать, потому что я не чувствую ни малейшей обиды ни к кому в сердце.
Правду он о себе говорил или нет, но эта мысль в любом случае заслуживает рассмотрения.
Если у меня нет внутреннего мотива "быть услышанным", то и потребности заорать не возникнет.

А если у меня нет мотива быть услышанным, нет внутри никакого зуда, адресованного человеку, то я могу психическую энергию направить на иное: я в этом случае сам могу лучше слышать другого человека.

Представьте, что вы в туристическом походе, когда вы здоровы, и у вас ничего не болит, или когда у вас натёрло ногу, или продуло спину, или, не дай Бог, вы себе руку сломали. Совершенно разный опыт и восприятие происходящего вокруг, не так ли? В первом случае вы расслаблены внутренне, но в то же время сконцентрированы на походе, на живом потоке событий. Во втором случае вы думаете только о том, как бы побыстрее вернуться в город или дойти до любого места, где можно получить помощь.

Точно так же суть психического здоровья в том, что когда ничего не болит, вы полностью присутствуете в настоящем моменте, всем своим вниманием.

Вот тут ранее вы и Авишаг писали, что понимать людей без слов может только господь Бог. В идеальном случае да. Но в случае достаточном для того, чтобы люди искренне вас любили и восхищались тем, насколько с вами классно и здорово проводить время или работать вместе, - это доступно простому человеку, ведь такие люди действительно есть вокруг нас.

Их уровень эмпатии обеспечивается именно тем, что организм не расходует энергию на работу в аварийном режиме, не занимается пережёвыванием комплексов, моментов давно ушедшего прошлого, типовых страхов и так далее, и вся эта энергия идёт на работу с тем, куда нацелен фокус внимания в данный момент.

Цитата: Vesle Anne от января 24, 2021, 16:31

Цитата: forest от января 24, 2021, 16:25
Как можно изменить другого?

Вы можете попытаться донести до него свою позицию. Хотя бы. И он может услышать и захотеть измениться. А пока вы будете молча расширять свои границы, он так ничего и не узнает, он жеж не телепат. Вы просто не даете ему шанса.

Попытаться могу. Но люди часто не хотят  слышать , в итоге моя попытка ни к чему хорошему для меня не приводит.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 18:26
Так в том дело: задача не в том, чтобы терпеть, стиснув зубы, а в том, чтобы вообще не "терпеть".

замечательная демагогия.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 18:26
Вот тут ранее вы и Авишаг писали, что понимать людей без слов может только господь Бог.

где я это писала?

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 18:26
Их уровень эмпатии

уровень эмпатии и умение считывать невербальные сигналы не всегда так прямо коррелируют, как вам кажется.

Цитата: forest от января 24, 2021, 18:30
Попытаться могу. Но люди часто не хотят  слышать , в итоге моя попытка ни к чему хорошему для меня не приводит.

если вы даже не попытаетесь, у людей не будет даже малейшей возможности вас услышать.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 18:26
Вот тут ранее вы и Авишаг писали, что понимать людей без слов может только господь Бог. В идеальном случае да. Но в случае достаточном для того, чтобы люди искренне вас любили и восхищались тем, насколько с вами классно и здорово проводить время или работать вместе, - это доступно простому человеку, ведь такие люди действительно есть вокруг нас.

Полностью без слов другого человека понять трудно , но кое что понять можно  и без слов , ты что сказал или сделал , по его взгляду мимике можно понять , как он это воспринял, обрадовало его это, рассмешило, огорчило , разозлило и тд.

Цитата: Vesle Anne от января 24, 2021, 18:36
если вы даже не попытаетесь, у людей не будет даже малейшей возможности вас услышать.

Я попытался , ничего хорошего. Одна большая  боль, а сейчас даже и не знаю что чувствую. Лучше бы не пытался.

wandrien, с Вашими рассуждениями двумя постами выше я согласен. Частично, ибо есть одно "но". В идеале действительно человеку нужно выстроить себя так, чтобы его ничего не раздражало, не беспокоило сверх меры, чтобы он мог на все реагировать ровно, спокойно, контролировать свои эмоции, сам выбирать, где сильнее включаться, где слабее; чтобы у него не было комплексов, за которые что-то цепляется и влияет на его чувства, мысли, состояние, поведение; чтобы он мог легко и без проблем определять, с кем и когда строить отношения, какие строить, а с кем не строить; чтобы его реакции не становились проблемой для окружающих. Но это - в идеале. Которого сложно достичь, вернее, очень сложно, и далеко не каждый человек может за всю жизнь добраться до него в полной мере. Более того, могут единицы. И в любом случае для этого нужно время, иногда - десятилетия. А рядом такие же люди со своими проблемами. И если свести все к тому, что "это моя проблема, я должен ее проработать, поведение других людей тут ни при чем", это с большой долей вероятности приведет к тому, что человек в достаточно близких отношениях начнет накапливать негатив, тяжесть, начнет срываться, и это, ко всему прочему, замедлит и сделает его работу со своими проблемами менее эффективной. При этом такое поведение еще и будет эгоистичным по отношению к близким людям. Потому что одна из потребностей близких людей - это делать хорошее и помогать тем, кого они любят, кому они дороги. А при таком подходе близкие люди лишаются возможности помочь в данном направлении путем каких-то перемен в своем поведении, они могут оказаться в положении, когда видят, что чем-то доставляют негатив тому, кого любят, может, даже боль, а сделать ничего не могут. А это иногда один из наиболее болезненных и тяжелых моментов для человека. Плюс, если другой человек реально совершает какие-то ошибки, свои собственные, он лишается возможности узнать от Вас, в чем они заключаются, понять, как его действия и слова могут восприниматься и действовать на кого-то.

Поэтому, на мой взгляд, здесь разумнее всего совмещать два направления. Работа над собой и осознание того, что болезненные реакции - это следствие внутренних проблема. Да! Но и при этом с теми, с кем тесный контакт, можно обсудить, что является непереносимым и трудным, и решить, кто в какой степени может пойти на какие-то изменения, отказаться от чего-то или, наоборот, начать что-то делать ради другого. Не насилуя себя! Не так, чтобы ломать свою сущность. А просто с определенным усилием, результат от которого порадует самого человека. Это в итоге позволит снизить напряжение и создать более комфортные условия для работы над собой, а заодно и будет помощью друг другу в работе над собой. Вы не забывайте, что напряжение не должно совсем отсутствовать, чтобы не было иллюзии, что проблем нет, однако и не должно быть слишком высоким, чтобы не разрушить. С большой вероятностью, если пытаться все решать исключительно в себе, вообще никак не корректируя ситуация с другими людьми, это приведет только к усугублению проблем, потому что будет не хватать ресурсов и среды для их решения, а это в свою очередь скажется и на других людях, которые находятся достаточно близко от Вас.

