Лингвофорум

Человеку нужна вертикаль, вектор движения вверх, к достижению качественно иного состояния.

Современная цивилизация нацелена на достижение большего материального комфорта и на развитие технологий. С одной стороны, можно считать благом, что политические системы во многих странах ограничиваются развитием внешней жизни и не вмешиваются во внутреннюю жизнь людей, не навязывают определённые виды мировоззрения. С другой стороны, существующая система воспитывает "хомо экономикуса", потребителя, озабоченного главным образом своим счётом в банке и своим социальным статусом.

Но фундаментальная проблема человека лежит ещё глубже. Наука утверждает, что человеческий вид является результатом очень долгой эволюции жизни на Земле. Несколько миллиардов лет назад каким-то образом появились первые живые существа, очень примитивные, и с тех пор жизнь вынуждена была приспосабливаться к изменяющимся условиям существования. В конце очень долгой цепи появился голый примат, развивший способность речи и абстрактного мышления. Примат оказался достаточно смышлёным, чтобы поддерживать социальную организацию и развивать способы трудовой деятельности. В труде развивалась рука, и значит, развивался и мозг. И вскоре люди занимались не только охотой на диких зверей и собиранием улиток в лесу, но и научились держать скотину, выращивать полезные растения, плавить металлы и изготовлять более совершенные орудия. Усложнялась жизнь, и усложнялось мышление. В новых условиях то, что было необходимо для выживания в дикой жизни - физическая сила, ловкость, выносливость - постепенно утрачивало своё значение. Теперь физическая сила не гарантирует успеха в обществе, если вместе с ней не будет способности к социализации. Следовательно, выживают и оставляют потомство уже не самые физически сильные и выносливые, а люди, обладающие другими способностями. Значит, и направление эволюции человеческого вида существенным образом изменилось. Происходит приспособление не к физической среде, а к социальной. Ты можешь быть физически крепок и можешь оставить здоровое потомство, но не оставишь его, если тебя не примет социум. А какого-нибудь дохляка, если он окажется приемлем, примет, и он распространит свои гены.
Это что касается физической эволюции.

В отношении эволюции духовной, психологической, всё ещё более сложно.
Если не принимать религиозную картину мира, подразумевающую существование неких высших существ, управляющих судьбами мира и являющихся образцами для поклонения и подражания, нет объективных причин для нравственного совершенствования. Природе безразлично, нравственный ты или безнравственный. Нравственность, этика является комплексом норм и традиций общества. И они не вечны - их можно как усложнять, так и расшатывать, разрушать.

Короче, без образцов для подражания я не вижу способов удержать человека от деградации. Но существование богов наука отрицает, а инопланетян (в особенности высокоразвитых) не подтверждает. Человек одинок и задыхается в собственных миазмах.

Надо бы пойти в лес и там удавиться, но жалко родных. Скажут: "Ты зачем нас кинул!?"

Цитата: Мечтатель от декабря 18, 2020, 16:48
Человеку нужна вертикаль

Горизонталь нужнее. Да и диагональ не помешает. :yes: :P ;D

Цитата: Мечтатель от декабря 18, 2020, 16:48
Человеку нужна вертикаль

Я даже знаю, как этого человека зовут.

Цитата: Мечтатель от декабря 18, 2020, 16:48
Надо бы пойти в лес и там удавиться, но жалко родных. Скажут: "Ты зачем нас кинул!?"

И не только родные. Мне, например, если я узнаю, что с тобой такое случилось, будет очень тяжело. Не знаю, важно тебе это или нет, но это так. И чувство вины будет, буду ощущать, что не сделал чего-то, что могло бы тебя остановить. Думаю, я тут не один такой. Я не преувеличиваю, это правда.
При этом считаю, что этого происходить не должно (имею в виду, чтобы ты ушел из жизни). Не буду приводить никаких рациональных доводов: не должно - и все.

Цитата: Мечтатель от декабря 18, 2020, 16:48
Короче, без образцов для подражания я не вижу способов удержать человека от деградации

Деградирует ли человек, вопрос, мягко говоря, спорный. Но не будем об этом.

Если ты хочешь, чтобы развитие шло в каком-то конкретном направлении, ты можешь сам стать образцом для подражания. Если тебе близка та или иная нравственная система, ты можешь следовать ей, делиться ею с людьми и тем самым кого-то из них подталкивать к этому, а кому-то просто помочь, принести тепло, улучшить жизнь этого человека. Пусть твои возможности скромны, но ведь человечество из людей и состоит, и ты - один из них. И кто знает, чем обернется капля твоих действий, какие круги пойдут от этого камешка, брошенного в воду? Ведь каждый человек - это отдельный мир, и ты можешь повлиять на эти миры. Пусть, повторюсь, немного, пусть даже чуть. Великое часто начинается с малого. Это уж точно будет лучше, чем не сделать ничего.

Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2020, 17:18
При этом считаю, что этого происходить не должно (имею в виду, чтобы ты ушел из жизни). Не буду приводить никаких рациональных доводов: не должно - и все.

Пока не заболею тяжелой неизлечимой болезнью, не сделаю этого.

***
Философ Ильенков покончил жизнь самоубийством
(wiki/ru) Ильенков,_Эвальд_Васильевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%AD%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Великий был ум. Но не смог найти выход из тупика.

В тупике все. Но не каждый понимает.

Цитата: Мечтатель от декабря 18, 2020, 17:27
Пока не заболею тяжелой неизлечимой болезнью, не сделаю этого.

И это хорошо :) И не надо. Ты нам нужен. Мне так точно.

============

Я твои чувства хорошо понимаю. Не знаю, поверишь ты в это или нет, но понимаю. У меня мысли и восприятие мира в некоторых аспектах сильно отличаются от твоих, но что значит попадать в такие тупики и испытывать от них отчаяние, я уж точно знаю. И как в этом случае трудно найти мотивацию для чего-то...

Вообще, строго говоря, наука не отрицает существование богов. В широком смысле - тем более. А про инопланетян вообще мало что понятно. Кроме того, теория о множественности вселенных сейчас достаточно широко распространена в физике, хотя пока это невозможно как-то фальсифицировать. И есть разные ее вариации. Среди них и такие, при которых вселенных бесконечно много, и в них реализованы бесконечные варианты. При таких условиях могут быть вселенные, где есть гораздо более развитый разум, чем наш. И такой разум может найти способ контакта с другими вселенными, в том числе нашими. Да, это тоже все вилами по воде писано. Но в данном случае важно то, что никто не выносит вердикт: другого разума нет. Оснований ставить тут точку просто нету.

А что касается самой природы мира, то мы узнали уже многое, но гораздо большего не знаем. И кто знает, может быть твоя жизнь и твои действия - одна из важнейших частей какого-то развития? Которое идет медленно относительно нашего века, потому мы не видим глобальных последствий. Но вдруг они есть? А ведь это не совсем алогично. Понятно, что это шаткая опора, но если нет другой, почему бы не опереться на нее? И в вопросах той же нравственности просто реализуй ее. Реализуй эту нравственность, пусть она идет в мир.

Прочитал стартовый пост.

Почему психологические проблема автора надо обсуждать в разделе Философия?

Потому что данные мои проблемы непосредственно связаны с философией.
А не от того, к примеру, что со своей бабой развёлся.

Цитата: Мечтатель от декабря 18, 2020, 18:20
Потому что данные мои проблемы непосредственно связаны с философией.

Вряд ли ваше презрение к людям связано с философией.

Вы как сбились с пути давно, так и бродите по-прежнему в темноте по болоту, принимая собственное дискомфортное положение по уши в воде за проблемы всего человечества.

К сожалению, не всем и не всегда можно помочь, хотя Авишаг долго и самоотверженно пыталась. Мне понятно её разочарование, которое внешне она не показывает, но которое отчетливо заметно в отдельных фразах. Однако по моему мнению, даже этого разочарования вы не достойны.

Сергей льстит вам, проводя параллели со своим положением. Вряд ли можно найти между вами хоть что-то существенное общее. Если уж искать пересечения, то намного большего у вас со мной. Но именно по этой причине вы не получите от меня ни капли поглаживаний вашего эго и подпеваний на тему никчёмности человечества, равно как и утешений, увещеваний и прочего. С позиции своего опыта могу сказать, что гладить человека по его эго -- занятие бесполезное.

Всё свое время и психические ресурсы вы тратите на поиск и обоснование внешних причин вашего плачевного положения, будь то недостаток Духовности в обществе, неправильный Строй, не та Культура и историческая Эпоха, и прочее, и прочее. Вместо того, чтобы пустить их на развитие себя как личности. Личности, которая не кичится своей Духовностью, а реализует эту самую духовность на практике. Развитие любого человека начинается с отказа от поиска внешних причин и обращение к причинам и ресурсам внутренним. В вашем случае оно и не начиналось: будучи старше меня лет на 10, вы так и остались духовно на уровне 15-летнего подростка, воюющего с мамой за право смотреть телевизор. Чёртовы инопланетяне виноваты в том, что не соизволили существовать и дать вам смысл жизни.

Вы мечтаете об инопланетянах, но при этом не способны обратить свое внимание на самую загадочную и непонятную для вас форму жизни: обычного человека, который проживает свою жизнь и плевать хотел на ваши поиски Духовности. То есть внутри вашей головы вы этих людей презираете за их низменные устремления, но если всю эту шелуху эго снять: вы просто не способны их понять. Почему же? В каком случае мы не способны понять субъекта? Когда он опытнее и умнее нас? Или когда наоборот неопытнее и тупее?
В вас отсутствует стремление учиться и развиваться, а присутствует только желание вещать о своём величии и количестве прочитанных книг.

Что касается инопланетян, то существуй они в реальности, они сразу стали бы такими же чуждыми и антагонистичными для вашей квадратно-гнездовой модели восприятия мира, какими являются, например, геи, "современные женщины" или те самые сторонники Ошо, с которых вы недавно с брезгливостью упоминали.

Пожалуй, на данный момент я всё сказал, что накипело у меня относительно вас за последние две недели.

Цитата: Мечтатель от декабря 18, 2020, 16:48
существование богов наука отрицает, а инопланетян (в особенности высокоразвитых) не подтверждает.

В чём принципиальная разница между первыми и вторыми?

Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 18:51
Мне понятно её разочарование, которое внешне она не показывает, но которое отчетливо заметно в отдельных фразах.

Разочарование Авишаг связано с её психологическими проблемами как раз, Мечтатель тут ни при чём :)
А в отношении Мечтателя: мне жаль, что человек мучается, и нет условий, в которых кто-то или что-то сможет ему помочь.

Цитата: Авишаг от декабря 21, 2020, 08:38

Цитата: Мечтатель от декабря 18, 2020, 16:48
существование богов наука отрицает, а инопланетян (в особенности высокоразвитых) не подтверждает.

В чём принципиальная разница между первыми и вторыми?

Инопланетяне — это аналоги человека, их существование вполне вписывается в научную картину мира.

А боги — это вообще непонятно что.

Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 18:51
Вы как сбились с пути давно, так и бродите по-прежнему в темноте по болоту, принимая собственное дискомфортное положение по уши в воде за проблемы всего человечества.

У меня такие же мысли (о том, что человек выдаёт личные проблемы за проблемы всего человечества) возникают при чтении многих философов 20-го века, например Адорно, чего только стоят его размышления о джазе.

Цитата: Авишаг от декабря 21, 2020, 08:38

Цитата: Мечтатель от декабря 18, 2020, 16:48
существование богов наука отрицает, а инопланетян (в особенности высокоразвитых) не подтверждает.

В чём принципиальная разница между первыми и вторыми?

Богов мы люди изобрели (понятно, что у верующих иное мнение на этот счёт), можно проследить эволюцию взглядов на богов - от верований примитивных народов до монотеистических религий.
Инопланетяне, если бы они существовали, были бы объективным фактом. Если бы с системы такой-то звезды шли искусственные сигналы, невозможно было бы не признать сам факт. В отношении богов можно спорить бесконечно, потому что объективных фактов нет (есть набор текстов, переписываемых людьми).

Насчёт мучений...
Чем более развита нервная система, высшие психические функции, тем больше мучений.
Червяк занят своими утилитарными делами и не мучается.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 10:37
Чем более развита нервная система, высшие психические функции, тем больше мучений.

Вы же теперь атеист!

<atheist mode on>

Мучения -  это не развитие, а сбой и деградация.
Развитие - это то, что улучшает выживаемость и повышает шансы на воспроизводство.
Мучения же вызывает деградация психических функций, а сопутствующие мысли о самоубийстве - эволюционный механизм, направленный на то, чтобы избавить популяцию от дефектной особи.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 10:37
Червяк занят своими утилитарными делами и не мучается.

Психически здоровый, интеллектуально развитый  и эмоционально устойчивый человек ничем качественно не отличается от животного.

:umnik:

<atheist mode off>

wandrien, :+1:

Мучения - это аспект чувствительности. Если нет возможности испытывать страдания, нет и способности переживать наслаждения. Диалектика.
На низших ступенях развития радости и страдания ограничиваются материальной, жизненной сферой, зависят от удовлетворения или неудовлетворения материальных потребностей.
На более высоких уровнях развития психики страдание может быть вызвано и философскими трудностями, вечными вопросами бытия.

Почему я придаю такое значение существованию внеземного разума?

Представьте, что вы решили на Земле все проблемы. Вы можете жить 150 лет, сыты и здоровы, везде побывали, пресытились сексом, пресытились разными хобби. И что дальше? Что ещё может дать вам Земля? 

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 10:57
Мучения - это аспект чувствительности. Если нет возможности испытывать страдания, нет и способности переживать наслаждения. Диалектика.
На низших ступенях развития радости и страдания ограничиваются материальной, жизненной сферой, зависят от удовлетворения или неудовлетворения материальных потребностей.
На более высоких уровнях развития психики страдание может быть вызвано и философскими трудностями, вечными вопросами бытия.

Давайте, как атеисты, исходить из эволюционной эффективности и конкурентоспособности индивидуума в социуме.
В этом смысле  все мучения и наслаждения можно разделить на "продуктивные" и "непродуктивные". 
Продуктивные мучения - это кнут для конкурентного движения в социуме, продуктивные наслаждения - это пряник.
Другие кнуты и пряники лишены смысла и становятся тупиковыми ветками развития.

"Вельтшмерц" - это, наверное, самое  непродуктивное и бесполезное страдание, свидетельствующее не о высоком развитии, а о психической девиации.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 11:00
Представьте, что вы решили на Земле все проблемы. Вы можете жить 150 лет, сыты и здоровы, везде побывали, пресытились сексом, пресытились разными хобби. И что дальше? Что ещё может дать вам Земля?

Потребительское отношение к жизни детектед.
А что Вы можете дать Земле? Если что-то сможете, то давайте и радуйтесь жизни,  отдавая.
В этом нет предела.

Цитата: Flos от декабря 21, 2020, 11:05
Давайте, как атеисты, исходить из эволюционной эффективности и конкурентоспособности индивидуума в социуме.

А почему атеист должен исходить из эффективности и конкурентоспособности?
Философ-атеист может исходить из своего мышления, осмысления мира. И возможны разные подходы, разные оценки эволюции и самой жизни.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 11:12
А почему атеист должен исходить из эффективности и конкурентоспособности?

Я исхожу из дарвинизма (биологического и социального),  "развитие" в этом контексте - это изменение особи в направлении увеличения эффективности и конкурентоспособности.
Для видов используется слово "эволюция".

Если Вы считаете, что "развитие" может приводить к мировой тоске и самоубийствам, то это "развитие" в неправильном направлении.
Такие ветки природой автоматически отсекаются -  по Дарвину.

Цитата: Flos от декабря 21, 2020, 11:08

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 11:00
Представьте, что вы решили на Земле все проблемы. Вы можете жить 150 лет, сыты и здоровы, везде побывали, пресытились сексом, пресытились разными хобби. И что дальше? Что ещё может дать вам Земля?

Потребительское отношение к жизни детектед.
А что Вы можете дать Земле? Если что-то сможете, то давайте и радуйтесь жизни,  отдавая.
В этом нет предела.

Речь о том, что на замкнутой Земле может быть скучно.
Когда масса проблем, этого нет, того нет, кажется, что дел хватит надолго.
Когда-нибудь изобретут какие-нибудь машины, способные всё делать "из воздуха". И что дальше? На Земле не останется белых пятен, всё будет известно и доступно.

Обитаемый космос - это бесконечный непознанный континент, спасение от скуки.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 11:19
И что дальше?

Что дальше мы уже сейчас видим в "сытых" странах.
Появляются уникальные мастера стрижки собак, абстрактные художники и специалисты по средней обжарке эфиопского кофе. 
Столько дел еще не охвачено!

Про самоубийство в лесу - это был риторический приём.
Потом я объяснил, что могу пойти на это разве что в случае неизлечимой болезни.

Цитата: Flos от декабря 21, 2020, 11:21

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 11:19
И что дальше?

Что дальше мы уже сейчас видим в "сытых" странах.
Появляются уникальные мастера стрижки собак, абстрактные художники и специалисты по средней обжарке эфиопского кофе. 

Это же невыносимо пошло и скучно.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 11:23
Это же невыносимо пошло и скучно.

Возможно, Вы просто не нашли своё.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 11:00
Представьте, что вы решили на Земле все проблемы. Вы можете жить 150 лет, сыты и здоровы, везде побывали, пресытились сексом, пресытились разными хобби.

Вы сначала решите.

Цитата: Flos от декабря 21, 2020, 11:08
А что Вы можете дать Земле? Если что-то сможете, то давайте и радуйтесь жизни,  отдавая.

Кстати, это основная идея ефремовского общества (и, наверное, любого утопического) - люди там живут по принципу блаженнее давать, нежели принимать".

Цитата: Мечтатель от декабря 18, 2020, 18:20
Потому что данные мои проблемы непосредственно связаны с философией.
А не от того, к примеру, что со своей бабой развёлся.

вот это, кстати, низко и подло.  :down:

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 10:35
Инопланетяне, если бы они существовали, были бы объективным фактом.

То же можно сказать и про богов.
На данный момент и то, и другое с научной точки зрения одинаково не доказуемо и не опровержимо.
Просто нет информации.
Разница в том, что на инопланетян нам легче примерить какой-то свой опыт земных форм жизни.

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2020, 11:24

Цитата: Мечтатель от Представьте, что вы решили на Земле все проблемы. Вы можете жить 150 лет, сыты и здоровы, везде побывали, пресытились сексом, пресытились разными хобби.

Вы сначала решите.

Философский ум может заглянуть дальше, чем наличная реальность.

Цитата: Авишаг от декабря 21, 2020, 08:38

Цитата: Мечтатель от декабря 18, 2020, 16:48
существование богов наука отрицает, а инопланетян (в особенности высокоразвитых) не подтверждает.

В чём принципиальная разница между первыми и вторыми?

Разница, на самом деле, есть, т.к. мы знаем, что Вселенная чрезвычайно велика, и скорее странно было бы на этом фоне постулировать уникальность человечества, даже несмотря на отсутствие связной теории абиогенеза (то, что случилось один раз, ожидается и второй раз). Другой вопрос - что Мечтателю толку с этого калейдоскопа инопланетных цивилизаций, точно так же запертых в пределах своих планетных систем?.. Навязчивые фантазии про инопланетные контакты, осуществляемые с помощью произвольного нарушения законов физики, - скорее средство избавиться от когнитивного диссонанса, вызванного безнадежной физической несоразмерностью разумного существа космосу, а также ухода от необходимости решения человеческих проблем, которые непонятно как решать.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 11:30
Философский ум может заглянуть дальше, чем наличная реальность.

Ну так загляните. Что вам мешает?

Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2020, 11:31
Разница, на самом деле, есть

разница может быть чисто условная. Цивилизация на определенном этапе развития может быть "богоподобной". Чисто теоретически. Фантасты подобный вопрос нередко обсуждают.

Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2020, 11:31
Другой вопрос - что Мечтателю толку с этого калейдоскопа инопланетных цивилизаций, точно так же запертых в пределах своих планетных систем?..

С философской точки зрения обнаружение очага (и тем более нескольких очагов) внеземного разума значило бы очень много. Было бы доказано, что земная жизнь и разумное человечество не являются единичным, уникальным феноменом во Вселенной. И пусть расстояния между обитаемыми мирами непреодолимы сегодня, когда-нибудь будут найдены способы контакта.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 11:30

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2020, 11:24

Цитата: Мечтатель от Представьте, что вы решили на Земле все проблемы. Вы можете жить 150 лет, сыты и здоровы, везде побывали, пресытились сексом, пресытились разными хобби.

Вы сначала решите.

Философский ум может заглянуть дальше, чем наличная реальность.

Может. В небытие. Возможности не решить уже стоящие перед человечеством проблемы у него богатейшие, а на горизонте маячат другие, и все это безо всяких инопланетян, замечу. 150 лет? А почему не 15000 лет? Всего лишь хорошенько модифицировать организм генной терапией, даже без сомнительных фокусов с переносом сознания в железо. Как это повлияет на социум (а мы, без сомнения, социум, а не сборище индивидов)? Может быть, человечество как система вообще не переживет такого условного бессмертия каждого своего члена?.. И все это гораздо реальнее и даже злободневнее, чем какие-то несчастные братья по разуму.

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2020, 11:35

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 11:30
Философский ум может заглянуть дальше, чем наличная реальность.

Ну так загляните. Что вам мешает?

Вот и заглядываю. Всё доступно, везде на Земле был. Сижу и не знаю, куда дальше...

Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2020, 11:38
И все это гораздо реальнее и даже злободневнее, чем какие-то несчастные братья по разуму.

потому и скучно.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 11:39
Всё доступно, везде на Земле был. Сижу и не знаю, куда дальше...

тупик общества потребления. да. меня оно тоже не вдохновляет.

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2020, 11:42

Цитата: Мечтатель от Всё доступно, везде на Земле был. Сижу и не знаю, куда дальше...

тупик общества потребления. да. меня оно тоже не вдохновляет.

Ну вот. А внеземные цивилизации - это не только непочатый край для исследований, для познания нового, но и возможность диалога с Иным. Жутко интересно.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 11:37
С философской точки зрения обнаружение очага (и тем более нескольких очагов) внеземного разума значило бы очень много. Было бы доказано, что земная жизнь и разумное человечество не являются единичным, уникальным феноменом во Вселенной. И пусть расстояния между обитаемыми мирами непреодолимы сегодня, когда-нибудь будут найдены способы контакта.

На мой взгляд, это выглядит как попытка найти решение глубокому одиночеству — надежда, что когда-нибудь всё же оно прекратится.
Очень знакомо по собственным попыткам «решить» какие-то проблемы, с которыми не получается смириться.
Очень сочувствую.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 11:48
А внеземные цивилизации - это не только непочатый край для исследований, для познания нового, но и возможность диалога с Иным. Жутко интересно.

в рамках идеологии потребления - нет :)

Цитата: Авишаг от декабря 21, 2020, 11:53
На мой взгляд, это выглядит как попытка найти решение глубокому одиночеству — надежда, что когда-нибудь всё же оно прекратится.
Очень знакомо по собственным попыткам «решить» какие-то проблемы, с которыми не получается смириться.

Причина не в личном одиночестве. Если даже в жизни рядом со мной был бы очень близкий человек, эти вопросы не перестали бы мучить. Поэтому они и философские. Одиноко ли человечество во Вселенной? Случайно ли появление жизни и разума? - Всё это очень серьёзно.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 11:58
Если даже в жизни рядом со мной был бы очень близкий человек, эти вопросы не перестали бы мучить. Поэтому они и философские

При наличии по-настоящему близкого человека рядом внутреннее наполнение у этих вопросов другое.
То, что озвучиваешь ты — «Мне скучно (здесь/в этом обществе/на этой планете и т.д.), хочу найти что-то интересное где-то там».
Это стремление из внутреннего дефицита (мне не хватает чего-то, я его ищу снаружи).
Может быть стремление из внутренней наполненности (вокруг так много всего интересного, это ж если в ограниченной вселенной так много всего, что ж ожидает меня за её пределами, как много может родиться из обмена с кем-то тем, что интересное есть у каждого из нас).

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 11:58Случайно ли появление жизни и разума?

Допустим, что случайно, и что из этого? Суждение Эйнштейна, что «Бог не играет в кости» вроде как опровергнуто :)

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2020, 11:56

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 11:48
А внеземные цивилизации - это не только непочатый край для исследований, для познания нового, но и возможность диалога с Иным. Жутко интересно.

в рамках идеологии потребления - нет :)

Да без разницы.
Взять хоть мир, изображенный в "Туманности Андромеды", и вырезать оттуда всё, связанное с инопланетянами. Тоже будет скучно. Без Великого Кольца, нерасшифрованных надписей с других планет, красных женщин Эпсилона Тукана...

Ефремов, как мне кажется, чувствовал такую опасность нехватки Иного, Тайны

ЦитироватьРука девушки, лежавшая у него на плече, была сильна и нежна. Зеленые глаза потемнели.

— Вы и ваше имя — одно, — шепнул Кари. — Я запомнил, что «тайна» на древнем языке — это неведомое, неразгаданное.

— Вы радуете меня, — без улыбки ответила девушка, — мне всегда казалось, что тайны остались только в космосе, а на нашей Земле их нет более. Нет их у людей — все мы просты, ясны и чисты!

— И вы жалеете об этом?

— Иногда. Мне хотелось бы встретить такого человека, как в давнем прошлом: вынужденного скрывать свои мечты, свои чувства от окружающей злобы, закалять их, выращивать неколебимыми, полными невероятной силы.

— О, я понимаю! Но я думал не о людях и жалел лишь о неразгаданных тайнах... Как в древних романах: повсюду таинственные развалины, неведомые глубины, непокоренные высоты, а еще раньше — заколдованные, проклятые и обладающие загадочными силами рощи, источники, заповедные тропы, дома.

— Да, Кари! Хорошо бы и здесь, в звездолете, найти тайные уголки, запрещенные проходы.

— И они вели бы в неведомые комнаты, где скрывалось...

— Что скрывалось?

— Не знаю, — помолчав, признался механик и остановился.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 12:14
Да без разницы.

Скука - чувство пресытившегося потребителя. Вот и думайте, есть ли разница или нет.

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2020, 12:16

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 12:14
Да без разницы.

Скука - чувство пресытившегося потребителя. Вот и думайте, есть ли разница или нет.

Скука - это когда неинтересно.

Взять, к примеру, Марс. Если бы там нашли хоть какую-нибудь безмозглую, зарывающуюся в песок каракатицу, уже было бы очень интересно. Как она устроена, её образ жизни... Но ничего не нашли, и значит, скучно.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 12:23
Если бы там нашли хоть какую-нибудь безмозглую, зарывающуюся в песок каракатицу, уже было бы очень интересно. Как она устроена, её образ жизни... Но ничего не нашли, и значит, скучно.

Исследовали бы эту каракатицу, и опять бы стало скучно...

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 12:14
Взять хоть мир, изображенный в "Туманности Андромеды", и вырезать оттуда всё, связанное с инопланетянами. Тоже будет скучно. Без Великого Кольца, нерасшифрованных надписей с других планет, красных женщин Эпсилона Тукана...

Нерасшифрованных надписей и на Земле хватает, а людям в ТуА наверняка есть чем заняться и без инопланетян.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 12:18
Скука - это когда неинтересно.

правильно. развлечения должны поступать извне, а потребитель на то и потребитель, что сам не способен создать что-то  интересное для себя же. Но все развлечения рано или поздно заканчиваются. Поэтому скука для потребителя неизбежна даже при обнаружении инопланетян. Надо не количество менять, а качество.

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 12:24

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 12:23
Если бы там нашли хоть какую-нибудь безмозглую, зарывающуюся в песок каракатицу, уже было бы очень интересно. Как она устроена, её образ жизни... Но ничего не нашли, и значит, скучно.

Исследовали бы эту каракатицу, и опять бы стало скучно...

Каракатица свидетельствовала бы о том, что жизнь таки возможна вне Земли. И значит где-то могут быть космические братья. Воспрянули бы духом от надежды встретиться с ними.

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 12:25

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 12:14
Взять хоть мир, изображенный в "Туманности Андромеды", и вырезать оттуда всё, связанное с инопланетянами. Тоже будет скучно. Без Великого Кольца, нерасшифрованных надписей с других планет, красных женщин Эпсилона Тукана...

Нерасшифрованных надписей и на Земле хватает, а людям в ТуА наверняка есть чем заняться и без инопланетян.

Вы, наверное, ещё не прочувствовали, что такое космическое одиночество :)

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2020, 12:27
развлечения должны поступать извне, а потребитель на то и потребитель, что сам не способен создать что-то  интересное для себя же. Но все развлечения рано или поздно заканчиваются. Поэтому скука для потребителя неизбежна даже при обнаружении инопланетян.

