Межличностные границы

[Авишаг]

Если партнёр хочет обсудить, надо обсудить. Если НЕ ХОЧЕТ, то значит НЕ НАДО.

Как узнать, хочет или не хочет?

[From_Odessa]

Из утверждения, что 90% вербализации избыточно, вовсе не следует, что нужно вербализацию запрещать.

Разным людям нужна разная степень вербализации. На мой взгляд, нельзя утверждать, что избыточно 90% или 70%. Зависит от людей и от ситуации. Опыт же, на мой взгляд, показывает, что в огромном количестве отношений серьезная доля проблем идет от того, что люди по тем или иным причинам избегают вербализации.

Я не знаю, как Вы устроены в этом аспекте, мне о Вас известно слишком мало. Может быть, Вам вербализация нужна в очень редких случаях. И, возможно, Вам и в отношениях нужны и комфортны люди с примерно такой же потребностью в вербализации. Может, нет. Я не знаю. Чтобы что-то говорить, я должен знать Вас и историю Ваших отношений лучше. Впрочем, не уверен, что Вы хотели бы, чтобы я оценивал. В любом случае, я не знаю. Потому я возражаю на то, что Вы абсолютизируете, на мой взгляд, свой подход и переносите его на многих других людей. При этом подводите под это идею о том, что они путают субъект, о том, что они решают за партнера и так далее. Это и правда бывает, такая проблема есть, и немалая. Но кроме этого, за той самой вербализацией и взаимными принятыми за счет обсуждения решениями о построении отношений и жизни, в огромном количестве случаев стоит вовсе не путание субъекта, а осуществление того, что людям нужно.
И да, нередко бывает так, что человека действительно нужно подталкивать к вербализации, потому что она ему нужна, а он либо не может ее осуществить, либо не осознает этого. Да, приходится додумывать за него, и иногда это ошибка. А так часто в жизни. Этот выбор нередко приходится делать.

wandrien, я немного обобщу, Вы извините. Из того, что Вы пишите на форуме, у меня создалось впечатление, что у Вас по каким-то причинам переобострено ощущение/впечатление высокой гордыни у других людей (может, и у Вас самого, не об этом речь), того, что люди излишне рационализируют, того, что люди думают и решают за других. Все это есть, но когда читаешь Вас, кажется, что в Вашей реальности этим иногда все вокруг просто разбухает. Я, может, преувеличиваю. И вот то, что Вы пишите в этой теме, на мой взгляд, укладывается в эту канву. Подчеркиваю: это версия, которой я пытаюсь оценить конкретно эту дискуссию. И очень допускаю, что я ошибаюсь, потому что знаю, каким ошибки можно делать. И вот обо мне на форуме высказывалось множество мыслей, которые далеки от реальности. Поэтому - просто версия. Еще раз извините, что пришлось перейти к личной оценке. Надеюсь, Вы это не воспримете, как упрек и обвинение Вас в чем-то.

Теория-то состоит не в том, чтобы следовать теории, а в том, чтобы следовать партнёру.

Но Вы ее излагаете так, что получается подгон реальности под теорию, а не наоборот, и получается, что следовать надо как раз теории, а не партнеру. Ведь когда Вам описывают другое, Вы довольно жестко это отбрасываете. То есть, по сути, теория уже начинает превалировать над реальностью. Разумеется, это конкретно тут в обсуждении, а как оно на практике у Вас, я не знаю.

[wandrien]

Авишаг, я пропустил ответ, или ты пропустила вопрос?

И, если он живёт с кем-то бок о бок, почему бы не разделить с близким свою проблему.

Что такое разделить?

[wandrien]

Из утверждения, что 90% вербализации избыточно, вовсе не следует, что нужно вербализацию запрещать.

Разным людям нужна разная степень вербализации. На мой взгляд, нельзя утверждать, что избыточно 90% или 70%. Зависит от людей и от ситуации. Опыт же, на мой взгляд, показывает, что в огромном количестве отношений серьезная доля проблем идет от того, что люди по тем или иным причинам избегают вербализации.

