Цитата: Krasimir от мая 12, 2020, 21:48
Посыл в нелепости нахождения мордвы в одном списке с национальностями. К слову, в 2010 году 14000 с чем-то человек записались как дагестанцы, емнип.
А вы не подумали, как нужно ответить человеку на вопрос о национальности, если у него папа мокша, а мама эрзя? Или папа наполовину аварец, а наполовину андиец, а мама наполовину даргинка, а наполовину лачка?
Цитата: RockyRaccoon от мая 12, 2020, 22:08
Цитата: Krasimir от мая 12, 2020, 21:48
Посыл в нелепости нахождения мордвы в одном списке с национальностями. К слову, в 2010 году 14000 с чем-то человек записались как дагестанцы, емнип.
А вы не подумали, как нужно ответить человеку на вопрос о национальности, если у него папа мокша, а мама эрзя? Или папа наполовину аварец, а наполовину андиец, а мама наполовину даргинка, а наполовину лачка?
По отцу обычно считалось , если не безотцовщина конечно. Если папа метис то смотрелось кто папа папы.
Цитата: RockyRaccoon от мая 12, 2020, 22:08
Цитата: Krasimir от мая 12, 2020, 21:48
Посыл в нелепости нахождения мордвы в одном списке с национальностями. К слову, в 2010 году 14000 с чем-то человек записались как дагестанцы, емнип.
А вы не подумали, как нужно ответить человеку на вопрос о национальности, если у него папа мокша, а мама эрзя? Или папа наполовину аварец, а наполовину андиец, а мама наполовину даргинка, а наполовину лачка?
Так пожалуйста - для таких казусов и есть список прочих этногрупп в ВПН.
Скажу больше - количество дагестанцев будет только возрастать.
Цитата: lammik от мая 13, 2020, 07:52
Скажу больше - количество дагестанцев будет только возрастать.
Лишь бы к ВПН-2030 не признали этносом наравне с аварцами, андийцами и далее по списку.
Меня в 2010 году при переписи о национальности вообще не спросили... А я как то и не обратил внимания, отвечая на другие вопросы. И записали видимо русским. Так и бродим по земле неправильно учтенные... с занижением статистической численности коренного народа... :(
Цитата: Krasimir от мая 13, 2020, 07:01
Так пожалуйста - для таких казусов и есть список прочих этногрупп в ВПН.
Что за ВПН?
Всероссийская перепись населения.
Цитата: RockyRaccoon от мая 12, 2020, 22:08
А вы не подумали, как нужно ответить человеку на вопрос о национальности, если у него папа мокша, а мама эрзя? Или папа наполовину аварец, а наполовину андиец, а мама наполовину даргинка, а наполовину лачка?
А почему такое отношение только с мокшой с эрзя и национальностям Дагестана? А если один родитель русский, а другой татарин(ка) и человек хочет записаться татарстанцем? Или сибиряком? Или вообще россиянином?
По нынешним законам, кстати, ничто не мешает ему это сделать.
Хотя с другой стороны - никто не сказал что этногенез застыл.
Цитата: lammik от мая 13, 2020, 14:54
Всероссийская перепись населения.
Спасибо. :yes:
Цитата: Red Khan от мая 13, 2020, 14:58
Хотя с другой стороны - никто не сказал что этногенез застыл.
Ничего в мире не застыло. Жизнь продолжается в незастывшем виде.
Видимо Росстат тоже озадачился этим
Росстат: В переписи-2020 разрешат указывать несколько национальностей и родных языков (https://www.business-gazeta.ru/news/457162)
Цитата: forest от мая 12, 2020, 23:19
Цитата: RockyRaccoon от мая 12, 2020, 22:08
Цитата: Krasimir от мая 12, 2020, 21:48
Посыл в нелепости нахождения мордвы в одном списке с национальностями. К слову, в 2010 году 14000 с чем-то человек записались как дагестанцы, емнип.
А вы не подумали, как нужно ответить человеку на вопрос о национальности, если у него папа мокша, а мама эрзя? Или папа наполовину аварец, а наполовину андиец, а мама наполовину даргинка, а наполовину лачка?
По отцу обычно считалось , если не безотцовщина конечно. Если папа метис то смотрелось кто папа папы.
При царе Горохе-то? А мы сейчас про те времена говорим? Или про сейчас?
Цитата: Krasimir от мая 13, 2020, 07:01
Цитата: RockyRaccoon от мая 12, 2020, 22:08
Цитата: Krasimir от мая 12, 2020, 21:48
Посыл в нелепости нахождения мордвы в одном списке с национальностями. К слову, в 2010 году 14000 с чем-то человек записались как дагестанцы, емнип.
А вы не подумали, как нужно ответить человеку на вопрос о национальности, если у него папа мокша, а мама эрзя? Или папа наполовину аварец, а наполовину андиец, а мама наполовину даргинка, а наполовину лачка?
Так пожалуйста - для таких казусов и есть список прочих этногрупп в ВПН.
И что же этот ВПН предлагает для подобных случаев?
Цитата: Krasimir от мая 13, 2020, 07:54
Цитата: lammik от мая 13, 2020, 07:52
Скажу больше - количество дагестанцев будет только возрастать.
Лишь бы к ВПН-2030 не признали этносом наравне с аварцами, андийцами и далее по списку.
А почему вы этого так боитесь? А если тысячи людей захотят записаться дагестанцами?
Цитата: Red Khan от мая 13, 2020, 14:58
Цитата: RockyRaccoon от мая 12, 2020, 22:08
А вы не подумали, как нужно ответить человеку на вопрос о национальности, если у него папа мокша, а мама эрзя? Или папа наполовину аварец, а наполовину андиец, а мама наполовину даргинка, а наполовину лачка?
А почему такое отношение только с мокшой с эрзя и национальностям Дагестана? А если один родитель русский, а другой татарин(ка) и человек хочет записаться татарстанцем? Или сибиряком? Или вообще россиянином?
По нынешним законам, кстати, ничто не мешает ему это сделать.
А я и не спорю; чёйто вы так на меня?
Чому?
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2020, 15:55
Цитата: Krasimir от мая 13, 2020, 07:54
Цитата: lammik от мая 13, 2020, 07:52
Скажу больше - количество дагестанцев будет только возрастать.
Лишь бы к ВПН-2030 не признали этносом наравне с аварцами, андийцами и далее по списку.
А почему вы этого так боитесь? А если тысячи людей захотят записаться дагестанцами?
Действительно, чего бояться? :donno:
Сегодня он дагестанец, а завтра россиянец. Послезавтра — просто русский. Ну если не сам, то его потомки, через поколение. :)
Как говорили когда-то, сегодня он играет джаз, а завтра — родину продаст.
В этом смысл всех «предположений».
Цитата: Agabazar от мая 13, 2020, 16:10
Действительно, чего бояться? :donno:
Сегодня он дагестанец, а завтра россиянец. Послезавтра — просто русский.
А вот как человек сам захочет записаться, так и должно быть. А то записывать его чувашом только потому, что папа у него на четверть чуваш - это как-то, эээ, глуповато.
Свобода и демократия. Или вы имеете что-то против свободы и демократии?
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2020, 16:18
Цитата: Agabazar от мая 13, 2020, 16:10
Действительно, чего бояться? :donno:
Сегодня он дагестанец, а завтра россиянец. Послезавтра — просто русский.
А вот как человек сам захочет записаться, так и должно быть. А то записывать его чувашом только потому, что папа у него на четверть чуваш - это как-то, эээ, глуповато.
Свобода и демократия. Или вы имеете что-то против свободы и демократии?
:negozhe: Свобода и демократия это конечно хорошо. Но только когда она в равной степени действует в обе стороны. А тут получается на одном ринге бойцы разных весовых категорий.
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2020, 15:53
Цитата: forest от мая 12, 2020, 23:19
Цитата: RockyRaccoon от мая 12, 2020, 22:08
Цитата: Krasimir от мая 12, 2020, 21:48
Посыл в нелепости нахождения мордвы в одном списке с национальностями. К слову, в 2010 году 14000 с чем-то человек записались как дагестанцы, емнип.
А вы не подумали, как нужно ответить человеку на вопрос о национальности, если у него папа мокша, а мама эрзя? Или папа наполовину аварец, а наполовину андиец, а мама наполовину даргинка, а наполовину лачка?
По отцу обычно считалось , если не безотцовщина конечно. Если папа метис то смотрелось кто папа папы.
При царе Горохе-то? А мы сейчас про те времена говорим? Или про сейчас?
Почему при царе Горохе? По умолчанию думаю до сих пор считается по отцу.А так ассимиляция и тогда тоже была. И у какого нибудь мокши, дети могли стать эрзя. Как сами родители к этому относились я не знаю.
Что то анекдот вспомнился, про Мойшу который записался русским ;D
Цитата: forest от мая 13, 2020, 16:29
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2020, 16:18
Цитата: Agabazar от мая 13, 2020, 16:10
Действительно, чего бояться? :donno:
Сегодня он дагестанец, а завтра россиянец. Послезавтра — просто русский.
А вот как человек сам захочет записаться, так и должно быть. А то записывать его чувашом только потому, что папа у него на четверть чуваш - это как-то, эээ, глуповато.
Свобода и демократия. Или вы имеете что-то против свободы и демократии?
:negozhe: Свобода и демократия это конечно хорошо. Но только когда она в равной степени действует в обе стороны. А тут получается на одном ринге бойцы разных весовых категорий.
То есть, например, татар и удэгейцев надо уравнять в категориях?
Цитата: forest от мая 13, 2020, 16:42
По умолчанию думаю до сих пор считается по отцу.
По какому такому умолчанию? В паспорт сейчас не пишут, а в переписи может ли быть такое понятие - "умолчание"?
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2020, 16:57
По какому такому умолчанию? В паспорт сейчас не пишут, а в переписи может ли быть такое понятие - "умолчание"?
У мусульманских народов национальность традиционно считается по отцу. В переписи пишут по заявлению респондента, если у него отец такой-то национальности, то и он сам скорее всего скажет то же самое.
Цитата: Red Khan от мая 13, 2020, 15:19
Видимо Росстат тоже озадачился этим
Росстат: В переписи-2020 разрешат указывать несколько национальностей и родных языков (https://www.business-gazeta.ru/news/457162)
Это обессмысливает сам вопрос. Непонятно, как будут подводить итоги. В общем, такая же дурость как у американцев с их origin.
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2020, 16:53
Цитата: forest от мая 13, 2020, 16:29
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2020, 16:18
Цитата: Agabazar от мая 13, 2020, 16:10
Действительно, чего бояться? :donno:
Сегодня он дагестанец, а завтра россиянец. Послезавтра — просто русский.
А вот как человек сам захочет записаться, так и должно быть. А то записывать его чувашом только потому, что папа у него на четверть чуваш - это как-то, эээ, глуповато.
Свобода и демократия. Или вы имеете что-то против свободы и демократии?
:negozhe: Свобода и демократия это конечно хорошо. Но только когда она в равной степени действует в обе стороны. А тут получается на одном ринге бойцы разных весовых категорий.
То есть, например, татар и удэгейцев надо уравнять в категориях?
А при чём тут татары и удегейцы? Шансов что чадо какого нибудь татарина, станет удегейцем, равны шансу что чадо какого то удегейца, станет татарином.А вот русским в этом плане и удегейцы и татары априори проигрывают сильно. Шансов что их дети станут русскими, намного выше чем наоборот.
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2020, 16:57
Цитата: forest от мая 13, 2020, 16:42
По умолчанию думаю до сих пор считается по отцу.
По какому такому умолчанию? В паспорт сейчас не пишут, а в переписи может ли быть такое понятие - "умолчание"?
Вот Вы вроде русский. У Вас вроде есть дети. До получения паспорта какая у них была национальность?
Цитироватьв переписи может ли быть такое понятие - "умолчание"?
Перепись — творение рук человеческих. Поэтому в переписи может быть всё.
Цитата: bvs от мая 13, 2020, 17:10
Это обессмысливает сам вопрос.
Ну почему, наоборот углубляет его.
Цитата: bvs от мая 13, 2020, 17:10
Непонятно, как будут подводить итоги.
ЦитироватьОднако, по его словам, для итоговой основной таблицы, в которой распределяется все население страны, станет учитываться только тот вариант, который указан первым. «Для ученых и анализа будет представлен полный массив данных, и они смогут отдельно проанализировать людей, которые выбрали две-три национальности. По родному языку точно такая же ситуация. Можно написать два, по первому мы посчитаем, для ученых, и вообще любой желающий сможет проанализировать», — уточнил замглавы Росстата.
Чаму вы так лічыце?
Цитата: forest от мая 13, 2020, 17:14
Шансов что их дети станут русскими, намного выше чем наоборот.
И чья это проблема: отцов, детей или посторонних озабоченных индивидов?
Цитата: forest от мая 13, 2020, 17:14
А вот русским в этом плане и удегейцы и татары априори проигрывают сильно. Шансов что их дети станут русскими, намного выше чем наоборот.
А вот стать русским - это, по-вашему, очень-очень плохо? Если да, то что именно в этом плохого?
Вот, скажем, в США все американцы. Никто против этого не протестует, в том числе и вы (или я ошибаюсь? Мне как-то кажется, если бы вы эмигрировали в США, вас бы ничуть не смутило, что вы больше не армянин, и что дети ваши потенциальные будут не армянами).
А русскими почему нельзя стать всем гражданам России? И даже не русскими, а россиянами - всё равно НИЗЗЯ!
https://www.youtube.com/watch?v=sIe9yUZn2-M
У нас с 91 года можно свободно выбирать национальность или не иметь никакой национальности. Это одно из достижений Перестройки.
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 16:26
Вот, скажем, в США все американцы. Никто против этого не протестует, в том числе и вы (или я ошибаюсь? Мне как-то кажется, если бы вы эмигрировали в США, вас бы ничуть не смутило, что вы больше не армянин, и что дети ваши потенциальные будут не армянами).
А русскими почему нельзя стать всем гражданам России? И даже не русскими, а россиянами - всё равно НИЗЗЯ!
Так разница в том, что в США надо эмигрировать. Чтобы стать русскими никуда эмигрировать не надо и зачастую даже из региона не надо выезжать.
Цитата: R от мая 14, 2020, 16:33
https://www.youtube.com/watch?v=sIe9yUZn2-M
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 16:59
Чтобы стать русскими никуда эмигрировать не надо и зачастую даже из региона не надо выезжать.
У forest несколько иная ситуация. И живёт он не в РФ, и имеет историческую родину в виде независимого государства с национальной культурой, образованием и т.д., и диаспора его народа достаточно обширна и развита, чтобы не утрачивать национальной самоидентификации. А всё равно имеет позицию, что ему чего-то недодают в национальном плане.
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 16:59
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 16:26
Вот, скажем, в США все американцы. Никто против этого не протестует, в том числе и вы (или я ошибаюсь? Мне как-то кажется, если бы вы эмигрировали в США, вас бы ничуть не смутило, что вы больше не армянин, и что дети ваши потенциальные будут не армянами).
А русскими почему нельзя стать всем гражданам России? И даже не русскими, а россиянами - всё равно НИЗЗЯ!
Так разница в том, что в США надо эмигрировать. Чтобы стать русскими никуда эмигрировать не надо и зачастую даже из региона не надо выезжать.