Хорошо сформулировано. Вопрос в том, является ли потребительская психология чем-то фатальным, что человек не может в себе преодолеть. То есть кто-то вот родился творцом, а кто-то потребителем, и никуда от этого не денешься.

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 12:34
Хорошо сформулировано. Вопрос в том, является ли потребительская психология чем-то фатальным, что человек не может в себе преодолеть. То есть кто-то вот родился творцом, а кто-то потребителем, и никуда от этого не денешься.

Уровень предрасположенности может быть разный, а так - о какой вообще предопределенности (биологической!) можно говорить? :donno:

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 12:34
Вопрос в том, является ли потребительская психология чем-то фатальным, что человек не может в себе преодолеть. То есть кто-то вот родился творцом, а кто-то потребителем, и никуда от этого не денешься.

В детстве многие творят, потому что не боятся. Не боятся жизни и её неустройства, не боятся (пост)апокалиптического будущего, не боятся критики, не боятся молчания космоса...

https://www.youtube.com/watch?v=To9COZq3KSo

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 12:42
В детстве многие творят, потому что не боятся. Не боятся жизни и её неустройства, не боятся (пост)апокалиптического будущего, не боятся критики, не боятся молчания космоса...

В детстве многие творят, а потом становится не до творчества - надо деньги зарабатывать. И человек из творца превращается в потребителя.

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 12:48
В детстве многие творят, а потом становится не до творчества - надо деньги зарабатывать. И человек из творца превращается в потребителя.

Разве нельзя зарабатывать деньги творчеством?

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 21, 2020, 12:52

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 12:48
В детстве многие творят, а потом становится не до творчества - надо деньги зарабатывать. И человек из творца превращается в потребителя.

Разве нельзя зарабатывать деньги творчеством?

Можно конечно, но что будет если все начнут зарабатывать деньги творчеством?

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 12:29

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 12:25

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 12:14
Взять хоть мир, изображенный в "Туманности Андромеды", и вырезать оттуда всё, связанное с инопланетянами. Тоже будет скучно. Без Великого Кольца, нерасшифрованных надписей с других планет, красных женщин Эпсилона Тукана...

Нерасшифрованных надписей и на Земле хватает, а людям в ТуА наверняка есть чем заняться и без инопланетян.

Вы, наверное, ещё не прочувствовали, что такое космическое одиночество :)

А что вам лично даст , наличие в космосе внеземной цивилизации? Ведь вы останетесь тем же самым Мечтателем как и сейчас. Что в вашей жизни от этой информации измениться существенно?

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 12:48
В детстве многие творят, а потом становится не до творчества - надо деньги зарабатывать.

Это только одна из причин. Вместе с приобретением знаний в разных областях и их систематизацией человек все больше связывает себе руки.

В детстве мы могли выдумывать разные страны, в которых причудливо сочеталось заимствованное из очень разных источников. Ребёнок прочитал какую-нибудь книжку по истории, и брал что-то оттуда. Прочитал другую, и оттуда заимствовал. И добавлял своей фантазии, переплавляя в какой-то свой синтез. С годами эта способность исчезала. Потому что уже было известно, что в реальной жизни так быть не могло. И творческое начало, способность конструировать миры постепенно гаснет. Конечно, не у всех.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 21, 2020, 12:52

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 12:48
В детстве многие творят, а потом становится не до творчества - надо деньги зарабатывать. И человек из творца превращается в потребителя.

Разве нельзя зарабатывать деньги творчеством?

Очень редко. Мало у кого получается.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 12:59
Ребёнок прочитал какую-нибудь книжку по истории, и брал что-то оттуда. Прочитал другую, и оттуда заимстовал. И добавлял своей фантазии, переплавляя в какой-то свой синтез. С годами эта способность исчезала. Потому что уже было известно, что в реальной жизни так быть не могло.

Умение конструировать миры, как и конструировать языки, связано именно с объемом внешней информации. То есть сконструировать интересный мир можно только располагая фактами о различных цивилизациях. Поэтому образование здесь не связывает руки, а наоборот, развязывает. Другое дело, что практического смысла в конструировании миров нет, соответственно, нецелесообразно тратить на него время.

Цитата: forest от декабря 21, 2020, 12:54
Можно конечно, но что будет если все начнут зарабатывать деньги творчеством?

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 13:00
Мало у кого получается.

Цитата: forest от декабря 21, 2020, 12:57

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 12:29

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 12:25

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 12:14
Взять хоть мир, изображенный в "Туманности Андромеды", и вырезать оттуда всё, связанное с инопланетянами. Тоже будет скучно. Без Великого Кольца, нерасшифрованных надписей с других планет, красных женщин Эпсилона Тукана...

Нерасшифрованных надписей и на Земле хватает, а людям в ТуА наверняка есть чем заняться и без инопланетян.

Вы, наверное, ещё не прочувствовали, что такое космическое одиночество :)

А что вам лично даст , наличие в космосе внеземной цивилизации? Ведь вы останетесь тем же самым Мечтателем как и сейчас. Что в вашей жизни от этой информации измениться существенно?

Для личной философии многое изменится. Окажется, что разум во Вселенной не случаен! Значит, вся наша мучительная эволюция не напрасна, не бессмысленна. Пусть сегодня мы только один из ручейков, но когда-нибудь цивилизации сольются в один могучий поток Разума.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 13:04
Пусть сегодня мы только один из ручейков, но когда-нибудь цивилизации сольются в один могучий поток Разума.

Который начнет тосковать по другому Разуму?

Цитата: Flos от декабря 21, 2020, 11:16
исхожу из дарвинизма (биологического и социального)

Цитата: Flos от декабря 21, 2020, 11:16
по Дарвину.

По ходу отмечу, что социал-дарвинизм к дарвинизму как таковому прямого отношения не имеет и даже противоречит ему.

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 13:05

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 13:04
Пусть сегодня мы только один из ручейков, но когда-нибудь цивилизации сольются в один могучий поток Разума.

Который начнет тосковать по другому Разуму?

Если обитаемых миров много, мы будет открывать планету за планетой, жемчужину за жемчужиной в океане Вселенной. Открытиям не будет конца.

Цитата: Flos от декабря 21, 2020, 10:49
Психически здоровый, интеллектуально развитый  и эмоционально устойчивый человек ничем качественно не отличается от животного.

Это Вы так жывотнех обидеть хотели?

<russian reversal mode on>

Мои Толик с Персиком ничем не отличаются от Мечтателя. Даже моск выносить умеют. Правда, не страданием. Скорее, отсутствием онаго.
Хосспаде, ну хоть кому-то безусловно хорошо. Без инопланетян и бога.

<russian reversal mode off>

Насчет конструирования миров... Не знаю, Мечтатель, почему вы о нем упомянули. Но вот было бы кому-нибудь интересно читать не роман в жанре фэнтези, а именно такую энциклопедию вымышленного мира? Не знаю, не уверен. А творчество, все-таки, вещь социальная.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 13:08
Открытиям не будет конца.

Будет. Количество возможных форм жизни конечно, пусть и предположим, что велико. И опять скука.

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 13:14
Насчет конструирования миров... Не знаю, Мечтатель, почему вы о нем упомянули. Но вот было бы кому-нибудь интересно читать не роман в жанре фэнтези, а именно такую энциклопедию вымышленного мира? Не знаю, не уверен. А творчество, все-таки, вещь социальная.

В детстве так конструировал. За несколько лет исписал несколько общих тетрадей с иллюстрациями и картами. Правда, там не было элементов сверхъестественного - эльфов и т. п. (в те годы Толкиен еще не был широко известен). То есть придумывание этих миров в 10-12 лет лет было зародышем и литературы (потому что создавались сюжеты), и изобразительного искусства (рисунки). Но по мере взросления всё это постепенно оставалось в прошлом.
Затем произошло открытие Толкиена, и вообще наступили 90-е с их валом новой информации, на переработку которой требовалось много времени, и, соответственно, оставалось меньше времени на что-то своё.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 13:08

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 13:05

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 13:04
Пусть сегодня мы только один из ручейков, но когда-нибудь цивилизации сольются в один могучий поток Разума.

Который начнет тосковать по другому Разуму?

Если обитаемых миров много, мы будет открывать планету за планетой, жемчужину за жемчужиной в океане Вселенной. Открытиям не будет конца.

Да мы у себя дома на Земле не может порядок навести, а вы хотите планету за планетой открывать.

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 13:14
Но вот было бы кому-нибудь интересно читать не роман в жанре фэнтези, а именно такую энциклопедию вымышленного мира? Не знаю, не уверен.

Да ладно, энциклопедии по фэнтезийным мирам, к примеру Толкиена, выходят большими тиражами, в т.ч. и на русском, и прекрасно покупаются.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 13:22
В детстве так конструировал. За несколько лет исписал несколько общих тетрадей с иллюстрациями и картами.

Да все так конструировали. Особенно — будучи 7 пядей во лбу  :dayatakoy: (на фоне своего Задрищенска).

Вот только потом-таки наступили взросление и циничное переосмысление. У Вас не так? Почему?

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2020, 13:16

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 13:08
Открытиям не будет конца.

Будет. Количество возможных форм жизни конечно, пусть и предположим, что велико. И опять скука.

Пока что никаких форм не нашли. Сидим тут, кукуем, только всю планету загадили. 

Цитата: Jumis от декабря 21, 2020, 13:13
Это Вы так жывотнех обидеть хотели?

+1. Концепция «вершина эволюции» детектед. Но это не так на самом деле.

Цитата: forest от декабря 21, 2020, 13:30
Да мы у себя дома на Земле не может порядок навести, а вы хотите планету за планетой открывать.

Тогда человечество будет уже другим.

Цитата: Jumis от декабря 21, 2020, 13:35
Вот только потом-таки наступили взросление и циничное переосмысление. У Вас не так? Почему?

Потому что практичность и цинизм скучны.
Романтика, мечтательность интересны.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 13:38
Сидим тут, кукуем, только всю планету загадили.

Просто примите человечество таким, как есть. Вот новый мир для себя внезапно и откроете :yes:

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 13:41
Потому что цинизм скучен.
Романтика, мечтательность интересны.

А если в нишевые хобби уйти? В 2, 5, 10 одновременно? Поддерживая таковые же у близких? Или потворствуя им в развитии их собственных? Мне вот не скучно, в отличие от своих подростков-переростков... но помню время, когда было скучно. Вот прямо в их возрасте и было. И глухая стена была прямо по курсу.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 13:22
В детстве так конструировал. За несколько лет исписал несколько общих тетрадей с иллюстрациями и картами. Правда, там не было элементов сверхъестественного - эльфов и т. п. (в те годы Толкиен еще не был широко известен). То есть придумывание этих миров в 10-12 лет лет было зародышем и литературы (потому что создавались сюжеты), и изобразительного искусства (рисунки). Но по мере взросления всё это постепенно оставалось в прошлом.
Затем произошло открытие Толкиена, и вообще наступили 90-е с их валом новой информации, на переработку которой требовалось много времени, и, соответственно, оставалось меньше времени на что-то своё.

Тут было бы желание... Мне лично Толкиен и прочее фэнтези не мешали, скорее, подталкивали. Например, я пробовал писать эпос для мира "Планеты Роканнона" Ле Гуин. Тут еще открытие древнегерманской поэзии произошло...
Не знаю, почему у вас это ни во что не развилось.

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 13:44
Не знаю, почему у вас это ни во что не развилось.

Потому что в 90-х в центре внимания у меня были духовные поиски. Буддизм, индуизм, интегральная йога, Ошо в конце концов... Затем советская фантастика. Затем языки, десятки языков. Затем история искусства. Перерабатывались слишком большие объёмы разнообразной информации, чтобы можно было сосредоточиться на сотворении какого-то своего мира. Не спорю, возможно, кому-то удавалось сочетать, но у меня не было такой задачи.
По сути этот процесс продолжается до сих пор. Но теперь обретен некоторый фундамент: преданность Родине, например.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 13:39

Цитата: forest от декабря 21, 2020, 13:30
Да мы у себя дома на Земле не может порядок навести, а вы хотите планету за планетой открывать.

Тогда человечество будет уже другим.

Когда это будет? Да и сильно в этом сомневаюсь

Цитата: forest от декабря 21, 2020, 13:59

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 13:39

Цитата: forest от декабря 21, 2020, 13:30
Да мы у себя дома на Земле не может порядок навести, а вы хотите планету за планетой открывать.

Тогда человечество будет уже другим.

Когда это будет? Да и сильно в этом сомневаюсь

Возможно, никогда.
Предполагается, что если человечество когда-нибудь окажется способным открывать населённые планеты в глубинах Вселенной, то это будет в таком будущем, о котором сейчас трудно даже мечтать. И, разумеется, его ментальность, нормы будут иными. Нынешний этап развития цивилизации будет глубочайшей древностью. 

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 13:52
Буддизм, индуизм, интегральная йога, Ошо в конце концов... Затем советская фантастика. Затем языки, десятки языков. Затем история искусства. Перерабатывались слишком большие объёмы разнообразной информации, чтобы можно было сосредоточиться на сотворении какого-то своего мира.

То есть вы сознательно поставили потребление выше творчества, а теперь на это же и сетуете. А по сути у вас получается как в анекдоте: "Нет ли у вас другого глобуса?" :)

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 14:15
То есть вы сознательно поставили потребление выше творчества, а теперь на это же и сетуете.

При чем здесь потребление? Нужно было найти смысл жизни. Чтобы творить, нужно хотя бы понимать, ради чего. Как творить, если не понимаешь, зачем ты здесь, откуда, куда. Я искал ответы.

Другая причина для вельтшмерца
Дорогие новые поколения

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 14:22
Я искал ответы.

Нашли?

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 14:22
При чем здесь потребление?

При том, что вы к этой информации относитесь как потребитель. Хотя можно ее использовать для творчества. Возьмем те же языки. Если вы просто выучили язык, чтобы общаться и читать на нем книги - вы являетесь чистым потребителем. Если вы изучаете этот язык как лингвист, переводите с него, пишете учебные пособия по этому языку, используете при написании какого-нибудь литературного произведения и т. п. - это уже творческий подход.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 14:22
Чтобы творить, нужно хотя бы понимать, ради чего.

Создавать что-то новое - это смысл сам по себе. Какого вам еще смысла надо?

Цитата: Jumis от декабря 21, 2020, 14:30

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 14:22
Я искал ответы.

Нашли?

Мне нужны ответы, которые не противоречили бы естественно-научной картине мира. Значит, религии не подходят.
Родину надо любить и отстаивать ея своеобычное лицо. Моя Родина - СССР. Значит, буду бороться за советскую культуру (Разумеется, отдельные стороны её могут быть ближе, а другие дальше).

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 14:30

Цитата: Мечтатель от Чтобы творить, нужно хотя бы понимать, ради чего.

Создавать что-то новое - это смысл сам по себе. Какого вам еще смысла надо?

А если не считаешь себя достаточно талантливым, чтобы создавать новое? И тогда не создавать ничего кажется лучшим вариантом, чем порождение уродцев.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 14:36
Родину надо любить и отстаивать ея своеобычное лицо.

Кому надо?

Тут всё рассуждают о творчестве, о создании нового...

А ведь чтобы просто разобраться в том, что уже натворено в прошлом — никакой жизни не хватит.

Конечно, чукча не читатель, чукча писатель, но всё-таки...

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 14:22
Нужно было найти смысл жизни. Чтобы творить, нужно хотя бы понимать, ради чего. Как творить, если не понимаешь, зачем ты здесь, откуда, куда. Я искал ответы.

Я пытался найти приют,
Говорят, что плохо искал.

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2020, 14:40

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 14:36
Родину надо любить и отстаивать ея своеобычное лицо.

Кому надо?

Мне. Всё дала мне Родина. Язык, литературу, мечты, достоинство, гордость быть причастным ей...

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 14:39
А если не считаешь себя достаточно талантливым, чтобы создавать новое?

Не думаю, что бывают люди, которые ни в какой сфере не способны создавать нечто новое.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 21, 2020, 14:40
А ведь чтобы просто разобраться в том, что уже натворено в прошлом — никакой жизни не хватит.

Разобраться в прошлом и в том мире, который окружает - это тоже вид творчества. Наука называется.

Помимо творчества есть ещё путь общественной деятельности: организация сообществ, пропаганда, распространение информации...

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 14:46
Мне. Всё дала мне Родина. Язык, литературу, мечты, достоинство, гордость быть причастным ей...

как-то это все не естественнонаучно  ;D

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 14:47
Разобраться в прошлом и в том мире, который окружает - это тоже вид творчества. Наука называется.

Разобраться в уже накопленном научном знании — тоже не особо реальная задача.

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2020, 14:53

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 14:46
Мне. Всё дала мне Родина. Язык, литературу, мечты, достоинство, гордость быть причастным ей...

как-то это все не естественнонаучно  ;D

Естественно-научная картина мира не отрицает ни эмоций, ни культурного своеобразия.
Если человек родился в определенной среде, впитал её, то естественно, что он хотел бы продолжения её существования, и не хотел бы её гибели.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 14:59
Естественно-научная картина мира не отрицает ни эмоций, ни культурного своеобразия.

а зачем цепляться за культурное своеобразие? в чем суть? культуры рождаются и умирают и это естественно

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 14:59
Если человек родился в определенной среде, впитал её, то естественно, что он хотел бы продолжения её существования, и не хотел бы её гибели.

Наша традиция - весь универсум.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 14:52
Помимо творчества есть ещё путь общественной деятельности: организация сообществ, пропаганда, распространение информации...

Это тоже вид творчества.

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2020, 15:01

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 14:59
Естественно-научная картина мира не отрицает ни эмоций, ни культурного своеобразия.

а зачем цепляться за культурное своеобразие? в чем суть? культуры рождаются и умирают и это естественно

По меньшей мере в родной среде индивиду более комфортно. Родные берёзки, осинки... Деревня, речка. Всё такое родное, ласковое. И в сфере культуры есть свои "берёзки", которые дороги, и которые неведомы чужаку. И есть кошмарные "нью-ёрки" и "шанхаи", в которых томится русское сердце, тоскует там по своей родной деревенской речке.
А если продаться нью-шанхаям, то погибнут и берёзка, и речушка...

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2020, 15:01

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 14:59
Естественно-научная картина мира не отрицает ни эмоций, ни культурного своеобразия.

а зачем цепляться за культурное своеобразие? в чем суть? культуры рождаются и умирают и это естественно

Они скорее перевоплощаются , слегка видоизменяются со временем .

Цитата: forest от декабря 21, 2020, 16:41

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2020, 15:01

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 14:59
Естественно-научная картина мира не отрицает ни эмоций, ни культурного своеобразия.

а зачем цепляться за культурное своеобразие? в чем суть? культуры рождаются и умирают и это естественно

Они скорее перевоплощаются , слегка видоизменяются со временем .

По-всякому бывает.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 15:11
По меньшей мере в родной среде индивиду более комфортно. Родные берёзки, осинки... Деревня, речка. Всё такое родное, ласковое.

вот потому-то и скучно, что вы только комфорт ищете.

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2020, 17:08

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 15:11
По меньшей мере в родной среде индивиду более комфортно. Родные берёзки, осинки... Деревня, речка. Всё такое родное, ласковое.

вот потому-то и скучно, что вы только комфорт ищете.

Аня, но согласитесь странно было бы искать дискомфорт

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2020, 14:53

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 14:46
Мне. Всё дала мне Родина. Язык, литературу, мечты, достоинство, гордость быть причастным ей...

как-то это все не естественнонаучно  ;D

Вот да. Если думаешь, что совершил переворот в науке, проверь первым делом, а не перевернулся ли ты сам. Ну или Ньютон — это русский.

От того, например, что я однажды свалю с концами в Каргыджак, ни березка, ни речушка еще вовсе не погибнут. Точнее, так: их и без меня и срубят посконным топориком, и прикопают поцреотичной свалочкой.

Цитата: forest от декабря 21, 2020, 17:16
Аня, но согласитесь странно было бы искать дискомфорт

Вряд ли люди устраивают походы в тайгу или восхождения на горы в поисках комфорта.

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 17:37
Вряд ли люди устраивают походы в тайгу или восхождения на горы в поисках комфорта.

Забыть на время обо всех житейских проблемах — очень даже комфортно.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 21, 2020, 17:45

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 17:37
Вряд ли люди устраивают походы в тайгу или восхождения на горы в поисках комфорта.

Забыть на время обо всех житейских проблемах — очень даже комфортно.

:yes: добровольно на это идут те кому это доставляет по крайней мере душевный комфорт

Цитата: forest от декабря 21, 2020, 17:16
Аня, но согласитесь странно было бы искать дискомфорт

Люди имеют возможность планировать. Если человек предполагает, что определенный дискомфорт принесет ему бо́льшее удовлетворение - человек многое способен преодолеть. Вон Damaskin про тайгу написал, но это только один из примеров, физический дискомфорт ради морального/психологического удовольствия.  Люди существа сложные, не всегда они так прямолинейно избегают любого дискомфорта. Часто временный дискомфорт приемлемая цена, если человек знает, что получит больше в итоге (я не о деньгах :))

Цитата: forest от декабря 21, 2020, 17:47

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 21, 2020, 17:45

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 17:37
Вряд ли люди устраивают походы в тайгу или восхождения на горы в поисках комфорта.

Забыть на время обо всех житейских проблемах — очень даже комфортно.

:yes: добровольно на это идут те кому это доставляет по крайней мере душевный комфорт

Так и есть. Вчера в -20 душевно кайфанул легким бегом. Доставляло бы сие дискомфорт — сидел бы дома, а не скакал 68 минут где попало и почти в чем мать родила.

Я имел в виду психологический комфорт.
Недавно Деворатор выложил какой-то азиатский супертаун и написал, что для него это как ад. Вот что значит некомфортность. Всё чужое, ошалелое.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 18:28
Недавно Деворатор выложил какой-то азиатский супертаун и написал, что для него это как ад.

А в каком-нибудь маленьком китайском городке - благодать...

Цитата: forest от декабря 21, 2020, 16:41

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2020, 15:01

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 14:59
Естественно-научная картина мира не отрицает ни эмоций, ни культурного своеобразия.

а зачем цепляться за культурное своеобразие? в чем суть? культуры рождаются и умирают и это естественно

Они скорее перевоплощаются , слегка видоизменяются со временем .

Не только слегка. В нашем веке культурная трансформация происходит стремительно. Конечно, русский язык, к примеру, не исчезнет, но менталитет новых поколений, выросших в цифровом мире, будет другим. И это серьёзная проблема для нас, любителей культуры прошлого.

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 18:29

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 18:28
Недавно Деворатор выложил какой-то азиатский супертаун и написал, что для него это как ад.

А в каком-нибудь маленьком китайском городке - благодать...

Сычуань, Юньнань, Хайнань... ом-ном-ном!

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 18:29

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 18:28
Недавно Деворатор выложил какой-то азиатский супертаун и написал, что для него это как ад.

А в каком-нибудь маленьком китайском городке - благодать...

Для китайца? Возможно.
Для нас нет. Потому что язык, культура, природа другие. У нас свои уголки для исцеления тела и души.

Цитата: Jumis от декабря 21, 2020, 17:52

Цитата: forest от декабря 21, 2020, 17:47

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 21, 2020, 17:45

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 17:37
Вряд ли люди устраивают походы в тайгу или восхождения на горы в поисках комфорта.

Забыть на время обо всех житейских проблемах — очень даже комфортно.

:yes: добровольно на это идут те кому это доставляет по крайней мере душевный комфорт

Так и есть. Вчера в -20 душевно кайфанул легким бегом. Доставляло бы сие дискомфорт — сидел бы дома, а не скакал 68 минут где попало и почти в чем мать родила.

Вы больны как и мой брат , он по горам любит лазить  :green:

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 18:28
Недавно Деворатор выложил какой-то азиатский супертаун и написал, что для него это как ад.

а других вариантов нет? только супертаун или березки? А как же знойные полуголые полинезийки на своих пляжах?

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 18:32

Цитата: forest от декабря 21, 2020, 16:41

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2020, 15:01

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 14:59
Естественно-научная картина мира не отрицает ни эмоций, ни культурного своеобразия.

а зачем цепляться за культурное своеобразие? в чем суть? культуры рождаются и умирают и это естественно

Они скорее перевоплощаются , слегка видоизменяются со временем .

Не только слегка. В нашем веке культурная трансформация происходит стремительно. Конечно, русский язык, к примеру, не исчезнет, но менталитет новых поколений, выросших в цифровом мире, будет другим. И это серьёзная проблема для нас, любителей культуры прошлого.

Ерунда для истории, лет 50 примерно  максимум, и ценители культуры прошлого оденут деревянный макинтош .

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2020, 18:37
а других вариантов нет? только супертаун или березки? А как же знойные полуголые полинезийки на своих пляжах?

Берёзки милее.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 18:39
Берёзки милее.

не принципиально. важно, что есть много больше разных вариантов, чем вы предлагаете.
к тому же, вы на тех пляжах ни разу не бывали. может вы б через полгода русский забыли, кто знает?

Цитата: forest от декабря 21, 2020, 18:35
Вы больны как и мой брат , он по горам любит лазить  :green:

Для человека как вида постоянно загонять какую-нибудь мегафауну - естественно, я бы сказал. Понятно, что палеолитические богатыри - не мы, но тем не менее.

Цитата: forest от декабря 21, 2020, 18:38
Ерунда для истории, лет 50 примерно  максимум, и ценители культуры прошлого оденут деревянный макинтош .

Наверное.
Но, как говорил герой Кинчева: "Нас нельзя изменить. Нас можно только уничтожить".
И умирая, я буду считать советскую культуру лучшей.

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2020, 18:41

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 18:39
Берёзки милее.

не принципиально. важно, что есть много больше разных вариантов, чем вы предлагаете.
к тому же, вы на тех пляжах ни разу не бывали. может вы б через полгода русский забыли, кто знает?

Даром не надо туда. У меня здесь библиотека, советские журналы, берёзки. Родная земля, текущая млеком и медом.

Подождем полгодика  :UU:

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2020, 18:57
Подождем полгодика  :UU:

Думаете через полгода Мечтатель забудет русский язык ? :green:  :UU:

Приниципиальные изменения невероятны. Преданность советской фантастике и исконнорусскости была уже двадцать лет назад. С тех пор что-то могло приходить и на некоторое время занимать первый план, но фундаментальное оставалось на своем месте. Оно глубже всего.
Если родился в определённом народе, значит, нужно оставаться с этой землёй до конца. И бороться, чтобы не были преданы забвению творения её лучших детей.

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 18:29
А в каком-нибудь маленьком китайском городке - благодать...

Не знаю, все маленькие китайские городки, которые довелось видеть, точно такие же как большие, только ещё хуже. Есть, конечно, несколько живописных городков с новоделами под старину, но там безумные толпы туристов.

Цитата: forest от декабря 21, 2020, 19:00

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2020, 18:57
Подождем полгодика  :UU:

Думаете через полгода Мечтатель забудет русский язык ? :green:  :UU:

Через полгодика вертеть он будет млечную советскую культуру на тех самых березках  :UU:

Русская советская культура - это не Бразилия, не Полинезия, и даже не Армения, которыми можно заниматься некоторое время и потом забыть. Советская культура - и фундамент, и питательная среда, и мерило.

Русский человек - не нищий, вынужденный побираться по свету и складывать в свой мешок набранное с нитки по миру. Тут у японцев анимешек надыбал, там у китайцев что-то, а там у американцев их мультяшных героев... У нас великая культура.

Хотя такими культурными нищебродами и иванами, родства не помнящими, становятся наши дети.
Бороться с этим поистине трудно. Как родитель сталкиваюсь непосредственно.

Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2020, 07:12
У нас великая культура.

И самодостаточная, разумеется. Кстати, гда ваш кнопкодафф произведен, с которого Вы все это тут пишете? А разработал его, канешна жи, Иван Абрамович Ефремов...

Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2020, 07:24
Хотя такими культурными нищебродами и иванами, родства не помнящими, становятся наши дети.
Бороться с этим поистине трудно. Как родитель сталкиваюсь непосредственно.

Да и "отпустите от себя", как родитель, то самое дите. Оно уже не Ваше после 14-15 лет: оно уже "свое". Это данность, которую только принять.

Цитата: Jumis от декабря 22, 2020, 07:28

Цитата: Мечтатель от У нас великая культура.

И самодостаточная, разумеется. Кстати, гда ваш кнопкодафф произведен, с которого Вы все это тут пишете? А разработал его, канешна жи, Иван Абрамович Ефремов...

В СССР было достаточно умов, воспитанных "Моделистом-конструктором", "Юным техником" и т. п., чтобы со временем наизобретать собственных кнопкодавов.

Цитата: Jumis от декабря 22, 2020, 07:28

Цитата: Мечтатель от Хотя такими культурными нищебродами и иванами, родства не помнящими, становятся наши дети.
Бороться с этим поистине трудно. Как родитель сталкиваюсь непосредственно.