Разумеется, могут существовать, которым, вероятно, не надо никакой корректировки и никаких решений с близкими, но таких, скорее всего, абсолютное меньшинство. И понятно, что в случае каждой конкретной пары или группы людей решение о том, кто и что может сделать, кому и в чем пойти навстречу, решается индивидуально.

Цитата: Авишаг от января 24, 2021, 18:02
И, если он живёт с кем-то бок о бок, почему бы не разделить с близким свою проблему.

Что такое разделить?

Цитата: forest от января 24, 2021, 18:43
Я попытался , ничего хорошего. Одна большая  боль, а сейчас даже и не знаю что чувствую. Лучше бы не пытался.

молчать в тряпочку тоже ведь всю жизнь не намолчишься...

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 18:43Что такое разделить?

Цитата: FlëurРазделишь чужую радость — умножишь свою

Цитата: Bhudh от января 24, 2021, 18:49

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 18:43Что такое разделить?

Цитата: FlëurРазделишь чужую радость — умножишь свою

А если горе, то горе умножишь?

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 18:50А если горе, то горе умножишь?

А стоит разделять горе?
Песня во многом по обсуждаемому вопросу. Рекомендую.

Цитата: Flёur - Это будет моим ответомПосле дождя в траве прорастают цветы,
Безжизненный пепел останется после пожара.
Гроза отшумит и станет легче дышать,
Но это завтра, пока в моих лёгких дым.

Я не судья, я не воин,
И не умею ходить по воде
Я пытаюсь понять,
Но мне не спокойно среди этих пылающих стен...

На высокой скале видно тысячи звёзд,
В холодной пещере можно встретить змею.
Разделишь чужую радость — умножишь свою,
А ищешь врагов — непременно найдёшь.

Я принимаю тебя, словно горное озеро,
Отражая и блики, и тень.
Камень, упавший на дно,
Становится прозою, оставляя круги на воде.

И пускай полыхает гроза
И становится алым тёмный лес, отражённый в воде.
Ты всегда найдёшь меня там, где высокие скалы.
Там, где тысячи звёзд в темноте.

Это будет моим ответом.
Пусть это и будет моим ответом.

Цитата: From_Odessa от января 24, 2021, 18:43
При этом такое поведение еще и будет эгоистичным по отношению к близким людям. Потому что одна из потребностей близких людей - это делать хорошее и помогать тем, кого они любят, кому они дороги. А при таком подходе близкие люди лишаются возможности помочь в данном направлении путем каких-то перемен в своем поведении, они могут оказаться в положении, когда видят, что чем-то доставляют негатив тому, кого любят, может, даже боль, а сделать ничего не могут. А это иногда один из наиболее болезненных и тяжелых моментов для человека.

Я считаю, что вы путаете субъектов, как я это объяснял в начале темы.
Человек, который хочет помочь, найдёт способ помочь.
Если у человека в фокусе его партнёр, он в качестве помощи будет рассматривать то, что для партнёра действительно ценно. Если разобраться с заморочками в голове — то именно это, если приготовить праздничный ужин — то именно это, если реализовать мечту детства полетать на вертолёте — то и это тоже, если в его силах.

А если у человека в фокусе не партнёр, а его собственные представления о том, как должны быть устроены отношения, то он всё будет делать невпопад. Это всё равно что ехать, не смотря на дорогу.

То, что вы сейчас пишете — это попытка спланировать за другого человека. Он хочет помогать? Я верю, что хотящий помогать найдёт способ помочь. (Я вообще в людей верю.) Не нужно тучи разводить руками и двигать горы, не нужно нелепых подвигов, порой ведь достаточно заваренного чая, или мимоходом сказанного доброго слова, или просто посидеть в сумерках на крыльце.

Почему вы не допускаете для реальности проявиться в её таковости, во всех своих мелочах и неожиданностях. Зачем вам этот грандиозный план, не оставляющий места внезапному.

Цитата: From_Odessa от января 24, 2021, 18:43
И если свести все к тому, что "это моя проблема, я должен ее проработать, поведение других людей тут ни при чем", это с большой долей вероятности приведет к тому, что человек в достаточно близких отношениях начнет накапливать негатив, тяжесть, начнет срываться, и это, ко всему прочему, замедлит и сделает его работу со своими проблемами менее эффективной.

Я писал в начале темы: ходы в границах — это ходы, повышающие счастье и влечение партнёра. Если вы в своём эгоизме так увлечётесь саморазвитием, что забудете о партнёре, это ход не в границах.

Задача модели границ, которую я рисовал — правильная постановка локуса контроля и фокуса внимания.
Локус контроля — это "что я могу сделать".
А фокус внимания — для чего или для кого я это делаю.

В отношениях фокус должен быть на партнёре, а локус на своих реальных возможностях реализовать отношения.

В любой конкретный момент то, что вы можете "реализовать" сильно отличается. Это и сиюминутный момент типа "заварить чай" или "починить кран", и подготовка подарка на день рожденья, и планирование отпуска, и попытки разобраться в себе, чтобы не доставлять дискомфорта партнёру. Главное — ДЛЯ ЧЕГО вы это делаете. Если вы забываете цель, то и действия теряют содержание.

Саморазвитие ради саморазвития — это ни о чем, если при этом люди страдают.

Подарок на ДР — это ни о чем, если вы при его покупке думали не о том, что эта штука реально порадует челвоека, а о том, какой вы молодец.

И т.п.

Цитата: Vesle Anne от января 24, 2021, 18:48
молчать в тряпочку тоже ведь всю жизнь не намолчишься...

Так мне не надо было всю жизнь , обычно я предпочитаю делать то что мне нужно в одиночку, или вообще не делать , если не могу сделать один, и оно не так важно для меня. А тут получилось что и один не могу сделать и в то же время важно. При этом я не ожидал результата " вынь, да полож". Получится отлично , а нет и суда нет. Я хотя бы знал бы что я не один на свете. Наверно если бы я был бы требовательным к месту и не к месту , возможно меня услышали бы. А так наверно все привыкли что я не прошу  о помощи, поэтому восприняли это как какой то бзик . :donno:

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 19:18
Я считаю, что вы путаете субъектов, как я это объяснял в начале темы.
Человек, который хочет помочь, найдёт способ помочь.
Если у человека в фокусе его партнёр, он в качестве помощи будет рассматривать то, что для партнёра действительно ценно. Если разобраться с заморочками в голове — то именно это, если приготовить праздничный ужин — то именно это, если реализовать мечту детства полетать на вертолёте — то и это тоже, если в его силах.

А если у человека в фокусе не партнёр, а его собственные представления о том, как должны быть устроены отношения, то он всё будет делать невпопад. Это всё равно что ехать, не смотря на дорогу.

То, что вы сейчас пишете — это попытка спланировать за другого человека. Он хочет помогать? Я верю, что хотящий помогать найдёт способ помочь. (Я вообще в людей верю.) Не нужно тучи разводить руками и двигать горы, не нужно нелепых подвигов, порой ведь достаточно заваренного чая, или мимоходом сказанного доброго слова, или просто посидеть в сумерках на крыльце.

