Лингвофорум

Цитата: Andrey Lukyanov от января 22, 2021, 12:10

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 12:05
Тема посвящена межличностным отношениям.

Как связаны ваши отношения с магазином и ваши отношения с друзьями, родственниками, женами/мужьями и т.п.?

Ну а если некий друг или родственник Вас избил и ограбил — будете считать, что Вы сами виноваты?

Это сложная тема.
Я кратко затрагивал её здесь:

Цитировать
Вот допустим, вы назвали человека козлом. А он вам пощечину отвесил.
Вы нарушили свои границы, и он нарушил свои границы.

Но он нарушил намного сильнее, и в этой пощёчине ваше "козел" нейтрализуется.

К сожалению, предметно обсудить её не представляется возможным, так как даже базовые представления о границах пока здесь большинству не ясны. Сначала нужно разобраться с более простыми вещами.

1. Есть правовой путь. Вы можете подать заявление в полицию. Это действие в ваших границах. Здесь общество предоставило вам такую возможность. (Поэтому мы и говорим, что границы зависят от поля других лиц. По умолчанию никакой человек не имеет никакой территории. Территория возникает в процессе личных и общественных отношений. Возможность действовать в правовом поле — результат как раз такого процесса общественных отношений.)

2. Что означает "виноват"? Что вы в это понятие вкладываете? Есть правовое понятие вины. Там вина устанавливается согласно заданной процедуре. Однако если вам интересно, как так получилось, что ваш "друг" вас ограбил, следует искать ответы не в процессуально-уголовном кодексе, а в себе. Он сделал это из злости, мести или от алчности? Что вы сделали, чтобы настроить его против себя? Если не настраивали, то в чем причина? В его морально-этических качествах? В таком случае, как оказалось, что вы считали его другом? Значит вам нужно задуматься о том, чтобы лучше разбираться в людях.

"Вина" не имеет никакого отношения к понятию собственной безопасности. Чтобы увеличивать личную безопасность, нужно что-то делать с собой. Становиться сильнее, умнее, учиться избегать опасных сценариев и связей.

Если же речь идёт об общественной безопасности, вопрос стоит совсем иначе. Тут другие субъекты, другое поле и другие фигуры в нём.

Цитата: forest от января 22, 2021, 12:20

Цитата: Andrey Lukyanov от января 22, 2021, 12:10

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 12:05
Тема посвящена межличностным отношениям.

Как связаны ваши отношения с магазином и ваши отношения с друзьями, родственниками, женами/мужьями и т.п.?

Ну а если некий друг или родственник Вас избил и ограбил — будете считать, что Вы сами виноваты?

Межличностные отношения это то как вы относитесь к друг другу. Своим действием он показал, как он ко мне относится. Или нужно собрать всех своих друзей/родсвенников и сказать им , что "нельзя меня избивать и грабить, это нарушает мои личные границы" ?

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 12:26
1. Есть правовой путь. Вы можете подать заявление в полицию. Это действие в ваших границах. Здесь общество предоставило вам такую возможность. (Поэтому мы и говорим, что границы зависят от поля других лиц. По умолчанию никакой человек не имеет никакой территории. Территория возникает в процессе личных и общественных отношений. Возможность действовать в правовом поле — результат как раз такого процесса общественных отношений.)

2. Что означает "виноват"? Что вы в это понятие вкладываете? Есть правовое понятие вины. Там вина устанавливается согласно заданной процедуре. Однако если вам интересно, как так получилось, что ваш "друг" вас ограбил, следует искать ответы не в процессуально-уголовном кодексе, а в себе. Он сделал это из злости, мести или от алчности? Что вы сделали, чтобы настроить его против себя? Если не настраивали, то в чем причина? В его морально-этических качествах? В таком случае, как оказалось, что вы считали его другом? Значит вам нужно задуматься о том, чтобы лучше разбираться в людях.

"Вина" не имеет никакого отношения к понятию собственной безопасности. Чтобы увеличивать личную безопасность, нужно что-то делать с собой. Становиться сильнее, умнее, учиться избегать опасных сценариев и связей.

Похоже, что Вы пытаетесь изобрести велосипед.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 12:20

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 11:53
Первый шаг в "борьбе с агрессорами" — осознать, что по отношению к агрессору вы сами агрессор.

Совсем не обязательно. По крайней мере, в прямом смысле слова.
Как, например, нередко бывает в случае серийных маньяков: жертва ничего не делает в адрес агрессора, но напоминает ему кого-то, кто в своё время причинил сильную боль

Речь, очевидно, не о девиациях, а о нормальном уровне социальной адаптации.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 12:20

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 11:53
К тому времени, когда человек по отношению к вам становится "агрессором", вы обычно пропустили штук 20 сигналов, что находитесь за рамками своей территории.