Да и "отпустите от себя", как родитель, то самое дите. Оно уже не Ваше после 14-15 лет: оно уже "свое". Это данность, которую только принять.

Мы дискутируем, спорим. Я доношу свою позицию, пытаюсь понять её взгляды.

Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2020, 07:30
В СССР было достаточно умов, воспитанных "Моделистом-конструктором", "Юным техником" и т. п., чтобы со временем наизобретать собственных кнопкодавов.

Имхо, нам как нации, просравшей полимеры, давно пора заняться чисткой сараев, т.е. прямым своим предназначением. Сперва бить себя по затылку. А уже потом гордиться, кичиться и потреблять наравне с прочими.

Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2020, 07:33
Я доношу свою позицию, пытаюсь понять её взгляды.

Главное, не передавливайте. Иначе контакт будет утрачен. На "улицу" мы их сами выталкиваем, того не осознавая. Как в свое время вытолкнули и нас же.

Цитата: Jumis от декабря 22, 2020, 07:40

Цитата: Мечтатель от Я доношу свою позицию, пытаюсь понять её взгляды.

Главное, не передавливайте. Иначе контакт будет утрачен. На "улицу" мы их сами выталкиваем, того не осознавая. Как в свое время вытолкнули и нас же.

Тут скорее в ютуб к модным блогерам.
Она достаточно разумный и образованный человек. Но вся беда, что родилась в 21 веке, в новой цивилизации. С волками жить, по-волчьи выть.

Мой ребёнок всё-таки что-то читал из русской литературы, по истории (энциклопедии и др.), даже увлекался отдельными персонами. Да и я уши прожужжжал патриотизмом.
Но в других семьях видел, как ребёнок сидит в интернете постоянно. И в доме ни одной книги. Что из этого вырастет? "Квалифицированный потребитель", равнодушный к культуре родной страны.

Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2020, 07:53
"Квалифицированный потребитель", равнодушный к культуре родной страны.

Да какие тут уже страны? Планета Торманс ;)

Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2020, 07:53
"Квалифицированный потребитель", равнодушный к культуре родной страны.

можно подумать, что квалифицированный потребитель не может быть неравнодушным к культуре родной страны.

Отношение цифрового поколения к национальной культуре и к прошлому своей страны - это только один аспект.
Тут раньше я кинул ссылку на болтологию у Швыдкого. Обсуждаются особенности поколения "z". Это уже другие люди.

Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2020, 07:53
Но в других семьях видел, как ребёнок сидит в интернете постоянно. И в доме ни одной книги. Что из этого вырастет? "Квалифицированный потребитель", равнодушный к культуре родной страны.

Как-то не видно связи между предложениями.
Интернет, книги, потребитель, культура родной страны...
В интернете можно читать множество книг, из книг можно читать исключительно женские романы и дешёвые детективы/ужастики, и тот, и другой (и пользователь интернета, и читатель книг) могут быть потребителями, а уж родная страна к этому всему вообще никаким боком. Человек может читать исключительно зарубежную классику, избегаю русскую литературу. И что тогда?

Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2020, 08:02
Отношение цифрового поколения к национальной культуре и к прошлому своей страны - это только один аспект.

При чем тут цифровое поколение? Мы ж о квалифицированных потребителях говорим. Эти два множества пересекаются, но не тождественны.

Цитата: Авишаг от декабря 22, 2020, 08:02
Как-то не видно связи между предложениями.
Интернет, книги, потребитель, культура родной страны...
В интернете можно читать множество книг

Там ребёнок смотрит что-то себе по вкусу. Но какой вкус в 10-11 лет? Его надо воспитывать. А кто будет воспитывать, если в доме даже нет книг.

Цитата: Vesle Anne от декабря 22, 2020, 08:04

Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2020, 08:02
Отношение цифрового поколения к национальной культуре и к прошлому своей страны - это только один аспект.

При чем тут цифровое поколение? Мы ж о квалифицированных потребителях говорим. Эти два множества пересекаются, но не тождественны.

Я говорю о цифровом поколении. Квалифицированное потребительство - это риторическое.

Цифровое поколение, также как и не цифровое, очень разное. Квалифицированное потребительство для вас, может, и риторическое, но так-то нет. Среди нецифрового поколения таких потребителей не меньше и не больше. Се ля ви.

"Квалифицированный потребитель" - это образ, заимствованный из речи бывшего минобразования Фурсенко. Он как-то сказал, что цель современного образования - формирование квалифицированного потребителя. Вот я и применяю это понятие с сарказмом.

Это лукавство. Общество потребления не продукт цифровой эпохи и не всякий, кто не приемлет цифровизацию по тем или иным причинам не является таким квалифицированным потребителем. Потреблять необязательно цифровой контент и/или товары потребления. Можно книжки. Так что я не вижу тут логической связи, как и Авишаг.

О Боже. Лишь бы поспорить.
На дворе общество потребления. У молодёжи преобладает потребительское отношение к жизни. "Квалифицированный потребитель" как детище современной социально-экономической системы вполне сюда вписывается.

Всё. Пошёл за "Искусством Индии" на почту.

Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2020, 08:28
Лишь бы поспорить.

нет

Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2020, 08:28
На дворе общество потребления.

да

Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2020, 08:28
У молодёжи преобладает потребительское отношение к жизни.

Молодёжь - она очень разная. А подобные рассуждения, что "молодежь не та пошла" наверняка вы тоже в молодости в свой адрес слышали. Это, наверное, нормально в определенном возрасте, но все же стоит вспомнить себя в молодости и задуматься, а стоит ли критиковать молодежь?

Не критиковать должно, но пороть.

Цитата: Vesle Anne от декабря 22, 2020, 08:31
Это, наверное, нормально в определенном возрасте, но все же стоит вспомнить себя в молодости и задуматься, а стоит ли критиковать молодежь?

Стоило бы.

Цитировать
– А маска служила требованиям общества или власти?

– Часто, но не обязательно. Как всякая маска, она для художника прежде всего прикрывала разрыв между стремлениями и жизнью, какую ему приходилось вести.

– Но тогда все носили маски! – удивилась Чеди Даан.

– Так и было. Тех, кто изредка пытался жить без маски, считали безумцами, святыми или так называемыми дураками – тогдашний термин для неагрессивных людей с дефектным мышлением.

– И это доказано?

– Нет, конечно.

лолкек

Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2020, 08:05
Там ребёнок смотрит что-то себе по вкусу

Очень здорово, что ребёнок может выбирать, что его привлекает, углубляться в какие-то темы, пробовать себя в разном.

Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2020, 08:05
Но какой вкус в 10-11 лет?

Абсолютно разный.
Конечно, есть и влияние моды, есть подражание сверстникам, желание быть в теме происходящего в компании, но есть и возможность уделять время своим интересам.

Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2020, 08:05
Его надо воспитывать.

Надо, конечно, кто ж спорит. Только это не в 10-11 лет надо делать. Вернее, в какой-то мере и в этом возрасте остаётся важность воспитания вкуса, но большая часть работы в этой сфере происходит в более раннем возрасте.

Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2020, 08:05
А кто будет воспитывать, если в доме даже нет книг.

А вот это вообще никак здесь ни при чём. Тем более, если есть компьютер и доступ к интернету.
У нас шкафов шесть книг, но большая часть из них лежит без применения. По разным причинам.
На постоянной основе книгами пользуется только младший шестилетка.
И остальные иногда по шаббатам.
При этом разные разговоры о том, «что такое хорошо, и что такое плохо», в том числе и в сфере того, что стоит читать/смотреть и почему, происходят очень часто.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 18:48
У меня здесь библиотека, советские журналы, берёзки. Родная земля, текущая млеком и медом.

Ностальгирующим по советским берёзкам неплохо бы почаще пересматривать это видео: https://www.youtube.com/watch?v=ldspRKggR7w

Но куда там, это же не переводы персидских стишков.

Из советской земли сочится кровь, а не мёд. А березки растут на костях.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 10:39
Из советской земли сочится кровь, а не мёд.

А есть вообще такая земля, из которой не сочится? "Через два на ней цветы и трава, через три она снова жива..." (с)

Да, если конкретно о коммунистическом прошлом, то очень неплохо бы помнить об органических издержках этого прошлого. Застойные 70-е необходимым образом растут ногами из тоталитарных 30-х.

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2020, 10:47

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 10:39
Из советской земли сочится кровь, а не мёд.

А есть вообще такая земля, из которой не сочится?..
Да, если конкретно о коммунистическом прошлом, то очень неплохо бы помнить об органических издержках этого прошлого.

Господин Мечтатель ностальгирует о культуре.

Которой никогда не существовало. Которая не более, чем криво склеенный муляж для показа в СМИ, по прошествии лет обросший в памяти деталями и убедительными эмоциональными связями.

А в реальности около века деградации общественных институтов, разрушение всех моральных ценностей и ориентиров общества, узаконенное рабство, исчезновение представления о ценности человеческой жизни как таковой. Разрыв тысячелетних связей с европейской культурой и падение в пропасть, из которой не видно никакого выхода обратно на путь развития цивилизации.

Конечно после этого хочется то свалить в космос, то пойти в лес и вздернуться на суку. Но от себя в космос не убежишь.

Человек, связывающий себя с такой культурой, получает от вселенной справедливый энергетический ответ. И тот факт, что он этого не осознаёт и не рефлексирует, совсем не спасает от этого ответа.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 10:57
Разрыв тысячелетних связей с европейской культурой и падение в пропасть, из которой не видно никакого выхода обратно на путь развития цивилизации.

Не было никакого разрыва. Коммунизм - предельное выражение западничества :)

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 11:04
Коммунизм - предельное выражение западничества

Скорее синтез западничества со славянофильством.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 11:04

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 10:57
Разрыв тысячелетних связей с европейской культурой и падение в пропасть, из которой не видно никакого выхода обратно на путь развития цивилизации.

Не было никакого разрыва. Коммунизм - предельное выражение западничества :)

По крайней мере один из вариантов такого выражения. Принципиально же всё это хождения вокруг гуманизма эпохи Возрождения.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 24, 2020, 11:07

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 11:04
Коммунизм - предельное выражение западничества

Скорее синтез западничества со славянофильством.

Что там вообще от славянофильства?..

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 11:04

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 10:57
Разрыв тысячелетних связей с европейской культурой и падение в пропасть, из которой не видно никакого выхода обратно на путь развития цивилизации.

Не было никакого разрыва. Коммунизм - предельное выражение западничества :)

...Правда, фактический разрыв произошёл - не с европейской культурой (которая получила всего лишь отдельное ответвление), а с ходом системного развития европейского общества. Но глядя на современные западные страны - хочется перекреститься и сказать "слава Богу".

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2020, 11:14
..Правда, фактический разрыв произошёл - не с европейской культурой (которая получила всего лишь отдельное ответвление), а с ходом системного развития европейского общества.

Была такая статейка "Две дороги к одному обрыву". Как раз про это.
Хотя в итоге пришли-то мы туда же - к обществу потребления.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 10:57
Которой никогда не существовало. Которая не более, чем криво склеенный муляж для показа в СМИ, по прошествии лет обросший в памяти деталями и убедительными эмоциональными связями.

Еще как существовало.
А вот "кровь и кости", на которых стоят березки - это как раз такие явления, которые, возможно, и не стоит совсем исключать из рассмотрения, но и в центр советской культуры ставить нельзя. Если, конечно, не рассматривать таких же маргинальных советских деятелей, вроде Шаламова.

Идеологическая подоплека и центр советской культуры - чистый, рафинированный гуманизм.

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2020, 11:08

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 11:04

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 10:57
Разрыв тысячелетних связей с европейской культурой и падение в пропасть, из которой не видно никакого выхода обратно на путь развития цивилизации.

Не было никакого разрыва. Коммунизм - предельное выражение западничества :)

По крайней мере один из вариантов такого выражения. Принципиально всё это хождения вокруг гуманизма эпохи Возрождения.

Коммунизм всегда был абстрактной идеей, которую в политических целях гнули удобным образом под соответствие текущей политической обстановке. Но нигде в Европе он не стал оправданием для репрессий и расстрелов.

Но суть, впрочем, не в том, какую идею выставлять в качестве повода для расстелов. В Европе не было коммунизма, но был нацизм. Это не принципиальные моменты. Принципиальным моментом является то, что Германия осмыслила пережитое и сделала выводы. И сейчас "ностальгия по нацизму" в Германии является уделом маргиналов, а не мейнстримом общественной мысли, активно поддерживаемым государством.

И можно говорить о проблемах современной Германии, которая, разумеется, как и любое общество, не идеальна. Но никому не придёт в голову говорить о том, полностью ли нормально было сажать евреев в газовые камеры ради торжества арийской нации, или всё-таки Гитлер перегнул палку. Эта тема полностью раскрыта, исчерпана, тут нечего обсуждать. Всем всё ясно. Однако именно так стоит вопрос в России: солнце наше великий Сталин во всём ли был прав, или немного перестарался. И если перестарался, то может не надо его за это ругать, ведь он всё же молодец. Сама постановка такого вопроса на уровне общества и отсутствие на него всем понятного ответа говорит о том, насколько мы недееспособны и покалечены в культурном и духовном плане.

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2020, 11:09
Что там вообще от славянофильства?..

Особая роль России.

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2020, 11:14
Но глядя на современные западные страны - хочется перекреститься и сказать "слава Богу".

Секта свидетелей телевизора?

Цитата: Flos от декабря 24, 2020, 11:16
Идеологическая подоплека и центр советской культуры - чистый, рафинированный гуманизм.

Нет. Для советской культуры характерно потребительское отношение к человеку. Человек — это лишь рабсила и пушечное мясо.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 11:15
Хотя в итоге пришли-то мы туда же - к обществу потребления.

Потому что этот путь обусловлен чисто экономически, по большому счету, культурные предпосылки существенной роли играть не могут.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 24, 2020, 11:22
Секта свидетелей телевизора?

Секта общающихся с европейскими интеллектуалами и потребляющих европейский культурный продукт. И ещё далеко не всякий продукт: недавно случайно выяснил, что в России запрещены к прокату некоторые европейские мультики. Поглядел и подумал, что и от цензуры бывает польза.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 11:21
Это не принципиальные моменты.

Это как раз принципиальные моменты. В основе коммунизма таки европейский гуманизм, в основе нацизма - нет. Тут как раз нацизм является отклонением от европейской культуры, а не советский коммунизм, являющийся ее составной частью.
И да, репрессии у нас оправдывают тоже только маргиналы.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 24, 2020, 11:22
Нет. Для советской культуры характерно потребительское отношение к человеку. Человек — это лишь рабсила и пушечное мясо.

именно для культуры - нет.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 11:24
В основе коммунизма таки европейский гуманизм, в основе нацизма - нет.

На самом деле и в основе нацизма тоже, просто нацизм в этом смысле - во многом существенно более маргинальное ответвление гуманистической мысли. Так-то в сущности вообще вся европейская мысль и культура - постгуманистическая и далее постхристианская, уйти от этого просто невозможно. Нацизм, если так можно сказать, сильнее всего отошел от собственно христианских корней гуманизма.

http://lib.ru/LAZAREWICH/worm2.txt

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2020, 11:23
Секта общающихся с европейскими интеллектуалами и потребляющих европейский культурный продукт.

Европейские интеллектуалы бывают разные, и европейский культурный продукт тоже бывает разный.

Каждый выбирает то, что соответствует его взглядам.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 11:26
именно для культуры - нет.

Повнимательнее присмотритесь. «Если ты не работаешь на нас — значит, ты не нужен.» Такова основная идея многих советских произведений.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 24, 2020, 11:30
Европейские интеллектуалы бывают разные

Люди вообще бывают разные. Но всё вполне репрезентативненько, из самых разных стран.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 24, 2020, 11:30
Такова основная идея многих советских произведений.

читайте приличную литературу :)

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 11:24

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 11:21
Это не принципиальные моменты.

Это как раз принципиальные моменты. В основе коммунизма таки европейский гуманизм, в основе нацизма - нет. Тут как раз нацизм является отклонением от европейской культуры, а не советский коммунизм, являющийся ее составной частью.
И да, репрессии у нас оправдывают тоже только маргиналы.

Идея национализма, доведённая о крайности, как раз вполне в русле европейского развития государства. Тут немного большим завихрением в сторону будет как раз "практический" (военный) коммунизм, который, разумеется, к коммунизму как к абстрактной модели устройства общества через тысячу лет не имеет никакого отношения.

И вот этот переход от наивной идеи будущего общества творцов к отрядам продразвёрстки - он никак не объясним, если смотреть на него в том свете гуманистического направления мысли, что смотрите вы. Но он вполне объясним, если мы отступим на шаг назад и вернёмся к идее национального строительства. И тогда понятно, что под словами о коммунизме и социализме скрывается еще одна вариация на тему национального строительства, только на этот раз она обошлась без необходимости мерить черепа.

Можно сказать, что в системном плане обе идеи -- издержки двадцатого века, тупиковые ветви развития общества. Но мы тут в России последствия этой издержки продолжаем разгребать, и конца этому в перспективе не видно.

Цитата: Bhudh от декабря 24, 2020, 11:28
http://lib.ru/LAZAREWICH/worm2.txt

Вещь!

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 24, 2020, 11:30
и европейский культурный продукт тоже бывает разный.

Спору нет, бывает немного разный. Но лежащие в основе культурные парадигмы одни и те же. Например, то, что формы гомосексуального поведения столь же нормальны, как и соответствующие формы гетеросексуального - это уже давно просто данность, а не предмет каких-то дискуссий.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 11:33
И вот этот переход от наивной идеи будущего общества творцов к отрядам продразвёрстки - он никак не объясним, если смотреть на него в том свете гуманистического направления мысли, что смотрите вы.

Напротив, это логически необходимый элемент практической реализации этой мысли. Культура тут, опять таки, совершенно побоку. Мы просто не увидели на Западе успешную революцию вообще, а увидели только ограниченный экспорт социалистических государств по образу и подобию страны победившего социализма.

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2020, 11:38
Например, то, что формы гомосексуального поведения столь же нормальны, как и соответствующие формы гетеросексуального - это уже давно просто данность, а не предмет каких-то дискуссий.

Мечтаете снова всё запретить?

Зачем запрещать? Должна быть возможность выражать и негативную точку зрения на явление. Но на Западе такой возможности фактически нет. Того, кто выскажется против, затравят.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 24, 2020, 11:43

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2020, 11:38
Например, то, что формы гомосексуального поведения столь же нормальны, как и соответствующие формы гетеросексуального - это уже давно просто данность, а не предмет каких-то дискуссий.

Мечтаете снова всё запретить?

Мечтаю, чтобы девиации не стеснялись называть таковыми. Одно это, на самом деле, влечет за собой просто огромную массу практических импликаций.

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2020, 11:42

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 11:33
И вот этот переход от наивной идеи будущего общества творцов к отрядам продразвёрстки - он никак не объясним, если смотреть на него в том свете гуманистического направления мысли, что смотрите вы.

Напротив, это логически необходимый элемент практической реализации этой мысли. Культура тут, опять таки, совершенно побоку.

Эм...
Экономическая модель никак не предполагает, что "практическую реализацию" можно сделать на негодном технологическом фундаменте.

Тут как раз о чем я и говорю: абстрактная идея, которую гнут в свою пользу в зависимости от политической обстановки. Какая разница, чем оправдывать захват власти? Коммунизм? Пусть будет коммунизм. Сойдёт что угодно, от предсказаний пророков до налёта инопланетян.

Коммунизм именно как идея о ином способе организации экономики, вполне возможно, к нам еще вернётся. Современный капитализм всё больше загоняет общество в тупик. Но тот фиктивный "коммунизм", которым оправдывали террор, никак от этого не станет лучше, и все преступления нацистов и коммунистов в ХХ веке так и останутся преступлениями на все века вечные вне зависимости от уровня развития экономики.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 11:49
Но тот фиктивный "коммунизм", которым оправдывали террор, никак этого не станет лучше

так никто ж не оправдывает террор-то. Любители советской культуры как раз и любят вот эту самую гуманистическую составляющую, а не террор.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 11:49
Какая разница, чем оправдывать захват власти? Коммунизм? Пусть будет коммунизм. Сойдёт что угодно, от предсказаний пророков до налёта инопланетян.

Очевидным образом большевики не ставили захват власти самоцелью. А если смотреть в корень, то идеи Маркса - по сути такое же wishful thinking, как и идеи Ленина.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 11:51

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 11:49
Но тот фиктивный "коммунизм", которым оправдывали террор, никак этого не станет лучше

так никто ж не оправдывает террор-то. Любители советской культуры как раз и любят вот эту самую гуманистическую составляющую, а не террор.

Во-первых, "любители советской культуры" в обычной жизни крайне далеки от Мечтателя по типажу, и вам стоит с ними пообщаться в сети, прежде чем писать, что они не оправдывают террор хоть в прошлом, хоть в настоящем.

Во-вторых, что вы называете советской культурой?
Стругацких, которые с горем пополам публиковали через цензуру фантастику среднего уровня? В США они были бы просто одними из многих, затерялись бы в списках из сотни авторов.
Ефремова, неубедительно писавшего агитки про космические технологии будущего в стране, где весь "коммунизм" держался на НКВД и ГУЛАГ, и которая не могла обеспечить себя даже зерном?
Клепавшиеся сотнями произведения в жанре соцреализма про самоответверженных работников промышленности, которые народ читал/смотрел лишь потому, что больше нечего было читать/смотреть, и от которых сейчас даже названия никто не помнит?
Фильм "Ирония судьбы" и мультик "Ну, погоди!"?
Может, конструкторов авиационной и космический техники? Так они зеками были. Это их официальный статус в обществе этой высокой культуры...

Нет, я могу назвать и другие вещи, такие как творчество Высоцкого или перестроечный фильм "Убить дракона". Но эти вещи я отказываюсь охарактеризовать словом советские, потому что по своей сути они как раз антисоветские.

По своей сути культура, которая чудом выживала в СССР, не является советской. Но является по своему фундаменту русской, то есть хоть и своеобразно, в силу местных особенностей, но гуманитарной европейской.

Пусть мы многое впитали из той культуры, и много нам мило. Но гордиться объемами и глубиной мысли не выйдет: это малая и изуродованная советской машиной подавления воли часть культуры, которая могла бы здесь быть, если народы России вошли в ХХ век по другому вектору.

Гордится приходится лишь тем, что мы выжили.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 12:10
Во-первых, "любители советской культуры" в обычной жизни крайне далеки от Мечтателя по типажу

я в курсе, поэтому и говорю то, что говорю. Так то в сети можно что угодно найти. О чем это говорит? да ни о чем.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 12:10
По своей сути культура, которая чудом выживала в СССР, не является советской. Но является по своему фундаменту русской, то есть хоть и своеобразно, в силу местных особенностей, но гуманитарной европейской.

ваше мнение, конечно, интересно. Но принципиально неправильно :) Все, что вы назвали - советская культура. Пытаться это отрицать - та же война с памятниками в сути которой неприятие себя. Что было - то было, это надо принять, только так можно двигаться дальше.

Гордиться можно будет, когда Россия вернётся в русло европейского развития и хотя бы догонит текущее положение вещей.

Когда вопрос "а нужно ли устраивать гей-парады, или это ненужная клоунада?" можно будет задать по существу, потому что вопросов из разряда "а можно ли убивать людей, если очень хочется?" больше не останется.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 12:10
культуры, которая могла бы здесь быть, если народы России вошли в ХХ век по другому вектору

Это как раз то самое сослагательное наклонение. Может была бы, а может нет. Далеко не очевидно, что в альтернативной реальности всё сложилось бы лучше.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 12:17
Гордиться можно будет, когда Россия вернётся в русло европейского развития и хотя бы догонит текущее положение вещей.

она из него  не выходила :)

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 12:17
можно будет задать по существу, потому что вопросов из разряда "а можно ли убивать людей, если очень хочется?" больше не останется.

я не знаю, где вы живете. в моем мире такого вопроса не существует, потому как самоочевидно, что нельзя  :donno:

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 12:17
Гордиться можно будет, когда Россия вернётся в русло европейского развития и хотя бы догонит текущее положение вещей.

Вот уж нет.
Как можно гордится тем, что кого-то там догоняешь?

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 12:19
я не знаю, где вы живете. в моем мире такого вопроса не существует, потому как самоочевидно, что нельзя  :donno:

Зайдите в любую соцсеть.

Цитата: KW от декабря 24, 2020, 12:18

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 12:10
культуры, которая могла бы здесь быть, если народы России вошли в ХХ век по другому вектору

Это как раз то самое сослагательное наклонение. Может была бы, а может нет. Далеко не очевидно, что в альтернативной реальности всё сложилось бы лучше.

Да.
Я поэтому дописал насчёт гордиться следующим комментарием. Прошлое не изменишь, но можно делать выводы. У нас выводы всё еще не сделаны.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 12:21

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 12:19
я не знаю, где вы живете. в моем мире такого вопроса не существует, потому как самоочевидно, что нельзя  :donno:

Зайдите в любую соцсеть.

В любой соцсети вы найдете полный спектр мнений, в том числе сугубо маргинальных. В Европе тоже, например, *есть* товарищи, считающие гомосексуализм извращением. Как оценивать будем?

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 12:10
Может, конструкторов авиационной и космический техники? Так они зеками были. Это их официальный статус в обществе этой высокой культуры...

Опять та же песня.
Не были. Сотни, тысячи, десятки тысячи людей, создававших и создавших советскую науку и технику, никогда не были зеками. Не подвергались репрессиям. Их не расстреливали и не ссылали. Максимум - журили за самиздат и не давали свободно выезжать заграницу.
И это всё были очень уважаемые и адекватно ценимые в своем обществе носители советской культуры.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 12:16Все, что вы назвали - советская культура.

А русский рок конца 70-х‒80-х — это советская культура? Формально в СССР всё делалось, да только советские власти за эту культуру по психушкам да СИЗО исполнителей таскали.

Цитата: Bhudh от декабря 24, 2020, 12:31
А русский рок конца 70-х‒80-х — это советская культура?

Конечно.

Цитата: Bhudh от декабря 24, 2020, 12:31
Формально в СССР всё делалось, да только советские власти за эту культуру по психушкам да СИЗО исполнителей таскали.

Ну и ладно. Никакой связи.
Достоевского, вон, вообще чуть не повесили расстреляли. 
Всех русских писателей 19 века так или иначе давила цензура. Что ж они теперь не русские?

Цитата: Flos от декабря 24, 2020, 12:34
Достоевского, вон, вообще чуть не повесили.

Разве не чуть не расстреляли? Он был участником события, когда осужденных привезли, поставили на расстрел, но делать этого не стали. Что было заранее запланировано. Он потом отразил это в каком-то из своих произведений, забыл каком. Или не отражал... Но вроде было.

Впрочем, может с повешанием - это другая история.

Цитата: Bhudh от декабря 24, 2020, 12:31
А русский рок конца 70-х‒80-х — это советская культура?

Разумеется. А что, были варианты?

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 12:40
Разве не чуть не расстреляли?

Точно, это расстрел был. Спасибо за уточнение.

Цитата: Bhudh от декабря 24, 2020, 12:31
А русский рок конца 70-х‒80-х — это советская культура?

Советская, на мой взгляд. Тут вопрос, что к ней относить, по каким критериям. Мне кажется, что это любое культурное явление и любой культурный продукт, возникший в рамках советской действительности. Неважно, по желанию руководства, без его участия или вопреки его желаниям.

Опять вернусь к вопросу об обществе потребления, к которому мы якобы пришли. Такой вопрос: а когда было общество не потребления? Или не общество потребления?

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 12:10
Во-вторых, что вы называете советской культурой?

Лично для меня одним из высоких ориентиров в советской культуре являются фильмы Тарковского.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 11:24
И да, репрессии у нас оправдывают тоже только маргиналы.

Вот тут не уверен. Кажется, что не только маргиналы. Конечно, не маргиналы напрямую их не оправдывают, но есть и немало тех, кто не говорит о них отрицательно, а смотрит несколько иначе. Кроме того, нередко ставят под сомнение вообще существование серьезных репрессий в те времена.
Я при этом щас не говорю, кто тут прав или не прав, а просто отмечаю.

Советские комедии Гайдая, Данелии и еще некоторых талантливых режиссеров - это для меня одна из вершин советской культуры. Одно из наиболее ярких и мощных проявлений, так скажем. Разумеется, далеко не единственное.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 12:43
Опять вернусь к вопросу об обществе потребления, к которому мы якобы пришли. Такой вопрос: а когда было общество не потребления? Или не общество потребления?

Общество потребления - это, в сущности, всего лишь общество искусственно стимулируемого потребления, опирающегося на соответствующие технические возможности (как минимум временно наличествующие). По сути, это всего лишь апофеоз капиталистического развития, а не какая-то самостоятельная культурная сущность.