Кому и чья?
Без привязки к лицам не понимаю смысл этого отрывка. В общении есть 1-е и 2-е лицо, ну в общем, как и в отношениях. Что тут к какому лицу относится?

При этом подводите под это идею о том, что они путают субъект, о том, что они решают за партнера и так далее. Это и правда бывает, такая проблема есть, и немалая. Но кроме этого, за той самой вербализацией и взаимными принятыми за счет обсуждения решениями о построении отношений и жизни, в огромном количестве случаев стоит вовсе не путание субъекта, а осуществление того, что людям нужно.

Ну так давайте обсуждать эти случаи явным образом.
А не так, что я пишу, что нужно учиться понимать партнёра, а в ответ слышу, что это только Богу под силу. (Тут где-то в теме было, ну вы наверное видели.)

Вон Анна, кажется, считает (или не считает, тут я запутался), что высокий уровень эмпатии — это демагогия. Видимо, она не знакома с явлением, когда в людей без ума влюбляются на основании только их высокой эмпатии. (При этом сам человек может быть вовсе не так хорош в других морально-этических качествах.)

Авишаг мой важный пост о том, что человек стремится постоянно что-то Иметь оставила без содержательного комментария, вместо него ограничилась оценкой моего жизненного опыта как неудовлетворительного.

И кто в таком случае занимается крайностями-то?

wandrien, я немного обобщу, Вы извините. Из того, что Вы пишите на форуме, у меня создалось впечатление, что у Вас по каким-то причинам переобострено ощущение/впечатление высокой гордыни у других людей (может, и у Вас самого, не об этом речь), того, что люди излишне рационализируют, того, что люди думают и решают за других. Все это есть, но когда читаешь Вас, кажется, что в Вашей реальности этим иногда все вокруг просто разбухает. Я, может, преувеличиваю. И вот то, что Вы пишите в этой теме, на мой взгляд, укладывается в эту канву. Подчеркиваю: это версия, которой я пытаюсь оценить конкретно эту дискуссию. И очень допускаю, что я ошибаюсь, потому что знаю, каким ошибки можно делать. И вот обо мне на форуме высказывалось множество мыслей, которые далеки от реальности. Поэтому - просто версия. Еще раз извините, что пришлось перейти к личной оценке. Надеюсь, Вы это не воспримете, как упрек и обвинение Вас в чем-то.

Одну и ту же задачу можно сформулировать разными понятиями.
Можно через образы греха и гордыни. Можно через просветление. Можно через границы. Но в том, что касается нашего обычного, каждодневного существования, это будет на 70-80% одна и та же задача.
Потом что в процессе жизни человек устанавливает и поддерживает отношения с людьми и с самим собой.

Я, кстати говоря, не знаю, что на ваш взгляд тут укладывается в канву. Что именно?

Но Вы ее излагаете так, что получается подгон реальности под теорию, а не наоборот, и получается, что следовать надо как раз теории, а не партнеру. Ведь когда Вам описывают другое, Вы довольно жестко это отбрасываете. То есть, по сути, теория уже начинает превалировать над реальностью. Разумеется, это конкретно тут в обсуждении, а как оно на практике у Вас, я не знаю.

Разумеется, я буду жестко отбрсывать варианты, в которых речь идёт о развитии собственного эгоизма.
Ощутите разницу идей:

1. Я осознаю присущий мне как человку эгоизм, и я стараюсь делать поправку на его наличие.
2. Нету никакого эгоизма, я просто хочу, чтобы меня понимали/уважали/любили/etc!

Очевидно, что во втором случае человек наломает дров? Независимо от того, какая теория под капотом.

[Vesle Anne]

Видимо, она не знакома с явлением, когда в людей без ума влюбляются на основании только их высокой эмпатии.

что вы называете эмпатией?

[Авишаг]

Авишаг, я пропустил ответ, или ты пропустила вопрос?

Ни то, ни другое.
Вопрос видела, но забыла — только вернулись с прогулки, устала.