Ну так тем более! Даже эмигрировать не надо! Так что же всё-таки плохого в том, что кто-то становится русским или россиянином?
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 16:26
Вот, скажем, в США все американцы. Никто против этого не протестует
Да не, там постоянно разобрки в стиле, что больший расизм, "melting pot" или "salad bowl", также там с незапамятных времён дискутируют о легитимности hyphenated Americans и всяком таком.
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 17:19
Ну так тем более! Даже эмигрировать не надо! Так что же всё-таки плохого в том, что кто-то становится русским или россиянином?
То что становится меньше татар, а удэгейцы вообще исчезают.
Цитата: Easyskanker от мая 13, 2020, 18:17
Чаму вы так лічыце?
А ведь это мысль! Можно в национальности указать белорусскую.
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:20
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 17:19
Ну так тем более! Даже эмигрировать не надо! Так что же всё-таки плохого в том, что кто-то становится русским или россиянином?
То что становится меньше татар, а удэгейцы вообще исчезают.
Ну так люди так хотят! Свободный выбор свободных людей! Или вы против свободного выбора? Нужно их подчинить авторитарным решениям?
Цитата: Easyskanker от мая 14, 2020, 17:21
Цитата: kemerover от мая 14, 2020, 17:20
hyphenated Americans
Це хто?
(wiki/en) Hyphenated_American (https://en.wikipedia.org/wiki/Hyphenated_American)
Если коротко hyphen это дефис, соответственно hyphenated American это Irish-American, German-American и т.д.
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 17:22
Ну так люди так хотят! Свободный выбор свободных людей! Или вы против свободного выбора? Нужно их подчинить авторитарным решениям?
Люди
ставятся в такие условия, что предпочитают обрусеть. Точно так же, как эмигранты в США.
Цитата: kemerover от мая 14, 2020, 17:20
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 16:26
Вот, скажем, в США все американцы. Никто против этого не протестует
Да не, там постоянно разобрки в стиле, что больший расизм, "melting pot" или "salad bowl", также там с незапамятных времён дискутируют о легитимности hyphenated Americans и всяком таком.
Возражение не принимается. Они же не протестуют против того, что их считают американцами
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:25
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 17:22
Ну так люди так хотят! Свободный выбор свободных людей! Или вы против свободного выбора? Нужно их подчинить авторитарным решениям?
Люди ставятся в такие условия, что предпочитают обрусеть.
Опишите механизм. Не могу представить, как это.
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:24
Если коротко hyphen это дефис, соответственно hyphenated American это Irish-American, German-American и т.д.
Я ничуть не против, если кто-то у нас запишется удэгее-россиянином или удмурто-россиянином. И даже татаро-россиянином.
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:25
Люди ставятся в такие условия, что предпочитают обрусеть.
В СССР с пресловутой "пятой графой" некоторым было плохо, сейчас её нет - всё равно кому-то плохо. Если вернут - опять-таки кому-то будет плохо. Где же выход?
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 17:28
Опишите механизм. Не могу представить, как это.
Пример из жизни, который я уже рассказывал здесь и не раз, но расскажу ещё раз: знакомый один, татарин, даже мишарин (причём характером прямо-таки стереотипичный), родители с детства говорили с ним на татарском. Пошёл в садик, в русскоязычную группу (других не было), с ним никто не играл и не общался, ибо просто не понимали. Родители начали разговаривать с ним на русском. Дальше школа, тоже русская.
Результат - по-татарским он разве только "Исәнмесез" да "Хәлләр ничек" может сказать.
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 17:29
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:24
Если коротко hyphen это дефис, соответственно hyphenated American это Irish-American, German-American и т.д.
Я ничуть не против, если кто-то у нас запишется удэгее-россиянином или удмурто-россиянином. И даже татаро-россиянином.
Я не против слова россиянин, себя спокойно могу так назвать, даже с некоторой гордостью иногда.
Но речь ведь о обрусении.
Цитата: KW от мая 14, 2020, 17:32
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:25
Люди ставятся в такие условия, что предпочитают обрусеть.
В СССР с пресловутой "пятой графой" некоторым было плохо, сейчас её нет - всё равно кому-то плохо. Если вернут - опять-таки кому-то будет плохо. Где же выход?
В СССР по пятой графе дискриминировали, поэтому некоторым было плохо. После развала некоторые хотели оставить, чтобы, так сказать, была возможность самовыражаться. У нас убрали, а вот в Казахстане оставили. Причём дискриминировали одних, а оставить хотели другие.
Но речь ведь шла не о пятой графе.
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:38
Но речь ведь шла не о пятой графе.
Так старались тогда записываться русскими, если была возможность. Ну или хотя бы украинцами. Сейчас такой необходимости нет, так что вопрос только в индивидуальном самосознании конкретного гражданина.
Цитата: KW от мая 14, 2020, 17:43
Так старались тогда записываться русскими, если была возможность. Ну или хотя бы украинцами.
По разному было, была тема с обсуждением.
*национальность по паспорту и не только (https://lingvoforum.net/index.php?topic=100659.0)
Цитата: KW от мая 14, 2020, 17:43
Сейчас такой необходимости нет, так что вопрос только в индивидуальном самосознании конкретного гражданина.
Так я и не спорю с тем, что национальность это в первую очередь самосознание.
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:20
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 17:19
Ну так тем более! Даже эмигрировать не надо! Так что же всё-таки плохого в том, что кто-то становится русским или россиянином?
То что становится меньше татар, а удэгейцы вообще исчезают.
Будем честны - удэгейцы исчезли. Достаточно посмотреть на школьников Красного Яра. Но то был сознательный выбор удэгейских женщин.
Ну а татар становится меньше примерно с той же скоростью, что и русских, демографические показатели близки.
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:33
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 17:28
Опишите механизм. Не могу представить, как это.
Пример из жизни, который я уже рассказывал здесь и не раз, но расскажу ещё раз: знакомый один, татарин, даже мишарин (причём характером прямо-таки стереотипичный), родители с детства говорили с ним на татарском. Пошёл в садик, в русскоязычную группу (других не было), с ним никто не играл и не общался, ибо просто не понимали. Родители начали разговаривать с ним на русском. Дальше школа, тоже русская.
Результат - по-татарским он разве только "Исәнмесез" да "Хәлләр ничек" может сказать.
Мы же говорили о национальности, а вы зачем-то свернули на язык. Этот ваш знакомый стал считать себя русским? И в переписи себя таковым обозначать?
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:24
(wiki/en) Hyphenated_American (https://en.wikipedia.org/wiki/Hyphenated_American)
Если коротко hyphen это дефис, соответственно hyphenated American это Irish-American, German-American и т.д.
Спасибо.
Цитата: Vlad26t от мая 14, 2020, 17:22
А ведь это мысль! Можно в национальности указать белорусскую.
Я так украинскую указал, по деду. Мог ли я предполагать в далеких девяностых, что к украинцам хейта станет даже больше, чем к чеченцам.
Цитата: KW от мая 13, 2020, 23:38
Цитата: forest от мая 13, 2020, 17:14
Шансов что их дети станут русскими, намного выше чем наоборот.
И чья это проблема: отцов, детей или посторонних озабоченных индивидов?
Не знаю кого Вы имеете ввиду, под посторонними озабоченными индивидами.Это просто данность. И в данном случае ассимиляция идёт исскуственно, а не естественно . Вся якобы забота о людях, это просто пустые слова. Она в данном случае выгодна русским ,как представителям народа чьи шансы ассимилироваться, равны 1 против миллиона.
В Казахстане ненавидят украинцев? :what:
В Казахстане есть русские, и у части русских, как и у части русских в России, с 2014 года образовался известный пунктик.
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 16:26
Цитата: forest от мая 13, 2020, 17:14
А вот русским в этом плане и удегейцы и татары априори проигрывают сильно. Шансов что их дети станут русскими, намного выше чем наоборот.
А вот стать русским - это, по-вашему, очень-очень плохо? Если да, то что именно в этом плохого?
Вот, скажем, в США все американцы. Никто против этого не протестует, в том числе и вы (или я ошибаюсь? Мне как-то кажется, если бы вы эмигрировали в США, вас бы ничуть не смутило, что вы больше не армянин, и что дети ваши потенциальные будут не армянами).
А русскими почему нельзя стать всем гражданам России? И даже не русскими, а россиянами - всё равно НИЗЗЯ!
Длят меня любая ассимиляция плохо , даже в рамках одного народа. Я бы не хотел чтоб говорящие на моём диалекте перешли полностью на литературный армянский, а Вы говорите перейти полностью на русский, или английский, или какой либо ещё. Для меня ассимиляция это как смерть , то есть данность от которой никуда не деться, но никто я думаю в здравом уме и трезвой памяти, не будет утверждать что смерть это хорошо.А вот про россиян не понял , почему нельзя ? Можно. Но лучше всё таки, когда у каждого народа свой дом, где он сам хозяин .
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 18:18
Мы же говорили о национальности, а вы зачем-то свернули на язык. Этот ваш знакомый стал считать себя русским? И в переписи себя таковым обозначать?
Ему конкретно назваться русским помешает имя-фамилия (по крайней мере пока, думается русские мусульмане уже на подходе). Хотя если женится на русской, то дети уж точно будут русскими.
Но это касается народов, у которых "этническая" религия отличается от таковой у русских, ну или они сами сильно от русских отличаются (буряты, например).
Но есть куча народов, в основном финно-угорских, у которых и "этническая" религия и имена ничем от русских не отличаются. Вот они уже точно становятся и называются русскими. Сам знаю таких чувашей.
Цитата: forest от мая 14, 2020, 18:29
И в данном случае ассимиляция идёт исскуственно, а не естественно .
А в чём разница?
Цитата: KW от мая 14, 2020, 17:12
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 16:59
Чтобы стать русскими никуда эмигрировать не надо и зачастую даже из региона не надо выезжать.
У forest несколько иная ситуация. И живёт он не в РФ, и имеет историческую родину в виде независимого государства с национальной культурой, образованием и т.д., и диаспора его народа достаточно обширна и развита, чтобы не утрачивать национальной самоидентификации. А всё равно имеет позицию, что ему чего-то недодают в национальном плане.
Я родился и живу в русскоязычной среде, так же как и мои родители . Китайцев тоже полтора миллиарда , но при этом я уверен что если взять какого то китайца, и сказать что завтра мы тебя расстреляем, мол всё равно вас много, одним китайцем больше, одним меньше,какая разница.Обширная и развитая диаспора говорите. Интересно сколько из армян которые выросли в России, и уж тем в России выросли их родители, не говоря уже о дедушках и бабушках знают армянский язык.
Цитата: forest от мая 14, 2020, 19:09
Я родился и живу в русскоязычной среде
Вы же из Абхазии?
Вот чел марки собирает. Или йогой увлечен - почему про это перепись не спрашивает? Или за какую команду болеть...
И ведь озабоченные этим имеют все возможности организовываться и общаться, даже учет вести.
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 16:59
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 16:26
Вот, скажем, в США все американцы. Никто против этого не протестует, в том числе и вы (или я ошибаюсь? Мне как-то кажется, если бы вы эмигрировали в США, вас бы ничуть не смутило, что вы больше не армянин, и что дети ваши потенциальные будут не армянами).
А русскими почему нельзя стать всем гражданам России? И даже не русскими, а россиянами - всё равно НИЗЗЯ!
Так разница в том, что в США надо эмигрировать. Чтобы стать русскими никуда эмигрировать не надо и зачастую даже из региона не надо выезжать.
Разница ещё и в том, что сейчас тем кому "надо эмигрировать", надо больше колбасы чем есть здесь. По большому счёту. Разница национальности тут уже не принципиальна :).
Ну чего тут сравнивать. США изначально и уже триста лет противопоставляли себя разве что аборигенам. В отличие от.
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:25
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 17:22
Ну так люди так хотят! Свободный выбор свободных людей! Или вы против свободного выбора? Нужно их подчинить авторитарным решениям?
Люди ставятся в такие условия, что предпочитают обрусеть. Точно так же, как эмигранты в США.
Кем ставятся-то? В ситуации сильно неравных количеств представителей всё само станет. Раньше или позже.
Цитата: lammik от мая 14, 2020, 17:51
Достаточно посмотреть на школьников Красного Яра. Но то был сознательный выбор удэгейских женщин.
Ну как, сначала удэгейцев из тайги переселили в русские поселки, заставили детей учиться в русской школе. Потом просто из-за соотношения удэгейцев к русским они растворились в русской популяции. Был ли это сознательный выбор? Вряд ли.
Цитата: KW от мая 14, 2020, 17:32
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:25
Люди ставятся в такие условия, что предпочитают обрусеть.
В СССР с пресловутой "пятой графой" некоторым было плохо, сейчас её нет - всё равно кому-то плохо. Если вернут - опять-таки кому-то будет плохо. Где же выход?
Ну как где. Надо сделать так, чтобы актуально было наесться и не помереть с голоду. И сразу не до
благоглупостей таких архиважных вопросов всем станет. Кого-то это заденет наверно, но как-то так оно и есть, ага.
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 19:05
Цитата: forest от мая 14, 2020, 18:29
И в данном случае ассимиляция идёт исскуственно, а не естественно .
А в чём разница?
Например , несоответствие количества школ на которых ведётся обучение, количеству этнического населения в какой либо местности.
Цитата: Валер от мая 14, 2020, 20:35
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:25
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 17:22
Ну так люди так хотят! Свободный выбор свободных людей! Или вы против свободного выбора? Нужно их подчинить авторитарным решениям?
Люди ставятся в такие условия, что предпочитают обрусеть. Точно так же, как эмигранты в США.
Кем ставятся-то? В ситуации сильно неравных количеств представителей всё само станет. Раньше или позже.
Государством, окружением, наверное есть и ещё факторы.
Исландский, к примеру, с 350 тысячами говорящих вполне себе резв и бодр, удмуртский с теми же 300 тысячами - не очень.
Или эстонский и валлийский, у которых говорящих по миллиону.
Цитата: Валер от мая 14, 2020, 20:35
В ситуации сильно неравных количеств представителей всё само станет. Раньше или позже.
Смотря по обстоятельствам. В Кенигсберге и нашей Пруссии заметны местные культурные традиции, восходящие к прусской культуре. Правда, я не знаю, осознают ли они там себя как людей особой национальности. Перепись, возможно, покажет, если будет проведена.
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 20:47
Цитата: Валер от мая 14, 2020, 20:35
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:25
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 17:22
Ну так люди так хотят! Свободный выбор свободных людей! Или вы против свободного выбора? Нужно их подчинить авторитарным решениям?
Люди ставятся в такие условия, что предпочитают обрусеть. Точно так же, как эмигранты в США.
Кем ставятся-то? В ситуации сильно неравных количеств представителей всё само станет. Раньше или позже.
Государством, окружением, наверное есть и ещё факторы.
Исландский, к примеру, с 350 тысячами говорящих вполне себе резв и бодр, удмуртский с теми же 300 тысячами - не очень.
Или эстонский и валлийский, у которых говорящих по миллиону.
Таки не стоит путать жителей нац. государств с меньшинствами. Мир пока ещё не совсем одна большая деревня. Вот только в том и дело, что становится он ею, а не суммой племён в три тыс. голов. И я бы не искал за этим процессом ни английскую королеву, ни даже американского президента..
Цитата: Валер от мая 14, 2020, 20:53
Таки не стоит путать жителей нац. государств с меньшинствами. Мир пока ещё не совсем одна большая деревня.