Почему вы не допускаете для реальности проявиться в её таковости, во всех своих мелочах и неожиданностях. Зачем вам этот грандиозный план, не оставляющий места внезапному.

Я не понимаю, о каком грандиозном плане Вы говорите. Я веду речь только о том, что два близких друг другу человека, постоянно взаимодействующих, могут решать вопрос того, как в определенных, допустимых пределах каждый из них может изменять свое поведение, чтобы помочь другому (это не подразумевает, что другой на этом успокоиться и не будет решать свою проблему, из-за которой возникает негатив). Вероятно, это не всем нужно, есть люди, которым это вообще не нужно. Но я уверен, что таких меньшинство. Другим - нужно. А если этого вообще избегать, можно легко создать абсолютно ненужные проблемы и усугубить их. И тем самым помешать и работе со своими проблемами. То, что Вы назвали - приготовленный чай, доброе слов и так далее - это все важно и нужно. Но есть не только это. Человеку может быть нужно то, о чем другой человек не догадывается. И это вовсе не отсутствие веры в людей, это объективная вещь: даже близкий, понимающий, родной по духу человек может что-то не улавливать, не понимать, ошибаться, делать неправильные выводы из какого-то прошлого опыта. Потому делать ставку ТОЛЬКО на то, что человек сам поймет, нельзя, я считаю. Говорить тоже нужно. А позиция "если человек хочет помочь, он всегда найдет, как это сделать", - это как раз, на мой взгляд, в том числе и эгоизм по отношению к нему. Человек может желать помочь, а Вы оставляете его гадать, как это сделать, он пытается, видит, что не получается, мучается от этого. Да, это уже проявление его проблем. Только зачем так взаимно обострять проблемы друг друга и постепенно доводить их до пика, когда можно помочь друг другу? Разумеется, это должно быть двусторонне и не превращаться во вред, но это уже другой разговор.

Кроме того, тут речь не только о помощи, а о построении отношений, построении взаимодействия. А объект и субъект тут частично сливаются. Если хотите назвать это планированием (я бы так не сказал, но ладно), то это не планирование за другого человека, это планирование общего. А если люди взаимодействует, у них уже кусочек их общей жизни, где они и объекты, и субъекты одновременно. У очень близких людей большой кусок единой жизни. И от этого никуда не деться, это естественное следствие отношений, как таковых.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 19:18
А если у человека в фокусе не партнёр, а его собственные представления о том, как должны быть устроены отношения, то он всё будет делать невпопад. Это всё равно что ехать, не смотря на дорогу.

Так я как раз об обратном говорю. О том, как люди сопоставляют между собой свои представления. А не действуют только по своим представлениям. А то, что Вы предлагаете - это как раз "ехать, не смотря на дорогу". Потому что Вы возвели в абсолют, на мой взгляд, свой подход к отношениям, который Вы описываете в теме. Так вот в итоге, следуя ему целиком и полностью, Вы и будете сконцентрированы на том, как должны быть устроены отношения в Ваших представлениях, игнорируя второго участника отношений.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 19:18
Саморазвитие ради саморазвития — это ни о чем, если при этом люди страдают.

Подарок на ДР — это ни о чем, если вы при его покупке думали не о том, что эта штука реально порадует челвоека, а о том, какой вы молодец.

Это частично правильно (с подарком не совсем, потому что, если человеку он приносит счастье, именно содержание подарка, то для него в тот момент неважно, что у Вас было в голове, когда Вы покупали. Но в длительном периоде - конечно), только непонятно, почему Вы написали это в ответ на мои слова, ведь у меня там ничего такого не было вообще.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 19:18
В отношениях фокус должен быть на партнёре, а локус на своих реальных возможностях реализовать отношения.

Как ты определяешь, когда партнёру нужен починенный кран, а когда чай с отпуском?

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 19:34
Я не могу знать, что Анна хотела сказать. И вы не можете. Так как она то, что вы написали и предположили, никак не сказала.

Думаю, что сказала именно то, что хотела, не больше и не меньше.

Не могу, да. Только предполагаю. Если Аня захочет, она может подтвердить или опровергнуть меня.

Цитата: From_Odessa от января 24, 2021, 19:31
Так я как раз об обратном говорю. О том, как люди сопоставляют между собой свои представления. А не действуют только по своим представлениям. А то, что Вы предлагаете - это как раз "ехать, не смотря на дорогу". Потому что Вы возвели в абсолют, на мой взгляд, свой подход к отношениям, который Вы описываете в теме. Так вот в итоге, следуя ему целиком и полностью, Вы и будете сконцентрированы на том, как должны быть устроены отношения в Ваших представлениях, игнорируя второго участника отношений.

Не вижу логики. Я бы наверное не вывез отношения с человеком типа Авишаг, которая рационально подходит к обсуждению любого аспекта отношений. Но это не потому, что теория не едет, а потому что я не на таком уровне просветления, чтобы для меня это не являлось проблемой. Я так-то и по соционике иррациональный тип, мне рациональный образ мышления предельно непривычен.

Еще раз:
Из утверждения, что 90% вербализации избыточно, вовсе не следует, что нужно вербализацию запрещать.
Пусть это служит индикатором для вас: если ВАМ необходима вербализация партнёра, значит работа ждёт впереди. А если вы обнаружили, что стали что-то о партнёре понимать без слов из того, что год назад не было понятным, значит вы в этой работе немного продвинулись.

Теория-то состоит не в том, чтобы следовать теории, а в том, чтобы следовать партнёру.
Если партнёр хочет обсудить, надо обсудить. Если НЕ ХОЧЕТ, то значит НЕ НАДО.

(А не как ... некоторые... обвинили меня чёрт знает в чем, не понимая, что проецировать свой опыт отношений с рациональным типом на человека, который устроен полностью иначе, живёт, дышит и чувствует иначе, нет никакого смысла. Это и есть замена отношений на схему. Фыр!)

Цитата: From_Odessa от января 24, 2021, 19:31
Это частично правильно (с подарком не совсем, потому что, если человеку он приносит счастье, именно содержание подарка, то для него в тот момент неважно, что у Вас было в голове, когда Вы покупали.

Оно может и не совсем, но чем дальше сбит фокус, тем результат будет хуже. Выбрать хороший подарок, не ставя цель выбрать хороший подарок, всё еще можно. (Даже случайно может повести.) Но лучше всё же ставить такую цель, не так ли?

Цитата: From_Odessa от января 24, 2021, 19:31
только непонятно, почему Вы написали это в ответ на мои слова, ведь у меня там ничего такого не было вообще.

Затрудняюсь прокомментировать. Я вроде последовательно развивал мысль в рамках ответа на ваше сообщение.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 20:02
Если партнёр хочет обсудить, надо обсудить. Если НЕ ХОЧЕТ, то значит НЕ НАДО.