[wandrien]

Видимо, она не знакома с явлением, когда в людей без ума влюбляются на основании только их высокой эмпатии.

что вы называете эмпатией?

Способность ясно видеть состояние человека без проекций и переноса.

[Vesle Anne]

Способность ясно видеть состояние человека без проекций и переноса.

для этого эмпатия вообще не нужна. Даже определенная степень социопатии как раз поможет.

[From_Odessa]

Кому и чья?
Без привязки к лицам не понимаю смысл этого отрывка. В общении есть 1-е и 2-е лицо, ну в общем, как и в отношениях. Что тут к какому лицу относится?

Зачастую вербализация проблемы в отношениях нужна обеим сторон отношений. Одной - для того, чтобы обсудить ее и попытаться как-то ее решить, другой - чтобы иметь возможность понять, какая есть проблема, как можно помочь другому с ней. Кроме того, есть совместные проблемы, которые накладываются на обоих людей, и им нужно их вместе решать. Часто для этого требуется вербализация той или иной степени. Я при этом не говорю, что она нужна всегда или что нужна ТОЛЬКО вербализация.

Ну так давайте обсуждать эти случаи явным образом.

Давайте.

А не так, что я пишу, что нужно учиться понимать партнёра, а в ответ слышу, что это только Богу под силу. (Тут где-то в теме было, ну вы наверное видели.)

Это не ко мне, как Вы понимаете, я этого не говорил.
Я считаю, что нужно учиться понимать партнера. И одновременно нужно учиться вдвоем вербализировать то и тогда, что этого требует. Это тоже обучение, между прочим. И понимание заключается в том числе и в том, чтобы вербализировать подходящим образом или правильно понять вербализацию партнера. А также в том, чтобы почувствовать и осознать, когда ему нужна вербализация с Вашей стороны или с собственной, а он почему-то не может к ней перейти. Здесь нужно все, на мой взгляд. И умение понимать партнера без слов, чувствовать его; и вербализация; и работа каждого над собой. Все вместе. Соотношение этих элементов уже у разных людей и разных отношений (еще и в разные периоды) разное.

Вон Анна, кажется, считает (или не считает, тут я запутался), что высокий уровень эмпатии — это демагогия

Я не видел ничего такого в ее словах. Она назвала демагогией Ваши слова "нужно не терпеть, сжав зубы, а вообще не терпеть". Примерно так, дословно не помню. Там про эмпатию речи вообще не шло. А если Вы ее имели в виду, то я тоже этого из Ваших слов не понял.
Вообще, думаю, надо будет определиться с терминами, потому что кажется, что подчас тут в теме непонимание из-за этого.

Авишаг мой важный пост о том, что человек стремится постоянно что-то Иметь оставила без содержательного комментария, вместо него ограничилась оценкой моего жизненного опыта как неудовлетворительного.

И кто в таком случае занимается крайностями-то?

А я тут при чем?

Я, кстати говоря, не знаю, что на ваш взгляд тут укладывается в канву. Что именно?

На это отвечу позднее, прошу прощения.

1. Я осознаю присущий мне как человку эгоизм, и я стараюсь делать поправку на его наличие.
2. Нету никакого эгоизма, я просто хочу, чтобы меня понимали/уважали/любили/etc!

Очевидно, что во втором случае человек наломает дров? Независимо от того, какая теория под капотом.

Я не видел, чтобы кто-нибудь в теме предлагал второй вариант.

[Авишаг]

вместо него ограничилась оценкой моего жизненного опыта как

Не было такого и быть не могло.
Хотя бы потому, что я почти ничего о твоей жизни и о твоём опыте не знаю.
Ты, между прочим, не ответил на два моих вопроса

[wandrien]

Зачастую вербализация проблемы в отношениях нужна обеим сторон отношений. Одной - для того, чтобы обсудить ее и попытаться как-то ее решить, другой - чтобы иметь возможность понять, какая есть проблема, как можно помочь другому с ней. Кроме того, есть совместные проблемы, которые накладываются на обоих людей, и им нужно их вместе решать. Часто для этого требуется вербализация той или иной степени. Я при этом не говорю, что она нужна всегда или что нужна ТОЛЬКО вербализация.