А я и не путаю, это как раз-таки фактор государства.
Цитата: Валер от мая 14, 2020, 20:53
Вот только в том и дело, что становится он ею, а не суммой племён в три тыс. голов. И я бы не искал за этим процессом ни английскую королеву, ни даже американского президента..
Что будет неизвестно. Возможно лет через двести люди будут разговаривать на новом языке, смеси китайского и английского, про национальность не вспоминать, а делиться и объединяться будут по каким-нибудь другим критериям.
А возможно и нет.
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:33
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 17:28
Опишите механизм. Не могу представить, как это.
Пример из жизни, который я уже рассказывал здесь и не раз, но расскажу ещё раз: знакомый один, татарин, даже мишарин (причём характером прямо-таки стереотипичный), родители с детства говорили с ним на татарском. Пошёл в садик, в русскоязычную группу (других не было), с ним никто не играл и не общался, ибо просто не понимали. Родители начали разговаривать с ним на русском. Дальше школа, тоже русская.
Результат - по-татарским он разве только "Исәнмесез" да "Хәлләр ничек" может сказать.
Получается они втроём жили, без бабушки и дедушки. Тут наверно надо было чтоб один из родителей говорил на русском с ним, а другой на татарском.
Цитата: Валер от мая 14, 2020, 20:35
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:25
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 17:22
Ну так люди так хотят! Свободный выбор свободных людей! Или вы против свободного выбора? Нужно их подчинить авторитарным решениям?
Люди ставятся в такие условия, что предпочитают обрусеть. Точно так же, как эмигранты в США.
Кем ставятся-то? В ситуации сильно неравных количеств представителей всё само станет. Раньше или позже.
Естественно станет, только такое ощущение что делается всё возможное, для того чтоб этот процесс шёл быстрее.
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 20:58
Цитата: Валер от мая 14, 2020, 20:53
Вот только в том и дело, что становится он ею, а не суммой племён в три тыс. голов. И я бы не искал за этим процессом ни английскую королеву, ни даже американского президента..
Что будет неизвестно. Возможно лет через двести люди будут разговаривать на новом языке, смеси китайского и английского, про национальность не вспоминать, а делиться и объединяться будут по каким-нибудь другим критериям.
А возможно и нет.
Возможно многое, да. Но если оглянуться на всю видимую историю, то наверно станет заметно, что в целом у людей происходит замещение ментальных ценностей на материальные. А если учесть что ещё и где-то маячат перспективы всеобщего песеца, то и тем более...
В нации и религии люди нынче уже скорее играются, чем. Да и игры со временем появляются другие всё больше.
Цитата: Easyskanker от мая 14, 2020, 18:40
В Казахстане есть русские, и у части русских, как и у части русских в России, с 2014 года образовался известный пунктик.
Вот жеж чудаки. Как будто на местном фоне эти различия имеют хоть какое-то значение.
Цитата: Валер от мая 14, 2020, 20:53
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 20:47
Цитата: Валер от мая 14, 2020, 20:35
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:25
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 17:22
Ну так люди так хотят! Свободный выбор свободных людей! Или вы против свободного выбора? Нужно их подчинить авторитарным решениям?
Люди ставятся в такие условия, что предпочитают обрусеть. Точно так же, как эмигранты в США.
Кем ставятся-то? В ситуации сильно неравных количеств представителей всё само станет. Раньше или позже.
Государством, окружением, наверное есть и ещё факторы.
Исландский, к примеру, с 350 тысячами говорящих вполне себе резв и бодр, удмуртский с теми же 300 тысячами - не очень.
Или эстонский и валлийский, у которых говорящих по миллиону.
Таки не стоит путать жителей нац. государств с меньшинствами. Мир пока ещё не совсем одна большая деревня. Вот только в том и дело, что становится он ею, а не суммой племён в три тыс. голов. И я бы не искал за этим процессом ни английскую королеву, ни даже американского президента..
Да не станет мир никогда одной большой деревней, как бы кому этого не хотелось бы. Закон природы. Все хотят кого то съесть, но никто не хочет быть съеденным.
Бывает и до драки доходит.
Цитата: Jeremiah от мая 14, 2020, 21:04
Цитата: Easyskanker от мая 14, 2020, 18:40
В Казахстане есть русские, и у части русских, как и у части русских в России, с 2014 года образовался известный пунктик.
Вот жеж чудаки. Как будто на местном фоне эти различия имеют хоть какое-то значение.
Как-будто такое когда-то кого-то объединяло :).
Цитата: Валер от мая 14, 2020, 21:03
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 20:58
Цитата: Валер от мая 14, 2020, 20:53
Вот только в том и дело, что становится он ею, а не суммой племён в три тыс. голов. И я бы не искал за этим процессом ни английскую королеву, ни даже американского президента..
Что будет неизвестно. Возможно лет через двести люди будут разговаривать на новом языке, смеси китайского и английского, про национальность не вспоминать, а делиться и объединяться будут по каким-нибудь другим критериям.
А возможно и нет.
Возможно многое, да. Но если оглянуться на всю видимую историю, то наверно станет заметно, что в целом у людей происходит замещение ментальных ценностей на материальные. А если учесть что ещё и где-то маячат перспективы всеобщего песеца, то и тем более...
В нации и религии люди нынче уже скорее играются, чем. Да и игры со временем появляются другие всё больше.
Вы так пишите, как будто до этого люди не хотели поесть повкуснее и поспать поудобнее. :)
Просто раньше было главным какого ты рода, потом какой религии и какому монарху служишь, а потом на каком языке ты разговариваешь.
Утрирую конечно, но думаю смысл ясен.
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 22:06
Утрирую конечно, но думаю смысл ясен.
Да, и это в целом тот самый смысл о котором я и пишу.
Цитата: bvs от мая 14, 2020, 20:38
Цитата: lammik от мая 14, 2020, 17:51
Достаточно посмотреть на школьников Красного Яра. Но то был сознательный выбор удэгейских женщин.
Ну как, сначала удэгейцев из тайги переселили в русские поселки, заставили детей учиться в русской школе. Потом просто из-за соотношения удэгейцев к русским они растворились в русской популяции. Был ли это сознательный выбор? Вряд ли.
Это так не работает. Просто из соотношения никто не растворяется, примеров масса. Удэгейцам предоставили выбор, они им воспользовались. А так, действительно, если загнать в резервацию, обрезать связи с миром, то сохранится кто угодно, но стоит ли оно того?
Цитата: bvs от мая 14, 2020, 20:38
Цитата: lammik от мая 14, 2020, 17:51
Достаточно посмотреть на школьников Красного Яра. Но то был сознательный выбор удэгейских женщин.
Ну как, сначала удэгейцев из тайги переселили в русские поселки, заставили детей учиться в русской школе. Потом просто из-за соотношения удэгейцев к русским они растворились в русской популяции. Был ли это сознательный выбор? Вряд ли.
что сами удэгейцы про это думали мы можем узнать из этого места в сборнике "Фольклор удэгейцев"
(https://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=91621.0;attach=66863;image)
Это ничего не говорит о том, что думали. Это называется сарказм.
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 06:35
Цитата: bvs от мая 14, 2020, 20:38
Цитата: lammik от мая 14, 2020, 17:51
Достаточно посмотреть на школьников Красного Яра. Но то был сознательный выбор удэгейских женщин.
Ну как, сначала удэгейцев из тайги переселили в русские поселки, заставили детей учиться в русской школе. Потом просто из-за соотношения удэгейцев к русским они растворились в русской популяции. Был ли это сознательный выбор? Вряд ли.
Это так не работает. Просто из соотношения никто не растворяется, примеров масса. Удэгейцам предоставили выбор, они им воспользовались. А так, действительно, если загнать в резервацию, обрезать связи с миром, то сохранится кто угодно, но стоит ли оно того?
Я не знаю, что надо делать с удегейцами. Но насчёт выбора вы очень сильно загнули. Считаю, что использование слова «выбор» вот в таком контексте — это просто пошлость. Можно и другие, более сильные, оценки давать.
Однако я знаю другое. Люди друг от друга, в общем-то, ничем не отличаются. Если одни говорят о «родной гавани», «любовь к отеческим гробам, любовь к родному пепелищу", значит, то же самое присуще и другим. Нет никаких оснований утверждать иное.
Цитата: forest от мая 14, 2020, 21:06
Да не станет мир никогда одной большой деревней, как бы кому этого не хотелось бы. Закон природы.
Я тоже так думаю.
Закон необходимого разнообразия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F)
Цитата: forest от мая 14, 2020, 21:02
Цитата: Валер от мая 14, 2020, 20:35
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:25
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 17:22
Ну так люди так хотят! Свободный выбор свободных людей! Или вы против свободного выбора? Нужно их подчинить авторитарным решениям?
Люди ставятся в такие условия, что предпочитают обрусеть. Точно так же, как эмигранты в США.
Кем ставятся-то? В ситуации сильно неравных количеств представителей всё само станет. Раньше или позже.
Естественно станет, только такое ощущение что делается всё возможное, для того чтоб этот процесс шёл быстрее.
Надо ориентироваться не на ощущения (обманчивые, как правило), а на холодный анализ реальной ситуации.
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:09
Я не знаю, что надо делать с удегейцами.
А зачем с ними что-то делать?
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 09:20
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:09
Я не знаю, что надо делать с удегейцами.
А зачем с ними что-то делать?
Так они же люди, граждане Рф, имеют права и обязанности, живут далековато, но всё-таки рядом со со всеми своими соотечественниками.
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:09
Но насчёт выбора вы очень сильно загнули. Считаю, что использование слова «выбор» вот в таком контексте — это просто пошлость. Можно и другие, более сильные, оценки давать.
Если для некоторых
народов людей стоит выбор между ассимиляцией и жизнью в резервации - то это тоже выбор. С чего вы решили, что выбор обязательно должен подразумевать какие-то лучшие варианты?
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:35
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 09:20
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:09
Я не знаю, что надо делать с удегейцами.
А зачем с ними что-то делать?
Так они же люди, граждане Рф, имеют права и обязанности, живут далековато, но всё-таки рядом со со всеми своими соотечественниками.
Если люди, то с ними надо чт-то делать? А в покое оставить нельзя никак?
Есть два подхода «Большого народа» (государствообразующего, как модно нынче говорить) к своим малым соотечественникам (малым народам).
Первый подход. Это когда способствуют всему тому, что идёт на развитие и сохранение. Тогда «Большой народ» говорит: «Смотрите, мы, большие, какие молодцы!»
Второй подход. Когда способствуется несохранение и деградация всего национального. В этом случае «авторство» переносится уже на самих носителей малых культур. Мол, это их, так сказать, «выбор».
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 09:43
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:35
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 09:20
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:09
Я не знаю, что надо делать с удегейцами.
А зачем с ними что-то делать?
Так они же люди, граждане Рф, имеют права и обязанности, живут далековато, но всё-таки рядом со со всеми своими соотечественниками.
Если люди, то с ними надо чт-то делать? А в покое оставить нельзя никак?
Покой нам только снится.
Ну где-то в амазонской сельве наверное есть племена, которых оставили «в покое». Но это не про Россию. Это Бразилия.
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:45
Есть два подхода
самоокупаемый и дотационный.
Штука в том, что чем меньше народ, тем больше ему требуется дотаций per capita для поддержания достойного уровня культурного развития. Всё остальное проистекает уже из этого.
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:45
Есть два подхода «Большого народа» (государствообразующего, как модно нынче говорить) к своим малым соотечественникам (малым народам).
Первый подход. Это когда способствуют всему тому, что идёт на развитие и сохранение. Тогда «Большой народ» говорит: «Смотрите, мы, большие, какие молодцы!»
Второй подход. Когда способствуется несохранение и деградация всего национального. В этом случае «авторство» переносится уже на самих носителей малых культур. Мол, это их, так сказать, «выбор».
Нет никаких подходов у народов к другим народам. Что касается государства, то если бы не оно, удэгейцы давно бы остались в романах.
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:47
Ну где-то в амазонской сельве наверное есть племена, которых оставили «в покое». Но это не про Россию. Это Бразилия.
Не, ну если кто-то из российских малых народов захочет переселиться "на покой" в амазонскую сельву, то можно поспособствовать. А остаться в аналогичном "покое" в тундре или тайге они, думаю, теперь и сами не захотят.
Собственно, по моим впечатлениям, и в сельве остаются "в покое" только очень агрессивные племена с психологией типа андаманцев-сентинельцев. Остальные охотно привыкают хотя бы к некоторым благам цивилизации. К частности, к бензопилам, для весьма успешной торговли лесом.
Цитата: forest от мая 14, 2020, 19:09
Интересно сколько из армян которые выросли в России, и уж тем в России выросли их родители, не говоря уже о дедушках и бабушках знают армянский язык.
Знаю пару таких армян. Языка практически не знают, как они сами говорят. Только некоторые слова и выражения.
Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2020, 10:54
Собственно, по моим впечатлениям, и в сельве остаются "в покое" только очень агрессивные племена с психологией типа андаманцев-сентинельцев.
читал рассказ белой женщины прожившей в плену у индейцев-яномамо несколько десятков лет.
самый впечатливший момент - каждая девочка вступившая в возраст полового созревания подвергается регулярным изнасилованиям до тех пор, пока не найдет себе мужа. :(
естественно с такими нравами им в бразильское общество ходу нет - пересажают же всех мужиков.
Бразильцам стоит проявить большее уважение к традициям малых народов.
Цитата: Easyskanker от мая 15, 2020, 12:07
Бразильцам стоит проявить большее уважение к традициям малых народов.
К традициям яномамо? А что, неплохие традиции. ;D
Цитата: Poirot от мая 15, 2020, 11:38
Знаю пару таких армян. Языка практически не знают, как они сами говорят. Только некоторые слова и выражения.
В армии у нас был один армянин с Донбасса. По армянски он вообще ничего не знал и знать не хотел. Сам рассказывал, что к нему обратился какой-то армянин и стал укорять. Он его сразу послал на три буквы со всеми его укорами.
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 09:43
Если люди, то с ними надо чт-то делать? А в покое оставить нельзя никак?
Хороший подход, жаль в 30-е его не придерживались.
ЦитироватьОднако в связи с коллективизацией и укрупнением поселений, от которого пострадали чуть ли не все северные российские народы, в 1930-е годы ассимиляцию испытали и поселения удэгейцев. В результате к началу 1940-х годов удэгейцы окончательно потеряли единство этнической территории и были сосредоточены в 9 укрупнённых посёлках[5] (см. карту), которые «ничем не отличались от русских»[6], и административно относятся к Приморскому и Хабаровскому краям Российской Федерации.
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 19:02
Но есть куча народов, в основном финно-угорских, у которых и "этническая" религия и имена ничем от русских не отличаются. Вот они уже точно становятся и называются русскими. Сам знаю таких чувашей.