Как узнать, хочет или не хочет?

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 20:02
Из утверждения, что 90% вербализации избыточно, вовсе не следует, что нужно вербализацию запрещать.

Разным людям нужна разная степень вербализации. На мой взгляд, нельзя утверждать, что избыточно 90% или 70%. Зависит от людей и от ситуации. Опыт же, на мой взгляд, показывает, что в огромном количестве отношений серьезная доля проблем идет от того, что люди по тем или иным причинам избегают вербализации.

Я не знаю, как Вы устроены в этом аспекте, мне о Вас известно слишком мало. Может быть, Вам вербализация нужна в очень редких случаях. И, возможно, Вам и в отношениях нужны и комфортны люди с примерно такой же потребностью в вербализации. Может, нет. Я не знаю. Чтобы что-то говорить, я должен знать Вас и историю Ваших отношений лучше. Впрочем, не уверен, что Вы хотели бы, чтобы я оценивал. В любом случае, я не знаю. Потому я возражаю на то, что Вы абсолютизируете, на мой взгляд, свой подход и переносите его на многих других людей. При этом подводите под это идею о том, что они путают субъект, о том, что они решают за партнера и так далее. Это и правда бывает, такая проблема есть, и немалая. Но кроме этого, за той самой вербализацией и взаимными принятыми за счет обсуждения решениями о построении отношений и жизни, в огромном количестве случаев стоит вовсе не путание субъекта, а осуществление того, что людям нужно.
И да, нередко бывает так, что человека действительно нужно подталкивать к вербализации, потому что она ему нужна, а он либо не может ее осуществить, либо не осознает этого. Да, приходится додумывать за него, и иногда это ошибка. А так часто в жизни. Этот выбор нередко приходится делать.

wandrien, я немного обобщу, Вы извините. Из того, что Вы пишите на форуме, у меня создалось впечатление, что у Вас по каким-то причинам переобострено ощущение/впечатление высокой гордыни у других людей (может, и у Вас самого, не об этом речь), того, что люди излишне рационализируют, того, что люди думают и решают за других. Все это есть, но когда читаешь Вас, кажется, что в Вашей реальности этим иногда все вокруг просто разбухает. Я, может, преувеличиваю. И вот то, что Вы пишите в этой теме, на мой взгляд, укладывается в эту канву. Подчеркиваю: это версия, которой я пытаюсь оценить конкретно эту дискуссию. И очень допускаю, что я ошибаюсь, потому что знаю, каким ошибки можно делать. И вот обо мне на форуме высказывалось множество мыслей, которые далеки от реальности. Поэтому - просто версия. Еще раз извините, что пришлось перейти к личной оценке. Надеюсь, Вы это не воспримете, как упрек и обвинение Вас в чем-то.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 20:02
Теория-то состоит не в том, чтобы следовать теории, а в том, чтобы следовать партнёру.

Но Вы ее излагаете так, что получается подгон реальности под теорию, а не наоборот, и получается, что следовать надо как раз теории, а не партнеру. Ведь когда Вам описывают другое, Вы довольно жестко это отбрасываете. То есть, по сути, теория уже начинает превалировать над реальностью. Разумеется, это конкретно тут в обсуждении, а как оно на практике у Вас, я не знаю.

Авишаг, я пропустил ответ, или ты пропустила вопрос?

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 18:43

Цитата: Авишаг от января 24, 2021, 18:02
И, если он живёт с кем-то бок о бок, почему бы не разделить с близким свою проблему.

Что такое разделить?

Цитата: From_Odessa от января 24, 2021, 20:17

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 20:02
Из утверждения, что 90% вербализации избыточно, вовсе не следует, что нужно вербализацию запрещать.

Разным людям нужна разная степень вербализации. На мой взгляд, нельзя утверждать, что избыточно 90% или 70%. Зависит от людей и от ситуации. Опыт же, на мой взгляд, показывает, что в огромном количестве отношений серьезная доля проблем идет от того, что люди по тем или иным причинам избегают вербализации.

Кому и чья?
Без привязки к лицам не понимаю смысл этого отрывка. В общении есть 1-е и 2-е лицо, ну в общем, как и в отношениях. Что тут к какому лицу относится?

Цитата: From_Odessa от января 24, 2021, 20:17
При этом подводите под это идею о том, что они путают субъект, о том, что они решают за партнера и так далее. Это и правда бывает, такая проблема есть, и немалая. Но кроме этого, за той самой вербализацией и взаимными принятыми за счет обсуждения решениями о построении отношений и жизни, в огромном количестве случаев стоит вовсе не путание субъекта, а осуществление того, что людям нужно.

Ну так давайте обсуждать эти случаи явным образом.
А не так, что я пишу, что нужно учиться понимать партнёра, а в ответ слышу, что это только Богу под силу. (Тут где-то в теме было, ну вы наверное видели.)

Вон Анна, кажется, считает (или не считает, тут я запутался), что высокий уровень эмпатии — это демагогия. Видимо, она не знакома с явлением, когда в людей без ума влюбляются на основании только их высокой эмпатии. (При этом сам человек может быть вовсе не так хорош в других морально-этических качествах.)

Авишаг мой важный пост о том, что человек стремится постоянно что-то Иметь оставила без содержательного комментария, вместо него ограничилась оценкой моего жизненного опыта как неудовлетворительного.

И кто в таком случае занимается крайностями-то?

Цитата: From_Odessa от января 24, 2021, 20:17
wandrien, я немного обобщу, Вы извините. Из того, что Вы пишите на форуме, у меня создалось впечатление, что у Вас по каким-то причинам переобострено ощущение/впечатление высокой гордыни у других людей (может, и у Вас самого, не об этом речь), того, что люди излишне рационализируют, того, что люди думают и решают за других. Все это есть, но когда читаешь Вас, кажется, что в Вашей реальности этим иногда все вокруг просто разбухает. Я, может, преувеличиваю. И вот то, что Вы пишите в этой теме, на мой взгляд, укладывается в эту канву. Подчеркиваю: это версия, которой я пытаюсь оценить конкретно эту дискуссию. И очень допускаю, что я ошибаюсь, потому что знаю, каким ошибки можно делать. И вот обо мне на форуме высказывалось множество мыслей, которые далеки от реальности. Поэтому - просто версия. Еще раз извините, что пришлось перейти к личной оценке. Надеюсь, Вы это не воспримете, как упрек и обвинение Вас в чем-то.

Одну и ту же задачу можно сформулировать разными понятиями.
Можно через образы греха и гордыни. Можно через просветление. Можно через границы. Но в том, что касается нашего обычного, каждодневного существования, это будет на 70-80% одна и та же задача.
Потом что в процессе жизни человек устанавливает и поддерживает отношения с людьми и с самим собой.

Я, кстати говоря, не знаю, что на ваш взгляд тут укладывается в канву. Что именно?