Так и я не говорю обратного. О чем спорим тогда?

Вон Анна, кажется, считает (или не считает, тут я запутался), что высокий уровень эмпатии — это демагогия

Я не видел ничего такого в ее словах. Она назвала демагогией Ваши слова "нужно не терпеть, сжав зубы, а вообще не терпеть". Примерно так, дословно не помню. Там про эмпатию речи вообще не шло. А если Вы ее имели в виду, то я тоже этого из Ваших слов не понял.
Вообще, думаю, надо будет определиться с терминами, потому что кажется, что подчас тут в теме непонимание из-за этого.

Сергей, ну я же не из словаря слова выписываю в алфавитном порядке, а пишу связный текст, где из первого следует второе. Если первое высказывание моего поста она назвала демагогией, а остальное оставила без внимания, значит самое очевидное предположение - комментарий относился ко всему посту.

А я тут при чем?

А вот нечего искать у меня одного крайности. Если потребуется в разговоре, я буду даже более радикальную, чем необходимо в норме, точку зрения использовать, если собеседники так сильно хотят мне возразить. Пусть опровергают содержательно, а не отсылками к моему разводу или чему там еще.

[wandrien]

Ты, между прочим, не ответил на два моих вопроса

Не успеваю.
И предположил, что может более точно отвечу после ответа на мой вопрос.

[wandrien]

В отношениях фокус должен быть на партнёре, а локус на своих реальных возможностях реализовать отношения.

Как ты определяешь, когда партнёру нужен починенный кран, а когда чай с отпуском?

Имею наглость смотреть по сторонам и делать выводы.
Вопрос мне кажется неконкретным.

Если партнёр хочет обсудить, надо обсудить. Если НЕ ХОЧЕТ, то значит НЕ НАДО.

Как узнать, хочет или не хочет?

Если человек хочет обсудить, он даст знать.

[Авишаг]

Не успеваю.
И предположил, что может более точно отвечу после ответа на мой вопрос.

Ясно.
Сегодня, наверно, не осилю. Надеюсь завтра не забыть.

[wandrien]

Способность ясно видеть состояние человека без проекций и переноса.

для этого эмпатия вообще не нужна. Даже определенная степень социопатии как раз поможет.

Не понимаю. Поясните.

Эмпатия заключается в способности отражать в сознании (то есть собственно осознавать) эмоциональное состояние другого лица исходя из известных данных (внешний вид, голос, интонации, фактически известная информация).

Если не считать органических поражений и психических расстройств, основными препятствиями к эмпатии являются собственные психологические механизмы воспринимающего: проекция (замещение фактической информации своими домыслами), перенос (замещение лица или ситуации другим лицом или ситуацией из прошлого опыта) и прочие механизмы защиты.

[Авишаг]

Имею наглость смотреть по сторонам и делать выводы.

Твои выводы могут быть неверными.
Наличие текущего крана может не беспокоить в данный момент, и сейчас хочется в обнимку посмотреть фильм или попить чаю, или отправиться в отпуск...
А на день рождения может хотеться не новую стиральную машину, хотя старая уже плохо работает, а совершенно непрактичного плюшевого медведя, на которого будешь смотреть и улыбаться, вспоминая любимого человека.
Такие варианты же возможны? Или нет?

[wandrien]

Имею наглость смотреть по сторонам и делать выводы.

Твои выводы могут быть неверными.
Наличие текущего крана может не беспокоить в данный момент, и сейчас хочется в обнимку посмотреть фильм или попить чаю, или отправиться в отпуск...
А на день рождения может хотеться не новую стиральную машину, хотя старая уже плохо работает, а совершенно непрактичного плюшевого медведя, на которого будешь смотреть и улыбаться, вспоминая любимого человека.
Такие варианты же возможны? Или нет?