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2020, 12:52
Общество потребления - это, в сущности, всего лишь общество искусственно стимулируемого потребления, опирающегося на соответствующие технические возможности (как минимум временно наличествующие). По сути, это всего лишь апофеоз капиталистического развития, а не какая-то самостоятельная культурная сущность.

А в другие эпохи и при многих других экономико-социальных формациях разве людей (соответствующая часть общества, вернее. Соответствующую для данного периода) не стимулировали/стимулируют потреблять?

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 12:55
А в другие эпохи и при многих других экономико-социальных формациях разве людей (соответствующая часть общества, вернее. Соответствующую для данного периода) не стимулировали/стимулируют потреблять?

не было возможности потреблять столько такому большому числу людей. Чисто материально :)
Я надеюсь, что это всего лишь один из этапов развития, который мы перерастем. Главное, чтоб планета выдержала :)

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 12:57
не было возможности потреблять столько такому большому числу людей. Чисто материально :)
Я надеюсь, что это всего лишь один из этапов развития, который мы перерастем. Главное, чтоб планета выдержала :)

Если Вы лично не хотите потреблять — не потребляйте, никто Вас не заставляет. Можете жить хоть в стиле Диогена.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 12:57
не было возможности потреблять столько такому большому числу людей. Чисто материально

Так это было просто ограничение в масштабах. Но те, у кого была возможность, разве не потребляли много, и больше, и больше? И их разве не стимулировали? В еде, украшениях, дизайне жилища и пр. к потреблению? Просто это была небольшая относительно часть общества. Зато она иногда только потреблением и занималась.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 12:16
ваше мнение, конечно, интересно. Но принципиально неправильно :)

Вы, как обычно, очень убедительны.  :) Хорошо, что вы дополнили комментарий чуть позже, иначе бы наш диалог прекратился в связи с отсутствием... содержания диалога.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 12:16
Все, что вы назвали - советская культура. Пытаться это отрицать - та же война с памятниками в сути которой неприятие себя. Что было - то было, это надо принять, только так можно двигаться дальше.

Вернёмся немного к общему плану: проблема топикстартера в миниатюре повторяет проблему нашего общества. Это отсутствие рефлексии. В нашем обществе как единой социально-культурной системе выбита и вымерла та её часть, которая должна быть её честью и совестью. В том смысле, что по духу должна быть, а не по службе и зарплате. Побыть вашей совестью на государственном финансировании желающих много во все времена. А вот духовных лидеров нет.

Все системы прогнили сверху донизу, потому что нет духа. Нет духа, или если угодно, нет света и нет рефлексии. Сущностно это одно. "Не ведают, что творят". Люди не злы от природы, но они сбились с пути и перестали отличать свет от тьмы и добро от зла. Всё стало едино, и между исполнением своего долга и набиваем карманов теперь нет никакой разницы. Пока мы как общество не вернем себе ясное зрение -- да хоть какое-нибудь зрение -- мы обречены на деградацию и вымирание.

Текущее состояние общества следствие не только всех кровавых событий ХХ века, но также следствие того, что люди не захотели или не смогли честно и открыто проанализировать опыт и сделать выводы. Если бы в обществе была рефлексия, в обществе бы формировалось представление о различении добра и зла. Если бы было это различение, формировался бы дух, поскольку по своей природе человек всё же стремится к свету, когда не ослеплён. Если бы был дух, общественные институты бы развивались, а не деградировали.

Советская эпоха может казаться более привлекательной, потому что хоть и была выстроена на лжи, но не переходила в стадию полного релятивизма и вседозволенности. Наоборот, тоталитарный строй делал ложь абсолютной, всеобщей и всёобъясняющей настолько, что она становилась правдой. По этой причине нам хочется вернуться туда, где, в отличие от текущей эпохи, в культурном отношении существовала если не зона комфорта, то хотя бы её иллюзия.

Однако такое игнорирование законов природы (или законов божьих, если угодно -- для меня это одно и то же), какое было в СССР, не может выйти без последствий. Деградация общества через релятивизацию моральных ценностей и их полную утрату -- это не происки Запада и не что-то еще внешнее, это прямой результат развития общества, основанного на тотальной лжи.

В этом смысле наследие советской культуры для меня вполне ясно. Вот оно перед нами в виде гигантского кома общественных проблем.
Нельзя одной рукой писать роман про героев-космолётчиков, а другой нажимать курок пистолета в подвале НКВД и рассчитывать, что всё сойдёт с рук. Наше общество как единое целое пыталось делать именно это и за это поплатилось.

Я прикладываю усилия к тому, чтобы видеть разные стороны вещей сразу, насколько это под силу одному человеку. А за вашими словами о неприятии себя скрывается, по всей видимости, нежелание принять ту часть себя, которая НЕ про героев-космолётчиков.

Цитата: Flos от декабря 24, 2020, 12:29
Не подвергались репрессиям. Их не расстреливали и не ссылали.

Спасибо партии за это!
Да здравствует товарищ Сталин!


"1984". Хорошая книга. Рекомендую.

Цитата: Flos от декабря 24, 2020, 12:34

Цитата: Bhudh от декабря 24, 2020, 12:31
А русский рок конца 70-х‒80-х — это советская культура?

Конечно.

Охренеть.

Ну с таким уровнем аргументации не поспорить.

Моральный релятивизм не оспаривается, его можно только самому из себя изжить.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 13:01
Так это было просто ограничение в масштабах. Но те, у кого была возможность, разве не потребляли много, и больше, и больше? И их разве не стимулировали? В еде, украшениях, дизайне жилища и пр. к потреблению? Просто это была небольшая относительно часть общества. Зато она иногда только потреблением и занималась.

А, кажется, я понял. Общество потребления потому так называется, что в нем не меньшая часть, а подавляющее большинство общества активно потребляет и искусственно стимулируется к этому?

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 24, 2020, 13:00

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 12:57
не было возможности потреблять столько такому большому числу людей. Чисто материально :)
Я надеюсь, что это всего лишь один из этапов развития, который мы перерастем. Главное, чтоб планета выдержала :)

Если Вы лично не хотите потреблять — не потребляйте, никто Вас не заставляет. Можете жить хоть в стиле Диогена.

Когда ресурсов в итоге не будет хватать на жизненно важное, их не будет хватать всем. Тут вопрос не в том, выдержит "планета" или нет (планета - и даже биосфера - за свою историю пережила изменения существенно большие), а уничтожит в итоге себя текущая цивилизация (с высокой вероятностью ставя этим крест на какой-либо дальнейшей экспансии и техническом развитии человечества) или нет.

Цитата: Flos от декабря 24, 2020, 12:44

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 12:10
Во-вторых, что вы называете советской культурой?

Лично для меня одним из высоких ориентиров в советской культуре являются фильмы Тарковского.

Неплохо бы выяснить, что же всё-таки в советской культуре делает её именно советской на общемировом фоне.

А то когда окажется, что советской её делают отсылки к дефициту колбасы и риску попасть под статью за длинные волосы, то неловко окажется.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:12
Неплохо бы выяснить, что же всё-таки в советской культуре делает её именно советской на общемировом фоне.

Страна происхождения.
Определение и характеристика - несколько разные вещи.

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2020, 13:13

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:12
Неплохо бы выяснить, что же всё-таки в советской культуре делает её именно советской на общемировом фоне.

Страна происхождения.
Определение и характеристика - несколько разные вещи.

Определение должно быть основано на существенных сторонах явления.

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2020, 13:13

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:12
Неплохо бы выяснить, что же всё-таки в советской культуре делает её именно советской на общемировом фоне.

Страна происхождения.
Определение и характеристика - несколько разные вещи.

А то давайте объединим Библию и мифологию римского пантеона в один культурный пласт на том основании, что они сосуществовали в Римской Империи. При чем  сосуществовали значительно дольше, чем существовал СССР, так что оснований даже больше.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:19

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2020, 13:13

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:12
Неплохо бы выяснить, что же всё-таки в советской культуре делает её именно советской на общемировом фоне.

Страна происхождения.
Определение и характеристика - несколько разные вещи.

Определение должно быть основано на существенных сторонах явления.

Совсем необязательно. :donno: Культура Московской области - это всего лишь культура Московской области. Если вам удастся выделить её сущностную  специфику - хорошо, но если нет, объективно существовать как географически ограниченный культурный сегмент она не перестанет.

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2020, 13:23
Совсем необязательно. :donno: Культура Московской области - это всего лишь культура Московской области.

Обязательно, если требуется изучение сущности, а не только географической принадлежности.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:23
А то давайте объединим Библию и мифологию римского пантеона в один культурный пласт на том основании, что они сосуществовали в Римской Империи.

И на определенном уровне исследования это будет оправдано, нужно заметить (если мы изучаем Римскую Империю).

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2020, 13:26

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:23
А то давайте объединим Библию и мифологию римского пантеона в один культурный пласт на том основании, что они сосуществовали в Римской Империи.

И на определенном уровне исследования это будет оправдано, нужно заметить.

А мы в этой теме на таком уровне обсуждаем культуру?

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:04
Вернёмся немного к общему плану: проблема топикстартера в миниатюре повторяет проблему нашего общества.

слава богу, нет  ;)

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:04
В нашем обществе как единой социально-культурной системе выбита и вымерла та её часть, которая должна быть её честью и совестью.
...
Деградация общества через релятивизацию моральных ценностей и их полную утрату -- это не происки Запада и не что-то еще внешнее, это прямой результат развития общества, основанного на тотальной лжи.

Эта ваша деградация, конечно, не следствие ни чьих происков. Потому как не только у нас она наблюдается, если уж на то пошло. А на Западе духовных лидеров кто выбил?

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:04
А за вашими словами о неприятии себя скрывается, по всей видимости, нежелание принять ту часть себя, которая НЕ про героев-космолётчиков.

хитро. Я б даже сказала, весьма.  :D ;up: "сам дурак" называется, но как звучит  :UU:
но только мимо. потому как я не "не про героев космотлетчиков" неприемлю, а ваши эмоциональные высказывания.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 13:07
Общество потребления потому так называется, что в нем не меньшая часть, а подавляющее большинство общества активно потребляет и искусственно стимулируется к этому?

типа того

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 24, 2020, 13:00
Если Вы лично не хотите потреблять — не потребляйте, никто Вас не заставляет. Можете жить хоть в стиле Диогена.

Дело же не в этом, а в том, что этот путь все равно тупик. Потребление, как и производство, не может расти бесконечно. И это не говоря уже о банальном давлении на биосферу. Или после нас хоть потоп?

По поводу советской культуры и вообще положительности и отрицательности советского периода споры будут, конечно, бесконечными, и чем дальше во времени будет отступать эта эпоха, тем категоричнее, скорее всего, будут становиться высказывания.

Само понятие "советская культура" тоже достаточно непростое. Как видно из обсуждения выше. Вероятно, можно ввести также термин "культурные явления и продукты советского периода". Возможно, кто-то посчитает, что существуют отдельно советские культурные явления, обладающие отличительными признаками, характерными только для них (или, скажем, для стран соцлагеря), а существует такие, которые просто появились в советское время. Надо ли их отделять друг от друга - еще один вопрос. Кроме того, вопрос состоит в том, надо ли отдельно рассматривать то, что было создано вопреки существующим условиям (но которые к созданию и подтолкнули).

Я, по сути, не жил в советское время. Исходя из всего, что слышал, читал и т.д. для себя сделал вывод, что когда про СССР говорят, как о стране, в которой в целом все было отлично, она была великолепно развита, в ней о каждом человеке очень сильно заботились и пр. - это ошибка. Когда об СССР говорят, как о стране, где были только очереди, дефицит и репрессии, когда для человека сама такая структура общества и государства является абсолютным злом, - это ошибка. Советский Союз, как мне кажется, был очень разным, и нес в себе и множество положительных черт (как, например, действительно удобная для людей и мощная социальная программа; отличные условия для развития различных навыков у людей; более-менее высокий уровень образованности; сильная наука; очень неплохой кинематограф и некоторые другие), так и явно отрицательные (дефицит; сильный разрыв между крупными/средними городами и остальными населенными пунктами; идиотические запреты; массовая показуха; попытка убрать безработицу путем создания бессмысленных рабочих мест; те же репрессии и так далее). Сказать, чего тут больше, плюса или минуса, как мне кажется, невозможно. Кроме того, это зависит от личных предпочтений. А конкретно по поводу жизни в СССР - тут еще кому как повезло. Плюс кто вписывался по своей натуре, а кто - нет.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 13:29
Советский Союз, как мне кажется, был очень разным, и нес в себе и множество положительных черт, так и явно отрицательные

;up:

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2020, 13:08
Когда ресурсов в итоге не будет хватать на жизненно важное, их не будет хватать всем. Тут вопрос не в том, выдержит "планета" или нет (планета - и даже биосфера - за свою историю пережила изменения существенно большие), а уничтожит в итоге себя текущая цивилизация (с высокой вероятностью ставя этим крест на какой-либо дальнейшей экспансии и техническом развитии человечества) или нет.

Человечество за свою историю тоже много чего переживало. Голод, эпидемии, войны...

Но вот нехватка ресурсов в чистом виде никогда не была проблемой. Не хватает одного ресурса — можно заменить его другим. Проблемой всегда было неумение рационально использовать то, что есть в наличии.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 24, 2020, 13:32
Но вот нехватка ресурсов в чистом виде никогда не была проблемой.

такого давления на биосферу никогда и не было еще.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 24, 2020, 13:32
Но вот нехватка ресурсов в чистом виде никогда не была проблемой.

Это потому, что их никогда не использовали в таких количествах и масштабах, как сейчас. Естественно, уже ныне продумываются и разрабатываются способы решения этой проблемы, но угроза истощения ресурсов пока что висит над человечеством.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 13:27
А на Западе духовных лидеров кто выбил?

"А у вас там негров линчуют."
Нет, это даже круче.

-- У нас тут массового убийцу по федеральным каналам восхваляют.
-- Зато у них там гейпарады! Вы что, хотите гейпарады?!

Да, если выбор стоит между массовыми убийствами и гейпарадами, то я выбираю гейпарады. Поищите кого-нибудь другого, на ком это сработает. Выбрал бы, если бы этот выбор был реальным. Но он лживый исходно.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:36
"А у вас там негров линчуют."

какое интересное восприятие. Но оно больше говорит о вас, чем обо мне. В моем сообщении этого смысла нет.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:36
Да, если выбор стоит между массовыми убийствами и гейпарадами, то я выбираю гейпарады.

да кто ж, зараза такая, вас ставит перед таким выбором-то? Расстрелять сотню человек или организовать гей парад.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 13:40

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:36
"А у вас там негров линчуют."

какое интересное восприятие. Но оно больше говорит о вас, чем обо мне. В моем сообщении этого смысла нет.

По-правде сказать, смысла в ваших сообщениях нет вообще.

Зачем я в очередной раз взялся вам писать так, будто вы когда-то на ЛФ отвечали по существу темы разговора, а не отмахивались хиханьками и смайликами типа таких:  :fp:

Не знаю. Забыл, наверное.

Забыл добавить, что СССР еще и разный в разные времена, что естественно. И самый ранний Советский Союз, а также довоенный и ранний послевоенный - это, вероятно, во многом не то же, что СССР 60-80-х.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 13:29
По поводу советской культуры и вообще положительности и отрицательности советского периода споры будут, конечно, бесконечными, и чем дальше во времени будет отступать эта эпоха, тем категоричнее, скорее всего, будут становиться высказывания.

Скоро некому будет вести эти споры. А в учебниках стран ЕС советскому периоду где-то там за периферии Европы будет уделено два абзаца текста.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:42
По-правде сказать, смысла в ваших сообщениях нет вообще.

не приходило в голову, что он есть, просто вы его не воспринимаете, потому что он сильно противоречит вашей картине мира? Впрочем, as you wish

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:42
Зачем я в очередной раз взялся вам писать так, будто вы когда-то на ЛФ отвечали по существу темы разговора, а не отмахивались хиханьками и смайликами типа таких:  :fp:

я всегда отвечаю по существу. Смайлы просто смягчают текст и иногда передают некую эмоциональную окраску (удивление, непонимание и т.д.).
То, что вы считаете, что я никогда по существу не отвечаю сейчас меня вогнало просто в пропасть удивления и даже шока. И тоски... Я стараюсь, отвечаю на вопрос, а вы вот так, оказывается, это видите. Гм... я же вроде по-русски пишу?

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:45
Скоро некуому будет вести эти споры

Почему?

Если бы культура новой капиталистической России могла произвести на свет что-то достойное, то было бы что противопоставить величию и гуманизму культуры советской. Но теперь что? Сорокины, сериальчики, римейки, дебильноватые мультфильмы, попснятина...

В другой теме я на днях ставил советские мультфильмы по греческим мифам. Только советские люди могли создавать такие произведения, которые теперь как глоток чистого воздуха среди смрада.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 13:34
такого давления на биосферу никогда и не было еще.

Животные и растения во все времена вымирали, ничего нового тут нет.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 13:35
Это потому, что их никогда не использовали в таких количествах и масштабах, как сейчас. Естественно, уже ныне продумываются и разрабатываются способы решения этой проблемы, но угроза истощения ресурсов пока что висит над человечеством.

Истощения каких ресурсов Вы ждёте?

Когда-то были разговоры о том, что скоро в Чили закончатся залежи селитры и нечем будет удобрять поля. А потом люди научились делать азотные удобрения из атмосферного азота.

В 1970-е годы много шумели о том, что в мире скоро закончится серебро и не на что будет фотографировать. А сейчас серебряная фотография осталась только в каких-то узкоспециальных областях.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 24, 2020, 13:54
Истощения каких ресурсов Вы ждёте?

Прежде всего нефти.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:42
Зачем я в очередной раз взялся вам писать так, будто вы когда-то на ЛФ отвечали по существу темы разговора, а не отмахивались хиханьками и смайликами типа таких:  :fp:

Позволю себе не согласиться. Аня, на мой взгляд, обычно по существу пишет и от ответов не уходит. Права или нет - другой вопрос.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 24, 2020, 13:54
Животные и растения во все времена вымирали, ничего нового тут нет.

новые масштабы и скорость изменений. Но в любом случае, рост потребления не может быть бесконечным.  Вопрос, что придет ему на смену

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 13:29
Советский Союз, как мне кажется, был очень разным, и нес в себе и множество положительных черт (как, например, действительно удобная для людей и мощная социальная программа; отличные условия для развития различных навыков у людей; более-менее высокий уровень образованности; сильная наука; очень неплохой кинематограф и некоторые другие), так и явно отрицательные (дефицит; сильный разрыв между крупными/средними городами и остальными населенными пунктами; идиотические запреты; массовая показуха; попытка убрать безработицу путем создания бессмысленных рабочих мест; те же репрессии и так далее).

"Те же репрессии" мимоходом упомянуты в списке проблем наряду с экономическими вопросами и всякой шелухой.

Сергей.
4.8 МИЛЛИОНА ОСУЖДЕННЫХ ПО ПОЛИТИЧЕСКИМ СТАТЬЯМ.
Из них 1.1. МИЛЛИОНА РАССТРЕЛЯННЫХ по приговорам и 1.6 УМЕРШИХ В ГУЛАГ от нечеловеческих условий.
6.5 МИЛЛИОНОВ ДЕПОРТИРОВАННЫХ.
До 7 МИЛЛИОНОВ погибли от голода в 30-е.

1, сука, миллион -- это город размером больше Красноярска.

Что с вашими этическими установками? Тоже родные берёзки случились?

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:45
А в учебниках стран ЕС советскому периоду где-то там за периферии Европы будет уделено два абзаца текста.

Кого-то тут интересуют учебники стран ЕС?

:donno:

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:58
Те же репрессии" мимоходом упомянуты в списке проблем наряду с экономическими вопросами и всякой шелухой.

Советский Союз и советская культура не закончились в 56 году.
Самое интересное как раз и началось позже, без репрессий и голода.

А у Вас получается, что Гайдай и Тарковский дерьмо, потому что в 30-х люди от голода умирали. Бред.

Для многих выросших и сформировавшихся уже при капитализме вся советская история предстаёт как сплошной гулаг. СССР не является их родиной, это другое поколение.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:58
"Те же репрессии" мимоходом упомянуты в списке проблем наряду с экономическими вопросами и всякой шелухой.

Сергей.
4.8 МИЛЛИОНА ОСУЖДЕННЫХ ПО ПОЛИТИЧЕСКИМ СТАТЬЯМ.
Из них 1.1. МИЛЛИОНА РАССТРЕЛЯННЫХ по приговорам и 1.6 УМЕРШИХ В ГУЛАГ от нечеловеческих условий.
6.5 МИЛЛИОНОВ ДЕПОРТИРОВАННЫХ.
До 7 МИЛЛИОНОВ погибли от голода в 30-е.

1, сука, миллион -- это город размером больше Красноярска.

Что с вашими этическими установками? Тоже родные берёзки случились?

Само то, что я репрессии упомянул в общем списке, возможно, действительно было неправильно. Хотя я имел в виду не эти репрессии, а несколько иное - некоторые точечные и не самые жесткие случаи позднего СССР. Но надо было это уточнить.

Вадим, я, мягко говоря, отрицательно отношусь к тем вещам, о которых Вы сказали. Не буду изображать из себя какого-то особенного человека, просто мне тяжело и больно об этом думать, когда я представляю себе людей, погибавших ни за что (а тут явно куча людей, которые были невиновны или чья вина и близко не была значительной), представляю мучения, слезы, боль... И как кулаки сжимаются, когда думаю о тех, кто выживал в немецком плену, а потом их объявляли предателями и относились к ним соответственно... Страшно и больно одновременно, хочется вернуться в то время и что-то исправить...

Но я не совсем понимаю, что Вы хотели этим сказать. Да, были эти кошмарные вещи. Но это же не вся советская реальность. Я хочу объективно оценивать СССР и все, что там происходило.

Цитата: Flos от декабря 24, 2020, 14:02
А у Вас получается, что Гайдай и Тарковский дерьмо, потому что в 30-х люди от голода умирали. Бред.

Занимаетесь приписыванием собеседнику измышлений на основании своих проекций.

Это как раз у вас, как-то внутри получилось, что если не советское, то автоматически дерьмо. Поэтому я когда отказал некоторым культурным явлениям в том, чтобы называть их словом советские, у вас это в голове так преломилось, что я назвал их дерьмом.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 13:55

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 24, 2020, 13:54
Истощения каких ресурсов Вы ждёте?

Прежде всего нефти.

Сделать синтетическое жидкое топливо не проблема. Да, будет подороже, но для человечества это не смертельно.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 13:57
новые масштабы и скорость изменений. Но в любом случае, рост потребления не может быть бесконечным. Вопрос, что придет ему на смену

Скорее всего, люди начнут больше внимания уделять своему психологическому благополучию, а не материальному.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:58
1, сука, миллион -- это город размером больше Красноярска.

В США в 30е от голода умерло от 5 до 7 млн.  человек.  8 млн отправили в трудовые лагеря.
Поэтому  Хемингуэй - дерьмовый писатель, очевидно же.
:smoke:

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 12:21

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 12:19
я не знаю, где вы живете. в моем мире такого вопроса не существует, потому как самоочевидно, что нельзя  :donno:

Зайдите в любую соцсеть.

Я, например, не знаю этих людей из соцсетей. Россияне они или нет, искренне пишут или за деньги, есть у них диагноз психиатра или нет. А вот среди тех людей кого я заню такого вопроса действительно не существует.

Цитата: Flos от декабря 24, 2020, 14:02
А у Вас получается, что Гайдай и Тарковский дерьмо, потому что в 30-х люди от голода умирали. Бред.

Я больше скажу: Гамсун - хороший писатель, хотя и фашист. Вот человек он да, плохой. А писатель хороший.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:05
Это как раз у вас, как-то внутри получилось, что если не советское, то автоматически дерьмо.

Ладно, допустим, я как-то так был понят.
Но, конечно, я так не считаю.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:05
Поэтому я когда отказал некоторым культурным явлениям в том, чтобы называть их словом советские, у вас это в голове так преломилось, что я назвал их дерьмом.

Наоборот. Мне показалось, что у Вас все просто: выбираем плохое - лепим ярлык - "советское".
Выбираем хорошее - лепим - "несоветское". Так делать некорректно.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 24, 2020, 14:07
Скорее всего, люди начнут больше внимания уделять своему психологическому благополучию, а не материальному.

Хорошо бы.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 13:55

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 24, 2020, 13:54
Истощения каких ресурсов Вы ждёте?

Прежде всего нефти.

Вообще углеводородов. С металлами тоже все не слава Богу (так, разрабатываемых запасов меди хватит лет на 40 нынешними темпами, разведанных - лет на 100). И с пресной водой. И с почвами. И, что характерно, как только трудозатраты на выделение ресурсов станут глобально расти быстрее, чем производительность труда, всё вообще посыпется к лешему. Скорее всего, с ядерной войной под занавес, ибо глобальная нехватка ресурсов провоцирует глобальный же передел контроля над их остатками, благо собственное население очень активно их требует, а не получив, начинает вести себя разными труднопредсказуемыми и не очень адекватными способами.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 14:05
Но я не совсем понимаю, что Вы хотели этим сказать. Да, были эти кошмарные вещи. Но это же не вся советская реальность. Я хочу объективно оценивать СССР и все, что там происходило.

Я хочу сказать, что государственный механизм, который на пике репрессий расстреливал по 1000 человек в день и ввел в законодательство фактическое рабство в ХХ веке, не мог произвести и не производил никакой культуры.

Не было никакой "советской" культуры. Практически вся имеющаяся культура, кроме культуры формирования из людей убийц, на территории СССР носила антисоветский характер. Была антагонистична Советам. И за эту культуру, кстати, можно было легко получить срок или расстрел.

Потому что любая культура, которая содержит хоть малую частицу света в себе, не может быть толеранта к такому государству. Равно как и такое государство сразу же определяет угрозу от культуры и уничтожает её.

Мне крайне странно, когда начинаются эти рассуждения "ну было хорошее и плохое, не всё так однозначно, вот в космос слетали, трали-вали". Кто строил и летал, мы знаем по именам. Кто расстреливал и сажал, тоже все основные фигуранты по именам известны. Всё очень даже однозначно.

В космос слетать могли бы и без Сталина. И Германию смогли бы победить без Сталина, если бы она вообще напала. И индустриализация бы произошла. И от голода в 30-е бы никто массово не умер. И уж точно бы миллионы человек не были убиты без Сталина и его репрессивной машины.

Я хочу, чтобы к людям наконец вернулось зрение, и они ясно увидели, что не бывает добра, полученного ценой зла. Это природный закон, божественный закон, социальный закон, как угодно. Не бывает. Без зла могло быть намного лучше, но уж точно бы не стало хуже.

И чтобы не было больше никогда этих разговоров про "не всё так однозначно" ни у нас в стане, ни по возможности нигде в мире. И не приходила больше в голову мысль, что можно расстрелять миллион человек, но вот зато в космос слетали.

Здесь половина христиане, а другая по большей части половина либо еще к какой-то вере принадлежат, либо просто в духовном поиске. И вот все эти люди тут собрались и рассуждают, что вот да, родные берёзки, Гайдай, Тарковский, туда-сюда.

Но никто не хочет задуматься, что Гайдай с Тарковским и вообще всё остальное не имеют никакого значения, пока не сделаны конкретные выводы -- выводы на уровне всего общества, а не только отдельного человека -- не отрефлексировано и не осмыслено всё, что с нами случилось за прошлый век, нам некуда и незачем двигаться дальше.  И для будущих поколений не будет никакого Тарковского, вообще России не будет, потому что мы тупиковая ветвь эволюции без рефлексии и божьей искры.

Христиане! Какого хрена?

Цитата: Geoalex от декабря 24, 2020, 14:10

Цитата: Flos от декабря 24, 2020, 14:02
А у Вас получается, что Гайдай и Тарковский дерьмо, потому что в 30-х люди от голода умирали. Бред.

Я больше скажу: Гамсун - хороший писатель, хотя и фашист. Вот человек он да, плохой. А писатель хороший.

Был один неплохой художник...

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
Я хочу сказать, что государственный механизм, который на пике репрессий расстреливал по 1000 человек в день и ввел в законодательство фактическое рабство в ХХ веке, не мог произвести и не производил никакой культуры.

Я вам одну вещь скажу, только вы не обижайтесь: государственный механизм вообще не производит культуру...

Цитата: Flos от декабря 24, 2020, 14:11

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:05
Это как раз у вас, как-то внутри получилось, что если не советское, то автоматически дерьмо.

Ладно, допустим, я как-то так был понят.
Но, конечно, я так не считаю.

Это не вы так были поняты, это я произвел реконструкцию того возможного хода суждений, который мог бы привести вас к той ерунде про меня, что вы написали.
Если у вас есть другое объяснение, изложите.