Цитата: From_Odessa от января 24, 2021, 20:17
Но Вы ее излагаете так, что получается подгон реальности под теорию, а не наоборот, и получается, что следовать надо как раз теории, а не партнеру. Ведь когда Вам описывают другое, Вы довольно жестко это отбрасываете. То есть, по сути, теория уже начинает превалировать над реальностью. Разумеется, это конкретно тут в обсуждении, а как оно на практике у Вас, я не знаю.

Разумеется, я буду жестко отбрсывать варианты, в которых речь идёт о развитии собственного эгоизма.
Ощутите разницу идей:

1. Я осознаю присущий мне как человку эгоизм, и я стараюсь делать поправку на его наличие.
2. Нету никакого эгоизма, я просто хочу, чтобы меня понимали/уважали/любили/etc!

Очевидно, что во втором случае человек наломает дров? Независимо от того, какая теория под капотом.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 21:03
Видимо, она не знакома с явлением, когда в людей без ума влюбляются на основании только их высокой эмпатии.

что вы называете эмпатией?

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 20:18
Авишаг, я пропустил ответ, или ты пропустила вопрос?

Ни то, ни другое.
Вопрос видела, но забыла — только вернулись с прогулки, устала.

Цитата: Vesle Anne от января 24, 2021, 21:10

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 21:03
Видимо, она не знакома с явлением, когда в людей без ума влюбляются на основании только их высокой эмпатии.

что вы называете эмпатией?

Способность ясно видеть состояние человека без проекций и переноса.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 21:14
Способность ясно видеть состояние человека без проекций и переноса.

для этого эмпатия вообще не нужна. Даже определенная степень социопатии как раз поможет.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 21:03
Кому и чья?
Без привязки к лицам не понимаю смысл этого отрывка. В общении есть 1-е и 2-е лицо, ну в общем, как и в отношениях. Что тут к какому лицу относится?

Зачастую вербализация проблемы в отношениях нужна обеим сторон отношений. Одной - для того, чтобы обсудить ее и попытаться как-то ее решить, другой - чтобы иметь возможность понять, какая есть проблема, как можно помочь другому с ней. Кроме того, есть совместные проблемы, которые накладываются на обоих людей, и им нужно их вместе решать. Часто для этого требуется вербализация той или иной степени. Я при этом не говорю, что она нужна всегда или что нужна ТОЛЬКО вербализация.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 21:03
Ну так давайте обсуждать эти случаи явным образом.

Давайте.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 21:03
А не так, что я пишу, что нужно учиться понимать партнёра, а в ответ слышу, что это только Богу под силу. (Тут где-то в теме было, ну вы наверное видели.)

Это не ко мне, как Вы понимаете, я этого не говорил.
Я считаю, что нужно учиться понимать партнера. И одновременно нужно учиться вдвоем вербализировать то и тогда, что этого требует. Это тоже обучение, между прочим. И понимание заключается в том числе и в том, чтобы вербализировать подходящим образом или правильно понять вербализацию партнера. А также в том, чтобы почувствовать и осознать, когда ему нужна вербализация с Вашей стороны или с собственной, а он почему-то не может к ней перейти. Здесь нужно все, на мой взгляд. И умение понимать партнера без слов, чувствовать его; и вербализация; и работа каждого над собой. Все вместе. Соотношение этих элементов уже у разных людей и разных отношений (еще и в разные периоды) разное.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 21:03
Вон Анна, кажется, считает (или не считает, тут я запутался), что высокий уровень эмпатии — это демагогия

Я не видел ничего такого в ее словах. Она назвала демагогией Ваши слова "нужно не терпеть, сжав зубы, а вообще не терпеть". Примерно так, дословно не помню. Там про эмпатию речи вообще не шло. А если Вы ее имели в виду, то я тоже этого из Ваших слов не понял.
Вообще, думаю, надо будет определиться с терминами, потому что кажется, что подчас тут в теме непонимание из-за этого.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 21:03
Авишаг мой важный пост о том, что человек стремится постоянно что-то Иметь оставила без содержательного комментария, вместо него ограничилась оценкой моего жизненного опыта как неудовлетворительного.

И кто в таком случае занимается крайностями-то?

А я тут при чем? :)

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 21:03
Я, кстати говоря, не знаю, что на ваш взгляд тут укладывается в канву. Что именно?

На это отвечу позднее, прошу прощения.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 21:03
1. Я осознаю присущий мне как человку эгоизм, и я стараюсь делать поправку на его наличие.
2. Нету никакого эгоизма, я просто хочу, чтобы меня понимали/уважали/любили/etc!

Очевидно, что во втором случае человек наломает дров? Независимо от того, какая теория под капотом.

Я не видел, чтобы кто-нибудь в теме предлагал второй вариант.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 21:03
вместо него ограничилась оценкой моего жизненного опыта как

Не было такого и быть не могло.
Хотя бы потому, что я почти ничего о твоей жизни и о твоём опыте не знаю.
Ты, между прочим, не ответил на два моих вопроса :)

Цитата: From_Odessa от января 24, 2021, 21:16
Зачастую вербализация проблемы в отношениях нужна обеим сторон отношений. Одной - для того, чтобы обсудить ее и попытаться как-то ее решить, другой - чтобы иметь возможность понять, какая есть проблема, как можно помочь другому с ней. Кроме того, есть совместные проблемы, которые накладываются на обоих людей, и им нужно их вместе решать. Часто для этого требуется вербализация той или иной степени. Я при этом не говорю, что она нужна всегда или что нужна ТОЛЬКО вербализация.

Так и я не говорю обратного. О чем спорим тогда? ;D

Цитата: From_Odessa от января 24, 2021, 21:16

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 21:03
Вон Анна, кажется, считает (или не считает, тут я запутался), что высокий уровень эмпатии — это демагогия

Я не видел ничего такого в ее словах. Она назвала демагогией Ваши слова "нужно не терпеть, сжав зубы, а вообще не терпеть". Примерно так, дословно не помню. Там про эмпатию речи вообще не шло. А если Вы ее имели в виду, то я тоже этого из Ваших слов не понял.
Вообще, думаю, надо будет определиться с терминами, потому что кажется, что подчас тут в теме непонимание из-за этого.

Сергей, ну я же не из словаря слова выписываю в алфавитном порядке, а пишу связный текст, где из первого следует второе. Если первое высказывание моего поста она назвала демагогией, а остальное оставила без внимания, значит самое очевидное предположение - комментарий относился ко всему посту.

Цитата: From_Odessa от января 24, 2021, 21:16
А я тут при чем? :)

А вот нечего искать у меня одного крайности. :donno: Если потребуется в разговоре, я буду даже более радикальную, чем необходимо в норме, точку зрения использовать, если собеседники так сильно хотят мне возразить. Пусть опровергают содержательно, а не отсылками к моему разводу или чему там еще.