Возможны.
Для этого и требуется эмпатия и чистое сознание.
Чтобы не механически жить, а смотреть и делать выводы.

[Vesle Anne]

Не понимаю. Поясните.

Эмпатия заключается в способности отражать в сознании (то есть собственно осознавать) эмоциональное состояние другого лица исходя из известных данных (внешний вид, голос, интонации, фактически известная информация).

социопат (не всякий, конечно, но бывает) может хорошо уметь считывать невербальные сигналы (то есть осознавать по-вашему) другого человека и на основании этого делать вывод о его чувствах, эмоциях, но сам ощутить эти эмоции он не в состоянии по причине своей болезни. Что дает ему прекрасный механизм для манипуляции.
Эмпатия же это именно способность ощутить чувства/эмоции другого человека как свои.  При этом считывать невербальные сигналы можно плохо, особенно если они культурно обусловлены. Как у меня, например.

основными препятствиями к эмпатии являются собственные психологические механизмы воспринимающего: проекция (замещение фактической информации своими домыслами), перенос (замещение лица или ситуации другим лицом или ситуацией из прошлого опыта) и прочие механизмы защиты.

то есть идеальный эмпат - социопат. потому как этих проекций у него просто нет, ему не доступны данные эмоции в силу болезни.

[Авишаг]

Если человек хочет обсудить, он даст знать.

А если он предполагает, что второму это в тягость?

[Авишаг]

Чтобы не механически жить, а смотреть и делать выводы.

Как ты сделаешь вывод, что вместо стиральной машины она хотела плюшевого медведя? Из чего можно сделать такой вывод?

[wandrien]

социопат (не всякий, конечно, но бывает) может хорошо уметь считывать невербальные сигналы (то есть осознавать по-вашему) другого человека и на основании этого делать вывод о его чувствах, эмоциях, но сам ощутить эти эмоции он не в состоянии по причине своей болезни. Что дает ему прекрасный механизм для манипуляции.

Что такое манипуляции в данном случае?

Эмпатия же это именно способность ощутить чувства/эмоции другого человека как свои.  При этом считывать невербальные сигналы можно плохо, особенно если они культурно обусловлены. Как у меня, например.

"Как свои" - это слияние. Неразличение себя и другого лица.
Эмпатия (без слияния) это именно восприятие состояния другого лица. Но как другого, а не как себя.

При нарушении идентификации и происходит вся эта ерунда, которую описывают в статьях по типу "эмпатия может быть вредна".

При слиянии эмпатия невозможна, потому что идентификация идёт не только "оттуда", но и "туда". На выходе будет информационный шум. Ранее в теме была ссылка на Социофорум с той девушкой, что возмущалась, что дуал не дуализируется. Это как раз (не слишком явный, но) случай слияния. Не будь у неё слияния, она бы поняла, что парень просто не хочет с ней отношений. (Не получится долго липнуть к холодной колоде.)

[wandrien]

Если человек хочет обсудить, он даст знать.

А если он предполагает, что второму это в тягость?

Тогда может и не даст.

[Vesle Anne]

"Как свои" - это слияние. Неразличение себя и другого лица.

нет.

[wandrien]

Чтобы не механически жить, а смотреть и делать выводы.

Как ты сделаешь вывод, что вместо стиральной машины она хотела плюшевого медведя? Из чего можно сделать такой вывод?

Из жизни.

Возвращаясь к нашим с тобой баранам:

Как я делаю вывод, что если человек двое суток живёт на работе, то нужно привести ему обед? Мозгом. А потом рот открываю и спрашиваю: "В магазин ходила на перерыве? Привести тебе какой-нибудь обед?"

[Vesle Anne]

Что такое манипуляции в данном случае?

Психологическая манипуляция — тип социального воздействия или социально-психологический феномен, представляющий собой стремление изменить восприятие или поведение других людей при помощи скрытой, обманной и насильственной тактики в интересах манипулятора.
(wiki/ru) Психологическая_манипуляция