Собственно вот ещё пример:
Цитата: Salmuks от мая 15, 2020, 08:37Думаю, что у большинства эрзян, если не у всех, основной язык, на котором они думают – русский. При этом часть мыслей может всплывать на эрзянском. Для того, чтобы думать только на эрзянском надо сильно постараться. Вырасти в глухом селе без телевизора. Не учиться в школе (раньше учили на эрзянском, сейчас – только на русском). Невероятно абсолютно. Разве что среди малограмотных престарелых бабушек из сёл. Но сельская молодёжь переезжает в города и там, попадая в преобладающую русскую среду, начинает думать и разговаривать преимущественно на русском. Примеры у меня перед глазами. Несколько двоюродных братьев учились в сельской эрзянской школе. Село начало вымирать, его объединили с соседними, школу закрыли. Братья все уехали в города, получили вузовское образование, довольно сильно пообрусели. И это при том, что с ними разговаривали родители дома на эрзянском.
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 15:06
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 09:43
Если люди, то с ними надо чт-то делать? А в покое оставить нельзя никак?
Хороший подход, жаль в 30-е его не придерживались.
ЦитироватьОднако в связи с коллективизацией и укрупнением поселений, от которого пострадали чуть ли не все северные российские народы, в 1930-е годы ассимиляцию испытали и поселения удэгейцев. В результате к началу 1940-х годов удэгейцы окончательно потеряли единство этнической территории и были сосредоточены в 9 укрупнённых посёлках[5] (см. карту), которые «ничем не отличались от русских»[6], и административно относятся к Приморскому и Хабаровскому краям Российской Федерации.
Что ж теперь, обратно в тайгу их всех выгонять?
Цитата: Geoalex от мая 15, 2020, 16:15
Что ж теперь, обратно в тайгу их всех выгонять?
Нет конечно.
Я просто к тому, что сравнение с амазонскими племенами тут неуместно.
А призыв "оставить в покое" можно сравнить с "давайте оставим больного человека в покое".
При чём здесь болезнь? Народ в 1000 человек в принципе не способен вариться в себе в наше время. Ресурса внутреннего не хватит.
ЦитироватьПрезидент России Владимир Путин поручил Министерству просвещения и науки, а также Федеральному агентству по делам национальностей (ФАДН) оказать содействие в сохранении и развитии удэгейского языка и литературы. Соответствующее постановление опубликовано на сайте Президента России.
"Министерству просвещения Российской Федерации, Министерству науки и высшего образования Российской Федерации и Федеральному агентству по делам национальностей при участии Фонда сохранения и изучения родных языков народов Российской Федерации оказать содействие в сохранении и развитии удэгейского языка и литературы", – сказано в поручении.
Председатель совета ветеранов войны Краснояровского сельского поселения, сотрудник нацпарка "Бикин" Наталья Канчуга сообщила "Интерфаксу – Дальний Восток", что благодаря этому поручению у удэге Приморья появился шанс сохранить родные язык и традиции. Канчуга надеется, что у жителей села Красный Яр появится возможность получить новые учебники по удэгейскому языку.
Чушь, конечно. Просто попилят бабки.
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 16:24
При чём здесь болезнь? Народ в 1000 человек в принципе не способен вариться в себе в наше время. Ресурса внутреннего не хватит.
Если бы их не отрывали от традиционного хозяйствования - были бы шансы. Дожили же они как-то до сегодняшнего дня.
А болезнь здесь при том что это довольно частый аргумент в таких спорах - "давайте оставим всё как есть, это естественный процесс".
Так были шансы и вымереть, от голода, от болезней и т.д. Так-то жизнь в землянках по берегам Амура - это далеко не сахар. Почитайте "Конец Большого дома" Ходжера. Там вся картина жизни приамурских племён очень хорошо показана.
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 16:43
Так были шансы и вымереть, от голода, от болезней и т.д. Так-то жизнь в землянках по берегам Амура - это далеко не сахар. Почитайте "Конец Большого дома" Ходжера. Там вся картина жизни приамурских племён очень хорошо показана.
Я не говорю что сахар, но крестьянская жизнь тогда вообще не была сахаром, вне зависимости от национальности.
Ведь как-то до этого времени они выживали?
И во-вторых - единственным решением было загнать в колхоз? В той же Канаде или Скандинавии никого в колхоз не загоняли, насколько мне известно.
Про колхоз я не говорю, но переселение в нормальные избы в посёлки с больницами, магазинами и школами так или иначе было неизбежно и в целом сказалось положительно. Выживали они около ста лет, совсем не показатель. До этого жили на берегах Японского моря. И уж точно канадская или американская политика начала прошлого века по отношению к своим аборигенам образцовой не является.
И речь не идёт о крестьянской жизни, та гораздо стабильнее, чем жизнь рыболовов у реки с постоянными наводнениями, неуловом, встречами с медведями и тиграми, болезнями, что выкашивали целыми стойбищами народ. Любой крестьянин был гораздо уверенней в завтрашнем дне.
Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2020, 09:17
Цитата: forest от мая 14, 2020, 21:02
Цитата: Валер от мая 14, 2020, 20:35
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:25
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 17:22
Ну так люди так хотят! Свободный выбор свободных людей! Или вы против свободного выбора? Нужно их подчинить авторитарным решениям?
Люди ставятся в такие условия, что предпочитают обрусеть. Точно так же, как эмигранты в США.
Кем ставятся-то? В ситуации сильно неравных количеств представителей всё само станет. Раньше или позже.
Естественно станет, только такое ощущение что делается всё возможное, для того чтоб этот процесс шёл быстрее.
Надо ориентироваться не на ощущения (обманчивые, как правило), а на холодный анализ реальной ситуации.
Ну так это я просто смягчил, а так реальная ситуация такова, и думаю не только в русскоязычной орбите. Большие пытаются ассимилировать малых чтоб те не вздумали в трудное время, решить уйти в свободное плавание, или сменить порт приписки, а малые наоборот при удобном случае хотят это сделать, если считают что у них сил для этого достаточно , чтоб их окончательно не ассимилировали.
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 16:53
Про колхоз я не говорю, но переселение в нормальные избы в посёлки с больницами, магазинами и школами так или иначе было неизбежно и в целом сказалось положительно. Выживали они около ста лет, совсем не показатель. До этого жили на берегах Японского моря.
Возникает вопрос - почему так согнали только удэгейцев, а тех же чукч или ненцев не стали?
Да и Вики пишет что перестали жить на берегах Японского моря они как раз из-за коллективизации.
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 16:53
И уж точно канадская или американская политика начала прошлого века по отношению к своим аборигенам образцовой не является.
Американская да, но канадская вроде бы не сильно жестокой была, по крайней мере к народам проживающим на севере.
Цитата: KW от мая 15, 2020, 09:55
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:45
Есть два подхода
самоокупаемый и дотационный.
Штука в том, что чем меньше народ, тем больше ему требуется дотаций per capita для поддержания достойного уровня культурного развития. Всё остальное проистекает уже из этого.
В просторечии это называется просто. Если ты слаб то сильному плевать на твою боль, на твои желания и тд. Закон стаи, вначале добычу ест вожак, сколько хочет и может, а потом уже остальные сколько он им оставит.
Значит Вики врёт, это события XIX века. Чукчи и ненцы - кочевники, у них не было постоянных поселений, большевики просто строили базовые фактории, где можно было получить медпомощь, прикупить необходимое и обучить детей грамоте. Береговых же чукч с эскимосами вполне себе сселяли в создаваемые поселки или же укрупняли старые типа Сиреников, Уэлена или Лорина.
Цитата: Georgos Therapon от мая 15, 2020, 14:36
Цитата: Poirot от мая 15, 2020, 11:38
Знаю пару таких армян. Языка практически не знают, как они сами говорят. Только некоторые слова и выражения.
В армии у нас был один армянин с Донбасса. По армянски он вообще ничего не знал и знать не хотел. Сам рассказывал, что к нему обратился какой-то армянин и стал укорять. Он его сразу послал на три буквы со всеми его укорами.
Не понимаю укорителей , смысл в укорах ? человек уже ушёл, всё гамовер . Общался я недавно с такой же "армянкой" в соцсетях,она сознательно ушла ,ничего армянского принципиально знать не хочет, но при всём при этом ей это не мешает гордиться, что её фамилия относится к армянской аристократии. Смысл её упрекать?
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 16:26
Чушь, конечно. Просто попилят бабки.
В новых учебниках, конечно, ничего плохого нет. Но и выучить "родной" язык в школе, если не научился ему естественным образом в семье, как показывает практика невозможно. А у многих КМНС в семье языка уже давно нет.
ЦитироватьВ быту жители Красного Яра используют не больше 30 удэгейских слов: «багдифи» — здравствуйте, «окэй» — горячо, «аный» — больно, «асаса» — спасибо. Некоторые из них написаны на ступеньках местной школы, но, как известно, дети не всегда смотрят под ноги. Если считать критической точкой момент, когда язык перестает передаваться новому поколению, то удэгейцы находятся именно в нем.
Сейчас свободно говорить на удэгейском могут только два человека — тетя Поля и Сан Саныч. Обоим больше 80 лет.
Учебники эти помогут исключительно авторам и издателям. Ну и кто-то получит получит непыльную работу учителя.
Цитата: forest от мая 15, 2020, 17:30
но при всём при этом ей это не мешает гордиться, что её фамилия относится к армянской аристократии.
Я не знаю как у армян, но у русских, насколько я знаю, аристократическая фамилия обычно означает только то, что предки были среди крепостных этих аристократов.
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 17:37
Учебники эти помогут исключительно авторам и издателям. Ну и кто-то получит получит непыльную работу учителя.
Как будто что-то плохое.
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 17:37
Цитата: forest от мая 15, 2020, 17:30
но при всём при этом ей это не мешает гордиться, что её фамилия относится к армянской аристократии.
Я не знаю как у армян, но у русских, насколько я знаю, аристократическая фамилия обычно означает только то, что предки были среди крепостных этих аристократов.
Ну у русских государственность идёт непрерывно больше тысячелетия, а у армян оно то исчезало полностью то вновь появлялось, если даже она впрямь относиться к потомкам этого рода, то они в последний раз упоминаются в истории в 10-ом веке.
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 06:35
Цитата: bvs от мая 14, 2020, 20:38
Цитата: lammik от мая 14, 2020, 17:51
Достаточно посмотреть на школьников Красного Яра. Но то был сознательный выбор удэгейских женщин.
Ну как, сначала удэгейцев из тайги переселили в русские поселки, заставили детей учиться в русской школе. Потом просто из-за соотношения удэгейцев к русским они растворились в русской популяции. Был ли это сознательный выбор? Вряд ли.
Это так не работает. Просто из соотношения никто не растворяется, примеров масса. Удэгейцам предоставили выбор, они им воспользовались. А так, действительно, если загнать в резервацию, обрезать связи с миром, то сохранится кто угодно, но стоит ли оно того?
Какие примеры-то? А когда их сселяли в русские поселки, никакого выбора конечно не было.
Работа учителя уже кем-то считается «непыльной». То есть очень заманчивой.
Детей надо учить в школе в любом случае. Другого способа воспитания молодого поколения ещё не придумано. Даже детей цыган туда затаскивают.
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 16:53
Про колхоз я не говорю, но переселение в нормальные избы в посёлки с больницами, магазинами и школами так или иначе было неизбежно и в целом сказалось положительно
Да на жизни-то может и сказалось положительно, никто не спорит. Только народ на этом закончился.
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 17:05
Возникает вопрос - почему так согнали только удэгейцев, а тех же чукч или ненцев не стали?
Кочевников так просто не сселишь в поселки, им жить как-то надо. Это не случайно, что наиболее сохранившие традиционную культуру и язык среди северных народов - кочевники.
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 17:19
Береговых же чукч с эскимосами вполне себе сселяли в создаваемые поселки
Эти поселки почти 100% моноэтничные или аборигенские. Ситуация другая чем с удэгейцами, которые жили в одних поселках с русскими с русским же райцентром и школой.
Цитата: bvs от мая 15, 2020, 18:29
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 06:35
Цитата: bvs от мая 14, 2020, 20:38
Цитата: lammik от мая 14, 2020, 17:51
Достаточно посмотреть на школьников Красного Яра. Но то был сознательный выбор удэгейских женщин.
Ну как, сначала удэгейцев из тайги переселили в русские поселки, заставили детей учиться в русской школе. Потом просто из-за соотношения удэгейцев к русским они растворились в русской популяции. Был ли это сознательный выбор? Вряд ли.
Это так не работает. Просто из соотношения никто не растворяется, примеров масса. Удэгейцам предоставили выбор, они им воспользовались. А так, действительно, если загнать в резервацию, обрезать связи с миром, то сохранится кто угодно, но стоит ли оно того?
Какие примеры-то? А когда их сселяли в русские поселки, никакого выбора конечно не было.
Какие русские посёлки? Красный яр? Гвасюги? Агзу? Очень даже удэгейские. Другое дело, что даже в таких посёлках, удэгейки умудряются рожать от приезжих.
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 17:05
Американская да, но канадская вроде бы не сильно жестокой была, по крайней мере к народам проживающим на севере.
Язык там точно также утрачивается. Хотя с самосознанием вроде получше, но это и понятно что индеец не может стать просто канадцем - все равно он будет visible minority.
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 18:37
Какие русские посёлки? Красный яр? Гвасюги? Агзу? Очень даже удэгейские. Другое дело, что даже в таких посёлках, удэгейки умудряются рожать от приезжих.
А что, нельзя? :donno:
И какое это имеет значение? Люди всё равно не рождаются со знанием языка своих биологических родителей и других предков.
Цитата: bvs от мая 15, 2020, 18:38
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 17:05
Американская да, но канадская вроде бы не сильно жестокой была, по крайней мере к народам проживающим на севере.
Язык там точно также утрачивается. Хотя с самосознанием вроде получше, но это и понятно что индеец не может стать просто канадцем - все равно он будет visible minority.
Я по инуктитуту сужу, ибо постоянно наталкиваюсь на локализации и поэтому сложилось впечатление что с ним всё не так плохо.
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 18:37
Цитата: bvs от мая 15, 2020, 18:29
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 06:35
Цитата: bvs от мая 14, 2020, 20:38
Цитата: lammik от мая 14, 2020, 17:51
Достаточно посмотреть на школьников Красного Яра. Но то был сознательный выбор удэгейских женщин.
Ну как, сначала удэгейцев из тайги переселили в русские поселки, заставили детей учиться в русской школе. Потом просто из-за соотношения удэгейцев к русским они растворились в русской популяции. Был ли это сознательный выбор? Вряд ли.
Это так не работает. Просто из соотношения никто не растворяется, примеров масса. Удэгейцам предоставили выбор, они им воспользовались. А так, действительно, если загнать в резервацию, обрезать связи с миром, то сохранится кто угодно, но стоит ли оно того?
Какие примеры-то? А когда их сселяли в русские поселки, никакого выбора конечно не было.
Какие русские посёлки? Красный яр? Гвасюги? Агзу? Очень даже удэгейские. Другое дело, что даже в таких посёлках, удэгейки умудряются рожать от приезжих.
В Красном Яре удэгейцев примерно половина, в Гвасюгах и Агзу больше (60-70%), но это не имеет особого значения, когда образ жизни не отличается от русских, все ездят в русский райцентр, и ходят в русскую школу.
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 18:43
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 18:37
Какие русские посёлки? Красный яр? Гвасюги? Агзу? Очень даже удэгейские. Другое дело, что даже в таких посёлках, удэгейки умудряются рожать от приезжих.
А что, нельзя? :donno:
И какое это имеет значение? Люди всё равно не рождаются со знанием языка своих биологических родителей и других предков.
Можно. Просто хочу сказать, что идентичность, которая держится на льготах, уязвима по определению. Убери завтра льготы, и страна потеряет целые народы.