Цитата: Авишаг от января 24, 2021, 21:16
Ты, между прочим, не ответил на два моих вопроса :)

Не успеваю.
И предположил, что может более точно отвечу после ответа на мой вопрос.

Цитата: Авишаг от января 24, 2021, 19:34

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 19:18
В отношениях фокус должен быть на партнёре, а локус на своих реальных возможностях реализовать отношения.

Как ты определяешь, когда партнёру нужен починенный кран, а когда чай с отпуском?

Имею наглость смотреть по сторонам и делать выводы. ;D
Вопрос мне кажется неконкретным.

Цитата: Авишаг от января 24, 2021, 20:12

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 20:02
Если партнёр хочет обсудить, надо обсудить. Если НЕ ХОЧЕТ, то значит НЕ НАДО.

Как узнать, хочет или не хочет?

Если человек хочет обсудить, он даст знать.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 21:28
Не успеваю.
И предположил, что может более точно отвечу после ответа на мой вопрос.

Ясно.
Сегодня, наверно, не осилю. Надеюсь завтра не забыть.

Цитата: Vesle Anne от января 24, 2021, 21:15

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 21:14
Способность ясно видеть состояние человека без проекций и переноса.

для этого эмпатия вообще не нужна. Даже определенная степень социопатии как раз поможет.

Не понимаю. Поясните.

Эмпатия заключается в способности отражать в сознании (то есть собственно осознавать) эмоциональное состояние другого лица исходя из известных данных (внешний вид, голос, интонации, фактически известная информация).

Если не считать органических поражений и психических расстройств, основными препятствиями к эмпатии являются собственные психологические механизмы воспринимающего: проекция (замещение фактической информации своими домыслами), перенос (замещение лица или ситуации другим лицом или ситуацией из прошлого опыта) и прочие механизмы защиты.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 21:34
Имею наглость смотреть по сторонам и делать выводы. ;D

Твои выводы могут быть неверными.
Наличие текущего крана может не беспокоить в данный момент, и сейчас хочется в обнимку посмотреть фильм или попить чаю, или отправиться в отпуск...
А на день рождения может хотеться не новую стиральную машину, хотя старая уже плохо работает, а совершенно непрактичного плюшевого медведя, на которого будешь смотреть и улыбаться, вспоминая любимого человека.
Такие варианты же возможны? Или нет?

Цитата: Авишаг от января 24, 2021, 21:42

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 21:34
Имею наглость смотреть по сторонам и делать выводы. ;D

Твои выводы могут быть неверными.
Наличие текущего крана может не беспокоить в данный момент, и сейчас хочется в обнимку посмотреть фильм или попить чаю, или отправиться в отпуск...
А на день рождения может хотеться не новую стиральную машину, хотя старая уже плохо работает, а совершенно непрактичного плюшевого медведя, на которого будешь смотреть и улыбаться, вспоминая любимого человека.
Такие варианты же возможны? Или нет?

Возможны.
Для этого и требуется эмпатия и чистое сознание.
Чтобы не механически жить, а смотреть и делать выводы.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 21:41
Не понимаю. Поясните.

Эмпатия заключается в способности отражать в сознании (то есть собственно осознавать) эмоциональное состояние другого лица исходя из известных данных (внешний вид, голос, интонации, фактически известная информация).

социопат (не всякий, конечно, но бывает) может хорошо уметь считывать невербальные сигналы (то есть осознавать по-вашему) другого человека и на основании этого делать вывод о его чувствах, эмоциях, но сам ощутить эти эмоции он не в состоянии по причине своей болезни. Что дает ему прекрасный механизм для манипуляции.
Эмпатия же это именно способность ощутить чувства/эмоции другого человека как свои.  При этом считывать невербальные сигналы можно плохо, особенно если они культурно обусловлены. Как у меня, например.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 21:41
основными препятствиями к эмпатии являются собственные психологические механизмы воспринимающего: проекция (замещение фактической информации своими домыслами), перенос (замещение лица или ситуации другим лицом или ситуацией из прошлого опыта) и прочие механизмы защиты.

то есть идеальный эмпат - социопат. потому как этих проекций у него просто нет, ему не доступны данные эмоции в силу болезни.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 21:34
Если человек хочет обсудить, он даст знать.

А если он предполагает, что второму это в тягость?

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 21:45
Чтобы не механически жить, а смотреть и делать выводы.

Как ты сделаешь вывод, что вместо стиральной машины она хотела плюшевого медведя? Из чего можно сделать такой вывод?

Цитата: Vesle Anne от января 24, 2021, 21:49
социопат (не всякий, конечно, но бывает) может хорошо уметь считывать невербальные сигналы (то есть осознавать по-вашему) другого человека и на основании этого делать вывод о его чувствах, эмоциях, но сам ощутить эти эмоции он не в состоянии по причине своей болезни. Что дает ему прекрасный механизм для манипуляции.

Что такое манипуляции в данном случае?

Цитата: Vesle Anne от января 24, 2021, 21:49
Эмпатия же это именно способность ощутить чувства/эмоции другого человека как свои.  При этом считывать невербальные сигналы можно плохо, особенно если они культурно обусловлены. Как у меня, например.

"Как свои" - это слияние. Неразличение себя и другого лица.
Эмпатия (без слияния) это именно восприятие состояния другого лица. Но как другого, а не как себя.

При нарушении идентификации и происходит вся эта ерунда, которую описывают в статьях по типу "эмпатия может быть вредна".

При слиянии эмпатия невозможна, потому что идентификация идёт не только "оттуда", но и "туда". На выходе будет информационный шум. Ранее в теме была ссылка на Социофорум с той девушкой, что возмущалась, что дуал не дуализируется. Это как раз (не слишком явный, но) случай слияния. Не будь у неё слияния, она бы поняла, что парень просто не хочет с ней отношений. (Не получится долго липнуть к холодной колоде.)

Цитата: Авишаг от января 24, 2021, 21:52

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 21:34
Если человек хочет обсудить, он даст знать.

А если он предполагает, что второму это в тягость?

Тогда может и не даст.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 21:56
"Как свои" - это слияние. Неразличение себя и другого лица.

нет.

Цитата: Авишаг от января 24, 2021, 21:54

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 21:45
Чтобы не механически жить, а смотреть и делать выводы.

Как ты сделаешь вывод, что вместо стиральной машины она хотела плюшевого медведя? Из чего можно сделать такой вывод?

Из жизни.

Возвращаясь к нашим с тобой баранам:

Как я делаю вывод, что если человек двое суток живёт на работе, то нужно привести ему обед? Мозгом. А потом рот открываю и спрашиваю: "В магазин ходила на перерыве? Привести тебе какой-нибудь обед?"

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 21:56
Что такое манипуляции в данном случае?