Тоже не факт.
И опять-таки: табличка "здесь моя территория" имеет больше шансов быть замеченной чем  какие-то косвенные признаки, от которых человек ещё и нередко открещивается, мол, ничего не случилось, и ничё я не обидилась и т.п.

"Ничего не случилось, и ничё я не обидилась" — это действие не в границах.
Почему не видишь двухсторонней картины?

Ты либо на одного участника сваливаешь все ходы касательно отношений, либо на другого.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 12:20
И опять-таки: табличка "здесь моя территория"

По умолчанию у человека вообще нет территории в отношениях.
Выше ты сама приводила пример насчёт секса. Невозможно взять и заняться сексом с любой женщиной на улице. Нет такой территории, опции. Равно как нет и обратной, случайного мужика увести в подворотню.

Территория возникает в результате взаимной уступки, что связано с нашей мотивацией. Их две основных: щедрость (любовь), либо нужда (страх).

Поэтому рассуждениями про табличку ты промахиваешься мимо сути. Тебе нужно видеть именно вот эту возникшую территорию, свою территорию. Почему слово территория тут уместно, потому что по ней практически в буквальном смысле ты можешь ходить, действовать, совершать поступки. Пригласить человека в кафе или к себе домой в гости или к нему/ней прийти в гости или приготовить ужин на его/её кухне или починить кран. Это и есть ходы в поле. Что ты делаешь, как и что ты говоришь, о чем молчишь и как смотришь.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 22, 2021, 12:38
Похоже, что Вы пытаетесь изобрести велосипед.

Главное, что вы очень аргументированно отстаиваете свою точку зрения.   

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 12:42
Речь, очевидно

Не очевидно.
Это нигде не оговаривалось.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 12:42
Речь, очевидно, не о девиациях, а о нормальном уровне социальной адаптации

Я привела крайний пример для наглядности, но подобные механизмы работают у очень многих людей. Причём нередко неосознанно.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 12:42
Тебе нужно видеть именно вот эту возникшую территорию, свою территорию.

Некорректно сформулировано.
Для того, чтоб хотя бы с какой-то долей вероятности предположить, что нужно мне, надо попытаться понять то, что я говорю, а не концентрироваться лишь на доказательствах единственной верности своего восприятия.

Цитата: forest от января 22, 2021, 11:44

Цитата: Vesle Anne от января 22, 2021, 07:23

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: _Swetlana от января 21, 2021, 23:59
но вот наступает самый важный момент: нежно берёт её за руку. Если руку не убрала - отлично! Идём дальше. Можно поцеловать. Может, даже, не сегодня, при более удобных обстоятельствах. Кстати, это даже лучше, если не сразу. Девушка будет заинтригована: А чё это он меня даже не поцеловал?

Spoiler ⇓⇓⇓

А если девушка как я - ни сном ни духом, что это был намек и что, оказывается, уже дала согласие на поцелуй? Я сейчас не шучу, а говорю из личного опыта.

Было такое на личном опыте, облом конкретный, а вроде казалось что уже всё " рыбка" на крючке.

В моем случае для рыбака все закончилось хорошо, только "рыбка"-таки клюнула, когда он словами сказал, чего хочет.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 13:00
Я привела крайний пример для наглядности, но подобные механизмы работают у очень многих людей. Причём нередко неосознанно.

Смотри выше про обсуждение святых/праведников.
Им не мешают "подобные неосознанные механизмы у очень многих людей". При чем в процессе этого они зачастую перестают мешать и самому человеку.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 13:00
Некорректно сформулировано.
Для того, чтоб хотя бы с какой-то долей вероятности предположить, что нужно мне, надо попытаться понять то, что я говорю, а не концентрироваться лишь на доказательствах единственной верности своего восприятия.

Мне кажется, наше общение было бы более продуктивно, если бы ты давала какую-то обратную связь по существенным частям того, что я пишу.

Например:

Цитировать"Ничего не случилось, и ничё я не обидилась" — это действие не в границах.
Почему не видишь двухсторонней картины?

Ты либо на одного участника сваливаешь все ходы касательно отношений, либо на другого.

ЦитироватьТерритория возникает в результате взаимной уступки, что связано с нашей мотивацией. Их две основных: щедрость (любовь), либо нужда (страх).