Цитата: bvs от мая 15, 2020, 18:49
В Красном Яре удэгейцев примерно половина
Всё же больше, да и остальные - нанайцы.
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 18:49
Цитата: bvs от мая 15, 2020, 18:38
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 17:05
Американская да, но канадская вроде бы не сильно жестокой была, по крайней мере к народам проживающим на севере.
Язык там точно также утрачивается. Хотя с самосознанием вроде получше, но это и понятно что индеец не может стать просто канадцем - все равно он будет visible minority.
Я по инуктитуту сужу, ибо постоянно наталкиваюсь на локализации и поэтому сложилось впечатление что с ним всё не так плохо.
Эскимосы другое дело, они в основном живут в моноэтничных поселках.
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 18:51
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 18:43
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 18:37
Какие русские посёлки? Красный яр? Гвасюги? Агзу? Очень даже удэгейские. Другое дело, что даже в таких посёлках, удэгейки умудряются рожать от приезжих.
А что, нельзя? :donno:
И какое это имеет значение? Люди всё равно не рождаются со знанием языка своих биологических родителей и других предков.
Можно. Просто хочу сказать, что идентичность, которая держится на льготах, уязвима по определению. Убери завтра льготы, и страна потеряет целые народы.
Ну вот, стремитесь тогда к тому, чтобы идентичность держалась на более важных вещах. :yes: Но что-то этого не хочется... :) Очень не хочется. :)
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 18:56
Ну вот, стремитесь тогда к тому, чтобы идентичность держалась на более важных вещах. :yes: Но что-то этого не хочется... :) Очень не хочется. :)
Зачем вообще вмешиваться в этнические процессы?
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 18:52
Всё же больше, да и остальные - нанайцы.
По Краснояровском сельскому поселению: всего - 604, удэгейцы - 331, русские - 100, нанайцы - 85, нац. не указана - 56. То, что там есть нанайцы, не делает удэгейцев более сохранными, все равно будут с нанайцами общаться на русском.
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 18:51
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 18:43
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 18:37
Какие русские посёлки? Красный яр? Гвасюги? Агзу? Очень даже удэгейские. Другое дело, что даже в таких посёлках, удэгейки умудряются рожать от приезжих.
А что, нельзя? :donno:
И какое это имеет значение? Люди всё равно не рождаются со знанием языка своих биологических родителей и других предков.
Можно. Просто хочу сказать, что идентичность, которая держится на льготах, уязвима по определению. Убери завтра льготы, и страна потеряет целые народы.
А зачем тогда эти льготы сохраняются?
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 19:00
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 18:56
Ну вот, стремитесь тогда к тому, чтобы идентичность держалась на более важных вещах. :yes: Но что-то этого не хочется... :) Очень не хочется. :)
Зачем вообще вмешиваться в этнические процессы?
А что, удегейцы живут в собственных независимых государствах? Вне правого поля РФ и её административных органов?
Цитата: bvs от мая 15, 2020, 19:04
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 18:52
Всё же больше, да и остальные - нанайцы.
По Краснояровском сельскому поселению: всего - 604, удэгейцы - 331, русские - 100, нанайцы - 85, нац. не указана - 56. То, что там есть нанайцы, не делает удэгейцев более сохранными, все равно будут с нанайцами общаться на русском.
А кто управляет этими населёнными пунктами и сообществами? Кто у них начальники и на каком языке они общаются с подчинёнными им людьми и в каком духе? Какоё мировозрение проводят в массы относительно межэтнического отношения?
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 19:09
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 19:00
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 18:56
Ну вот, стремитесь тогда к тому, чтобы идентичность держалась на более важных вещах. :yes: Но что-то этого не хочется... :) Очень не хочется. :)
Зачем вообще вмешиваться в этнические процессы?
А что, удегейцы живут в собственных независимых государствах? Вне правого поля РФ и её административных органов?
При чём здесь правовое поле, если они ничего не нарушают? Вы хотите их заставить говорить по-удэгейски или жить в землянках без электричества и других примет времени?
Больше всего меня поразила история бретонки, которая в рамках путешествия по миру приехала в Красный Яр, вышла замуж за удэгейца, родила двоих детей, мужа зарезал собутыльник, ещё один удэгеец. И теперь она каждое лето привозит детей в тайгу из Франции.
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 19:00
Зачем вообще вмешиваться в этнические процессы?
Зачем вмешиваться в биологические процессы и лечить людей? :)
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 19:17
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 19:09
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 19:00
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 18:56
Ну вот, стремитесь тогда к тому, чтобы идентичность держалась на более важных вещах. :yes: Но что-то этого не хочется... :) Очень не хочется. :)
Зачем вообще вмешиваться в этнические процессы?
А что, удегейцы живут в собственных независимых государствах? Вне правого поля РФ и её административных органов?
При чём здесь правовое поле, если они ничего не нарушают? Вы хотите их заставить говорить по-удэгейски или жить в землянках без электричества и других примет времени?
Причём тут электричество, причём тут землянки и причём тут «заставить»?
Разные сообщества во всём мире разговаривают на разных языках. И все потому, что их кто-то заставляет?
Цитата: forest от мая 15, 2020, 19:05
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 18:51
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 18:43
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 18:37
Какие русские посёлки? Красный яр? Гвасюги? Агзу? Очень даже удэгейские. Другое дело, что даже в таких посёлках, удэгейки умудряются рожать от приезжих.
А что, нельзя? :donno:
И какое это имеет значение? Люди всё равно не рождаются со знанием языка своих биологических родителей и других предков.
Сам господин ламмик против этих льгот.
Можно. Просто хочу сказать, что идентичность, которая держится на льготах, уязвима по определению. Убери завтра льготы, и страна потеряет целые народы.
А зачем тогда эти льготы сохраняются?
Сам ламмик против этих льгот.
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 19:26
Цитата: forest от мая 15, 2020, 19:05
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 18:51
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 18:43
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 18:37
Какие русские посёлки? Красный яр? Гвасюги? Агзу? Очень даже удэгейские. Другое дело, что даже в таких посёлках, удэгейки умудряются рожать от приезжих.
А что, нельзя? :donno:
И какое это имеет значение? Люди всё равно не рождаются со знанием языка своих биологических родителей и других предков.
Сам господин ламмик против этих льгот.
Можно. Просто хочу сказать, что идентичность, которая держится на льготах, уязвима по определению. Убери завтра льготы, и страна потеряет целые народы.
А зачем тогда эти льготы сохраняются?
Сам ламмик против этих льгот.
Получается Ламмик, как и я, за эвтаназию.Если идентичность держится на одних льготах, то смысл как то её поддерживать бессмысленен.
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:33
Пошёл в садик, в русскоязычную группу (других не было), с ним никто не играл и не общался, ибо просто не понимали.
очень странно. я знаю такую же историю с нерусскоязычным дитенком, и именно в детском саду он русский и освоил
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 19:26
Сам ламмик против этих льгот.
Я не против льгот за природные условия или образ жизни. Но льготы по факту этнического происхождения отдают расизмом.
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 19:02
Но это касается народов, у которых "этническая" религия отличается от таковой у русских, ну или они сами сильно от русских отличаются (буряты, например).
Но есть куча народов, в основном финно-угорских, у которых и "этническая" религия и имена ничем от русских не отличаются. Вот они уже точно становятся и называются русскими. Сам знаю таких чувашей.
а их че, из под ружья заставляют? хватит уже нести то. никто в россии никого силой не ассимилирует.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 19:45
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:33
Пошёл в садик, в русскоязычную группу (других не было), с ним никто не играл и не общался, ибо просто не понимали.
очень странно. я знаю такую же историю с нерусскоязычным дитенком, и именно в детском саду он русский и освоил
По-разному могло быть. Я сам такой (до трёх лет русского не знал), в садик правда не ходил, выучил во дворе. Все остальные языки подзабыл, уже в зрелом возрасте пришлось нагонять.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 19:52
а их че, из под ружья заставляют? хватит уже нести то. никто в россии никого силой не ассимилирует.
А кто писал про насилие? Я же чётко и ясно написал:
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:25
Люди ставятся в такие условия, что предпочитают обрусеть.
Цитата: forest от мая 14, 2020, 21:02
Цитата: Валер от мая 14, 2020, 20:35
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:25
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 17:22
Ну так люди так хотят! Свободный выбор свободных людей! Или вы против свободного выбора? Нужно их подчинить авторитарным решениям?
Люди ставятся в такие условия, что предпочитают обрусеть. Точно так же, как эмигранты в США.
Кем ставятся-то? В ситуации сильно неравных количеств представителей всё само станет. Раньше или позже.
Естественно станет, только такое ощущение что делается всё возможное, для того чтоб этот процесс шёл быстрее.
Ой, ощущения это так сложно. Только я собственно о чём тут: объективная ситуация такая, что теории заговора и незаговора легко отрезаются сами знаете чем.
Ну а коли уж про ощущения, то дали бы примеров что ли.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 19:52
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 19:02
Но это касается народов, у которых "этническая" религия отличается от таковой у русских, ну или они сами сильно от русских отличаются (буряты, например).
Но есть куча народов, в основном финно-угорских, у которых и "этническая" религия и имена ничем от русских не отличаются. Вот они уже точно становятся и называются русскими. Сам знаю таких чувашей.
а их че, из под ружья заставляют? хватит уже нести то. никто в россии никого силой не ассимилирует.
Спасибо. Но хотелось бы, чтобы и другими способами тоже не ассимилировали.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 19:52
никто в россии никого силой не ассимилирует.
Чячё, морэ! Кто хочет оставаться самим собой, тот остаётся.
Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2020, 19:57
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 19:52
никто в россии никого силой не ассимилирует.
Чячё, морэ! Кто хочет оставаться самим собой, тот остаётся.
Кто хочет
и прилагает к этому усилия. И порой немалые.
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 19:58
Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2020, 19:57
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 19:52
никто в россии никого силой не ассимилирует.
Чячё, морэ! Кто хочет оставаться самим собой, тот остаётся.
Кто хочет и прилагает к этому усилия. И порой немалые.
Ну а как же. Трудно переть против мировых трендов, кто ж спорит.
Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2020, 12:14
Цитата: Easyskanker от мая 15, 2020, 12:07
Бразильцам стоит проявить большее уважение к традициям малых народов.
К традициям яномамо? А что, неплохие традиции. ;D
;D Прикол в том, что согласно закону джунглей, у малых народов перспективы могут оказаться пожальче чем в современных правоозабоченных гос-вах.
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 16:24
При чём здесь болезнь? Народ в 1000 человек в принципе не способен вариться в себе в наше время. Ресурса внутреннего не хватит.
У него ещё и желания на то может не хватить, вот ведь незадача.
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:45
Есть два подхода «Большого народа» (государствообразующего, как модно нынче говорить) к своим малым соотечественникам (малым народам).
Первый подход. Это когда способствуют всему тому, что идёт на развитие и сохранение. Тогда «Большой народ» говорит: «Смотрите, мы, большие, какие молодцы!»
Второй подход. Когда способствуется несохранение и деградация всего национального. В этом случае «авторство» переносится уже на самих носителей малых культур. Мол, это их, так сказать, «выбор».
ну если тот малый народ сам себя схранить не может, то туда ему и дорога
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 17:05
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 16:53
Про колхоз я не говорю, но переселение в нормальные избы в посёлки с больницами, магазинами и школами так или иначе было неизбежно и в целом сказалось положительно. Выживали они около ста лет, совсем не показатель. До этого жили на берегах Японского моря.
Возникает вопрос - почему так согнали только удэгейцев, а тех же чукч или ненцев не стали?
Да и Вики пишет что перестали жить на берегах Японского моря они как раз из-за коллективизации.
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 16:53
И уж точно канадская или американская политика начала прошлого века по отношению к своим аборигенам образцовой не является.
Американская да, но канадская вроде бы не сильно жестокой была, по крайней мере к народам проживающим на севере.
На тебе боже что нам негоже. На севере земли и в наше время тем политикам не сдались, судя по их заселённости.
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 18:51
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 18:43
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 18:37
Какие русские посёлки? Красный яр? Гвасюги? Агзу? Очень даже удэгейские. Другое дело, что даже в таких посёлках, удэгейки умудряются рожать от приезжих.
А что, нельзя? :donno:
И какое это имеет значение? Люди всё равно не рождаются со знанием языка своих биологических родителей и других предков.
Можно. Просто хочу сказать, что идентичность, которая держится на льготах, уязвима по определению. Убери завтра льготы, и страна потеряет целые народы.
Вместе с территориями... Вам это надо? ;D
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 16:24
При чём здесь болезнь? Народ в 1000 человек в принципе не способен вариться в себе в наше время. Ресурса внутреннего не хватит.
«Докажите» это ещё и математически, для пущей важности.
А если серьёзно, эти 1000 человек всё равно надо «содержать». Их вы бросите на сьедение «волкам» или «перестрелять» не можете. Всё-таки
люди.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 20:08
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:45
Есть два подхода «Большого народа» (государствообразующего, как модно нынче говорить) к своим малым соотечественникам (малым народам).
Первый подход. Это когда способствуют всему тому, что идёт на развитие и сохранение. Тогда «Большой народ» говорит: «Смотрите, мы, большие, какие молодцы!»
Второй подход. Когда способствуется несохранение и деградация всего национального. В этом случае «авторство» переносится уже на самих носителей малых культур. Мол, это их, так сказать, «выбор».
ну если тот малый народ сам себя схранить не может, то туда ему и дорога
Ну-ну, этого и ожидал от вас услышать. Не бог весть какая «позиция». Не бином Ньютона.
Это и говорит о том, что никакого "выбора" со стороны «виновников торжества» тут нет. То, чего и требовалось доказать.
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 20:10
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 18:51
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 18:43
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 18:37
Какие русские посёлки? Красный яр? Гвасюги? Агзу? Очень даже удэгейские. Другое дело, что даже в таких посёлках, удэгейки умудряются рожать от приезжих.
А что, нельзя? :donno:
И какое это имеет значение? Люди всё равно не рождаются со знанием языка своих биологических родителей и других предков.
Можно. Просто хочу сказать, что идентичность, которая держится на льготах, уязвима по определению. Убери завтра льготы, и страна потеряет целые народы.
Вместе с территориями... Вам это надо? ;D
Каким образом? Если саамы, манси или алеуты перестанут так называться, то что изменится?
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 20:10Вместе с территориями... Вам это надо?
На мой взгляд, безусловно, надо. Но это тема для другого раздела.
Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2020, 20:02
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 19:58
Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2020, 19:57
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 19:52
никто в россии никого силой не ассимилирует.
Чячё, морэ! Кто хочет оставаться самим собой, тот остаётся.
Кто хочет и прилагает к этому усилия. И порой немалые.
Ну а как же. Трудно переть против мировых трендов, кто ж спорит.
А при чём здесь
мировые тренды? Вот взять Милу Йовович, которая учит своих детей русскому (https://pikabu.ru/story/khochu_vse_znat_637_dochka_millyi_yovovich_napisala_skazku_na_russkom_yazyike_i_chitaet_na_kameru_prakticheski_bez_aktsenta_7331236). Поскольку она живёт в США и муж у неё нерусскоязычный ей приходится для этого прикладывать усилия. Для этого у неё есть желание и, главное, время (не на заводе или в офисе же она сидит по восемь часов в день).