Психологическая манипуляция — тип социального воздействия или социально-психологический феномен, представляющий собой стремление изменить восприятие или поведение других людей при помощи скрытой, обманной и насильственной тактики в интересах манипулятора.
(wiki/ru) Психологическая_манипуляция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F)

Кстати, не совсем по теме, просто вспомнилось, что в одном фике эмпатия была изображена как в некотором роде сверхъестественная или экстрасенсорная способность :)

Цитировать- Сударыня, не окажете ли мне честь? – склонился он в галантном поклоне перед своей гостьей. Уже вальсируя с Леоной, граф попытался выяснить причину ее грусти. Не обидел ли ее кто? Если это сам граф, то он готов принести свои извинения, и сделать все, что угодно, чтобы загладить свою вину. А если это кто-то иной, то он, Мел Айерон Рамсес Риверстоун, прямо сейчас пойдет и вызовет негодяя на дуэль.
  - Та... – вздохнула девочка. – Просто грустно. Ненастоящее оно всё какое-то. Вроде все веселые и дружелюбные, а того и гляди покусают.
  - Тебе явно противопоказано общаться с прессой, – улыбнулся Мел. – Ну и с некоторыми другими представителями рода человеческого тоже. К нашим аристократам, ну, к большей их части, я тебя теперь и на пушечный выстрел не подпущу. Впрочем... Давай устроим небольшую проверку. Вон видишь молодого человека, который танцует с Самантой? Попробуй оценить его чувства.
  - Ну... – подумав, ответила Леона, – мне кажется, что он немного обижен, но не сильно, а так он вполне доволен происходящим.
  - Хорошо, – кивнул головой граф. – А мой дядюшка? Вон он, у стены стоит.
  Леона посмотрела на застывшего каменным изваянием герцога, сохраняющего абсолютно невозмутимое выражение лица, и вынесла вердикт:
  - Беспокойство, грусть, радость, удовлетворение выполненной работой. Ой!
  - Вот-вот. А теперь подумай, поняла бы ты это, просто глядя на него?
  - Нет... Что со мной? Это что-то нехорошее?
  - Ну, я бы так не сказал. Хотя в некотором роде твою жизнь оно затруднит. Я специально проверял тебя на людях, которых прекрасно знаю. Что чувствует дядя, я могу определить с вероятностью девяносто процентов, и мой прогноз от твоей оценки ничем не отличается. Что же касается виконта, то у него не удалась маленькая месть по отношению ко мне, вот он и обиделся. Немного. А что касается тебя, если я правильно понял, то ты – эмпат. Это такие люди, которые могут ощущать эмоции окружающих. Это полезный дар – тебя будет очень трудно обмануть, если не научиться специально ограждать свой эмоциональный фон. А трудности будут в том, что ты будешь ощущать внутреннюю природу людей, и узнаешь о них много нового, не всегда приятного. Есть еще кое-какие особенности, но их я тебе расскажу чуть попозже.

Вернее, тут, наверное, подразумевалась какая-то особая форма эмпатия.
Вандрин, а, может, это примерно то, что Вы и подразумеваете под взглядом чистым сознанием?

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 22:00
да

нет.
Эмпати́я — осознанное сопереживание текущему эмоциональному состоянию другого человека без потери ощущения происхождения этого переживания.
Слово «эмпатия» не имеет связи с какими-либо определёнными эмоциями (как, например, в случае со словом «сострадание») и в равной мере применяется для обозначения сопереживания любым эмоциональным состояниям.

(wiki/ru) Эмпатия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F)
Речь идет именно о сопереживании, а не считывании, для которого сопереживание не нужно (может быть, а может и не быть).

Цитата: Vesle Anne от января 24, 2021, 22:03
Речь идет именно о сопереживании, а не считывании, для которого сопереживание не нужно (может быть, а может и не быть).

Кстати, в том самом фрагменте фика, что я процитировал выше, как раз считывание изображено, а не сопереживание. Это мне просто подумалось.

Цитата: Vesle Anne от января 24, 2021, 22:00

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 21:56
Что такое манипуляции в данном случае?

Психологическая манипуляция — тип социального воздействия или социально-психологический феномен, представляющий собой стремление изменить восприятие или поведение других людей при помощи скрытой, обманной и насильственной тактики в интересах манипулятора.
(wiki/ru) Психологическая_манипуляция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F)

Там ниже вроде поинтереснее определение:

Манипуляция. Характеризуется: 1) отношением к партнёру как к «вещи особого рода» (тенденция к игнорированию его интересов и намерений присутствует, но не носит всеобъемлющий характер); 2) стремлением иметь одностороннее преимущество, сочетающимся с оглядкой на производимое впечатление; 3) наличием скрытого воздействия с привлечением не прямого, а опосредованного давления (провокация, обман, интрига).

Каким образом в наш разговор о том, что необходимо воспринимать состояние партнера, чтобы понимать, чем партнёра порадовать, помочь и т.п., попало "отношение к партнёру как к «вещи особого рода»" и "стремление иметь одностороннее преимущество" а так же "опосредованное давление (провокация, обман, интрига)"?

Цитата: Vesle Anne от января 24, 2021, 22:03

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 22:00
да

нет.
Эмпати́я — осознанное сопереживание текущему эмоциональному состоянию другого человека без потери ощущения происхождения этого переживания.
Слово «эмпатия» не имеет связи с какими-либо определёнными эмоциями (как, например, в случае со словом «сострадание») и в равной мере применяется для обозначения сопереживания любым эмоциональным состояниям.

(wiki/ru) Эмпатия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F)
Речь идет именно о сопереживании, а не считывании, для которого сопереживание не нужно (может быть, а может и не быть).

Восприятие здоровой психикой эмоций невозможно без их частичного воспроизведения. Мы "знаем" эмоции только из нашего собственного опыта и ниоткуда больше. Это общее место, не требующее даже особого упоминания.
На уровне воспроизведения эмоция является проекцией, кстати говоря. (Главное, чтобы она не была проекцией ВМЕСТО восприятия информации.)

Ну а без потери ощущения происхождения этого переживания вы и сами выделили.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 22:08
Каким образом в наш разговор о том, что необходимо воспринимать состояние партнера, чтобы понимать, чем партнёра порадовать, помочь и т.п., попало "отношение к партнёру как к «вещи особого рода»" и "стремление иметь одностороннее преимущество" а так же "опосредованное давление (провокация, обман, интрига)"?

таким, что для вашего "умения считывать" эмпатия не нужна. Скорее даже наоборот, противопоказана, бо будут мешать глупые эмоции. Вот когда их нет, когда как к вещи, тогда считывается будь здоров, как открытая книга.
Я в принципе изначально это и написала:

Цитата: Vesle Anne от января 24, 2021, 21:15

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 21:14
Способность ясно видеть состояние человека без проекций и переноса.

для этого эмпатия вообще не нужна. Даже определенная степень социопатии как раз поможет.

дальше только отвечала на уточняющие вопросы.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 22:11
Ну а без потери ощущения происхождения этого переживания вы и сами выделили.