ЦитироватьПочему слово территория тут уместно, потому что по ней практически в буквальном смысле ты можешь ходить, действовать, совершать поступки.

----

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 12:20

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 11:53
К тому времени, когда человек по отношению к вам становится "агрессором", вы обычно пропустили штук 20 сигналов, что находитесь за рамками своей территории.

Тоже не факт.
И опять-таки: табличка "здесь моя территория" имеет больше шансов быть замеченной чем  какие-то косвенные признаки, от которых человек ещё и нередко открещивается, мол, ничего не случилось, и ничё я не обидилась и т.п.

Здесь мне не ясна суть возражения "Тоже не факт".

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 13:00

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 12:42
Речь, очевидно

Не очевидно.
Это нигде не оговаривалось.

Мне очень удивительна эта особенность: всё переводить в крайние случаи, лежащие со всей очевидностью на периферии общественной жизни. К тому же, лежащие также за пределами темы.

Теория поля работает при наличии поля.
Если на вас на улице напал безумный, в этом поля не больше, чем если бы на вас напала пума или сошла лавина. Вы его не знаете. Он вас не знает. Личностные фигуры в поле отсутствуют.
Где поле? Где отношения?

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:23
всё переводить в крайние случаи, лежащие со всей очевидностью на периферии общественной жизни. К тому же, лежащие также за пределами темы.

нет. вопрос о необходимости отстаивать границы - это именно про периферии (слава Богу) и таки ненормальные ситуации.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:08
Смотри выше про обсуждение святых/праведников.

Какое отношение это имеет к простым смертным?
Человеку, достигшему  такого уровня, эта тема не нужна.
Остальным приходится как-то существовать и взаимодействовать с другими людьми.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:08
если бы ты давала какую-то обратную связь по существенным частям того, что я пишу.

Об этом мы уже говорили.
Я просила тебя основные мысли выделять каким-нибудь образом.
Ты этого не делаешь. Тогда в чём претензии?

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:08
Ты либо на одного участника сваливаешь все ходы касательно отношений, либо на другого.

Мне это не очевидно.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:08
Здесь мне не ясна суть возражения "Тоже не факт".

Не факт, что пропустил.
Если их не было или они были неоднозначными, сложно сказать, что человек их пропустил.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 13:27Какое отношение это имеет к простым смертным?
Человеку, достигшему  такого уровня, эта тема не нужна.

А как он достиг такого уровня?
Вопросец вполне для интереса простых смертных.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:23
Теория поля работает при наличии поля.

Почему ты ожидаешь, что дискуссия будет проходить исключительно в заданных тобой рамках?

Цитата: Bhudh от января 22, 2021, 13:30
А как он достиг такого уровня?

В данной теме на нынешний момент я не вижу ответа на этот вопрос.
Ты видишь?

Один из способов: открыл границы.
Это же одна из известнейших методик медитации, даже не одна — представить себя больше, чем ты себе кажешься, представить себя другим человеком и т. п.

Цитата: Bhudh от января 22, 2021, 13:35
Один из способов: открыл границы.

В какой-то мере это происходит с любым человеком осознанно или подсознательно.
Но этот процесс невозможно форсировать — если искусственно раздвигать границы больше, чем психика способна выдержать, человек сломается.
Да и для изменений в этой области хорошо бы сначала понять, что это за границы, где они проходят  и как с ними взаимодействовать.
Пока что даже в этом нет договорённости.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 13:27
Какое отношение это имеет к простым смертным?
Человеку, достигшему  такого уровня, эта тема не нужна.
Остальным приходится как-то существовать и взаимодействовать с другими людьми.

Как он этого уровня достиг?
Служит ли метод «выписать на бумагу свои границы и напоминать о них другим людям» делу достижения такого уровня?

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 13:27
Тогда в чём претензии?

Вроде нет претензий.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 13:27
Мне это не очевидно.

Ты пишешь: "от которых человек ещё и нередко открещивается, мол, ничего не случилось, и ничё я не обидилась и т.п."
О чем это?

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 13:27

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:08
Здесь мне не ясна суть возражения "Тоже не факт".

Не факт, что пропустил.
Если их не было или они были неоднозначными, сложно сказать, что человек их пропустил.

Я писал «обычно».
Возражение, что бывает иначе, логически не согласовано. Моя формулировка также подразумевает, что бывает иначе.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 13:42для изменений в этой области хорошо бы сначала понять, что это за границы, где они проходят  и как с ними взаимодействовать

Ну простейшая граница-то — между телом и окружающей средой — видна невооружённым глазом!
(Правда, хорошо вооружённым глазом, как утверждают физики, она совсем даже не видна... )

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 13:42

Цитата: Bhudh от января 22, 2021, 13:35
Один из способов: открыл границы.