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2020, 14:31

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
Я хочу сказать, что государственный механизм, который на пике репрессий расстреливал по 1000 человек в день и ввел в законодательство фактическое рабство в ХХ веке, не мог произвести и не производил никакой культуры.

Я вам одну вещь скажу, только вы не обижайтесь: государственный механизм вообще не производит культуру...

Ну так и нехрен по его имени называть эту самую культуру.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
Мне крайне странно, когда начинаются эти рассуждения "ну было хорошее и плохое, не всё так однозначно, вот в космос слетали, трали-вали". Кто строил и летал, мы знаем по именам. Кто расстреливал и сажал, тоже все основные фигуранты по именам известны. Всё очень даже однозначно.

Все неоднозначно не по именам, а по советской жизни, жизни людей в СССР в целом и в разные периоды в частности (хотя по некоторым именам тоже есть вопросы, но это другой разговор).

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2020, 14:31

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
Я хочу сказать, что государственный механизм, который на пике репрессий расстреливал по 1000 человек в день и ввел в законодательство фактическое рабство в ХХ веке, не мог произвести и не производил никакой культуры.

Я вам одну вещь скажу, только вы не обижайтесь: государственный механизм вообще не производит культуру...

А культуру государство, разумеется, вполне производит. Законы, суды, механизмы передачи власти, силовые ведомства, борьба с преступностью, -- всё это элементы культуры, напрямую относящиеся к государству.

Если у вас президент говорит "мы примем беженцев не смотря ни на что, пусть нам будет трудно, но им сейчас труднее, и мы справимся", а мэр катается на работу на велосипеде и общается с гражданами на улице -- это одна культура. А если у вас президент отдаёт приказы убивать граждан своей страны, а чиновники носят наличку в коробках -- это, как ни крути, совсем другая культура. Гейпарадами заговорить зубы не получится.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
Потому что любая культура, которая содержит хоть малую частицу света в себе, не может быть толеранта к такому государству. Равно как и такое государство сразу же определяет угрозу от культуры и уничтожает её.

Возьмем, к примеру, сказки "Старик Хоттабыч" и "Незнайка на Луне". Как Вы считаете, хотя бы частица света в них есть? При этом сразу же замечу, что оба произведения именно что толерантны к советскому государству и советскому строю.
Такой же вопрос по всем произведениям Кира Булычева об Алисе Селезневой, фильме "Гостья из будущего", мультфильме "Третья планета". Все они уж точно не антагонистичны к советской власти, и она их никоим образом не блокировала.

А есть вот советский мультик "Снежная королева". Что скажете о нем? Он не антагонистичен к СССР и не толерантен, он вообще идет параллельно.

Такие комедии как "Джентельмены удачи", "Иван Васильевич меняет профессию", "Любовь и голуби" и некоторые другие - как думаете, в них есть частицы света? При этом они высмеивают некоторые элементы советской жизни, однако нельзя сказать, что они полностью антагонистичны советской власти.

А "Место встречи изменить нельзя"? Что скажете о нем?

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2020, 14:26
Вообще углеводородов. С металлами тоже все не слава Богу (так, разрабатываемых запасов меди хватит лет на 40 нынешними темпами, разведанных - лет на 100). И с пресной водой. И с почвами.

До сих пор все прогнозы о грядущей нехватке какого-либо ресурса оказывались пустышками по двум причинам: либо открываются новые источники этого ресурса, либо этот ресурс становится вообще ненужным из-за изменения технологий.

Почему в будущем должно быть по-другому?

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
Я хочу сказать, что государственный механизм, который на пике репрессий расстреливал по 1000 человек в день и ввел в законодательство фактическое рабство в ХХ веке, не мог произвести и не производил никакой культуры.

Государственный механизм вообще культуру не производит. Никакой никогда.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
Не было никакой "советской" культуры. Практически вся имеющаяся культура, кроме культуры формирования из людей убийц, на территории СССР носила антисоветский характер.

все имеющаяся на территории СССР культура была советской. Даже антисоветчина. Смиритесь.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
Потому что любая культура, которая содержит хоть малую частицу света в себе, не может быть толеранта к такому государству.

это вообще параллельные вещи, что там и кому толерантно.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
В космос слетать могли бы и без Сталина. И Германию смогли бы победить без Сталина, если бы она вообще напала. И индустриализация бы произошла.

могли бы. смогли бы. напала бы. произошла бы. Но было так, как было, а не иначе.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
не имеют никакого значения, пока не сделаны конкретные выводы -- выводы на уровне всего общества, а не только отдельного человека -- не отрефлексировано и не осмыслено всё, что с нами случилось за прошлый век

В том-то и дело, что в массе своей отрефлексировано. Просто не так, как вам бы хотелось. 
Вы в общем правы, вы действительно во многом похожи на Мечтателя. Разница только в знаке, а логика та же.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
И вот все эти люди тут собрались и рассуждают, что вот да, родные берёзки, Гайдай, Тарковский, туда-сюда.

Вот всегда удивляло это отношение к берёзам. Хотя возможно я недооценивал масштабы русского мира:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Areal_bereza.png)

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:33
Это не вы так были поняты, это я произвел реконструкцию того возможного хода суждений, который мог бы привести вас к той ерунде про меня, что вы написали.

почему мне не пришла в голову подобная экзотичная "реконструкция"? Наверное, потому что я так не мыслю и таких проекций у меня нет.

Цитата: kemerover от декабря 24, 2020, 14:44
Вот всегда удивляло это отношение к берёзам.

ходит байка, что на территории российских посольств даже в Африке все пальмы рано или поздно мутируют в березки  :tss:  :E:

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 14:47

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:33
Это не вы так были поняты, это я произвел реконструкцию того возможного хода суждений, который мог бы привести вас к той ерунде про меня, что вы написали.

почему мне не пришла в голову подобная экзотичная "реконструкция"? Наверное, потому что я так не мыслю и таких проекций у меня нет.

Да нажмите сразу "пожаловаться модератору", что вы суетитесь понапрасну.

wandrien, я как раз с Вами согласен, что отрефлексировано не до конца и недостаточно (но и нельзя сказать, что совсем нет). И к современным российским реалиям у меня множество претензий, которые я уже не раз озвучивал (к реалиям в других странах они, впрочем, тоже есть). Но от этого, на мой взгляд, советские реалии не становятся все целиком черными и негативными. Было государство, менялось в разные периоды времени, в нем были реалии, в которых жили и что-то делали разные люди. И мы можем оценивать сами эти реалии и результаты деятельности людей. И речь вовсе не о том (во всяком случае, в моих рассуждениях), что вот есть "Снежная королева" и полетели в космос (об этом я, впрочем, вообще не писал, но ладно), так что и Бог с ними репрессиями, раз они дали такой результат. Я вообще эти вещи рассматривал отдельно. Раз уж было так и именно так, то давайте рассматривать всё. И если в СССР было что-то хорошее где-то и когда-то, то почему его стоит игнорировать? Каким бы ни был строй. При любом строе есть разные люди, которые делают разные вещи. А оправдывать репрессии или закрывать на них глаза я не собирался.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:51
Да нажмите сразу "пожаловаться модератору", что вы суетитесь понапрасну.

а эта мысль как вам пришла в голову?

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 14:40
Возьмем, к примеру, сказки "Старик Хоттабыч" и "Незнайка на Луне". Как Вы считаете, хотя бы частица света в них есть? При этом сразу же замечу, что оба произведения именно что толерантны к советскому государству и советскому строю.
Такой же вопрос по всем произведениям Кира Булычева об Алисе Селезневой, фильме "Гостья из будущего", мультфильме "Третья планета". Все они уж точно не антагонистичны к советской власти, и она их никоим образом не блокировала.

А есть вот советский мультик "Снежная королева". Что скажете о нем? Он не антагонистичен к СССР и не толерантен, он вообще идет параллельно.

Такие комедии как "Джентельмены удачи", "Иван Васильевич меняет профессию", "Любовь и голуби" и некоторые другие - как думаете, в них есть частицы света? При этом они высмеивают некоторые элементы советской жизни, однако нельзя сказать, что они полностью антагонистичны советской власти.

А "Место встречи изменить нельзя"? Что скажете о нем?

Если вы будете рассматривать всё это как потребитель, типа почитать и посмотреть, чтобы отключить мозг, то можно вообще не поднимать вопрос, о характере и сути культуры.

Но если вы возьмётесь рассматривать "Незнайку" как вещь, которая оказывает влияние на умы людей, то что вы получите?
Вся советская система представляла собой глубоко интегрированную ложь: ты на всём этом рос с малых лет, ты был примерным учеником, пионером, потом космольцем, будущим строителем коммунизма, честным, смелым, трудолюбивым. В той теории, которая ложь. На деле ничего этого не было.

Потом аукнулось: когда оказалось, что не обязательно делать вид, что ты что-то собой представляешь, общество развалилось в момент.

Потому что внутри ничего не было, сути не было.

А если воспринимать "Незнайку на Луне" всерьёз, она вся антисоветская. Не специально. Просто она воспитывает человека.

И что в ней собственно советского-то? Она что, неактуальна в современной России, в Европе, в США или будет неактуальна через 50 лет? Она не могла быть написана в другой стране? При другой линии партии?

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:39
а мэр катается на работу на велосипеде и общается с гражданами на улице -- это одна культура

Ох и дались же народу эти велосипеды!.. У них там многие города по населению как у нас сёла. Что тут невероятного: председатель сельсовета ездит на работу на велосипеде и здоровается со всеми встречными?

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 14:54

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:51
Да нажмите сразу "пожаловаться модератору", что вы суетитесь понапрасну.

а эта мысль как вам пришла в голову?

Я просто ушибленный на голову. В детстве ударился, с тех пор хожу со справкой.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 15:04
И что в ней собственно советского-то? Она что, неактуальна в современной России, в Европе, в США или будет неактуальна через 50 лет? Она не могла быть написана в другой стране? При другой линии партии?

Я же о ней заговорил не поэтому. А потому, что Вы сказали, что любой культурный элемент, несущий в себе хоть частицу света, не мог не быть совершенно антагонистичен советской власти и советскому строю. Вот я про "Незнайку на Луне" и про другие примеры спросил: на Ваш взгляд, есть в них частица света или нет? Созданы они были при СССР и не были жестко антагонистичны к нему.

Этот мой ответ касался только Вашего поста о частице света.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 15:06
Я просто ушибленный на голову. В детстве ударился, с тех пор хожу со справкой.

понятно. на дискуссию вы не настроены. Ну ладно.

Может быть, не стоит спорить о названиях? "Советское", "антисоветское"... Вот "Тихий Дон", отмеченный Нобелевской премией, - советское или антисоветское произведение?

Цитата: Бенни от декабря 24, 2020, 15:14
советское или антисоветское

Советовское :)

(https://c.radikal.ru/c12/2012/8d/7af8d8b01f23t.jpg) (https://c.radikal.ru/c12/2012/8d/7af8d8b01f23.jpg)

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 14:40
Возьмем, к примеру, сказки "Старик Хоттабыч" и "Незнайка на Луне".

Цитата: KW от декабря 24, 2020, 15:05
Что тут невероятного: председатель сельсовета ездит на работу на велосипеде и здоровается со всеми встречными?

В СССР председатель сельсовета ездил на уазике. Поехал бы на велосипеде — народ уважать бы перестал.

wandrien, мне кажется, что происходят сбои в восприятии информации из-за большого накала эмоций.
Палачи евреев, одновременно с тем, что расстреливали, травили, резали, забивали до смерти, калечили миллионы людей, писали музыку, совершали научные открытия, писали книги, снимали фильмы...
Как здесь провести границу и сказать, что является культурой, какой именно, а что к ней никакого отношения не имеет?

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 14:42

Цитата: wandrien от не имеют никакого значения, пока не сделаны конкретные выводы -- выводы на уровне всего общества, а не только отдельного человека -- не отрефлексировано и не осмыслено всё, что с нами случилось за прошлый век

В том-то и дело, что в массе своей отрефлексировано. Просто не так, как вам бы хотелось. 
Вы в общем правы, вы действительно во многом похожи на Мечтателя. Разница только в знаке, а логика та же.

Вот не надо. Я никогда не говорил за репрессии и другие негативные особенности Советского Союза. Я говорю о культуре - советских книгах, фильмах, музыке, изобразительном искусстве... О том, что эстетически, нравственно, интеллектуально это в большинстве случаев гораздо выше того, что производится теперь.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 24, 2020, 16:52

Цитата: KW от декабря 24, 2020, 15:05
Что тут невероятного: председатель сельсовета ездит на работу на велосипеде и здоровается со всеми встречными?

В СССР председатель сельсовета ездил на уазике. Поехал бы на велосипеде — народ уважать бы перестал.

30 декабря 1922 года всем председателям сельсоветов выдали УАЗики, да.

Цитата: Geoalex от декабря 24, 2020, 18:43
30 декабря 1922 года всем председателям сельсоветов выдали УАЗики, да.

Ну, хотя бы маузеры, да... 👍

Вообще, без своеобразного ханского ярлыка и прочих регалий в этой стране никак... не важно: генсек ли во главе ханства, или президент...

Если русскому (в первую очередь русскому, но в той или иной степени это касается и других народов бывшего СССР) отвергать советскую культуру из-за сталинских репрессий, то он становится слабым, колеблемым ветром тростником. Потому что опираться не на что. Искать поддержку в современной культуре - это все равно что опираться на кучу дерьма. А от традиций дореволюционной России мы ушли слишком далеко.

Ефремова нельзя любить потому что репрессии,
Шекспира нельзя любить потому что огораживание,
Марка Твена нельзя любить потому что Ку-Клукс-Клан,
Монтеня нельзя любить потому что Варфоломеевская ночь,
Шарля Де Костера нельзя любить из-за политики бельгийского короля в Конго,
Гюго нельзя любить потому что Наполеон,
Маркеса нельзя любить потому что нарковойны.

Куда читателю податься?  :donno:

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 13:46
я всегда отвечаю по существу. Смайлы просто смягчают текст и иногда передают некую эмоциональную окраску (удивление, непонимание и т.д.).
То, что вы считаете, что я никогда по существу не отвечаю сейчас меня вогнало просто в пропасть удивления и даже шока. И тоски... Я стараюсь, отвечаю на вопрос, а вы вот так, оказывается, это видите. Гм... я же вроде по-русски пишу?

Ну а как вы полагаете?

Вот вы пишете:

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 11:51

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 11:49
Но тот фиктивный "коммунизм", которым оправдывали террор, никак этого не станет лучше

так никто ж не оправдывает террор-то. Любители советской культуры как раз и любят вот эту самую гуманистическую составляющую, а не террор.

При том, что я пишу как раз о непростом взаимоотношении этих понятий, вы сам предмет разговора -- их взаимоотношение -- выкидываете и отвечаете на что-то своё. Мол, нет никакой проблемы для рассмотрения вообще.

Окей. Я снова пишу своё мнение, более подробно аргументируя, на случай, если предмет разговора недостаточно очерчен.

Получаю в ответ:

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 12:16

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 12:10
Во-первых, "любители советской культуры" в обычной жизни крайне далеки от Мечтателя по типажу

я в курсе, поэтому и говорю то, что говорю. Так то в сети можно что угодно найти. О чем это говорит? да ни о чем.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 12:10
По своей сути культура, которая чудом выживала в СССР, не является советской. Но является по своему фундаменту русской, то есть хоть и своеобразно, в силу местных особенностей, но гуманитарной европейской.

ваше мнение, конечно, интересно. Но принципиально неправильно :)

Анализ моих аргументов? Их опровержение? Встречные аргументы? Как бы ни так. "Просто иди в жопу" -- вот что здесь написано.

Потом вы дописали, но сначала этого не было:

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 12:16
Все, что вы назвали - советская культура. Пытаться это отрицать - та же война с памятниками в сути которой неприятие себя. Что было - то было, это надо принять, только так можно двигаться дальше.

Но я однако снова отвечаю по существу. Что отвечаете вы? Вы:

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 13:27

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:04
Вернёмся немного к общему плану: проблема топикстартера в миниатюре повторяет проблему нашего общества.

слава богу, нет  ;)

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:04
В нашем обществе как единой социально-культурной системе выбита и вымерла та её часть, которая должна быть её честью и совестью.
...
Деградация общества через релятивизацию моральных ценностей и их полную утрату -- это не происки Запада и не что-то еще внешнее, это прямой результат развития общества, основанного на тотальной лжи.

Эта ваша деградация, конечно, не следствие ни чьих происков. Потому как не только у нас она наблюдается, если уж на то пошло. А на Западе духовных лидеров кто выбил?

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:04
А за вашими словами о неприятии себя скрывается, по всей видимости, нежелание принять ту часть себя, которая НЕ про героев-космолётчиков.

хитро. Я б даже сказала, весьма.  :D ;up: "сам дурак" называется, но как звучит  :UU:
но только мимо. потому как я не "не про героев космотлетчиков" неприемлю, а ваши эмоциональные высказывания.

Так это вы мне скажите "А на Западе духовных лидеров кто выбил?". Вы взяли тезис в качестве аргумента, вы его и проясняйте. Я не обязан играть с вами в игру "я не пью коньяк по утрам ни сейчас, ни вообще". Я могу думать, что на Западе такие лидеры есть. Или думать, что их нет. Или думать вообще бог знает что. Вы моё мнение на этот счёт не знаете. Но кстати говоря, вы можете донести своё. Но этой возможностью вы не пользуетесь, а хитро прищурив глаза задаёте "риторические вопросы".

Дальше та же хрень:

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 14:42

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
Я хочу сказать, что государственный механизм, который на пике репрессий расстреливал по 1000 человек в день и ввел в законодательство фактическое рабство в ХХ веке, не мог произвести и не производил никакой культуры.

Государственный механизм вообще культуру не производит. Никакой никогда.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
Не было никакой "советской" культуры. Практически вся имеющаяся культура, кроме культуры формирования из людей убийц, на территории СССР носила антисоветский характер.

все имеющаяся на территории СССР культура была советской. Даже антисоветчина. Смиритесь.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
Потому что любая культура, которая содержит хоть малую частицу света в себе, не может быть толеранта к такому государству.

это вообще параллельные вещи, что там и кому толерантно.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
В космос слетать могли бы и без Сталина. И Германию смогли бы победить без Сталина, если бы она вообще напала. И индустриализация бы произошла.

могли бы. смогли бы. напала бы. произошла бы. Но было так, как было, а не иначе.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
не имеют никакого значения, пока не сделаны конкретные выводы -- выводы на уровне всего общества, а не только отдельного человека -- не отрефлексировано и не осмыслено всё, что с нами случилось за прошлый век

В том-то и дело, что в массе своей отрефлексировано. Просто не так, как вам бы хотелось. 
Вы в общем правы, вы действительно во многом похожи на Мечтателя. Разница только в знаке, а логика та же.

Нет, я не буду "смиряться" только потому, что вы мне это приказали в форме глагола повелительного наклонения.
Нет, я не поверю вам на слово только потому, что вы его подкрепили красивой фразой "Никакой никогда", в то время как несколькими сообщениями выше я изложил свои аргументы.
Нет, про параллельность тоже не поверю без внятного обоснования.

Считаете, что установили мою похожесть на Мечтателя? А мне зачем это пишете? Чтобы показать, какая вы умная? Или чтобы мысль донести? Ну мысль вы не донесли, даже не пытались. Выдвинули тезис, будьте добры его пояснить, обосновать. Вы пишете только для самоудовлетворения или для того, чтобы быть понятой читателем? Ну так уважайте читателя, пишите по существу, а не красивыми фразами в стиле агитационных плакатов.

Мечтателю, кстати, возможно, тоже было бы интересно узнать, что вы там надумали на этот счёт, и возможно возразить вам более предметно. Всё-таки ваше послание в данном случае затрагивает его напрямую.


В общем, набирая этот пост, я представляю, насколько кратким и неинформативным будет ответ. Поэтому предлагаю более просто решение: просто жалуйтесь на меня модератору во всех случаях несогласия с моей точкой зрения. Оно как-то проще и эффективнее будет и вам, и мне.
Это только снаружи забавно наблюдать за вашим участием в разговорах, а непосредственно общение с вами в таком духе -- так сказать, ситуация изнутри -- оставляет только чувство усталости и раздражения на себя за бесполезно потраченные силы.

Борис, ты не прав.

Цитата: Авишаг от декабря 24, 2020, 17:03
Палачи евреев, одновременно с тем, что расстреливали, травили, резали, забивали до смерти, калечили миллионы людей, писали музыку, совершали научные открытия, писали книги, снимали фильмы...
Как здесь провести границу и сказать, что является культурой, какой именно, а что к ней никакого отношения не имеет?

Здесь граница достаточно ясная для самих немцев, как мне представляется. Современное немецкое самосознание по сути именно немецкое, а не национал-социалистическое. В культурных объектах ведь в первую очередь имеет значение интерпретация, а не буквоедство в духе "при Советах сделали, значит советское". А то при таком механическом подходе вдруг окажется, что даже те, кто пытался противодействовать нацисткой системе изнутри и спасать жертв репрессий -- часть этой самой нацисткой системы и культуры. По отношению к Германии такое утверждение звучит достаточно абсурдно.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 19:57
А то при таком механическом подходе вдруг окажется, что даже те, кто пытался противодействовать нацисткой системе изнутри и спасать жертв репрессий -- часть этой самой нацисткой системы и культуры.

Это часть немецкой культуры.
"Нацистская культура", если о ней можно говорить, это аналог гипотетической "социалистической культуры" .

Советская культура - это культура такой страны, Советского Союза.
В общем, надо как-то о терминах договариваться.

Культура_СССР (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)

ЦитироватьКультура СССР (советская культура) — официальная культура, народная и массовая культура, а также неофициальная культура советского периода, существовавшая в СССР.

Образец советской культуры:



Вы слышите стоны миллионов репрессированных в гнусавом звуке гобоя?
Я - нет.

  8-)

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 19:19
При том, что я пишу как раз о непростом взаимоотношении этих понятий

Вот как раз нет. В то время как Фром Одесса и я с большим или меньшим успехом (он с большим, я с меньшим) пытаемся донести мысль, что надо смотреть объективно на прошлое, вы приходите и говорите, что "все козлы".

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 19:19
Анализ моих аргументов? Их опровержение? Встречные аргументы? Как бы ни так. "Просто иди в жопу" -- вот что здесь написано.

нет, там не это написано  :)

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 19:19
Так это вы мне скажите "А на Западе духовных лидеров кто выбил?".

никто не выбил. Нету их. Духовный кризис - общее состояние в котором находится весь мир. В чем причины и как из всего этого выбраться - это явно вопросы не для форумной дискуссии, тут диссертации можно писать.
Я понимаю, что мы тут обсуждаем советскую культуру, но рассматривать СССР вне контекста общемировой истории неправильно.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 19:19
Но этой возможностью вы не пользуетесь, а хитро прищурив глаза задаёте "риторические вопросы".

не было ни хитрого прищура, ни риторических вопросов. Все вопросы по существу. В отличие от вашей эмоциональной реакции.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 19:19
Вы моё мнение на этот счёт не знаете.

гм. пока вы его не сказали - конечно. Но я вроде не ваше мнение высказываю, это по-моему самоочевидно, нет? Если вы прямо не согласны - прямо скажите. Я просто отвечу, что мое мнение основано на личных наблюдениях. Допускаю, что у вас они могут быть другими, это нормально.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 19:19
Считаете, что установили мою похожесть на Мечтателя? А мне зачем это пишете? Чтобы показать, какая вы умная?

ох... wandrien, с вами все хорошо? почему такой выплеск? может хотите обсудить то, что вас беспокоит?

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 19:19
Мечтателю, кстати, возможно, тоже было бы интересно узнать, что вы там надумали на этот счёт

А Мечтатель, судя по его комментарию, прекрасно понял :) Не согласен, но это нормально вообще-то, он и не обязан со мной соглашаться.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 19:19
Поэтому предлагаю более просто решение: просто жалуйтесь на меня модератору во всех случаях не согласия с моей точкой зрения. Оно как-то проще и эффективнее будет и вам, и мне.

предлагайте  :UU: отклоняю.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 19:19
Это только снаружи забавно наблюдать за вашим участием в разговорах, а непосредственно общение с вами в таком духе -- так сказать, ситуация изнутри -- оставляет только чувство усталости и раздражения на себя за бесполезно потраченные силы.

мне очень жаль, что у вас такое впечатление. Да, иногда, бывает, я избегаю диалогов с некоторыми форумчанами, но вы никогда не относились к их числу. Я всегда отвечала вам честно и по делу. Так как я это вижу. это мое мнение. Искренне. Мне жаль, что у вас это вызывает усталость и раздражение. Постараюсь вас не раздражать больше :(
Поправляйтесь! Вам, мне кажется, очень плохо...

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 19:57
А то при таком механическом подходе вдруг окажется, что даже те, кто пытался противодействовать нацисткой системе изнутри и спасать жертв репрессий -- часть этой самой нацисткой системы и культуры. По отношению к Германии такое утверждение звучит достаточно абсурдно.

Разве не было людей, в чем-то служивших системе, а в чем-то боровшихся с ней? Даже причастных к репрессиям по отношению к одним - и спасавших других? И в нацистской Германии, и в Советском Союзе.

Цитата: Авишаг от декабря 24, 2020, 17:03
Палачи евреев, одновременно с тем, что расстреливали, травили, резали, забивали до смерти, калечили миллионы людей, писали музыку, совершали научные открытия, писали книги, снимали фильмы...
Как здесь провести границу и сказать, что является культурой, какой именно, а что к ней никакого отношения не имеет?

Еще на этот счёт скажу такое соображение.

Нацизм в некотором роде был "мягче" советского строя в том смысле, что действовал в первую очередь на эмоции, был внешне привлекателен. У него была целевая группа верующих и целевая группа врагов, уничтожение которых решит все проблемы верующих. Как и любая вера, дошедшая до глубин психики, он порождал прилив творческих сил, что нашло отражение и в научно-технической, и в гуманитарной сферах. Слушал я как-то песни того времени: что сказать, действительно талантливо спето.

Наверное, очень хорошо для человечества, что у Германии чисто по ресурсам не хватило сил вывезти эту войну. Иначе человечество могло бы надолго повернуть куда-то не туда. Это безумие было очень заразительно.

СССР исходно не мог похвастаться заразительной идеологией, чисто по накалу эмоций коммунизм выглядел намного слабее. К тому же, у него еще и не было ясно определённого врага, враг был абстрактный. Зато это было удобно для управления: врагом становились то кулаки, то ученые, то целые народы, в зависимости от потребностей партии. И в целом ставка была сделана на тотальный террор, когда убивают не за форму носа, а просто так. Это определило другой облик культуры. Советская идеология использует в идеологических целях всё то доброе и достойное, что может породить общество, но при этом сам источник этой культуры старательно душит, потому что если он расправит плечи -- власти придёт конец.

Эстетические предпочтения - вещь субъективная. Но коммунистическая идеология была адресована гораздо более широкому кругу людей, чем нацистская, - не одной нации, а всем трудящимся мира, - так что не случайно имела больший успех.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 20:08
вы приходите и говорите, что "все козлы".

"Сам дурак".

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 20:08
никто не выбил. Нету их. Духовный кризис - общее состояние в котором находится весь мир. В чем причины и как из всего этого выбраться - это явно вопросы не для форумной дискуссии, тут диссертации можно писать.

Мир как минимум со времён древней Греции в духовном кризисе. Наверное и раньше, но оттуда не дошли источники.
Разговор не об этом.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 20:08
Я понимаю, что мы тут обсуждаем советскую культуру, но рассматривать СССР вне контекста общемировой истории неправильно.

Рассмотрите.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 20:08
не было ни хитрого прищура, ни риторических вопросов. Все вопросы по существу.

Ну тогда ответ по существу: на Западе всё нормально с духовными лидерами.
Один полицейский, который честно ловит преступников, а не занимается крышеванием криминала, по духовности стоит больше, чем половина прогнившей РПЦ.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 20:08
ох... wandrien, с вами все хорошо? почему такой выплеск? может хотите обсудить то, что вас беспокоит?

Меня беспокоит, почему я ведусь на ваши провокации вместо того, чтобы заниматься своими делами, но обсуждать это я буду не с вами.

Я вам вопрос задавал не риторически: с какой целью вы мне сообщили эту информацию без разъяснения? Что именно я по вашему мнению могу в ней понять? Какой ваш мотив к созданию этой речевой единицы? Я хочу понять, что происходит в голове у человека в подобных случаях.

Но ответ, как я и говорил, по объему, форме и уровню бессмыслицы, был предсказуемый.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 20:08
А Мечтатель, судя по его комментарию, прекрасно понял

Как жаль, что я не такой сообразительный, как Мечтатель. Пойду утоплюсь с горя. (Нет.)