Другая эмигрантка-русская, выйдя замуж за американца может подумать "а зачем в Америке русский" и не учить своих детей ему. А даже если захочет, у неё банально может не хватить для этого времени. Даже если она будет говорить с ребёнком на русском, все равно он, закончивший американскую школу, будет знать русский язык плохо.
Русской да и вообще русской семье в России для того, чтобы ребёнок знал русский хорошо не нужно прилагать вообще никаких усилий. Всё сделает школа и окружение. Ребёнок может выйти не слишком грамотным конечно, но русскоязычным точно.
А эрзянкая семья просто банально не сможет отдать ребёнка в школу, где обучают на эрзянском, по причине отсутствия таковых. Даже если захотят, что тоже не факт. При этом эрзяне никуда и не мигрировали.
А казахская семья в Казахстане, даже будучи русскоязычными, во-первых захотят чтобы ребёнок знал казахский, во-вторых у них будет возможность отдать ребёнка в казахскую школу.
Так что именно
условия, которые везде разные.
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 19:55
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 19:52
а их че, из под ружья заставляют? хватит уже нести то. никто в россии никого силой не ассимилирует.
А кто писал про насилие? Я же чётко и ясно написал:
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:25
Люди ставятся в такие условия, что предпочитают обрусеть.
в какие такие? конкретней пожалуйста, мне очень интересно :pop:
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 19:56
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 19:52
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 19:02
Но это касается народов, у которых "этническая" религия отличается от таковой у русских, ну или они сами сильно от русских отличаются (буряты, например).
Но есть куча народов, в основном финно-угорских, у которых и "этническая" религия и имена ничем от русских не отличаются. Вот они уже точно становятся и называются русскими. Сам знаю таких чувашей.
а их че, из под ружья заставляют? хватит уже нести то. никто в россии никого силой не ассимилирует.
Спасибо. Но хотелось бы, чтобы и другими способами тоже не ассимилировали.
какими конкретно?
Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2020, 19:57
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 19:52
никто в россии никого силой не ассимилирует.
Чячё, морэ! Кто хочет оставаться самим собой, тот остаётся.
чачо :UU:
Цитата: Jeremiah от мая 15, 2020, 20:17
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 20:10Вместе с территориями... Вам это надо?
На мой взгляд, безусловно, надо. Но это тема для другого раздела.
Жаль! А так хочется зубки поточить... ;)
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 20:19
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 19:55
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 19:52
а их че, из под ружья заставляют? хватит уже нести то. никто в россии никого силой не ассимилирует.
А кто писал про насилие? Я же чётко и ясно написал:
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:25
Люди ставятся в такие условия, что предпочитают обрусеть.
в какие такие? конкретней пожалуйста, мне очень интересно :pop:
Ответ, который Вы до этого процитировали (про знакомого), являлся именно ответом на такой вопрос. Дальше я привёл похожий пример другого человека про эрзян.
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 20:12
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 20:08
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:45
Есть два подхода «Большого народа» (государствообразующего, как модно нынче говорить) к своим малым соотечественникам (малым народам).
Первый подход. Это когда способствуют всему тому, что идёт на развитие и сохранение. Тогда «Большой народ» говорит: «Смотрите, мы, большие, какие молодцы!»
Второй подход. Когда способствуется несохранение и деградация всего национального. В этом случае «авторство» переносится уже на самих носителей малых культур. Мол, это их, так сказать, «выбор».
ну если тот малый народ сам себя схранить не может, то туда ему и дорога
Ну-ну, этого и ожидал от вас услышать. Не бог весть какая «позиция». Не бином Ньютона.
Это и говорит о том, что никакого "выбора" со стороны «виновников торжества» тут нет. То, чего и требовалось доказать.
абаснуй :pop:
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 19:52
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 19:02
Но это касается народов, у которых "этническая" религия отличается от таковой у русских, ну или они сами сильно от русских отличаются (буряты, например).
Но есть куча народов, в основном финно-угорских, у которых и "этническая" религия и имена ничем от русских не отличаются. Вот они уже точно становятся и называются русскими. Сам знаю таких чувашей.
а их че, из под ружья заставляют? хватит уже нести то. никто в россии никого силой не ассимилирует.
Так силой уже мало кто пытается ассимилировать, поумнели. Это как с девушкой будешь пытаться её взять грубой силой она будет сопротивляться. Значит надо сделать так чтоб она либо сама отдалась добровольно , либо не добровольно, но при этом чтоб не сопротивлялась. Как то так.
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 19:22
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 19:00
Зачем вообще вмешиваться в этнические процессы?
Зачем вмешиваться в биологические процессы и лечить людей? :)
Вы сравнили. Здоровеньким помереть это любой хочет, а этносы сохраняют прежде всего пожилые вымирающие сабжи и молодые-ранние зачитавшиеся интеллигенты :).
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 20:10
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 16:24
При чём здесь болезнь? Народ в 1000 человек в принципе не способен вариться в себе в наше время. Ресурса внутреннего не хватит.
«Докажите» это ещё и математически, для пущей важности.
А если серьёзно, эти 1000 человек всё равно надо «содержать». Их вы бросите на сьедение «волкам» или «перестрелять» не можете. Всё-таки люди.
Исправление: Их вы
не бросите на съедение «волкам» и перестрелять не можете. Всё-таки
люди.
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 20:18
Другая эмигрантка-русская, выйдя замуж за американца может подумать "а зачем в Америке русский" и не учить своих детей ему.
что почти всегда и происходит. ее заставляют ? ставят в условия? в какую позу в этих условиях?
Цитата: forest от мая 15, 2020, 17:13
Цитата: KW от мая 15, 2020, 09:55
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:45
Есть два подхода
самоокупаемый и дотационный.
Штука в том, что чем меньше народ, тем больше ему требуется дотаций per capita для поддержания достойного уровня культурного развития. Всё остальное проистекает уже из этого.
В просторечии это называется просто. Если ты слаб то сильному плевать на твою боль, на твои желания и тд. Закон стаи, вначале добычу ест вожак, сколько хочет и может, а потом уже остальные сколько он им оставит.
Скучно, девочки. Сплошная демагогия.
Вот скажите лучше, товарищ нацмен, что вы сделали для поддержания и развития родного языка во всемирном информационном пространстве? Может написали какие-нибудь статьи или литературные произведения, или может делали переводы какой-то интересной информации с других языков? Это ведь не требует от вас денежных затрат, только времени и желания. Но нет, вы, судя по всему, ждёте этого от людей, которые даже не знают вашего языка и культуры. Просто удивительно, чего вы рассчитываете дождаться в таком случае.
Вы просто наверное не помните, как выглядел Рунет лет двадцать назад, и как он тогда развивался усилиями дилетантов-энтузиастов, без какого-либо финансирования и прочей господдержки. А могли бы мы тогда сидеть и ждать, пока кто-то выделит на это деньги, пока найдутся профессионалы с хорошим образованием... Так бы может и до сих пор ждали бы.
Делайте и будет результат. Может не всегда такой как хотелось, но если просто сидеть и ждать, то вполне реально никогда и не дождаться.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 20:22
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 20:12
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 20:08
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:45
Есть два подхода «Большого народа» (государствообразующего, как модно нынче говорить) к своим малым соотечественникам (малым народам).
Первый подход. Это когда способствуют всему тому, что идёт на развитие и сохранение. Тогда «Большой народ» говорит: «Смотрите, мы, большие, какие молодцы!»
Второй подход. Когда способствуется несохранение и деградация всего национального. В этом случае «авторство» переносится уже на самих носителей малых культур. Мол, это их, так сказать, «выбор».
ну если тот малый народ сам себя схранить не может, то туда ему и дорога
Ну-ну, этого и ожидал от вас услышать. Не бог весть какая «позиция». Не бином Ньютона.
Это и говорит о том, что никакого "выбора" со стороны «виновников торжества» тут нет. То, чего и требовалось доказать.
абаснуй :pop:
Не тыкайте и уберите кружку с пивом. Или что там?
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 19:54
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 19:45
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:33
Пошёл в садик, в русскоязычную группу (других не было), с ним никто не играл и не общался, ибо просто не понимали.
очень странно. я знаю такую же историю с нерусскоязычным дитенком, и именно в детском саду он русский и освоил
По-разному могло быть. Я сам такой (до трёх лет русского не знал)
Это с родителями-то интеллигентами, если я всё правильно понял? Ну-ну..
Так, давайте без переходя на личности.
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 20:25
Не тыкайте и уберите кружку с пивом. Или что там?
Попкорн.
Цитата: Валер от мая 15, 2020, 20:26
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 19:54
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 19:45
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:33
Пошёл в садик, в русскоязычную группу (других не было), с ним никто не играл и не общался, ибо просто не понимали.
очень странно. я знаю такую же историю с нерусскоязычным дитенком, и именно в детском саду он русский и освоил
По-разному могло быть. Я сам такой (до трёх лет русского не знал)
Это с родителями-то интеллигентами, если я всё правильно понял? Ну-ну..
Не верите? А зря, подождите пока я всё не расскажу. Мама со мной общалась на английском (была преподавательницей в вузе), остальная родня на татарском.
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 20:21
Ответ, который Вы до этого процитировали (про знакомого), являлся именно ответом на такой вопрос. Дальше я привёл похожий пример другого человека про эрзян.
и эт че, всё? ну если это такие ужасные условия, то туда такому народу и дорога
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 20:21Жаль! А так хочется зубки поточить...
Ну, откройте тему в политике, кто ж вам мешает?
Цитата: KW от мая 15, 2020, 20:25
Вот скажите лучше, товарищ нацмен, что вы сделали для поддержания и развития родного языка
+
Agabazar, абаснуй те
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 20:27
Так, давайте без переходя на личности.
Сорри. Хотя ничего лишнего в виду не имелось.
Цитата: KW от мая 15, 2020, 20:25
Цитата: forest от мая 15, 2020, 17:13
Цитата: KW от мая 15, 2020, 09:55
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:45
Есть два подхода
самоокупаемый и дотационный.
Штука в том, что чем меньше народ, тем больше ему требуется дотаций per capita для поддержания достойного уровня культурного развития. Всё остальное проистекает уже из этого.
В просторечии это называется просто. Если ты слаб то сильному плевать на твою боль, на твои желания и тд. Закон стаи, вначале добычу ест вожак, сколько хочет и может, а потом уже остальные сколько он им оставит.
Скучно, девочки. Сплошная демагогия.
Вот скажите лучше, товарищ нацмен, что вы сделали для поддержания и развития родного языка во всемирном информационном пространстве? Может написали какие-нибудь статьи или литературные произведения, или может делали переводы какой-то интересной информации с других языков? Это ведь не требует от вас денежных затрат, только времени и желания. Но нет, вы, судя по всему, ждёте этого от людей, которые даже не знают вашего языка и культуры. Просто удивительно, чего вы рассчитываете дождаться в таком случае.
Вы просто наверное не помните, как выглядел Рунет лет двадцать назад, и как он тогда развивался усилиями дилетантов-энтузиастов, без какого-либо финансирования и прочей господдержки. А могли бы мы тогда сидеть и ждать, пока кто-то выделит на это деньги, пока найдутся профессионалы с хорошим образованием... Так бы может и до сих пор ждали бы.
И чего дождались то в результате? Без денег... :no:
Может деньги то все таки нужны? Для ускорения процесса... ;)
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 20:28
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 20:21
Ответ, который Вы до этого процитировали (про знакомого), являлся именно ответом на такой вопрос. Дальше я привёл похожий пример другого человека про эрзян.
и эт че, всё? ну если это такие ужасные условия, то туда такому народу и дорога
Люди, в большинстве своём, не готовы плыть против течения, вне зависимости от национальности.
Во-вторых национальностей, не интегрированных в современное общество и живущих в своих "местечках" и особняком в России практически не осталось.
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 20:28
Цитата: Валер от мая 15, 2020, 20:26
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 19:54
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 19:45
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:33
Пошёл в садик, в русскоязычную группу (других не было), с ним никто не играл и не общался, ибо просто не понимали.
очень странно. я знаю такую же историю с нерусскоязычным дитенком, и именно в детском саду он русский и освоил
По-разному могло быть. Я сам такой (до трёх лет русского не знал)
Это с родителями-то интеллигентами, если я всё правильно понял? Ну-ну..
Не верите? А зря, подождите пока я всё не расскажу. Мама со мной общалась на английском (была преподавательницей в вузе), остальная родня на татарском.
Да почему же не верю, как раз поверил. Только о чём это говорит? С одной стороны, интеллигенция обычно не изолируется из общества, с другой - чего только не бывает..
Вообще мнение цыгана в данной теме интереснее любого другого. Народ, которому удается сохранять идентичность в условиях, несравнимо более трудных, чем у армянского, азербайджанского, чувашского или татарского народов, имеющих собственные республики со своим собственным языком.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 19:45
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:33
Пошёл в садик, в русскоязычную группу (других не было), с ним никто не играл и не общался, ибо просто не понимали.
очень странно. я знаю такую же историю с нерусскоязычным дитенком, и именно в детском саду он русский и освоил
Везде по разному бывает. Даже в одной стране. В одном регионе чтоб начать продвижение по карьерной лестнице, человек должен иметь " правильную" фамилию, а в другом на его фамилию всем наплевать, главное чтоб дело знал. Хотя в обоих случаях это может быть например японец живущий, в Китае среди китайцев.
На мой взгляд, в цыганском случае ничего особенно-интересного как раз нет.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 20:30
Цитата: KW от мая 15, 2020, 20:25
Вот скажите лучше, товарищ нацмен, что вы сделали для поддержания и развития родного языка
+
Есть хорошая русская пословица: "Вода камень точит..."
Исходя из этого, все средства хороши... :yes:
Можно просто писать... на форумах... ;D
Цитата: KW от мая 15, 2020, 20:25
Вот скажите лучше, товарищ нацмен, что вы сделали для поддержания и развития родного языка
Никаких нацменов у нас с юридической точки зрения нет. У всех одинаковые права и обязанности в отношении ВСЕГО.
Цитата: Валер от мая 15, 2020, 20:33
Да почему же не верю, как раз поверил. Только о чём это говорит? С одной стороны, интеллигенция обычно не изолируется из общества, с другой - чего только не бывает..
По-разному бывает. Но историю "я в детстве только по-татарски разговаривал, а потом всё забыл" я слышу часто.
Даже стереотип есть - если казанский, то татарский или не знает или плохо. Сам столкнулся, когда в Арский район (самый высокий процент татар в РТ) на свадьбу друга ездил. Вот там да, все татароязычные, даже молодёжь.
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 20:38
Цитата: KW от мая 15, 2020, 20:25
Вот скажите лучше, товарищ нацмен, что вы сделали для поддержания и развития родного языка
Никаких нацменов у нас с юридической точки зрения нет. У всех одинаковые права и обязанности в отношении ВСЕГО.
зато нацменского нытья полно
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 20:38
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 20:30
Цитата: KW от мая 15, 2020, 20:25
Вот скажите лучше, товарищ нацмен, что вы сделали для поддержания и развития родного языка
+
Есть хорошая русская пословица: "Вода камень точит..."
Исходя из этого, все средства хороши... :yes:
Можно просто писать... на форумах... ;D
ЛФ мало что решает и его мало кто читает. Лучше уж куда-нибудь в бюрократическую машину писать, хотя бы с требованием исправить ошибки на вывесках.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 20:42
зато нацменского нытья полно
Сбавьте тон, пожалуйста, тут не "Политика". Пока устное предупреждение.