В какой-то мере это происходит с любым человеком осознанно или подсознательно.
Но этот процесс невозможно форсировать — если искусственно раздвигать границы больше, чем психика способна выдержать, человек сломается.
Да и для изменений в этой области хорошо бы сначала понять, что это за границы, где они проходят  и как с ними взаимодействовать.
Пока что даже в этом нет договорённости.

Не раздвинуть границы, а открыть границы.

Авишаг, за этой кажущейся неточностью скрывается принципиальное расхождение, о чем говорит Bhudh, и о чем говоришь ты.

Вспомни концепцию границ из плаката в начале темы. Эта граница очерчивает границу запрещенного для других людей.
Если эту границу раздвигать, то область запрещенного станет больше.

Цитата: Vesle Anne от января 22, 2021, 13:27

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:23
всё переводить в крайние случаи, лежащие со всей очевидностью на периферии общественной жизни. К тому же, лежащие также за пределами темы.

нет. вопрос о необходимости отстаивать границы - это именно про периферии (слава Богу) и таки ненормальные ситуации.

Как вам против маньяка-психопата поможет высказывание, что вы не хотите телесного контакта? (Как советует плакат.)

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 13:32

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:23
Теория поля работает при наличии поля.

Почему ты ожидаешь, что дискуссия будет проходить исключительно в заданных тобой рамках?

Тогда в чем смысл для тебя писать мне? Я эту тему создал для обсуждения межличностных отношений и связанных с этими отношениями границ. (Пусть даже ты понимаешь границы иначе.) Если ты пишешь про маньяка, нападающего на жертву в темном парке, то здесь нет процесса отношений. Это оффтопик.

Ты возражаешь моим словам примером с маньяком, а мои слова вообще не относятся к маньяку.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:53

Цитата: Vesle Anne от января 22, 2021, 13:27

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:23
всё переводить в крайние случаи, лежащие со всей очевидностью на периферии общественной жизни. К тому же, лежащие также за пределами темы.

нет. вопрос о необходимости отстаивать границы - это именно про периферии (слава Богу) и таки ненормальные ситуации.

Как вам против маньяка-психопата поможет высказывание, что вы не хотите телесного контакта? (Как советует плакат.)

А как помогут против него ваши идеи?

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:43
Как он этого уровня достиг?

Об этом нужно спросить его.
Мне такой человек пока не попадался.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:43
Служит ли метод «выписать на бумагу свои границы и напоминать о них другим людям» делу достижения такого уровня?

Такого метода никто не предлагал, так что затрудняюсь ответить на твой вопрос.

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:48
Не раздвинуть границы, а открыть границы

Если мои границы определяются реакциями человека на мои действия, как я могу их открыть?

Цитата: Vesle Anne от января 22, 2021, 14:03

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:53

Цитата: Vesle Anne от января 22, 2021, 13:27

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:23
всё переводить в крайние случаи, лежащие со всей очевидностью на периферии общественной жизни. К тому же, лежащие также за пределами темы.

нет. вопрос о необходимости отстаивать границы - это именно про периферии (слава Богу) и таки ненормальные ситуации.

Как вам против маньяка-психопата поможет высказывание, что вы не хотите телесного контакта? (Как советует плакат.)

А как помогут против него ваши идеи?

Никак. Что теория из плаката, что моя теория рассматривают процесс отношений. К кейсу маньяка они не относятся.

Завтра меня или вас может сбить машина, и нам тоже никакая теория тогда не поможет. 

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 14:04

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:43
Как он этого уровня достиг?

Об этом нужно спросить его.
Мне такой человек пока не попадался.

Разве они сами не рассказывали и не писали об этом?

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 14:04

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:43
Служит ли метод «выписать на бумагу свои границы и напоминать о них другим людям» делу достижения такого уровня?

Такого метода никто не предлагал, так что затрудняюсь ответить на твой вопрос.

Смотри первое сообщение темы. После плаката там идут выдержки со скриншотами такого метода.

Цитата: Авишаг от января 22, 2021, 14:04

Цитата: wandrien от января 22, 2021, 13:48
Не раздвинуть границы, а открыть границы

Если мои границы определяются реакциями человека на мои действия, как я могу их открыть?

Никак.
Но ты можешь открыть ему границы. Его границы зависят от тебя.
Стучите, и отворят вам — это о чем?