Когда говорят о том, был ли СССР злом или добром, я смотрю на свою маму. Она, как и многие люди её поколения, латентный советский патриот, потому что её с детства воспитывали советским патриотом, с теплотой вспоминает своё пионерское детство и комсомольскую юность, при этом по крайней мере вслух не выражает сожаления о том, что сейчас нет ни пионерии, ни комсомола, ни того, что "страну развалили". Вслух может порассуждать о том, что в СССР было много проблем, которые сейчас легче чем тогда решаются, в том числе, она считает, что сейчас обзавестись жильём проще, чем тогда. У многих людей её поколения священное отношение к дружбе, которого нет у большинства моих ровесников, и которого я не замечаю у более молодых - в вопросе между личным комфортом и помощью товарищу среди их поколения число тех, кто выберет второе, как мне кажется, больше, чем среди нас. Ещё у моей мамы есть, с моей точки зрения, несколько наивная вера в то, что трудом можно добиться успеха, достичь богатства. Такая вера, как мне думается, тоже откуда-то из того поколения - советским людям, помимо косных совковых догм, которые критически мыслящие граждане пропускали мимо ушей, старались привить также и некие нон-конформистские идеалы, такие как, в частности, добросовестное отношение к тому, чем ты занимаешься. Конечно, многим на эти идеалы было глубоко плевать, но было много и тех людей, которым "заходило". В плане таких ориентиров у нашего и последующих поколений со стороны системы идёт вакуум: если тебе повезло, и в семье или где-то в коллективе привили такие ценности, или ты их получил из книг и кино, прекрасно, ты будешь отдельно взятым героем, которому надо больше, чем другим. Общим ориентиром при этом будет принцип "плыви по течению, держи нос по ветру", то есть совершенно конформистские ценности. Было советское разгильдяйство, прекрасной иллюстрацией к которому может служить фильм "Фонтан" 1988 года, но была и советская добросовестность, удел небольшого числа людей, но всё же, имхо, системное, а не стихийное явление.

С одной стороны, чего его жалеть, этот СССР? За границу ездить было нельзя или почти нельзя, были большие проблемы с возможностью покупки качественных заграничных товаров (опять же, у того, почему  СССР не мог тягаться по качеству товаров с буржуйскими странами, вполне системные, а не случайные корни - система не позволяла). Бытовая неустроенность, дефицит товаров, которых сейчас валом в любом универмаге. Репрессивное государство, готовое посадить за наведение тени на плетень. С другой стороны, как мне кажется, я понимаю тоску Мечтателя по, скажем так, наличию ценностей, утверждённых и принятых за норму в обществе. Сейчас наличие у человека ценностей и ориентиров рассматривается как некая придурь, другие живут "как все", а как все - это тотальный конформизм. А вот этот решил себе придумать от нечего делать, или от желания выделиться из толпы, или ещё от чего-то. А если бы общество диктовало (в хорошем смысле, как консенсусное мнение, а не в качестве навязываемой воли) человеку хоть какой-то объём нон-конформистских ценностей, то человек, который идёт "против шерсти", уже не воспринимался бы окружающими как чудак, а самим собой - как человек, вынужденный играть в героя в тех вещах, которые, казалось бы, в обществе должны быть чем-то нормальным.

Поэтому лично я, как мне кажется, иллюзий по поводу СССР не испытываю. Но вместе с тем отмечаю, что в этой стране была, в первую очередь, общественная, а не политическая система - политика, безусловно, в немалой степени влияла на общество, но всё же именно общественная система прививала людям некоторое количество нон-конформистских ценностей. Из них вырастало и более выдающееся, чем сейчас, искусство, и определённые достижения, и политический вес СССР в мире. Сейчас с нон-конформистской общественной нормой дела обстоят весьма хреново, а в остальном лучше. В странах, где сильна религиозность, нон-конформистский вектор придаёт обществу религия, в атеистических - идеология. На постсоветском пространстве сейчас ни религии, ни идеологии, а естественную потребность в нон-конформизме у людей, не попавших в нужное окружение, помогают реализовать всякие упоротые радикалы. И какой из этого путь - вообще непонятно. Хочется верить, что если обществу дать некоторое время спокойно развиваться, избавив его от потрясений и радикального "завинчивания гаек", то такая норма выработается сама собой, как некое естественное состояние человеческого общества, просто как рациональный элемент, поскольку потребности должны как-то реализовываться, соответственно, должны возникать формы их реализации.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 20:50
Но ответ, как я и говорил, по объему, форме и уровню бессмыслицы, был предсказуемый.

Извините, но если вы считаете мои аргументы бессмыслицей, я ничего не могу с этим поделать. Можете считать меня дурой, если вам так проще.
Еще раз извините за очередное раздражение. Больше не буду. 

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 19:19
Считаете, что установили мою похожесть на Мечтателя? А мне зачем это пишете? Чтобы показать, какая вы умная? Или чтобы мысль донести? Ну мысль вы не донесли, даже не пытались. Выдвинули тезис, будьте добры его пояснить, обосновать. Вы пишете только для самоудовлетворения или для того, чтобы быть понятой читателем? Ну так уважайте читателя, пишите по существу, а не красивыми фразами в стиле агитационных плакатов.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 20:08
ох... wandrien, с вами все хорошо? почему такой выплеск? может хотите обсудить то, что вас беспокоит?

Помогите Даше найти Анины аргументы.

Цитата: Бенни от декабря 24, 2020, 20:29
Эстетические предпочтения - вещь субъективная. Но коммунистическая идеология была адресована гораздо более широкому кругу людей, чем нацистская, - не одной нации, а всем трудящимся мира, - так что не случайно имела больший успех.

Я думаю, нацизм бы адаптировался к более широким рамкам.
Возможно, было бы что-то наподобие Римской Империи: чёткое разделение на граждан и неграждан, свободных и рабов. С вырезанием целых провинций неграждан при неповиновении.

Коммунизм хотя бы исходно не предполагал такого.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 15:17

Цитата: Бенни от декабря 24, 2020, 15:14
советское или антисоветское

Советовское :)

(https://c.radikal.ru/c12/2012/8d/7af8d8b01f23t.jpg) (https://c.radikal.ru/c12/2012/8d/7af8d8b01f23.jpg)

https://www.bbc.com/russian/international/2016/01/160104_soviet_champagne_ukraine_branding Вот оно как.  :umnik:

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 21:29
https://www.bbc.com/russian/international/2016/01/160104_soviet_champagne_ukraine_branding Вот оно как.

Про то, почему "советовское", знал, и это обсуждали еще тогда на ЛФ, а вот по поводу запрета на слово "шампанское" не ведал.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 21:31

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 21:29
https://www.bbc.com/russian/international/2016/01/160104_soviet_champagne_ukraine_branding Вот оно как.

Про то, почему "советовское", знал, и это обсуждали еще тогда на ЛФ, а вот по поводу запрета на слово "шампанское" не ведал.

Придумалось: "Гражданское". Раз уж "светское" занято. Правда, на украинском это слово вроде совсем иначе звучит...

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 21:33
Придумалось: "Гражданское". Раз уж "светское" занято. Правда, на украинском это слово вроде совсем иначе звучит...

"Громодянське".

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 21:22
Я думаю, нацизм бы адаптировался к более широким рамкам.
Возможно, было бы что-то наподобие Римской Империи: чёткое разделение на граждан и неграждан, свободных и рабов. С вырезанием целых провинций неграждан при неповиновении.

Коммунизм хотя бы исходно не предполагал такого.

И Рим постепенно предоставил провинциалам гражданские права, и коммунизм эволюционировал от "диктатуры пролетариата" к "общенародному государству"... Возможно, и с нацизмом произошло бы нечто подобное.

злой, очень интересно было прочесть Ваше сообщение. Сейчас не могу ответить полноценно, но хочу сказать, что оно не осталось без внимания, и спасибо Вам за интересные развернутые рассуждения.

Цитата: Бенни от декабря 24, 2020, 21:34
и коммунизм эволюционировал от "диктатуры пролетариата" к "общенародному государству"...

Он сначала деэволюционировал, при чем стараниями вполне конкретных личностей, и в первую очередь, Ленина.
А уж потом эволюционировал обратно.

Цитата: Бенни от декабря 24, 2020, 21:34
Возможно, и с нацизмом произошло бы нечто подобное.

Такой дикий откат с последующей реколонизацией, повторным национальным движением и борьбой за права?... Возможно, правда, сложно сказать, как бы всё пошло в цифровую эпоху. Хорошо, что не пришлось проверять на себе.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 21:38
злой, очень интересно было прочесть Ваше сообщение.

:+1:

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 21:40

Цитата: Бенни от декабря 24, 2020, 21:34
и коммунизм эволюционировал от "диктатуры пролетариата" к "общенародному государству"...

Он сначала деэволюционировал, при чем стараниями вполне конкретных личностей, и в первую очередь, Ленина.
А уж потом эволюционировал обратно.

Не понял. Вроде бы Ленин как раз положил начало расширению социальной базы своей партии эсеровским "Декретом о земле", и эта тенденция, хотя и не без откатов, продолжалась вплоть до провозглашения "общенародного государства" при Брежневе.

Цитата: Бенни от декабря 24, 2020, 21:52

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 21:40

Цитата: Бенни от декабря 24, 2020, 21:34
и коммунизм эволюционировал от "диктатуры пролетариата" к "общенародному государству"...

Он сначала деэволюционировал, при чем стараниями вполне конкретных личностей, и в первую очередь, Ленина.
А уж потом эволюционировал обратно.

Не понял. Вроде бы Ленин как раз положил начало расширению социальной базы своей партии эсеровским "Декретом о земле", и эта тенденция, хотя и не без откатов, продолжалась вплоть до провозглашения "общенародного государства" при Брежневе.

Ну а сама идея строить коммунизм на существующем базисе вопреки любому здравому смыслу?

К тому же, Ленин совершил государственный переворот, подорвавший легитимность власти и прервавший национальное строительство. Из аграрного сословного общества сразу в коммунизм, минуя стадию капитализма и развития нации?

Но именно в таких обществах коммунисты больше преуспели, чем в высокоиндустриальных, вопреки прогнозам Маркса.

Цитата: Бенни от декабря 24, 2020, 23:31
Но именно в таких обществах коммунисты больше преуспели, чем в высокоиндустриальных, вопреки прогнозам Маркса.

:uzhos:

Есть возражения? Или вы о другом?

Я коммунистов не оправдываю, но считаю, что в рамках своей идеологии они действовали логично. Чтобы что-то построить, надо сначала взять власть, а если в развитых странах это не получается, приходится браться за "слабое звено".

Цитата: Бенни от декабря 25, 2020, 09:03
Я коммунистов не оправдываю, но считаю, что в рамках своей идеологии они действовали логично. Чтобы что-то построить, надо сначала взять власть, а если в развитых странах это не получается, приходится браться за "слабое звено".

Коммунистам приходится захватывать власть и устанавливать диктатуру, потому что по-другому убедить других в своей правоте ну никак не получается.

А я вам вот что хочу сказать: и Гражданскую войну воевали, и в 30-е доносы писали вполне себе взрослые люди, не с Марса прилетевшие, а выращенные и воспитанные ещё "благословенным самодержавием". Вот и весь культур-мультур.

Цитата: KW от декабря 25, 2020, 09:38
А я вам вот что хочу сказать: и Гражданскую войну воевали, и в 30-е доносы писали вполне себе взрослые люди, не с Марса прилетевшие, а выращенные и воспитанные ещё "благословенным самодержавием". Вот и весь культур-мультур.

А коммунисты разве не видели, что за народ живёт в Российской империи?

Думали, что после революции люди волшебным образом станут другими.

В общем, берёте власть — готовьтесь нести за всё ответственность.

Руководитель в любом случае должен нести ответственность за систему, которой он управляет, даже когда система действует вопреки его пожеланиям.
Но здесь речь шла о советской культуре, которая, по мнению некоторых, как-то ущербна в сравнении с культурой предыдущей эпохи. Я так не считаю.

Цитата: KW от декабря 25, 2020, 09:38
А я вам вот что хочу сказать: и Гражданскую войну воевали, и в 30-е доносы писали вполне себе взрослые люди, не с Марса прилетевшие, а выращенные и воспитанные ещё "благословенным самодержавием". Вот и весь культур-мультур.

За недоношение вообще-то статья была. Не напишешь ты, напишет сосед на тебя.

Цитата: KW от декабря 25, 2020, 09:38
Вот и весь культур-мультур.

Ну уровень аргументации коммунистов, в целом, понятен и всегда одинаково низкий: культур-мультур и вот это всё. Вроде как тащили к свету за уши, но по пути половину расстреляли, а другая половина оказалась бракованной.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 25, 2020, 09:54

Цитата: KW от декабря 25, 2020, 09:38
А я вам вот что хочу сказать: и Гражданскую войну воевали, и в 30-е доносы писали вполне себе взрослые люди, не с Марса прилетевшие, а выращенные и воспитанные ещё "благословенным самодержавием". Вот и весь культур-мультур.

А коммунисты разве не видели, что за народ живёт в Российской империи?

Думали, что после революции люди волшебным образом станут другими.

В общем, берёте власть — готовьтесь нести за всё ответственность.

Нормальный был народ, как и везде. Где он был лучше: в США, в Европе, в Латинской Америке? Самые обычные люди, не нужно их ни демонизировать, ни возносить.

Опять это заговаривание зубов про бракованный народ, а вы ведётесь.

Всё это исключительно вопрос политического руководства.

Цитата: wandrien от декабря 25, 2020, 12:16
За недоношение вообще-то статья была.

Она и сейчас есть. Вы часто пишете доносы на окружающих?..
Просто кое-кто цинично пользовался общей истерией (инспирируемой, разумеется, государством в своих политических целях) в карьерных целях и просто для сведения личных счетов. А потом, конечно, эти люди активно рационализовали свое поведение в духе "не мы такие, жисть такая", как все преступники делали испокон веков.

Цитата: Бенни от декабря 25, 2020, 09:03
Есть возражения? Или вы о другом?

Я коммунистов не оправдываю, но считаю, что в рамках своей идеологии они действовали логично. Чтобы что-то построить, надо сначала взять власть, а если в развитых странах это не получается, приходится браться за "слабое звено".

Не вижу объективных успехов.
Коллективизация -- полный провал.
Технологии экспортировали с Запада.
Одна из богатейших по природным ресурсам стран мира не могла обеспечить себя ни зерном, ни товарами легкой промышленности. Меняла нефть на зерно.
Система распределения товаров была неэффективна.
У народа были "гигантские" сбережения на сберкнижках, на которые ничего нельзя было купить, потому что рубль там был чисто виртуальный, не подкрепленный фактической экономикой.
После падения цен на нефть страна вплотную подошла к угрозе массового голода.

Почему уровень "мы чуть не сдохли" нужно считать за успех на фоне процветающего капиталистического мира?

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2020, 12:23

Цитата: wandrien от декабря 25, 2020, 12:16
За недоношение вообще-то статья была.

Она и сейчас есть. Вы часто пишете доносы на окружающих?..

А сейчас часто садят в лагеря за анекдот?

Цитата: wandrien от декабря 25, 2020, 12:26

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2020, 12:23

Цитата: wandrien от декабря 25, 2020, 12:16
За недоношение вообще-то статья была.

Она и сейчас есть. Вы часто пишете доносы на окружающих?..

А сейчас часто садят в лагеря за анекдот?

Я лично из всей массы репрессированных не знаю поименно ни одного человека, которого бы посадили за недонесение на рассказанный анекдот. А вы?..

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2020, 12:34
Я лично из всей массы репрессированных не знаю поименно ни одного человека, которого бы посадили за недонесение на рассказанный анекдот. А вы?..

Садят, конечно, не за анекдот. А за контрреволюционную деятельность. Например, за "пропаганду или агитацию, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти".

Цитата: wandrien от декабря 25, 2020, 12:16
Вроде как тащили к свету за уши, но по пути половину расстреляли, а другая половина оказалась бракованной.

Анекдот вспомнился.
Дед рассказывает внуку про войну:
- Поймали меня немцы и говорят: или отсоси у нас, или мы тебя расстреляем.
- А ты что?
- Меня расстреляли.

Цитата: Авишаг от декабря 24, 2020, 17:03
происходят сбои в восприятии информации из-за большого накала эмоций.
Палачи евреев, одновременно с тем, что расстреливали, травили, резали, забивали до смерти, калечили миллионы людей, писали музыку, совершали научные открытия, писали книги, снимали фильмы...
Как здесь провести границу и сказать, что является культурой, какой именно, а что к ней никакого отношения не имеет?

ЦитироватьВ 1953 году, во время четвёртых гастролей в Израиле, Хейфец включил в свою программу Скрипичную сонату Рихарда Штрауса. В то время Штраус рассматривался многими израильтянами как нацистский композитор, и его произведения были неофициально запрещены в Израиле вместе с произведениями Вагнера. Несмотря на просьбу правительства Израиля изменить программу, непокорный Хейфец заявил: «Музыка выше этих факторов... Я не изменю мою программу. Я имею право сам выбирать свой репертуар». В ходе всего тура публика встречала сонату Штрауса гробовым молчанием.

Хейфец получил несколько писем с угрозами, но по совету Бен-Гуриона проигнорировал их[8]. Однажды после концерта в Иерусалиме, возле гостиницы «Царь Давид» к нему подошёл молодой человек и попытался ударить его железным прутом. Хейфецу удалось правой рукой защитить от удара свою скрипку....Угрозы продолжали приходить, но Хейфец заявил, что не прекратит исполнять Штрауса. Последний концерт был отменён, поскольку распухшая правая рука продолжала болеть.

Flos, что Вы хотели сказать этой цитатой?

Цитата: wandrien от декабря 25, 2020, 12:18
Опять это заговаривание зубов про бракованный народ, а вы ведётесь.

Да не про бракованный народ, а про то, что нечего пенять на советскую культуру в вопросе социально-политических событий первых послереволюционных лет, тот народ вырос ещё при другой культуре. Вот послевоенный период уже да, там уже ширнармассы были воспитаны Советской властью. Но и в 90-е тоже. А сейчас как раз уже отходит постепенно советское поколение от активной жизни. Ну вот и поглядим.

Цитата: Авишаг от декабря 25, 2020, 14:46
Flos, что Вы хотели сказать этой цитатой?

Просто проиллюстрировал Ваше сообщение. Сегодня читал про Хейфеца, наткнулся на этот эпизод, решил, что будет в тему.

Цитата: злой от декабря 24, 2020, 20:54
Репрессивное государство, готовое посадить за наведение тени на плетень

Это при Брежневе-то? Тогда в психушки наиболее свободомыслящих сажали.

Цитата: Poirot от декабря 25, 2020, 17:28

Цитата: злой от декабря 24, 2020, 20:54
Репрессивное государство, готовое посадить за наведение тени на плетень

Это при Брежневе-то? Тогда в психушки наиболее свободомыслящих сажали.

Ещё выпихивали из страны с лишением гражданства. Конечно, при Брежневе уже не было 58-й, но заявлять собственное мнение по политическим вопросам тоже было весьма чревато.

Цитата: злой от декабря 26, 2020, 17:57
Ещё выпихивали из страны с лишением гражданства.

Да, такое бывало. Но всё равно по Гулагам не гноили и к стенке не ставили.

Цитата: Poirot от декабря 26, 2020, 17:58

Цитата: злой от декабря 26, 2020, 17:57
Ещё выпихивали из страны с лишением гражданства.

Да, такое бывало. Но всё равно по Гулагам не гноили и к стенке не ставили.

"... а мог бы и бритвой по глазам".

Цитата: forest от декабря 21, 2020, 12:54

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 21, 2020, 12:52

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 12:48
В детстве многие творят, а потом становится не до творчества - надо деньги зарабатывать. И человек из творца превращается в потребителя.

Разве нельзя зарабатывать деньги творчеством?

Можно конечно, но что будет если все начнут зарабатывать деньги творчеством?

А что будет?

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 13:22

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 13:14
Насчет конструирования миров... Не знаю, Мечтатель, почему вы о нем упомянули. Но вот было бы кому-нибудь интересно читать не роман в жанре фэнтези, а именно такую энциклопедию вымышленного мира? Не знаю, не уверен. А творчество, все-таки, вещь социальная.

В детстве так конструировал. За несколько лет исписал несколько общих тетрадей с иллюстрациями и картами. Правда, там не было элементов сверхъестественного - эльфов и т. п. (в те годы Толкиен еще не был широко известен). То есть придумывание этих миров в 10-12 лет лет было зародышем и литературы (потому что создавались сюжеты), и изобразительного искусства (рисунки). Но по мере взросления всё это постепенно оставалось в прошлом.
Затем произошло открытие Толкиена, и вообще наступили 90-е с их валом новой информации, на переработку которой требовалось много времени, и, соответственно, оставалось меньше времени на что-то своё.

То есть пока не было тоски по инопланетянам вала новой информации всего как-бы хватало? :)

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 13:39

Цитата: forest от декабря 21, 2020, 13:30
Да мы у себя дома на Земле не может порядок навести, а вы хотите планету за планетой открывать.

Тогда человечество будет уже другим.

Шо, опять? каким образом?

Цитата: Валер от января  6, 2021, 15:49

Цитата: forest от декабря 21, 2020, 12:54

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 21, 2020, 12:52

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 12:48
В детстве многие творят, а потом становится не до творчества - надо деньги зарабатывать. И человек из творца превращается в потребителя.

Разве нельзя зарабатывать деньги творчеством?

Можно конечно, но что будет если все начнут зарабатывать деньги творчеством?

А что будет?

Я бы задал уточняющий вопрос: имеется в виду, начнут зарабатывать деньги творчеством все, то есть вообще все, или начнут зарабатывать деньги творчеством все те, кто занимается творчеством?

Цитата: Easyskanker от января  6, 2021, 16:12

Цитата: Валер от января  6, 2021, 15:49

Цитата: forest от декабря 21, 2020, 12:54

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 21, 2020, 12:52

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 12:48
В детстве многие творят, а потом становится не до творчества - надо деньги зарабатывать. И человек из творца превращается в потребителя.

Разве нельзя зарабатывать деньги творчеством?

Можно конечно, но что будет если все начнут зарабатывать деньги творчеством?

А что будет?

Я бы задал уточняющий вопрос: имеется в виду, начнут зарабатывать деньги творчеством все, то есть вообще все, или начнут зарабатывать деньги творчеством все те, кто занимается творчеством?

Я бы вообще прежде всего задался вопросом, как это возможно, чтобы всё то что я вижу вокруг себя, занялось творчеством. Кто-то наверно скажет подобно тому что выше Мечтатель: всё будет, это просто пока так.. Ну да...

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 21, 2020, 14:40
Тут всё рассуждают о творчестве, о создании нового...

А ведь чтобы просто разобраться в том, что уже натворено в прошлом — никакой жизни не хватит.

Конечно, чукча не читатель, чукча писатель, но всё-таки...

"разобраться.. что уже натворено в прошлом" - что имеется в виду?

Цитата: Валер от января  6, 2021, 15:56

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 13:22

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 13:14
Насчет конструирования миров... Не знаю, Мечтатель, почему вы о нем упомянули. Но вот было бы кому-нибудь интересно читать не роман в жанре фэнтези, а именно такую энциклопедию вымышленного мира? Не знаю, не уверен. А творчество, все-таки, вещь социальная.

В детстве так конструировал. За несколько лет исписал несколько общих тетрадей с иллюстрациями и картами. Правда, там не было элементов сверхъестественного - эльфов и т. п. (в те годы Толкиен еще не был широко известен). То есть придумывание этих миров в 10-12 лет лет было зародышем и литературы (потому что создавались сюжеты), и изобразительного искусства (рисунки). Но по мере взросления всё это постепенно оставалось в прошлом.
Затем произошло открытие Толкиена, и вообще наступили 90-е с их валом новой информации, на переработку которой требовалось много времени, и, соответственно, оставалось меньше времени на что-то своё.

То есть пока не было тоски по инопланетянам вала новой информации всего как-бы хватало? :)

Думаю, что лёгкость, с которой в детстве и отрочестве совершаются разные опыты в придумывании и создании чего-то своего, связана с малой осведомлённостью. Чем больше человек читает, узнаёт, тем более скованной становится его фантазия, тем больше внутренних ограничений.

А в детстве познаётся много нового, каждая новая книга или фильм оставляют впечатление, но всё это поначалу бессистемно, хаотично, и в этом бульоне из разнородных ингредиентов может свариться что-то неповторимо причудливое. Но потом у большинства так уже не получается. Потому что знания о мире уже систематизированы, разложены по отдельным полочкам.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 15:11

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2020, 15:01

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 14:59
Естественно-научная картина мира не отрицает ни эмоций, ни культурного своеобразия.

а зачем цепляться за культурное своеобразие? в чем суть? культуры рождаются и умирают и это естественно

По меньшей мере в родной среде индивиду более комфортно. Родные берёзки, осинки... Деревня, речка. Всё такое родное, ласковое. И в сфере культуры есть свои "берёзки", которые дороги, и которые неведомы чужаку. И есть кошмарные "нью-ёрки" и "шанхаи", в которых томится русское сердце, тоскует там по своей родной деревенской речке.
А если продаться нью-шанхаям, то погибнут и берёзка, и речушка...

"Комфортно". Но это же не только про берёзки, или не столько. Вот в пресловутом обществе потребления многим комфортно. Многим, но не всем.

Цитата: Валер от января  6, 2021, 16:30
Вот в пресловутом обществе потребления многим комфортно

Разумеется. Они другого не знают. Скоро почти все будут такими. И даже те, которые будут выступать против этой системы, сами будут её порождениями.

Цитата: Мечтатель от января  6, 2021, 16:28

Цитата: Валер от января  6, 2021, 15:56

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 13:22
В детстве так конструировал. За несколько лет исписал несколько общих тетрадей с иллюстрациями и картами. Правда, там не было элементов сверхъестественного - эльфов и т. п. (в те годы Толкиен еще не был широко известен). То есть придумывание этих миров в 10-12 лет лет было зародышем и литературы (потому что создавались сюжеты), и изобразительного искусства (рисунки). Но по мере взросления всё это постепенно оставалось в прошлом.
Затем произошло открытие Толкиена, и вообще наступили 90-е с их валом новой информации, на переработку которой требовалось много времени, и, соответственно, оставалось меньше времени на что-то своё.

То есть пока не было тоски по инопланетянам вала новой информации всего как-бы хватало? :)

Думаю, что лёгкость, с которой в детстве и отрочестве совершаются разные опыты в придумывании и создании чего-то своего, связана с малой осведомлённостью. Чем больше человек читает, узнаёт, тем более скованной становится его фантазия, тем больше внутренних ограничений.

А в детстве познаётся много нового, каждая новая книга или фильм оставляют впечатление, но всё это поначалу бессистемно, хаотично, и в этом бульоне из разнородных ингредиентов может свариться что-то неповторимо причудливое. Но потом у большинства так уже не получается. Потому что знания о мире уже систематизированы, разложены по отдельным полочкам.

А Вы всё продолжаете накапливать впечатления... теперь уже до инопланетян дошло, а "детство" всё дальше.

Цитата: Мечтатель от января  6, 2021, 16:32

Цитата: Валер от января  6, 2021, 16:30
Вот в пресловутом обществе потребления многим комфортно

Разумеется. Они другого не знают. Скоро почти все будут такими. И даже те, которые будут выступать против этой системы, сами будут её порождениями.

В каком смысле будут её порождениями?

Цитата: Валер от января  6, 2021, 16:34
А Вы всё продолжаете накапливать впечатления... теперь уже до инопланетян дошло, а "детство" всё дальше.

"Человеческое сердце всегда остается открыто прекрасному, и каждая встреча с ним обновляет вечное бессознательное ожидание нового, ради которого, собственно, и стоит жить." (И. Ефремов)

Инопланетяне обещают особенно много нового. А земное человечество... уже не так много :(

Цитата: Валер от января  6, 2021, 16:36

Цитата: Мечтатель от января  6, 2021, 16:32

Цитата: Валер от января  6, 2021, 16:30
Вот в пресловутом обществе потребления многим комфортно

Разумеется. Они другого не знают. Скоро почти все будут такими. И даже те, которые будут выступать против этой системы, сами будут её порождениями.

В каком смысле будут её порождениями?

Они в ней родятся. Вырастут в ней.

Цитата: Мечтатель от января  6, 2021, 16:41

Цитата: Валер от января  6, 2021, 16:34
А Вы всё продолжаете накапливать впечатления... теперь уже до инопланетян дошло, а "детство" всё дальше.