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 20:42
ЛФ мало что решает и его мало кто читает.
А среди т.н. нацменов много ли кто хочет активного сохранения своей культуры?
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 20:43
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 20:42
зато нацменского нытья полно
Сбавьте тон, пожалуйста, тут не "Политика". Пока устное предупреждение.
а че конкретно не так? как тон услышали?
Цитата: Easyskanker от мая 15, 2020, 20:33
Вообще мнение цыгана в данной теме интереснее любого другого. Народ, которому удается сохранять идентичность в условиях, несравнимо более трудных, чем у армянского, азербайджанского, чувашского или татарского народов, имеющих собственные республики со своим собственным языком.
Народ, живущий обособленно в своих "местечках" и неинтегрированный с общество. Не все конечно, но те кто интегрируются и быстро обрусевают.
Red Khan, а че Вы родной язык не доведете до хорошего уровня?
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 20:44
а че конкретно не так? как тон услышали?
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 20:22
абаснуй
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 20:42
нытья
И да, обсуждение модерации или в личку или в соответствующий раздел (https://lingvoforum.net/index.php?board=574.0).
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 20:45
Народ, живущий обособленно в своих "местечках" и неинтегрированный с общество
это какой?
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 20:42
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 20:38
Цитата: KW от мая 15, 2020, 20:25
Вот скажите лучше, товарищ нацмен, что вы сделали для поддержания и развития родного языка
Никаких нацменов у нас с юридической точки зрения нет. У всех одинаковые права и обязанности в отношении ВСЕГО.
зато нацменского нытья полно
Слушайте, вы сейчас употребляете имперский термин по отношению к нетитульным народам империи, понимаете? :negozhe:
Но мы, нетитульные, а коренные народы империи , можем это же термин употреблять по отношению и к титульному народу.
В результате, фифти- фифти... Какой смысл? :)
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 20:47
Red Khan, а че Вы родной язык не доведете до хорошего уровня?
Что значит хороший уровень? Татароязычным я уже никак не стану, если только меня лет на пять не отправить в деревню и из книг, сайтов и СМИ оставить только татарские. И то сомнительно.
А так разумеется стараюсь пользоваться где возможно, чтобы развивать.
Цитата: Валер от мая 15, 2020, 19:55
Цитата: forest от мая 14, 2020, 21:02
Цитата: Валер от мая 14, 2020, 20:35
Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:25
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 17:22
Ну так люди так хотят! Свободный выбор свободных людей! Или вы против свободного выбора? Нужно их подчинить авторитарным решениям?
Люди ставятся в такие условия, что предпочитают обрусеть. Точно так же, как эмигранты в США.
Кем ставятся-то? В ситуации сильно неравных количеств представителей всё само станет. Раньше или позже.
Естественно станет, только такое ощущение что делается всё возможное, для того чтоб этот процесс шёл быстрее.
Ой, ощущения это так сложно. Только я собственно о чём тут: объективная ситуация такая, что теории заговора и незаговора легко отрезаются сами знаете чем.
Ну а коли уж про ощущения, то дали бы примеров что ли.
Например сочинские армянские сёла, школы там армянские были, а потом вдруг неожиданно они стали полностью русскими. Жил я пару лет в таком селе , если старшее поколение ещё говорило на армянском , то молодое, не говоря уже о детях общалось исключительно на русском.
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 20:51
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 20:42
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 20:38
Цитата: KW от мая 15, 2020, 20:25
Вот скажите лучше, товарищ нацмен, что вы сделали для поддержания и развития родного языка
Никаких нацменов у нас с юридической точки зрения нет. У всех одинаковые права и обязанности в отношении ВСЕГО.
зато нацменского нытья полно
Слушайте, вы сейчас употребляете имперский термин по отношению к нетитульным народам империи, понимаете? :negozhe:
Но мы, нетитульные, а коренные народы империи , можем это же термин употреблять по отношению и к титульному народу.
В результате, фифти- фифти... Какой смысл? :)
Гранитокерам не является представителем титульного народа. Он говорит с позиции народа, веками отстаивающего свою идентичность в совершенно нерасполагающих к тому условиях, и любому понятно его пренебрежение к тем, кто разводит плач Ярославны по поводу неумения сохранить национальную идентичность при наличии собственной национальной республики.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 20:47
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 20:45
Народ, живущий обособленно в своих "местечках" и неинтегрированный с общество
это какой?
Странно что Вы спрашиваете. Я же отвечал Easyskanker'у который писал про конкретно цыган.
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 20:52
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 20:47
Red Khan, а че Вы родной язык не доведете до хорошего уровня?
Что значит хороший уровень? Татароязычным я уже никак не стану, если только меня лет на пять не отправить в деревню и из книг, сайтов и СМИ оставить только татарские.
А так разумеется стараюсь пользоваться где возможно, чтобы развивать.
А я вот в детстве был чувашеязычным, когда долго (месяцев по пять каждый год) жил в деревне у бабушки... Забывал русский... Как сейчас помню, приехав в город, не мог вспомнить как по русски Ктка (муравей)... ;D
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 20:51
Но мы, нетитульные, а коренные народы империи
Российская Империя по-прежнему существует?
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 20:52
А так разумеется стараюсь пользоваться где возможно, чтобы развивать.
ну, судя по всему, государство не мешает
Цитата: Poirot от мая 15, 2020, 21:02
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 20:51
Но мы, нетитульные, а коренные народы империи
Российская Империя по-прежнему существует?
То что в головах, существует куда масштабнее всего остального, и вообще мы тут в хорошей теме :).
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 20:56
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 20:47
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 20:45
Народ, живущий обособленно в своих "местечках" и неинтегрированный с общество
это какой?
Странно что Вы спрашиваете. Я же отвечал Easyskanker'у который писал про конкретно цыган.
так потому и спрашиваю :green:
Цитата: Poirot от мая 15, 2020, 21:02
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 20:51
Но мы, нетитульные, а коренные народы империи
Российская Империя по-прежнему существует?
А как по вашему? ;)
В принципе, чтоб не усугублять, пусть речь идет о времени до 1917 года... :yes:
Easyskanker, хоть Вы понимаете, аж на душе приятно.
но, у нас оказывается местечки есть и мы сами по себе живем ....
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 21:08
Цитата: Poirot от мая 15, 2020, 21:02
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 20:51
Но мы, нетитульные, а коренные народы империи
Российская Империя по-прежнему существует?
А как по вашему? ;)
По-моему, уж более 100 лет как нет.
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 20:58
А я вот в детстве был чувашеязычным, когда долго (месяцев по пять каждый год) жил в деревне у бабушки... Забывал русский... Как сейчас помню, приехав в город, не мог вспомнить как по русски Ктка (муравей)... ;D
а потом че случилось ?
Цитата: Poirot от мая 15, 2020, 21:10
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 21:08
Цитата: Poirot от мая 15, 2020, 21:02
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 20:51
Но мы, нетитульные, а коренные народы империи
Российская Империя по-прежнему существует?
А как по вашему? ;)
По-моему, уж более 100 лет как нет.
Пусть будет так... Аминь.. :)
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 21:07
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 20:56
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 20:47
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 20:45
Народ, живущий обособленно в своих "местечках" и неинтегрированный с общество
это какой?
Странно что Вы спрашиваете. Я же отвечал Easyskanker'у который писал про конкретно цыган.
так потому и спрашиваю :green:
Скажете что нет цыганских посёлков, у которых весьма сомнительная репутация? Или термин "гаджо" уже не употребляется?
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 21:11
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 20:58
А я вот в детстве был чувашеязычным, когда долго (месяцев по пять каждый год) жил в деревне у бабушки... Забывал русский... Как сейчас помню, приехав в город, не мог вспомнить как по русски Ктка (муравей)... ;D
а потом че случилось ?
Подрос, городская школа, кружки, секции, досуг... русскоязычное окружение... Перестал жить долго у бабушки летом...
Стал русскоязычным... :(
;)
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 20:10
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 18:51
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 18:43
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 18:37
Какие русские посёлки? Красный яр? Гвасюги? Агзу? Очень даже удэгейские. Другое дело, что даже в таких посёлках, удэгейки умудряются рожать от приезжих.
А что, нельзя? :donno:
И какое это имеет значение? Люди всё равно не рождаются со знанием языка своих биологических родителей и других предков.
Можно. Просто хочу сказать, что идентичность, которая держится на льготах, уязвима по определению. Убери завтра льготы, и страна потеряет целые народы.
Вместе с территориями... Вам это надо? ;D
Ни один из народов России на сегодняшний день, не сможет этого сделать в одиночку, даже если очень захочет.Поэтому диалог такой, какой он есть. Если бы реально могли бы отделиться и все это понимали бы , то диалог был бы совершенно иным.
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 21:14
Скажете что нет цыганских посёлков, у которых весьма сомнительная репутация?
не скажу, но вспомню про такую же репутацию поселков курдских, турецких, и т.д.
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 21:14
Или термин "гаджо" уже не употребляется?
а с ним че не так? а термин "кяфир" есть? а "гой"?
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 21:15
Подрос, городская школа, кружки, секции, досуг... русскоязычное окружение... Перестал жить долго у бабушки летом...
Стал русскоязычным... :(
;)
а с родителями почему не говорили? ну и русским то не стали, наверное
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 21:18
не скажу, но вспомню про такую же репутацию поселков курдских, турецких, и т.д.
Про курдские и турецкие не слышал. А вот цыганские регулярно в новостях упоминаются и не по самым хорошим поводам.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 21:18
а с ним че не так? а термин "кяфир" есть? а "гой"?
Есть и кем употребляются - разные вещи.
Допустми, может ли цыганка выйти замуж за "гаджо"?
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 21:19
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 21:15
Подрос, городская школа, кружки, секции, досуг... русскоязычное окружение... Перестал жить долго у бабушки летом...
Стал русскоязычным... :(
;)
а с родителями почему не говорили? ну и русским то не стали, наверное
С родителями и бабушкой на обоих. Но на улице, в школе, кружках и секциях среди в основном русских соответственно больше на русском.
Кроме того, в школах в Чебоксарах в то время не было уроков чувашского языка. Если б был, то я б, конечно, чувашский лучше б знал. Думаю, более системно и основательно. :yes:
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 21:25
может ли цыганка выйти замуж за "гаджо"?
может. и даже религия не помешает :green:
встречный вопрос : может татарка мусульманка выйти за православного русского?
и Вы не ответили, что не так с "гаджо" ?
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 21:15
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 21:11
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 20:58
А я вот в детстве был чувашеязычным, когда долго (месяцев по пять каждый год) жил в деревне у бабушки... Забывал русский... Как сейчас помню, приехав в город, не мог вспомнить как по русски Ктка (муравей)... ;D
а потом че случилось ?
Подрос, городская школа, кружки, секции, досуг... русскоязычное окружение... Перестал жить долго у бабушки летом...
Стал русскоязычным... :(
;)
Уважаемый СВР,
Мы все русскоязычные. В том числе и я, ибо могу всегда чувствовать себя вполне комфортно и в той среде, где все говорят по-русски. :)
Только заяц не русскоязычный. :D
Не следует зацикливаться на всём этом. Я так думаю. :)
Да не о том всё это.
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 21:28
С родителями и бабушкой на обоих. Но на улице среди в основном русских соответственно больше на русском.
Кроие тог, в школах в Чебоксарах в то время не было уроков чувашского языка. Если б был, то я б, конечно, чувашский лучше б знал. Системнои и основательно.
я не понял, Вы его забыли вобще, или он строго на бытовом уровне?
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 21:28
встречный вопрос : может татарка мусульманка выйти за православного русского?
Может.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 21:28
и Вы не ответили, что не так с "гаджо" ?
Это просто показатель того, что народ живёт обособленно от окружения. Или, как минимум, часть.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 21:28
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 21:25
может ли цыганка выйти замуж за "гаджо"?
может. и даже религия не помешает :green:
А дети и внуки у неё будут цыганами и знать цыганский?
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 21:30
Это просто показатель того, что народ живёт обособленно от окружения. Или, как минимум, часть.
Вы знаете его значение?
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 21:30
Может.
мусульманка за христианина может выйти????????........ ну ну
Цитата: KW от мая 15, 2020, 20:25
Цитата: forest от мая 15, 2020, 17:13
Цитата: KW от мая 15, 2020, 09:55
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:45
Есть два подхода
самоокупаемый и дотационный.
Штука в том, что чем меньше народ, тем больше ему требуется дотаций per capita для поддержания достойного уровня культурного развития. Всё остальное проистекает уже из этого.
В просторечии это называется просто. Если ты слаб то сильному плевать на твою боль, на твои желания и тд. Закон стаи, вначале добычу ест вожак, сколько хочет и может, а потом уже остальные сколько он им оставит.
Скучно, девочки. Сплошная демагогия.
Вот скажите лучше, товарищ нацмен, что вы сделали для поддержания и развития родного языка во всемирном информационном пространстве? Может написали какие-нибудь статьи или литературные произведения, или может делали переводы какой-то интересной информации с других языков? Это ведь не требует от вас денежных затрат, только времени и желания. Но нет, вы, судя по всему, ждёте этого от людей, которые даже не знают вашего языка и культуры. Просто удивительно, чего вы рассчитываете дождаться в таком случае.
Вы просто наверное не помните, как выглядел Рунет лет двадцать назад, и как он тогда развивался усилиями дилетантов-энтузиастов, без какого-либо финансирования и прочей господдержки. А могли бы мы тогда сидеть и ждать, пока кто-то выделит на это деньги, пока найдутся профессионалы с хорошим образованием... Так бы может и до сих пор ждали бы.
Делайте и будет результат. Может не всегда такой как хотелось, но если просто сидеть и ждать, то вполне реально никогда и не дождаться.
А я не от кого не жду , чтоб кто то за меня что то сделал. Но вот люблю когда люди говорят на чёрное, что это чёрное, а на белое что это белое. Люди с Вашим мышлением считают, что если " девушку" поставить в такие условия, чтоб она отдалась якобы добровольно, то это уже не изнасилование, она сама захотела. силой же её не брали.Рунет развился бы и без всяких дилетантов-энтузиастов .
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 21:33
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 21:28
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 21:25
может ли цыганка выйти замуж за "гаджо"?
может. и даже религия не помешает :green:
А дети и внуки у неё будут цыганами и знать цыганский?
как масть попрет. может да, а может и нет
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 21:33
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 21:30
Это просто показатель того, что народ живёт обособленно от окружения. Или, как минимум, часть.
Вы знаете его значение?
(wiki/ru) Гаджо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%BE)
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 21:33
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 21:30
Может.
мусульманка за христианина может выйти????????........ ну ну
Что мешает сменить веру, если очень хочется?
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 21:35
Что мешает сменить веру, если очень хочется?
;)
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 21:34
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 21:33
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 21:28
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 21:25
может ли цыганка выйти замуж за "гаджо"?
может. и даже религия не помешает :green:
А дети и внуки у неё будут цыганами и знать цыганский?
как масть попрет. может да, а может и нет
А родители этой цыганки с этим смиряться? Что их внуки не будут цыганами?
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 21:36
А родители этой цыганки с этим смиряться? Что их внуки не будут цыганами?