а теперь ткните, где я, а не вы, говорила про "потерю происхождения ощущения этого переживания"?

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 22:00

Цитата: Авишаг от Как ты сделаешь вывод, что вместо стиральной машины она хотела плюшевого медведя? Из чего можно сделать такой вывод?

Из жизни.

Возвращаясь к нашим с тобой баранам:

Как я делаю вывод, что если человек двое суток живёт на работе, то нужно привести ему обед? Мозгом. А потом рот открываю и спрашиваю: "В магазин ходила на перерыве? Привести тебе какой-нибудь обед?"

Всё же идёт какая-то вербальная коммуникация. Причём даже в примере, где есть логическая подсказка, в каком направлении думать.
В случае с медведем вместо стиральной машины сильно не нанаблюдаешься и логика подсказывает, что человек обрадуется новой машинке взамен старой.

Цитата: From_Odessa от января 24, 2021, 22:02
Вандрин, а, может, это примерно то, что Вы и подразумеваете под взглядом чистым сознанием?

Под словом магия раньше зачастую и понимали развитые способности сознания. Но никакой сверхестественной силы (типа этого отрывка) в них, конечно, нет. Как нет её в микроволновке.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 22:15
Под словом магия раньше зачастую и понимали развитые способности сознания. Но никакой сверхестественной силы (типа этого отрывка) в них, конечно, нет. Как нет её в микроволновке.

Собственно, на Ваш взгляд, в отрывке описана сверхъестественная способность или просто от природы сильно развитое сознание героини? Понятно, что в фике автор подразумевал нечто вроде магии. Хотя, может, и нет, я как раз этот момент с ним никогда не обсуждал.

Но вообще я, разумеется, спрашивал не в том смысле, что должно быть полное совпадение с тем, что в отрывке, а просто взял его в качестве дополнительной основы для рассуждений.

Цитата: Vesle Anne от января 24, 2021, 22:13

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 22:08
Каким образом в наш разговор о том, что необходимо воспринимать состояние партнера, чтобы понимать, чем партнёра порадовать, помочь и т.п., попало "отношение к партнёру как к «вещи особого рода»" и "стремление иметь одностороннее преимущество" а так же "опосредованное давление (провокация, обман, интрига)"?

таким, что для вашего "умения считывать" эмпатия не нужна. Скорее даже наоборот, противопоказана, бо будут мешать глупые эмоции. Вот когда их нет, когда как к вещи, тогда считывается будь здоров, как открытая книга.

Нет, конечно.
Воспроизведение эмоций является необходимым для нормальной работы психики. Нечего из него магию делать.
Но впрочем, само по себе не служит гарантией ни моральных качеств личности, ни её духовного развития.

Вы определение и свойства социопатии читали?
Кем социопат может манипулировать с такими функциональными расстройствами, своими фантазиями только?

Очередное пугало современного инфантильного общества наряду с шовинистами, абьюзерами и прочими страшными словами, которые означают "я перекладываю ответственность за свою жизнь на других людей".

"10 признаков того, что перед вами социопат", вот этот цирк.

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 22:23
Очередное пугало современного инфантильного общества наряду с шовинистами, абьюзерами и прочими страшными словами, которые означают "я перекладываю ответственность за свою жизнь на других людей".

А шовинисты как с этим связаны? Не понял :)

Цитата: Vesle Anne от января 24, 2021, 22:14

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 22:11
Ну а без потери ощущения происхождения этого переживания вы и сами выделили.

а теперь ткните, где я, а не вы, говорила про "потерю происхождения ощущения этого переживания"?

"Как свои"

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 22:23
"10 признаков того, что перед вами социопат", вот этот цирк.

Мне было бы интересно почитать список из десяти признаков того, что перед вами лингвофорумчанин :)

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 22:25
"Как свои"

где здесь про "потерю происхождения ощущения этого переживания"? "как свои" не равно "свои".

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 22:23
Воспроизведение эмоций является необходимым для нормальной работы психики.

кто говорил про нормальную?

еще раз: для означенного вами "считывания" эмпатия, то есть сопереживание эмоция, не нужна, только интеллект и наблюдательность. Не, не спорю, мне нравятся мужчины с высоким интеллектом, но вот прям чтоб "без ума влюбляться" только на этом основании... увольте.

Цитата: Vesle Anne от января 24, 2021, 22:28

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 22:25
"Как свои"

где здесь про "потерю происхождения ощущения этого переживания"? "как свои" не равно "свои".

Вы собственные слова забыли?

Цитата: Vesle Anne от января 24, 2021, 21:49
Эмпатия же это именно способность ощутить чувства/эмоции другого человека как свои.

Разберите грамматику этого суждения, а то я в тупике.

Цитата: Vesle Anne от января 24, 2021, 22:28

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 22:23
Воспроизведение эмоций является необходимым для нормальной работы психики.

кто говорил про нормальную?

еще раз: для означенного вами "считывания" эмпатия, то есть сопереживание эмоция, не нужна, только интеллект и наблюдательность. Не, не спорю, мне нравятся мужчины с высоким интеллектом, но вот прям чтоб "без ума влюбляться" только на этом основании... увольте.

Про нормальную говорил и продолжаю говорить я.

Нет сферических "интеллекта и наблюдательности", а есть комплексная работа психики. Психика пытается адаптироваться к среде вовсе не по свыше начертанному плану, а как получится. В результате получается ситуация типа томанской, например. Когда очень интеллектуальный и наблюдательный человек абсолютно не адаптирован в области любовных отношений и не умеет строить такие отношения. Ни интеллект, ни наблюдательность ему не помогают в этой области, потому что на уровне восприятия информации происходит систематическое преломление её через защитный механизм.

Вы не понимаете сути базовой ошибки человека в отношениях:
Интерпретировать поступки партнёра всегда в пользу своей сложившейся картины мира. Если в картине окажется мусор, то и вместо эмпатии вы получите мусор.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2021, 15:00

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 14:56
Ваши границы — это границы ваших действий. Не границы действий других людей по отношению к вам, а вас по отношению к ним.

То есть — другим всё можно?

Угу, можно. :-\ Но. Представим себе ситуацию: кто-то постоянно пытается к вам прикоснуться или погладить (самая распространённая ситуация, когда говорят о "межличностных границах", а не та фигня, что на скриншотах), а вам это неприятно. Тогда вы очень вежливо сообщаете этому человеку, что он волен прикасаться к вам, но вы вольны давать за это пощёчину. Вот такие вот "границы". ::)

Цитата: wandrien от января 24, 2021, 22:45
Вы не понимаете сути базовой ошибки человека в отношениях:
Интерпретировать поступки партнёра всегда в пользу своей сложившейся картины мира. Если в картине окажется мусор, то и вместо эмпатии вы получите мусор.

Мне тоже кажется, что вы используете слово "эмпатия" каким-то некорректным образом.