"Человеческое сердце всегда остается открыто прекрасному, и каждая встреча с ним обновляет вечное бессознательное ожидание нового, ради которого, собственно, и стоит жить." (И. Ефремов)

Инопланетяне обещают особенно много нового. А земное человечество... уже не так много :(

Просто в Вашем опыте ведь уже были всякие "духовные" чтения. И Вы наверно знаете что есть два пути. То что у Вас - западный, он про внешнюю природу прежде всего.

Цитата: Мечтатель от января  6, 2021, 16:42

Цитата: Валер от января  6, 2021, 16:36

Цитата: Мечтатель от января  6, 2021, 16:32

Цитата: Валер от января  6, 2021, 16:30
Вот в пресловутом обществе потребления многим комфортно

Разумеется. Они другого не знают. Скоро почти все будут такими. И даже те, которые будут выступать против этой системы, сами будут её порождениями.

В каком смысле будут её порождениями?

Они в ней родятся. Вырастут в ней.

Ну да, понятно. Но это в общем естественно, и не плохо. Так и бывает, разве нет.

Цитата: Валер от января  6, 2021, 16:51
Ну да, понятно. Но это в общем естественно, и не плохо.

Так же естественно, к примеру, древнеегипетская или вавилонская цивилизации сменились другими. Люди стали другими, и культура предков постепенно стала для них непонятной и чужой.
То же будет и с родной мне советской культурой. Но радоваться этому было бы странно. 

Цитата: Валер от января  6, 2021, 16:49
Просто в Вашем опыте ведь уже были всякие "духовные" чтения. И Вы наверно знаете что есть два пути. То что у Вас - западный, он про внешнюю природу прежде всего.

Мы - западные люди. Хоть и советские.

Цитата: Мечтатель от января  6, 2021, 17:00
Мы - западные люди.

Хотелось бы уточнения, кого конкретно вы вкладываете в это "мы".

Цитата: Poirot от января  6, 2021, 17:03

Цитата: Мечтатель от января  6, 2021, 17:00
Мы - западные люди.

Хотелось бы уточнения, кого конкретно вы вкладываете в это "мы".

Тех, кто родился в СССР, воспитывался в отечественной школе.
Это не о политике, а о фундаменте мировоззрения. Мировоззрение здесь господствует научное, а оно сформировалось на Западе.

Невзирая на политические противоречия, куда ездили советские учёные на симпозиумы? В западные университеты, к коллегам. Не в Мекку, не в Бенарес, не в Лхасу.
Потому что у советского учёного и британского или французского учёного основы мировоззрения одинаковые.

Цитата: Мечтатель от января  6, 2021, 17:07
Тех, кто родился в СССР, воспитывался в отечественной школе.

Возьмём, например, Узбекскую ССР, которая входила в СССР. Узбеки западные люди? А, скажем, якуты?

Цитата: Мечтатель от января  6, 2021, 16:57

Цитата: Валер от января  6, 2021, 16:51
Ну да, понятно. Но это в общем естественно, и не плохо.

Так же естественно, к примеру, древнеегипетская или вавилонская цивилизации сменились другими. Люди стали другими, и культура предков постепенно стала для них непонятной и чужой.
То же будет и с родной мне советской культурой. Но радоваться этому было бы странно.

Кажется Вы не поняли. Естественно, я говорю, появление недовольных в рамках системы, даже без того чтоб они могли её с чем-то сравнить. И с такой системой как сейчас это же хорошо, разве нет.

Цитата: Мечтатель от января  6, 2021, 17:00

Цитата: Валер от января  6, 2021, 16:49
Просто в Вашем опыте ведь уже были всякие "духовные" чтения. И Вы наверно знаете что есть два пути. То что у Вас - западный, он про внешнюю природу прежде всего.

Мы - западные люди. Хоть и советские.

А Ошо читаем... :)

Цитата: Poirot от января  6, 2021, 17:15

Цитата: Мечтатель от января  6, 2021, 17:07
Тех, кто родился в СССР, воспитывался в отечественной школе.

Возьмём, например, Узбекскую ССР, которая входила в СССР. Узбеки западные люди? А, скажем, якуты?

Близко не общался с узбеками, не знаю. Наверное, бывают разные.

Цитата: Мечтатель от января  6, 2021, 17:12
Невзирая на политические противоречия, куда ездили советские учёные на симпозиумы? В западные университеты, к коллегам. Не в Мекку, не в Бенарес, не в Лхасу.
Потому что у советского учёного и британского или французского учёного основы мировоззрения одинаковые.

Не то чтобы я спорил с нашей западностью, но судить не стоит ли по всему обществу, а не по его учёным..

Цитата: Мечтатель от января  6, 2021, 16:41
Инопланетяне обещают особенно много нового.

Представьте Солярис. Ну болтается эта хреновина, даже разумная. Толку с нее? Что она вам может пообещать?

Цитата: Мечтатель от января  6, 2021, 16:57
Так же естественно, к примеру, древнеегипетская или вавилонская цивилизации сменились другими. Люди стали другими, и культура предков постепенно стала для них непонятной и чужой.

так это нормально.

Цитата: Валер от января  6, 2021, 17:15
Кажется Вы не поняли. Естественно, я говорю, появление недовольных в рамках системы, даже без того чтоб они могли её с чем-то сравнить. И с такой системой как сейчас это же хорошо, разве нет.

Тут ещё вопрос: а что взамен? Хиппи с наркотиками и промискуитетом тоже были против системы.

Цитата: Валер от января  6, 2021, 17:19

Цитата: Мечтатель от января  6, 2021, 17:12
Невзирая на политические противоречия, куда ездили советские учёные на симпозиумы? В западные университеты, к коллегам. Не в Мекку, не в Бенарес, не в Лхасу.
Потому что у советского учёного и британского или французского учёного основы мировоззрения одинаковые.

Не то чтобы я спорил с нашей западностью, но судить не стоит ли по всему обществу, а не по его учёным..

Учоный всё же был авторитетом. И всё образование формировали учоные.

Да что говорить, марксизм родился в Европе, на основе традиций западной философии. Но именно марксизм был официальной доктриной СССР.

Цитата: Мечтатель от января  6, 2021, 17:21

Цитата: Валер от января  6, 2021, 17:15
Кажется Вы не поняли. Естественно, я говорю, появление недовольных в рамках системы, даже без того чтоб они могли её с чем-то сравнить. И с такой системой как сейчас это же хорошо, разве нет.

Тут ещё вопрос: а что взамен? Хиппи с наркотиками и промискуитетом тоже были против системы.

Но были же не только хиппи. Массово хиппи это просто отрывающаяся молодёжь, им только повод дай..

Цитата: Мечтатель от января  6, 2021, 17:31
Да что говорить, марксизм родился в Европе, на основе традиций западной философии. Но именно марксизм был официальной доктриной СССР.

https://www.youtube.com/watch?v=XZYckuTsNT8

С 2.10 мин. ;D

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 18:32

Цитата: forest от декабря 21, 2020, 16:41

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2020, 15:01

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2020, 14:59
Естественно-научная картина мира не отрицает ни эмоций, ни культурного своеобразия.

а зачем цепляться за культурное своеобразие? в чем суть? культуры рождаются и умирают и это естественно

Они скорее перевоплощаются , слегка видоизменяются со временем .

Не только слегка. В нашем веке культурная трансформация происходит стремительно. Конечно, русский язык, к примеру, не исчезнет, но менталитет новых поколений, выросших в цифровом мире, будет другим.

Подозреваю, русский язык лет через 200 Вам бы тоже доставил :)
И скорей всего там не только лексика будет...

Цитата: Vesle Anne от января  6, 2021, 17:21

Цитата: Мечтатель от Инопланетяне обещают особенно много нового.

Представьте Солярис. Ну болтается эта хреновина, даже разумная. Толку с нее? Что она вам может пообещать?

Ну как это что? Океан Соляриса может создать мужчине женщину его мечты. И наоборот. Ну и пусть она состоит из нейтрино, какая разница.

Солярис. Океан. Женщина мечты. Вы о чём вообще? :what:

Цитата: Poirot от января  6, 2021, 19:14
Солярис. Океан. Женщина мечты. Вы о чём вообще? :what:

Иваново детство, Андрей Рублёв, Сталкер, Италия, Париж, аптека. Тарковский ;D

Цитата: Poirot от января  6, 2021, 19:14
Солярис. Океан. Женщина мечты. Вы о чём вообще? :what:

Я - о романе Лема "Солярис".

Цитата: RockyRaccoon от января  6, 2021, 19:20

Цитата: Poirot от января  6, 2021, 19:14
Солярис. Океан. Женщина мечты. Вы о чём вообще? :what:

Я - о романе Лема "Солярис".

А, это. Слышал, но не читал.

Цитата: Poirot от января  6, 2021, 19:34

Цитата: RockyRaccoon от января  6, 2021, 19:20

Цитата: Poirot от января  6, 2021, 19:14
Солярис. Океан. Женщина мечты. Вы о чём вообще? :what:

Я - о романе Лема "Солярис".

А, это. Слышал, но не читал.

У меня Лем как-то и вылетел. Не знаю кого больше было - читавших, или смотревших. Но вышло там разное.

Цитата: Валер от января  6, 2021, 19:35
Не знаю кого больше было - читавших, или смотревших.

Фильм вроде видел, но какими-то урывками. Не впечатлил. Как собс-но и весь Тарковский. Не мой режиссёр.

Цитата: Poirot от января  6, 2021, 19:39

Цитата: Валер от января  6, 2021, 19:35
Не знаю кого больше было - читавших, или смотревших.

Фильм вроде видел, но какими-то урывками. Не впечатлил. Как собс-но и весь Тарковский. Не мой режиссёр.

Т.н. интеллектуальное кино?.. Я примерно так же его смотрел.

Цитата: Валер от января  6, 2021, 19:40

Цитата: Poirot от января  6, 2021, 19:39

Цитата: Валер от января  6, 2021, 19:35
Не знаю кого больше было - читавших, или смотревших.

Фильм вроде видел, но какими-то урывками. Не впечатлил. Как собс-но и весь Тарковский. Не мой режиссёр.

Т.н. интеллектуальное кино?.. Я примерно так же его смотрел.

Да, моего интеллекта на Тарковского не хватает. Смотрю что-нибудь попроще.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 12:17
Гордиться можно будет, когда Россия вернётся в русло европейского развития и хотя бы догонит текущее положение вещей.

Когда вопрос "а нужно ли устраивать гей-парады, или это ненужная клоунада?" можно будет задать по существу, потому что вопросов из разряда "а можно ли убивать людей, если очень хочется?" больше не останется.

СССР что, всю свою историю убивал людей?

Цитата: Flos от декабря 24, 2020, 12:34

Цитата: Bhudh от декабря 24, 2020, 12:31
А русский рок конца 70-х‒80-х — это советская культура?

Конечно.

Мало что понимаю в роке, а он точно не калька с западного, хоть и с привнесённым своим? Тогда это нам не впервой. И не только нам.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 12:43
Опять вернусь к вопросу об обществе потребления, к которому мы якобы пришли. Такой вопрос: а когда было общество не потребления? Или не общество потребления?

Когда основной части населения не сдалось больше, чем им реально было нужно. Я понимаю, Вам без критериев тяжко, но - чем могу.

Цитата: Валер от января  6, 2021, 22:29
Мало что понимаю в роке, а он точно не калька с западного, хоть и с привнесённым своим?

Не могу сказать, что много слушал русский (советский) рок. Но то, что слышал, например, "Машина Времени", "Зоопарк", "Круиз", "Воскресенье", "Кино", явно выказывают западное влияние. Хотя вот у "Кино" есть какая-то самобытность, но опять-таки слышал не так много.

Цитата: Poirot от января  6, 2021, 22:37

Цитата: Валер от января  6, 2021, 22:29
Мало что понимаю в роке, а он точно не калька с западного, хоть и с привнесённым своим?

Не могу сказать, что много слушал русский (советский) рок. Но то, что слышал, например, "Машина Времени", "Зоопарк", "Круиз", "Воскресенье", "Кино", явно выказывают западное влияние. Хотя вот у "Кино" есть какая-то самобытность, но опять-таки слышал не так много.

Ну, в этом плане показательны рассказы корифеев об их юношеских идеалах.

Цитата: Poirot от января  6, 2021, 22:37
Хотя вот у "Кино" есть какая-то самобытность, но опять-таки слышал не так много.

Разве что в плане текста. Музыкально это очень похоже, если так можно сказать, на The Cure, The Smiths и прочих.

Цитата: Валер от января  6, 2021, 15:49

Цитата: forest от декабря 21, 2020, 12:54

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 21, 2020, 12:52

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 12:48
В детстве многие творят, а потом становится не до творчества - надо деньги зарабатывать. И человек из творца превращается в потребителя.

Разве нельзя зарабатывать деньги творчеством?

Можно конечно, но что будет если все начнут зарабатывать деньги творчеством?

А что будет?

кто будет мусор выносить, если все будут заниматься творчеством?

Цитата: forest от января  7, 2021, 00:14

Цитата: Валер от января  6, 2021, 15:49

Цитата: forest от декабря 21, 2020, 12:54

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 21, 2020, 12:52

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2020, 12:48
В детстве многие творят, а потом становится не до творчества - надо деньги зарабатывать. И человек из творца превращается в потребителя.

Разве нельзя зарабатывать деньги творчеством?

Можно конечно, но что будет если все начнут зарабатывать деньги творчеством?

А что будет?

кто будет мусор выносить, если все будут заниматься творчеством?

Творцы вынесения мусора.

Цитата: forest от января  7, 2021, 00:14
кто будет мусор выносить, если все будут заниматься творчеством?

Вынос мусора тоже будет считаться творческим занятием.

Цитата: Валер от января  7, 2021, 00:28
Творцы вынесения мусора.

Цитата: Andrey Lukyanov от января  7, 2021, 00:30
Вынос мусора тоже будет считаться творческим занятием.

А ну если так, тогда всё нормально .Не пропадём.

Ну, сейчас уже есть менеджеры по клинингу, будут артисты клининговой труппы.

Цитата: Poirot от января  6, 2021, 19:39

Цитата: Валер от января  6, 2021, 19:35
Не знаю кого больше было - читавших, или смотревших.

Фильм вроде видел, но какими-то урывками. Не впечатлил. Как собс-но и весь Тарковский. Не мой режиссёр.

Меня тоже. А вот книга, прочитанная ещё в детстве, впечатлила. Недавно перечитывал.
Мне кажется, некоторые режиссёры, как, впрочем, и представители других видов искусства, умеют каким-то непостижимым (для меня) образом подать себя в качестве суперэлитарных. Представляют ли они что-то ценное в реальности - большой вопрос.
Это как некоторые дамы, не отличающиеся ни красотой, ни умом, ни характером, - только научившиеся особым образом одеваться, украшаться и произносить слова особым тоном - умеют столь же непостижимым образом заставлять гоняться за собой богатеньких мужиков.

"Солярис" - хороший фильм, много раз смотрел.
Книгу не читал. Душа не лежит к польским авторамЛему.

Цитата: Мечтатель от января  7, 2021, 12:16
Душа не лежит к польским авторам

Меня совершенно не волнует, какое гражданство у автора. Будь он хоть негром преклонных лет - главное, был бы человек хороший

Цитата: Мечтатель от января  7, 2021, 12:16
Душа не лежит к польским авторамЛему.

Польские авторы как-то мимо меня прошли. Никого не читал.

Цитата: Poirot от января  7, 2021, 12:27

Цитата: Мечтатель от января  7, 2021, 12:16
Душа не лежит к польским авторамЛему.

Польские авторы как-то мимо меня прошли. Никого не читал.

Я читал "Камо грядеши" Генрика Сенкевича. Роман неплохой, но прокатолический.
Кажется, всё.
Лема не то чтобы избегал читать, просто его произведения не попадали мне в руки. Но тут узнал, что он не давал печатать свои книги на Западе, чтобы не пропагандировать коммунизм. Теперь точно не захочу читать.

Цитата: Мечтатель от января  7, 2021, 12:33
Я читал "Камо грядеши" Генрика Сенкевича.

Кто-то мне не так давно сильно нахваливал эту книгу. Но руки так и не дошли. Видать, потому, что зарубежная история меня большей частью особо не трогает. Помнится, начинал читать "Таис Афинскую". Бросил, т.к. было скучно.

Цитата: Мечтатель от января  7, 2021, 12:33
Но тут узнал, что он не давал печатать свои книги на Западе, чтобы не пропагандировать коммунизм. Теперь точно не захочу читать.

Ох, сколько надуманных преград вы себе наставили на жизненном пути...

Цитата: Poirot от января  7, 2021, 12:36

Цитата: Мечтатель от Я читал "Камо грядеши" Генрика Сенкевича.

Кто-то мне не так давно сильно нахваливал эту книгу.

У меня она как-то не пошла, но зато хорошо пошла его повесть "В прериях". Нувыпонеле почему.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 24, 2020, 13:32

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2020, 13:08
Когда ресурсов в итоге не будет хватать на жизненно важное, их не будет хватать всем. Тут вопрос не в том, выдержит "планета" или нет (планета - и даже биосфера - за свою историю пережила изменения существенно большие), а уничтожит в итоге себя текущая цивилизация (с высокой вероятностью ставя этим крест на какой-либо дальнейшей экспансии и техническом развитии человечества) или нет.

Человечество за свою историю тоже много чего переживало. Голод, эпидемии, войны...

Но вот нехватка ресурсов в чистом виде никогда не была проблемой. Не хватает одного ресурса — можно заменить его другим. Проблемой всегда было неумение рационально использовать то, что есть в наличии.

Такой промышленности не было. Да и столько людей с большим аппетитом.

Цитата: Валер от января  7, 2021, 23:58
Такой промышленности не было.

Промышленность всегда найдёт, что перерабатывать и во что.

Цитата: Валер от января  7, 2021, 23:58
Да и столько людей с большим аппетитом.

Еда — это возобновляемый ресурс. Имеющуюся еду съели — на огороде выросла новая.

Цитата: Andrey Lukyanov от января  8, 2021, 00:13

Цитата: Валер от января  7, 2021, 23:58
Такой промышленности не было.

Промышленность всегда найдёт, что перерабатывать и во что.

Цитата: Валер от января  7, 2021, 23:58
Да и столько людей с большим аппетитом.

Еда — это возобновляемый ресурс. Имеющуюся еду съели — на огороде выросла новая.

Просто когда доходит до таких статей то задумаешься поневоле:
https://www.livekuban.ru/news/obshchestvo/uchenye-koshki-vinovaty-v-globalnom-poteplenii/
Но Бог с ними с кошками, они там понаоткрывают чудес, но сами люди реально много потребляют, прежде всего в развитых странах, и это только про пищу, но дело же не только в ней.

Цитата: Валер от января  8, 2021, 00:34
сами люди реально много потребляют, прежде всего в развитых странах, и это только про пищу, но дело же не только в ней.

Пища-то как раз не проблема, её производство можно увеличить в десятки раз.

А в других сферах потребления не так уж и трудно самоограничиться, если будет такая необходимость. Американцы вон пересели на автомобили меньшего размера — и ничего, не жалуются.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:58

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 13:29
Советский Союз, как мне кажется, был очень разным, и нес в себе и множество положительных черт (как, например, действительно удобная для людей и мощная социальная программа; отличные условия для развития различных навыков у людей; более-менее высокий уровень образованности; сильная наука; очень неплохой кинематограф и некоторые другие), так и явно отрицательные (дефицит; сильный разрыв между крупными/средними городами и остальными населенными пунктами; идиотические запреты; массовая показуха; попытка убрать безработицу путем создания бессмысленных рабочих мест; те же репрессии и так далее).

"Те же репрессии" мимоходом упомянуты в списке проблем наряду с экономическими вопросами и всякой шелухой.

Сергей.
4.8 МИЛЛИОНА ОСУЖДЕННЫХ ПО ПОЛИТИЧЕСКИМ СТАТЬЯМ.
Из них 1.1. МИЛЛИОНА РАССТРЕЛЯННЫХ по приговорам и 1.6 УМЕРШИХ В ГУЛАГ от нечеловеческих условий.
6.5 МИЛЛИОНОВ ДЕПОРТИРОВАННЫХ.
До 7 МИЛЛИОНОВ погибли от голода в 30-е.

1, сука, миллион -- это город размером больше Красноярска.

Что с вашими этическими установками? Тоже родные берёзки случились?

У них это называлось революция, а случаются революции по своим причинам. Благими намерениями... А намерения были благими. Интересно, процент населения, успевший быть угробленным французскими революционерами как соотносится.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 24, 2020, 14:07

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 13:57
новые масштабы и скорость изменений. Но в любом случае, рост потребления не может быть бесконечным. Вопрос, что придет ему на смену

Скорее всего, люди начнут больше внимания уделять своему психологическому благополучию, а не материальному.

Так оно у них связано. Я хочу жить в комфортном жилье, чтобы никто меня там не достал, кушать здоровую пищу, развлекать себя и заниматься всяким творчеством. Наверно что все эти удовольствия чего-то стоят.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 14:05
Но я не совсем понимаю, что Вы хотели этим сказать. Да, были эти кошмарные вещи. Но это же не вся советская реальность. Я хочу объективно оценивать СССР и все, что там происходило.

Я хочу сказать, что государственный механизм, который на пике репрессий расстреливал по 1000 человек в день и ввел в законодательство фактическое рабство в ХХ веке, не мог произвести и не производил никакой культуры.

Не было никакой "советской" культуры. Практически вся имеющаяся культура, кроме культуры формирования из людей убийц, на территории СССР носила антисоветский характер. Была антагонистична Советам. И за эту культуру, кстати, можно было легко получить срок или расстрел.

Потому что любая культура, которая содержит хоть малую частицу света в себе, не может быть толеранта к такому государству. Равно как и такое государство сразу же определяет угрозу от культуры и уничтожает её.

Мне крайне странно, когда начинаются эти рассуждения "ну было хорошее и плохое, не всё так однозначно, вот в космос слетали, трали-вали". Кто строил и летал, мы знаем по именам. Кто расстреливал и сажал, тоже все основные фигуранты по именам известны. Всё очень даже однозначно.

В космос слетать могли бы и без Сталина. И Германию смогли бы победить без Сталина, если бы она вообще напала. И индустриализация бы произошла. И от голода в 30-е бы никто массово не умер. И уж точно бы миллионы человек не были убиты без Сталина и его репрессивной машины.

Я хочу, чтобы к людям наконец вернулось зрение, и они ясно увидели, что не бывает добра, полученного ценой зла. Это природный закон, божественный закон, социальный закон, как угодно. Не бывает. Без зла могло быть намного лучше, но уж точно бы не стало хуже.

И чтобы не было больше никогда этих разговоров про "не всё так однозначно" ни у нас в стане, ни по возможности нигде в мире. И не приходила больше в голову мысль, что можно расстрелять миллион человек, но вот зато в космос слетали.

Здесь половина христиане, а другая по большей части половина либо еще к какой-то вере принадлежат, либо просто в духовном поиске. И вот все эти люди тут собрались и рассуждают, что вот да, родные берёзки, Гайдай, Тарковский, туда-сюда.

Но никто не хочет задуматься, что Гайдай с Тарковским и вообще всё остальное не имеют никакого значения, пока не сделаны конкретные выводы -- выводы на уровне всего общества, а не только отдельного человека -- не отрефлексировано и не осмыслено всё, что с нами случилось за прошлый век, нам некуда и незачем двигаться дальше.  И для будущих поколений не будет никакого Тарковского, вообще России не будет, потому что мы тупиковая ветвь эволюции без рефлексии и божьей искры.

Христиане! Какого хрена?

Про советскую культуру есть даже отдельная статья в Википедии. И есть имена и явления известные во всём мире :donno:
Как можно красить только в чёрное сабж, начавший в частности с ликбеза огромной страны. И осуществивший его.

Цитата: Валер от января  8, 2021, 01:09
Интересно, процент населения, успевший быть угробленным французскими революционерами как соотносится.

Странный подход. Если другие люди поступают дурно — значит, и нам можно?

Цитата: Валер от января  8, 2021, 01:19

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 24, 2020, 14:07
Скорее всего, люди начнут больше внимания уделять своему психологическому благополучию, а не материальному.

Так оно у них связано. Я хочу жить в комфортном жилье, чтобы никто меня там не достал, кушать здоровую пищу, развлекать себя и заниматься всяким творчеством. Наверно что все эти удовольствия чего-то стоят.

А если у человека уже есть комфортное жилье, здоровая пища и возможность заниматься творчеством — будете ли он счастлив от этого? Или он будет мучиться от того, что у соседа жилье ещё более комфортное, а творчество его пользуется гораздо большей популярностью?

Цитата: Andrey Lukyanov от января  8, 2021, 01:35

Цитата: Валер от января  8, 2021, 01:09
Интересно, процент населения, успевший быть угробленным французскими революционерами как соотносится.

Странный подход. Если другие люди поступают дурно — значит, и нам можно?

Речь не об этом. Вандриен сказал о репрессиях, и о репрессиях я ответил. РИ долго доводила до края, и довела. Лично я вообще не верю в революции, а кто-то верит, и жизнь на это кладёт - свою а потом чужую. Или были миллионы сгинувших в США 30-х, здесь выше упомянутые, ну вот так вышло, бизнес-ничего личного. А в другом месте в те же 30-е вообще строили государство на костях всех остальных кто ему мешает. Люди везде одинаковы. А других нету.

Цитата: Andrey Lukyanov от января  8, 2021, 01:35

Цитата: Валер от января  8, 2021, 01:19

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 24, 2020, 14:07
Скорее всего, люди начнут больше внимания уделять своему психологическому благополучию, а не материальному.

Так оно у них связано. Я хочу жить в комфортном жилье, чтобы никто меня там не достал, кушать здоровую пищу, развлекать себя и заниматься всяким творчеством. Наверно что все эти удовольствия чего-то стоят.

А если у человека уже есть комфортное жилье, здоровая пища и возможность заниматься творчеством — будете ли он счастлив от этого? Или он будет мучиться от того, что у соседа жилье ещё более комфортное, а творчество его пользуется гораздо большей популярностью?

Ну, для начала он будет в меньшинстве. Большинство на планете ещё вовсю оттачивает зубы в борьбе за. А вопрос я не понял к чему..

Цитата: Валер от января  8, 2021, 01:42

Цитата: Andrey Lukyanov от января  8, 2021, 01:35

Цитата: Валер от января  8, 2021, 01:09
Интересно, процент населения, успевший быть угробленным французскими революционерами как соотносится.

Странный подход. Если другие люди поступают дурно — значит, и нам можно?

Речь не об этом. Вандриен сказал о репрессиях, и о репрессиях я ответил. РИ долго доводила до края, и довела. Лично я вообще не верю в революции, а кто-то верит, и жизнь на это кладёт - свою а потом чужую. Или были миллионы сгинувших в США 30-х, здесь выше упомянутые, ну вот так вышло, бизнес-ничего личного. А в другом месте в те же 30-е вообще строили государство на костях всех остальных кто ему мешает. Люди везде одинаковы. А других нету.

P.S. Количество умерших в США взял в обсуждении выше, но похоже оно заметно преувеличено. Но суть это вряд ли меняет.

Цитата: Валер от января  8, 2021, 01:42
Лично я вообще не верю в революции, а кто-то верит, и жизнь на это кладёт - свою а потом чужую.

Вы думаете, энкавэдэшники 1930-х — 1950-х годов во что-то верили? Для них это была просто работа.

Цитата: Валер от января  8, 2021, 01:47
Ну, для начала он будет в меньшинстве. Большинство на планете ещё вовсю оттачивает зубы в борьбе за. А вопрос я не понял к чему..

Чисто с технической точки зрения — нет никаких препятствий для того, чтобы обеспечить всем такую же жизнь, как в странах «первого мира». Но станут ли люди от этого более счастливыми? Всё равно кто-то будет переживать из-за того, что у соседа машина более престижной марки.

Цитата: Andrey Lukyanov от января  8, 2021, 01:59

Цитата: Валер от января  8, 2021, 01:42
Лично я вообще не верю в революции, а кто-то верит, и жизнь на это кладёт - свою а потом чужую.

Вы думаете, энкавэдэшники 1930-х — 1950-х годов во что-то верили? Для них это была просто работа.

Для многих - вероятно, возможно даже для большинства. Но это же система, как и всё государство. Система заводит пружинки, крутится механизм. Как заводит, так и крутится. Феликс Эдмундыч сгорел на работе, а Михал Сергеич в полном порядке до сих пор.
Только всё равно - если большинство народа сильно против - у власти ничего не получится, тем более революция.

Цитата: Andrey Lukyanov от января  8, 2021, 01:59

Цитата: Валер от января  8, 2021, 01:47
Ну, для начала он будет в меньшинстве. Большинство на планете ещё вовсю оттачивает зубы в борьбе за. А вопрос я не понял к чему..

Чисто с технической точки зрения — нет никаких препятствий для того, чтобы обеспечить всем такую же жизнь, как в странах «первого мира». Но станут ли люди от этого более счастливыми? Всё равно кто-то будет переживать из-за того, что у соседа машина более престижной марки.

Аа...ну с этим-то я не спорю. Я думал Вы когда с Анной затронули психологический комфорт имели в виду что-то сильно лучшее чем то что сейчас.

Цитата: Валер от января  8, 2021, 02:12
Аа...ну с этим-то я не спорю. Я думал Вы когда с Анной затронули психологический комфорт имели в виду что-то сильно лучшее чем то что сейчас.

А что должно стать сильно лучше по сравнению с тем, что у Вас есть уже сейчас? Квартира вдвое большей площади? Или автомобиль с мотором вдвое большей мощности? Или вдвое больше еды, чем Вы едите сейчас? Какое количество материальных благ нужно, чтобы Вы сказали: всё, больше мне ничего не надо?

Цитата: Andrey Lukyanov от января  8, 2021, 02:20

Цитата: Валер от января  8, 2021, 02:12
Аа...ну с этим-то я не спорю. Я думал Вы когда с Анной затронули психологический комфорт имели в виду что-то сильно лучшее чем то что сейчас.

А что должно стать сильно лучше по сравнению с тем, что у Вас есть уже сейчас? Квартира вдвое большей площади? Или автомобиль с мотором вдвое большей мощности? Или вдвое больше еды, чем Вы едите сейчас? Какое количество материальных благ нужно, чтобы Вы сказали: всё, больше мне ничего не надо?

То ли к утру, но что-то я стал плохо соображать. Мы перешли к обсуждению меня? Всё началось с того, что одни говорили что ресурсы кончаются, а другие (Вы) что всё не так плохо. Анна сказала, что рост потребления не может быть бесконечным, вопрос что придёт на смену ему. Вы ответили что люди станут заниматься своей психологической реальностью (формулировка моя).
У меня лично мало материальных благ. Потому что мне они маловажны.

Цитата: Валер от января  8, 2021, 02:26
У меня лично мало материальных благ. Потому что мне они маловажны.

Что тогда важно? Чувствовать, что ты живёшь «правильно»? Но это и есть тот самый психологический комфорт.

Цитата: Andrey Lukyanov от января  8, 2021, 02:38

Цитата: Валер от января  8, 2021, 02:26
У меня лично мало материальных благ. Потому что мне они маловажны.

Что тогда важно? Чувствовать, что ты живёшь «правильно»? Но это и есть тот самый психологический комфорт.

Правильно, это скорее интеллектуальный. Как я понимаю. Революцию тоже для правильно делали.
Психологический - это когда нигде ничё не жмёт, сверху не капает и  в животе не урчит. Жена под боком, в наше время уже на любителя. Да, психологический комфорт вытекает из материального.
Для обычного человека после этого обычно идёт вопрос развлечений.  Тут уже более разнообразно от человека к человеку.

Цитата: Валер от января  8, 2021, 02:42
Психологический - это когда нигде ничё не жмёт, сверху не капает и  в животе не урчит.

Это-то как раз материальный комфорт.

Цитата: Валер от января  8, 2021, 02:42
Да, психологический комфорт вытекает из материального.

Наивно это. Сколько есть примеров, когда дети «больших» родителей, материально обеспеченные неизмеримо лучше своих сверстников — спиваются, становятся наркоманами, хулиганами, совершают самоубийство и т. п.

Цитата: Andrey Lukyanov от января  8, 2021, 03:03

Цитата: Валер от января  8, 2021, 02:42
Психологический - это когда нигде ничё не жмёт, сверху не капает и  в животе не урчит.

Это-то как раз материальный комфорт.

Цитата: Валер от января  8, 2021, 02:42
Да, психологический комфорт вытекает из материального.

Наивно это. Сколько есть примеров, когда дети «больших» родителей, материально обеспеченные неизмеримо лучше своих сверстников — спиваются, становятся наркоманами, хулиганами, совершают самоубийство и т. п.

Психологический комфорт... т.е. равновесие психики :donno:. Понятно, люди могут быть очень разными, но обычному человеку для душевного спокойствия нужен обеспеченный минимум материального. Еда, крыша над головой, здоровье. Это объективные вещи. Остальное - субъективное. У кого-то жемчуг мелкий, а кому-то сами знаете что и как. Дети "больших людей" нередко тупо избалованы. Но и вообще: человек так устроен - чем больше ему дано, тем больше ему хочется. Пока папа даёт - проще, чем когда самому что-то добывать приходится.

Цитата: Валер от января  8, 2021, 03:10
обычному человеку для душевного спокойствия нужен обеспеченный минимум материального. Еда, крыша над головой, здоровье.

Цитата: Валер от января  8, 2021, 03:10
человек так устроен - чем больше ему дано, тем больше ему хочется.

Вам не кажется, что одно противоречит другому?

Цитата: Andrey Lukyanov от января  8, 2021, 03:24

Цитата: Валер от января  8, 2021, 03:10
обычному человеку для душевного спокойствия нужен обеспеченный минимум материального. Еда, крыша над головой, здоровье.

Цитата: Валер от января  8, 2021, 03:10
человек так устроен - чем больше ему дано, тем больше ему хочется.

Вам не кажется, что одно противоречит другому?

В чём противоречие?

Цитата: Валер от января  8, 2021, 03:25
В чём противоречие?

Какое может быть душевное спокойствие, если человеку всегда мало того, что у него есть в наличии?

Цитата: Andrey Lukyanov от января  8, 2021, 03:40

Цитата: Валер от января  8, 2021, 03:25
В чём противоречие?

Какое может быть душевное спокойствие, если человеку всегда мало того, что у него есть в наличии?

У Вас есть квартира - вторая Вам нужна? Или еда - сколько мы съедаем и чего? Кстати, говорят сейчас в мире эпидемия ожирения.
"Чем больше ему дано, тем больше ему хочется" - это уже после обеспечения разумно нужного человеку. Есть такое слово - "удовольствие". В нашем языке оно звучит довольно красноречиво.

Цитата: Валер от января  8, 2021, 03:43
"Чем больше ему дано, тем больше ему хочется" - это уже после обеспечения разумно нужного человеку.

«Разумно нужное человеку» давно уже обеспечено во многих странах мира (даже не самых развитых). И что, там все поголовно счастливы?

Цитата: Andrey Lukyanov от января  8, 2021, 03:49

Цитата: Валер от января  8, 2021, 03:43
"Чем больше ему дано, тем больше ему хочется" - это уже после обеспечения разумно нужного человеку.

«Разумно нужное человеку» давно уже обеспечено во многих странах мира (даже не самых развитых). И что, там все поголовно счастливы?

Ваши бы слова да им в уши. Только им в уши идёт в основном другое.
А уж если мы о счастье, так с ним всё сложнее чем минимум, счастье - не минимум. В соседних темах ломают копья о религии. О чём это они? Наверно, о том что человек это не только позавтракать, отбарабанить на работе, и уснуть после ужина.

Цитата: Валер от января  8, 2021, 03:10
обычному человеку для душевного спокойствия нужен обеспеченный минимум материального. Еда, крыша над головой, здоровье.

Цитата: Валер от января  8, 2021, 03:53
человек это не только позавтракать, отбарабанить на работе, и уснуть после ужина.

Как-то Ваши высказывания не очень согласуются друг с другом.

Цитата: Andrey Lukyanov от января  8, 2021, 03:59

Цитата: Валер от января  8, 2021, 03:10
обычному человеку для душевного спокойствия нужен обеспеченный минимум материального. Еда, крыша над головой, здоровье.

Цитата: Валер от января  8, 2021, 03:53
человек это не только позавтракать, отбарабанить на работе, и уснуть после ужина.

Как-то Ваши высказывания не очень согласуются друг с другом.

) Наверно это потому что у меня уже утро. Продолжить можно завтра, так что спокойной ночи :)

Душевное спокойствие, обеспечиваемое набором важных материальных благ это всего лишь условие нормального функционирования Вашего организма и его самоощущения, если угодно. А являетесь Вы организмом, или чем-то отличным от этого - решать Вам.

Цитата: Валер от января  8, 2021, 01:09
У них это называлось революция, а случаются революции по своим причинам. Благими намерениями... А намерения были благими. Интересно, процент населения, успевший быть угробленным французскими революционерами как соотносится.

Не знаю. Но у них там по крайней мере не было таких технических возможностей по наладке конвеера убийств.

Цитата: wandrien от января  8, 2021, 07:52
Но у них там по крайней мере не было таких технических возможностей по наладке конвеера убийств.

Доктор Гильотен не даст соврать.

ЦитироватьНет, я больше не верую в ваш идеал,
     И вперед я гляжу равнодушно:
Если б мир ваших грез и настал,—
   Мне б в нем было мучительно душно:
Столько праведной крови погибших бойцов,
   Столько светлых созданий искусства,
Столько подвигов мысли, и мук, и трудов,—
И итог этих трудных, рабочих веков —
   Пир животного, сытого чувства!
Жалкий, пошлый итог! Каждый честный боец
Не отдаст за него свой терновый венец...

С. Я. Надсон.

Если не знать, что это стихотворение 1883 года, можно бы подумать, что написано в 1990-х.

Цитата: Easyskanker от января 28, 2021, 08:58
Если не знать, что это стихотворение 1883 года, можно бы подумать, что написано в 1990-х.

Всё та же старая идея: хорошая жизнь — аморальна.

Не хорошая жизнь, а жизнь филистера-мещанина.
И не аморальна, а скучна и душна.

И что значит хорошая жизнь? Как оценивать?
У кого-то может быть автомобиль, дорогой смартфон, ремонт, но в квартире при всём этом ни одной книги. И чо там делать, если бы пришлось там остаться на неделю-другую?

У меня ни смартфона, ни автомобиля, до́ма обои со стен падают (и никому нет до того дела), но есть множество книг с картинками. И если выбирать между двумя такими домами, я предпочёл бы такой, как у меня. Можно было бы с хозяином/хозяйкой долго и оживлённо перебирать литературу.

Другой вопрос, что такие книголюбы вымерли.

Цитата: Мечтатель от января 28, 2021, 13:41
Не хорошая жизнь, а жизнь филистера-мещанина.
И не аморальна, а скучна и душна.

Загонять людей в рай дубиной — неблагодарное занятие.

Цитата: Мечтатель от января 28, 2021, 13:58
У кого-то может быть автомобиль, дорогой смартфон, ремонт, но в квартире при всём этом ни одной книги. И чо там делать, если бы пришлось там остаться на неделю-другую?

Читать книги на смартфоне :)

Наверное, это основной маркер принадлежности к тому же типу: отношение к бумажной книге. Библиофил библиофила скорее поймёт. Остальные живут в каком-то чужом, непонятном мире.

Цитата: Мечтатель от января 28, 2021, 13:58
И чо там делать, если бы пришлось там остаться на неделю-другую?

Вот говорят, по-настоящему духовный человек садится себе на пол. И смотрит в стену.
Типа, месяц. Не спит, не ест. Живет внутренней духовной жизнью.

А книги с картинками и смартфон - это с его точки зрения одно и то же. Никакой разницы. Ну, совершенно никакой.

:smoke:

Цитата: Мечтатель от января 28, 2021, 14:24
Наверное, это основной маркер принадлежности к тому же типу: отношение к бумажной книге. Библиофил библиофила скорее поймёт. Остальные живут в каком-то чужом, непонятном мире.

Читать книги на большом мониторе гораздо комфортнее. Глаза не устают, ибо всегда можно увеличить текст под своё зрение.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 28, 2021, 14:29

Цитата: Мечтатель от Наверное, это основной маркер принадлежности к тому же типу: отношение к бумажной книге. Библиофил библиофила скорее поймёт. Остальные живут в каком-то чужом, непонятном мире.

Читать книги на большом мониторе гораздо комфортнее. Глаза не устают

У меня устают.

На бумаге читать приятно, но непрактично.

Да и держать дома книги не у всех есть возможность.

Если что, я шутя сказал про смартфон. Но в реальности, будь у меня под рукой только он, я действительно на нем читал бы. Собственно, я и так читаю сейчас большей частью на планшете или компьютере. Мне тоже нравятся бумажные книги, особенно, красиво оформленные, в этом есть своя прелесть, свое особое чувство, иногда и свой шарм. Но все же в книгах меня интересует в большинстве случаев прежде всего содержание, а с ним можно ознакомиться в любой форме. Кроме того, у бумажных книг есть некоторые недостатки (у электронных - свои). Так что, если в доме нет ни одной бумажной книги, но есть смартфон, планшет, компьютер, то нельзя понять, любит человек читать или нет. Он может читать очень много, просто не в бумажном виде.

У нас дома бумажных книг не так мало. Ну а в Одессе, конечно, дома их полным-полно.

Цитата: Мечтатель от января 28, 2021, 14:24
Наверное, это основной маркер принадлежности к тому же типу: отношение к бумажной книге. Библиофил библиофила скорее поймёт. Остальные живут в каком-то чужом, непонятном мире.

Труъ-библиофилы читают книги на пергаменте или папирусе. Бумага - моветон.  :umnik:

В бумажной трудно искать. Сегодня, например, пытался вспомнить слово "контрапункт", встреченное в книге "Время и судьбы русских писателей" относительно литературы, долго шерстил вперед и назад в поисках сопутствующего контекста, так и не нашел. Потратил много времени безрезультатно. В электронной версии я бы нашел за одну секунду по слову "музыка-", которое должно быть рядом с упоминанием контрапункта. Но электронной версии у этой книги нет, что ощущается трагедией - книга потеряна для XXI века.

Цитата: Easyskanker от января 28, 2021, 15:49пытался вспомнить слово "контрапункт", встреченное в книге "Время и судьбы русских писателей"

А Гугл не нашёл... (https://books.google.ru/books?redir_esc=y&hl=ru&id=iWlgAAAAMAAJ&focus=searchwithinvolume&q=%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BF%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%82)

Я видел ее на Гугл книгах, да. Но тут такой ужасный дизайн, что я не нашел страниц, только обложку, и посчитал, что сканов нет. Смотрите сами: по запросу "контрапункт" слово не выделено, а если нажать поиск, пишет якобы не найдено. И что это за амбразуры вместо страниц? Как это читать вообще?

(https://i.ibb.co/5Yfs7ZY/gugel.png) (https://i.ibb.co/5Yfs7ZY/gugel.png)

Её и нет для чтения, только для поиска по тексту.

Нельзя читать, значит. Поиск работает коряво: про 99 страниц с упоминанием контрапункта полный бред, в книге есть только одна страница с упоминанием, но и этот один результат гугл в итоге не выдает. Короче, гугл есть гугл, что возвращает нас к

Цитата: Easyskanker от января 28, 2021, 15:49
книга потеряна для XXI века

У наших знакомых, живших в 2-3 минутах ходьбы от нас, была очень большая библиотека, занимавшая комнату. Я иногда брал у них книги, необходимые для школьного чтения. Мечтатель, думаю, тебе там понравилось бы :)

Кстати, для библиофила Мечтателя :) Я это фото выкладывал уже раньше, но с другой целью. А тут, дружище, ты можешь видеть на заднем плане часть нашей домашней одесской библиотеки (в смысле собрания книг), и это именно что лишь часть :)

(https://b.radikal.ru/b26/2102/74/25fec713276e.jpg) (https://radikal.ru)

Чей там портрет?

Автора явно.

Цитата: Flos от января 28, 2021, 14:28

Цитата: Мечтатель от января 28, 2021, 13:58
И чо там делать, если бы пришлось там остаться на неделю-другую?

Вот говорят, по-настоящему духовный человек садится себе на пол. И смотрит в стену.
Типа, месяц. Не спит, не ест. Живет внутренней духовной жизнью.
[/quote
Внутренняя жизнь разве не отражение внешней? Это у Вас какой-то странный йог скорее получается.

Цитата: Flos от января 28, 2021, 14:28

Цитата: Мечтатель от января 28, 2021, 13:58
И чо там делать, если бы пришлось там остаться на неделю-другую?

Вот говорят, по-настоящему духовный человек садится себе на пол. И смотрит в стену.
Типа, месяц. Не спит, не ест. Живет внутренней духовной жизнью.

А книги с картинками и смартфон - это с его точки зрения одно и то же. Никакой разницы. Ну, совершенно никакой.

:smoke:

Внутренняя жизнь разве не отражение внешней? Это у Вас какой-то странный йог скорее получается.

Цитата: From_Odessa от февраля  7, 2021, 06:37
У наших знакомых, живших в 2-3 минутах ходьбы от нас, была очень большая библиотека, занимавшая комнату. Я иногда брал у них книги, необходимые для школьного чтения. Мечтатель, думаю, тебе там понравилось бы :)

Мечтателю ещё повезло, что у него хватает места на такое буржуйство, как куча книг.

Цитата: Валер от февраля 14, 2021, 19:07
Мечтателю ещё повезло, что у него хватает места на такое буржуйство, как куча книг.

На самом деле не хватает. Складывать некуда. Уже приходится ставить на пол.
Но других развлечений нет.
Только книги и телеканал "Но☭альгия".

Цитата: Мечтатель от февраля 14, 2021, 21:07

Цитата: Валер от февраля 14, 2021, 19:07
Мечтателю ещё повезло, что у него хватает места на такое буржуйство, как куча книг.

На самом деле не хватает. Складывать некуда. Уже приходится ставить на пол.
Но других развлечений нет.
Только книги и телеканал "Но☭альгия".

Вот тут и правда существенный плюс сетевого чтения, с остальным проще. Сложнее например с книгами не для разового прочтения.

Цитата: Мечтатель от февраля 14, 2021, 21:07
и телеканал "Но☭альгия".

Тоскуете по советской эпохе? Я вот если хочу поностальгировать о своей юности, люблю пересматривать фильм "Курьер". В этом фильме много для моего сердца слилось и много отозвалось. Прямо хрестоматия по Москве (да и по СССР) середины 80-х.

Цитата: Валер от февраля 14, 2021, 17:03
Внутренняя жизнь разве не отражение внешней?

Это сложный вопрос, на него могут быть разные ответы. Я думаю, что скорее нет, чем да.

Т.е. внешняя жизнь влияет  на внутреннюю, но не настолько, чтобы та была ее отражением. Собственно, поэтому и смотрят в стену, чтобы уменьшить влияние внешнего на внутреннее. Встретиться с самим собой, незамутненным.

Цитата: Flos от февраля 14, 2021, 21:13

Цитата: Валер от февраля 14, 2021, 17:03
Внутренняя жизнь разве не отражение внешней?

Это сложный вопрос, на него могут быть разные ответы. Я думаю, что скорее нет, чем да.

Т.е. внешняя жизнь влияет  на внутреннюю, но не является ее отражением. Собственно, поэтому и смотрят в стену, чтобы уменьшить влияние внешнего на внутреннее.

Ну так а откуда вообще берётся внутренняя жизнь? Разве это не переработанный опыт.
В стену смотрят.. ну вот те же йоги - это такие эксперименты с процессом восприятия. Опять же, начинают они с внешних объектов.

Цитата: Валер от февраля 14, 2021, 21:09
Вот тут и правда существенный плюс сетевого чтения, с остальным проще. Сложнее например с книгами не для разового прочтения.

Неудобно листать. Вот, к примеру, вынужден сейчас пользоваться PDF книги "Шумерский язык", и чтобы найти нужное место, долго приходится двигать страницы вверх-вниз. В бумажной книге всё находится быстрее.

Цитата: Мечтатель от февраля 14, 2021, 21:20

Цитата: Валер от февраля 14, 2021, 21:09
Вот тут и правда существенный плюс сетевого чтения, с остальным проще. Сложнее например с книгами не для разового прочтения.

Неудобно листать. Вот, к примеру, вынужден сейчас пользоваться PDF книги "Шумерский язык", и чтобы найти нужное место, долго приходится двигать страницы вверх-вниз. В бумажной книге всё находится быстрее.

Могу понять. Но ещё и дело привычки.

Цитата: Мечтатель от февраля 14, 2021, 21:20
Неудобно листать. Вот, к примеру, вынужден сейчас пользоваться PDF книги "Шумерский язык", и чтобы найти нужное место, долго приходится двигать страницы вверх-вниз. В бумажной книге всё находится быстрее.

Если помнишь хотя бы примерно, что на нужной странице находится, можно через поиск быстро найти. А если номер страницы хотя бы примерно представляешь, переходишь на соответствующую и ищешь на ней и соседних.

Цитата: Валер от февраля 14, 2021, 21:09
Сложнее например с книгами не для разового прочтения.

Не понял.

Цитата: Poirot от февраля 14, 2021, 21:11

Цитата: Мечтатель от и телеканал "Но☭альгия".

Тоскуете по советской эпохе?

Там охват - не только советское время, но и начало 90-х годов.
Показывают и художественные фильмы, и музыку.
Что-нибудь такое

Цитата: From_Odessa от февраля 14, 2021, 21:26

Цитата: Валер от февраля 14, 2021, 21:09
Сложнее например с книгами не для разового прочтения.

Не понял.

Пример: у меня в компе лежит книга по йоге, да ещё и на английском. Я уже полгода собираюсь во всём этом разбираться. И я вообще думаю, что иначе как в распечатанном виде мне ею нормально не воспользоваться.

Цитата: Валер от февраля 14, 2021, 21:30
Пример: у меня в компе лежит книга по йоге, да ещё и на английском. Я уже полгода собираюсь во всём этом разбираться. И я вообще думаю, что иначе как в распечатанном виде мне ею нормально не воспользоваться.

А в чем проблема? Извините, я пока не понял.

Цитата: Мечтатель от февраля 14, 2021, 21:20чтобы найти нужное место, долго приходится двигать страницы вверх-вниз

Можно потратить минут 5‒10 на составление оглавления и потом переходить в нём. И заметки/закладки можно прямо на месте делать, а потом открывать список и переходить одним нажатием мышкой.
Неумение пользоваться инструментом — не проблема, проблема — нежелание научиться им пользоваться.

Цитата: From_Odessa от февраля 14, 2021, 21:34

Цитата: Валер от февраля 14, 2021, 21:30
Пример: у меня в компе лежит книга по йоге, да ещё и на английском. Я уже полгода собираюсь во всём этом разбираться. И я вообще думаю, что иначе как в распечатанном виде мне ею нормально не воспользоваться.

А в чем проблема? Извините, я пока не понял.

Это весьма объёмный текст с описанием довольно сложной системы освоения физ. упражнений.

Цитата: Валер от февраля 14, 2021, 21:40
Это весьма объёмный текст с описанием довольно сложной системы освоения физ. упражнений.

А в чем суть проблемы того, что он у Вас в электронном виде? Чем в данном случае это для Вас неудобно?

Цитата: From_Odessa от февраля 14, 2021, 21:44

Цитата: Валер от февраля 14, 2021, 21:40
Это весьма объёмный текст с описанием довольно сложной системы освоения физ. упражнений.

А в чем суть проблемы того, что он у Вас в электронном виде? Чем в данном случае это для Вас неудобно?

Для начала - всё это прочитать. Напомню, мой английский для этого сильно хуже моего русского. А далее - более сотни асан, с детально расписанными методиками последовательного освоения, и детальным же описанием выполнения каждой из них. И даже картинки прилагаются. Мне бы чего попроще, чем ПДФ всего этого дела.

Ставите голосовой движок и слушаете описания асан приятным женским голосом.

Цитата: Валер от февраля 14, 2021, 21:48
Для начала - всё это прочитать. Напомню, мой английский для этого сильно хуже моего русского.

Как с этим связано то, что текст в электронном виде? В такой ситуации, скорее, легче читать его именно так, чтобы можно было сразу копировать нужные слова в словарь, например. Или куда-то в Интернет с просьбой перевести.

Цитата: Валер от февраля 14, 2021, 21:48
А далее - более сотни асан, с детально расписанными методиками последовательного освоения, и детальным же описанием выполнения каждой из них. И даже картинки прилагаются. Мне бы чего попроще, чем ПДФ всего этого дела.

Извините, я так и не понял, какую проблему создает то, что это ПДФ. Вы хотели бы положить листки с картинками и описанием рядом с собой, когда будете выполнять упражнения?

Цитата: Bhudh от февраля 14, 2021, 21:51
Ставите голосовой движок и слушаете описания асан приятным женским голосом.

Боюсь что это не про изучение, скорее про ознакомление. Да и Вы таки забыли что я не англичанин. Там одной анатомии такие термины, шо я им, физиолог...

Цитата: From_Odessa от февраля 14, 2021, 21:56

Цитата: Валер от февраля 14, 2021, 21:48
А далее - более сотни асан, с детально расписанными методиками последовательного освоения, и детальным же описанием выполнения каждой из них. И даже картинки прилагаются. Мне бы чего попроще, чем ПДФ всего этого дела.

Извините, я так и не понял, какую проблему создает то, что это ПДФ. Вы хотели бы положить листки с картинками и описанием рядом с собой, когда будете выполнять упражнения?

Может и так статься, тем более в начале. Так что проблема в том, что это в компе.

Цитата: Валер от февраля 14, 2021, 22:01
Может и так статься, тем более в начале. Так что проблема в том, что это в компе.

Я пока понял из того, что Вы сказали, что единственная проблема - это то, что нельзя положить рядом с собой, когда будете выполнять упражнения. Конечно, Вы можете делать это поблизости от монитора, а если у Вас есть смартфон, планшет или электронная книга с достаточно большим экраном, можете закидывать туда нужные страницы (если неудобно кинуть весь текст) и класть его рядом. Но если все это недоступно или сильно неудобно, то вот это проблема, я согласен. Вообще, в такой ситуации хорошо иметь достаточно большой планшет. Тогда можно легко открыть там нужную страницу и положить рядом, будет даже удобнее листика, возможно. Если же это для Вас никак не подходит, тогда, наверное, и правда надо распечатать. Хотя бы отдельные листики, которые надо будет вот так класть рядом. Хотя кто-то в теме, может, подскажет другое решение, которое до меня просто не доходит.

Только я не понял, как это связано с тем, что Вы сказали о книгах не для разового прочтения. В данном случае понятно: нужно, чтобы руководство лежало рядом с Вами, а Вы в электронном виде, надо понимать, этого организовать не можете. А если такого нет, то какая разница, книга для одноразового или многоразового чтения у Вас в электронном виде?

Валер, и да, удачи в освоении, давайте уже начинайте :)

Цитата: From_Odessa от февраля 14, 2021, 22:09
А если такого нет, то какая разница, книга для одноразового или многоразового чтения у Вас в электронном виде?

Для меня важно в любой вещи сперва разобраться, а потом иметь с ней дело. Как я уже написал, речь о системе. Йога - это не просто упражнения, это разработанная методика. И да, как и у Мечтателя у меня не хватает навыка работы с комп. текстами.

Цитата: From_Odessa от февраля 14, 2021, 22:13
Валер, и да, удачи в освоении, давайте уже начинайте :)

Спасибо :) Только боюсь что скоро у меня вместо компа с норм. экраном будет скорее смартфон, и всё будет ещё интереснее.

Цитата: Валер от февраля 14, 2021, 22:13
Для меня важно в любой вещи сперва разобраться, а потом иметь с ней дело. Как я уже написал, речь о системе. Йога - это не просто упражнения, это разработанная методика. И да, как и у Мечтателя у меня не хватает навыка работы с комп. текстами.

Поясню мое непонимание.

Во-первых, я не понимаю связи между необходимостью разобраться и тем, что книга в электронном виде. Я не понимаю, как это связано. Что электронную, что бумажную Вы можете читать. Надо перевести какое-то слово или спросить совета: проще это сделать с электронной, так как Вы можете использовать функцию "копировать-вставить", это Вы наверняка умеете. Искать что-то в тексте? Если совсем не умеете, конечно, нехорошо, но раз уж Вы хотите разобраться, Вам вряд ли будет очень сложно научиться пользоваться поиском по книге, выбором страницы и созданием закладок. А после этого работать с электронной книгой будет проще, чем с бумажной.
В любом случае, мне все так же непонятно, как связано "надо разобраться" и вид, в котором у Вас есть книга (разумеется, если бы она была затертой, с потерянными буквами и страницами, я бы понял, но тут другое дело).

Во-вторых, Ваша изначальная фраза была о том, что проблема будет, если книга не для одноразового чтения. Так вот, я не вижу связи между этой фразой и Вашим примером про книгу о йоге. С ней трудности из-за того, что ее нельзя рядом положить. Других, по сути, нет. Но большинство книг для многоразового чтения этого не требуют. Вы привели особенный пример, а большинство книг для многоразового чтения - это не случаи, подобные этому руководству по йоге, на мой взгляд.

Цитата: Валер от февраля 14, 2021, 22:17
Только боюсь что скоро у меня вместо компа с норм. экраном будет скорее смартфон, и всё будет ещё интереснее.

Почему именно "вместо", чем обусловлена такая ситуация? Если не секрет.