смотря какие родители. смотря какой русский(или любой другой) муж.
Цитата: forest от мая 15, 2020, 21:16
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 20:10
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 18:51
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 18:43
Цитата: lammik от мая 15, 2020, 18:37
Какие русские посёлки? Красный яр? Гвасюги? Агзу? Очень даже удэгейские. Другое дело, что даже в таких посёлках, удэгейки умудряются рожать от приезжих.
А что, нельзя? :donno:
И какое это имеет значение? Люди всё равно не рождаются со знанием языка своих биологических родителей и других предков.
Можно. Просто хочу сказать, что идентичность, которая держится на льготах, уязвима по определению. Убери завтра льготы, и страна потеряет целые народы.
Вместе с территориями... Вам это надо? ;D
Ни один из народов России на сегодняшний день, не сможет этого сделать в одиночку, даже если очень захочет.Поэтому диалог такой, какой он есть. Если бы реально могли бы отделиться и все это понимали бы , то диалог был бы совершенно иным.
Вот вы все время о деньгах и прочем дефиците в помощь национальным культурам коренных!, заметьте! :negozhe: народов РФ.
Давно хотел сказать: финансы на наши национальные нужды - это не наша проблема, это ваша проблема! :yes:
Вы б еще ненцев из Ямало-Ненецкого округа попрекали в чрезмерных требованиях... ;)
Опять вспоминается русская реплика: Наливай, а то уйдем! :UU: ;D
P.S. Если серьезно, то с нашей, коренных народов, точки зрения родным государством был СССР. Там было все понятно: что, зачем и почему...
А сейчас совсем непонятно... Куда мы катимся? :(
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 21:34
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 21:33
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 21:30
Это просто показатель того, что народ живёт обособленно от окружения. Или, как минимум, часть.
Вы знаете его значение?
(wiki/ru) Гаджо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%BE)
внесу ясность: когда русский говорит "нерусский" - это вот = гаджо.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 21:43внесу ясность: когда русский говорит "нерусский он" - это вот = гаджо он.
"нерусский" ≠ "не русский" ::)
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 21:41
P.S. Если серьезно, то с нашей, коренных народов, точки зрения родным государством был СССР. Там было все понятно: что, зачем и почему...
А сейчас совсем непонятно... Куда мы катимся? :(
Вы забыли что ещё есть и те, кого СССР очень сильно национально же "притеснял". Мораль: всем не угодишь.
Цитата: Валер от мая 15, 2020, 20:44
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 20:42
ЛФ мало что решает и его мало кто читает.
А среди т.н. нацменов много ли кто хочет активного сохранения своей культуры?
Ещё раз: нацмен — точно такой же человек, как и вы (предположительно, «ненацмен»). Ничем от от вас не отличается ни в каком отношении.
Посмотрите на себя в зеркале — и увидите того самого «искомого» нацмена в любом случае.
Верно, конечно, и обратное: «ненацмен» тоже ничем не отличается от нацмена. Ничто человеческое ему не чуждо.
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 21:45
Цитата: Валер от мая 15, 2020, 20:44
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 20:42
ЛФ мало что решает и его мало кто читает.
А среди т.н. нацменов много ли кто хочет активного сохранения своей культуры?
Ещё раз: нацмен — точно такой же человек, как вы (предположительно, «ненацмен»). Ничем от от вас не отличается ни в каком отношении.
Посмотрите на себя в зеркале — и увидите того самого «искомого» нацмена в любом случае.
Верно, конечно, и обратное: «ненацмен» тоже ничем не отличается от нацмена. Ничто человеческое ему не чуждо.
Я дико извиняюсь, но "нацмен" был в данном случае термин :donno:. Согласитесь, какой-то он нужен, раз есть феномен.
Не очень понял Ваш посыл, но на всякий случай: тоже думаю, что все мы одинаковые, нацсознание "прошито" глубоко, мне лично так же можно наступить на "русский хвост", и я буду чувствовать примерно то же самое что и эти самые термины. И какой из этого вывод? Чувствовать это одно, а что с этим делать - другое.
Цитата: Easyskanker от мая 15, 2020, 20:33
Вообще мнение цыгана в данной теме интереснее любого другого. Народ, которому удается сохранять идентичность в условиях, несравнимо более трудных, чем у армянского, азербайджанского, чувашского или татарского народов, имеющих собственные республики со своим собственным языком.
Мнение цыгана в данном вопросе не может быть интересней в принципе, ибо можно сказать, что это о цыганах сказано в Евангелии. Живут в мире сём, но не от мира сего.В отличии от цыган, все остальные перечисленные интегрированы в общество полностью.
Посыл такой: то, что присуще «ненацменам», присуще и нацменам. В данном случае: если «ненацмены» чего-то хотят, то, будьте уверены, того же хотят и нацмены.
Следовательно, а отчего нацмены не должны хотеть активного сохранения своей культуры? Как можно сомневаться в этом?
Цитата: Jeremiah от мая 15, 2020, 21:45
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 21:43внесу ясность: когда русский говорит "нерусский он" - это вот = гаджо он.
"нерусский" ≠ "не русский" ::)
очепятался :-[
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 21:49
0,5%! населения РФ владеют чуть ли не 95%! национального валового продукта страны
ой, нет там и полпроцента
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 21:33
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 21:30
Может.
мусульманка за христианина может выйти????????........ ну ну
Ну так и христианка за мусульманина выйти не может, так же как и христианин женится на мусульманке . Но как то в современном мире, где религия зачастую номинальна, это происходит.
Цитата: forest от мая 15, 2020, 21:34
Рунет развился бы и без всяких дилетантов-энтузиастов .
А Аранет (или как там правильно)?
Суть того, что я хотел сказать: если на языке не создаётся информация, то из него будут уходить носители, даже если их принуждать к изучению языка (знать - не значит пользоваться). Ну а кто вам будет создавать информацию если не вы сами? Деньги - это хорошо, деньгами можно поддержать то, что у вас есть. Но нельзя купить то, чего нет в принципе. Например, можно профинансировать издание национальной литературы, когда она есть. Но если её нет, то сперва нужно её создать, а уже потом финансировать. То есть, создавать придётся за бесплатно, на голом энтузиазме. (Это я не про армянскую литературу, а вообще, в принципе.)
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 21:43
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 21:34
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 21:33
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 21:30
Это просто показатель того, что народ живёт обособленно от окружения. Или, как минимум, часть.
Вы знаете его значение?
(wiki/ru) Гаджо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%BE)
внесу ясность: когда русский говорит "нерусский" - это вот = гаджо.
ЦитироватьТаким может быть даже этнический цыган, воспитанный вне рамок цыганской культуры, не имеющий цыганских качеств и не стремящийся принадлежать к цыганскому сообществу.
Вот это больше на "манкурт" похоже.
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 21:54
Посыл такой: то, что присуще «ненацменам», присуще и нацменам. В данном случае: если «ненацмены» чего-то хотят, то, будьте уверены, того же хотят и нацмены.
Следовательно, а отчего нацмены не должны хотеть активного сохранения своей культуры? Как можно сомневаться в этом?
Я в этом и не сомневаюсь :donno:. Ну а теперь представьте, что все хотят. И на что это похоже. И насколько это реально осуществить. И кто этим собственно должен заниматься, наконец.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 21:40
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 21:36
А родители этой цыганки с этим смиряться? Что их внуки не будут цыганами?
смотря какие родители. смотря какой русский(или любой другой) муж.
Значит всё так же как и у остальных.
В целом сложилось впечатление что цыгане сохраняют романипэ или в посёлках или в таборах.
Если они переезжают в город и живут среди местного населения - они романипэ теряют. Если не в первом, то во втором-третьем поколении точно.
Этим они ничем принципиально не отличаются от татар, чуваш, армян и остальных национальностей.
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 21:59
Вот это больше на "манкурт" похоже.
Вы чет прям. генетически 100%-й хань выросший с первого дня в россии в русской семье кто будет? хань?
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:03
В целом сложилось впечатление что цыгане сохраняют романипэ или в посёлках или в таборах.
Если они переезжают в город и живут среди местного населения - они романипэ теряют. Если не в первом, то во втором-третьем поколении точно.
:fp: разложите свое впечатление. романыпэ = дхарма , конкретно ромская.
SWR, обсуждение капитализма, социализма и прочего не в этом разделе.
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:03
Значит всё так же как и у остальных.
так люди ж.
если моя дочь решит выйти за среднестатистического русского (тут их просто прям большинство-большинство, хотя может кто угодно быть), лично я ее постараюсь переубедить. один раз. если не получится - звиздюлей от души и пинка для скорости. хотя - варианты могут быть всегда. я знаю такие веселые случаи что у жен цыганских мужей русских вырастают правильные цыгане.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 22:04
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 21:59
Вот это больше на "манкурт" похоже.
Вы чет прям. генетически 100%-й хань выросший с первого дня в россии в русской семье кто будет? хань?
Цыган, ушедший из табора, живущий в городе среди русских, женившийся на русской и знать не хотящий никаких цыган, то есть "не стремящийся принадлежать к цыганскому сообществу" не ганжо?
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 22:05
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:03
В целом сложилось впечатление что цыгане сохраняют романипэ или в посёлках или в таборах.
Если они переезжают в город и живут среди местного населения - они романипэ теряют. Если не в первом, то во втором-третьем поколении точно.
:fp: разложите свое впечатление. романыпэ = дхарма , конкретно ромская.
Не буду спорить насчёт этого термина, Вам видней. Пусть будет цыганкость/цыганизм.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 22:09
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:03
Значит всё так же как и у остальных.
так люди ж.
Так о чём речь тогда? :)
Получается никакой уникальной культурной стойкости у цыган нет.
Цитата: Валер от мая 15, 2020, 21:51
Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 21:45
Цитата: Валер от мая 15, 2020, 20:44
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 20:42
ЛФ мало что решает и его мало кто читает.
А среди т.н. нацменов много ли кто хочет активного сохранения своей культуры?
Ещё раз: нацмен — точно такой же человек, как вы (предположительно, «ненацмен»). Ничем от от вас не отличается ни в каком отношении.
Посмотрите на себя в зеркале — и увидите того самого «искомого» нацмена в любом случае.
Верно, конечно, и обратное: «ненацмен» тоже ничем не отличается от нацмена. Ничто человеческое ему не чуждо.
Я дико извиняюсь, но "нацмен" был в данном случае термин :donno:. Согласитесь, какой-то он нужен, раз есть феномен.
Не очень понял Ваш посыл, но на всякий случай: тоже думаю, что все мы одинаковые, нацсознание "прошито" глубоко, мне лично так же можно наступить на "русский хвост", и я буду чувствовать примерно то же самое что и эти самые термины. И какой из этого вывод? Чувствовать это одно, а что с этим делать - другое.
Я вот не люблю употреблять слово нацмен, нацик, шовинист и т.д. Потому, что употребление и последствия использования этого термина на различных форумах (обычно скатывающегося к контексту: сам дурак!) зависит от специфики конкретного форума.
Мне вспоминается такая ситуация. Есть некий Чебоксарский русский "Форум на связи". И все (во всяком случае, многие) наверное помнят такого персонажа на Лингвофоруме как Snn... с весьма, надо сказать, вздорным характером. На этом чебоксарском форуме этот персонаж развил бурную деятельность по третированию коренного населения республики, т.е. чувашей, пользуясь индульгенцией держателей форума, т.е. русских.
Если конкретно, то персонаж использовала по отношению к чувашам термины "нацик" или чаще "чувнацик". Причем, не один десяток раз, если не сотни раз, и конца и края этому не было видно... Администрация даже ухом не вела по этому поводу, я считаю, оскорблений. Но стоило мне, толерантному, но натерпевшемуся, всего ОДИН РАЗ!!! ;D в противовес использовать эти термины "нацик" и "руснацик" по отношению к ней (и ей подобным, которых, к сожалению, хватает на этом форуме), меня забанили навечно! :D в этом разделе (правда, не на всем форуме).
Поэтому, плиз, не используйте оные термины на РУССКИХ форумах. Мы, неруси, просто не успеем вам ответить. Если вы, конечно, хотите диалога с нерусскими, но тем не менее, коренными жителями РФ. :yes:
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 22:16
...
Гм, я воспринимал этот термин как нейтральный, хотя я не особо в теме. Ок, а какой термин для Вас подходящий?
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:09
ушедший из табора
какого табора? Вы о чем вообще?
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:14
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 22:09
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:03
Значит всё так же как и у остальных.
так люди ж.
Так о чём речь тогда? :)
Получается никакой уникальной культурной стойкости у цыган нет.
а со, гаджэ на мануша?
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 22:16
нацмен, нацик, шовинист
Не знаю как у Вас, но для меня это слова разного ряда.
Цитата: KW от мая 15, 2020, 21:58
Цитата: forest от мая 15, 2020, 21:34
Рунет развился бы и без всяких дилетантов-энтузиастов .
А Аранет (или как там правильно)?
Суть того, что я хотел сказать: если на языке не создаётся информация, то из него будут уходить носители, даже если их принуждать к изучению языка (знать - не значит пользоваться). Ну а кто вам будет создавать информацию если не вы сами? Деньги - это хорошо, деньгами можно поддержать то, что у вас есть. Но нельзя купить то, чего нет в принципе. Например, можно профинансировать издание национальной литературы, когда она есть. Но если её нет, то сперва нужно её создать, а уже потом финансировать. То есть, создавать придётся за бесплатно, на голом энтузиазме. (Это я не про армянскую литературу, а вообще, в принципе.)
Я Вас понял, только вот люди без всякого создания информации веками сохраняли свои языки, а тут вроде решили сделать всех грамотными, но только на удобном для решителей языке. Интересно если взять для примера Чебоксары года так 1959 ну или 1970 , сколько там интересно тогда проживало русских и чувашей, сколько было школ с обучением на чувашском, и сколько школ на русском.
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:21
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 22:16
нацмен, нацик, шовинист
Не знаю как у Вас, но для меня это слова разного ряда.
Подозреваю, "нацмена" можно разложить на составляющие по-разному, хотя по идее верный способ всего один :???.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 22:20
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:14
Так о чём речь тогда? :)
Получается никакой уникальной культурной стойкости у цыган нет.
а со, гаджэ на мануша?
Тәрҗемә итегез, мин бу телне аңламыйм.
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:14Так о чём речь тогда?
О том, что цыгане умудряются поддерживать свои сообщества самостоятельно, в то время как остальным для этого требуется государство, которое кнутами и пряниками будет отваживать их от перехода на более крупный и, соответственно, более перспективный язык соседей. Если бы для чувашей и мордвы русский образ жизни был таким же чужим и непривлекательным, как для цыган, они бы смогли сохранить свой язык в любых условиях.
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:14
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 22:09
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:03
Значит всё так же как и у остальных.
так люди ж.
Так о чём речь тогда? :)
Получается никакой уникальной культурной стойкости у цыган нет.
Что можно понимать под уникальным? Уникальна любая история народа, именно она и вполне отвечает за его "характер".
Цитата: Валер от мая 15, 2020, 22:23
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:21
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 22:16
нацмен, нацик, шовинист
Не знаю как у Вас, но для меня это слова разного ряда.
Подозреваю, "нацмена" можно разложить на составляющие по-разному, хотя по идее верный способ всего один :???.
национальное меньшинство
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:24
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 22:20
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:14
Так о чём речь тогда? :)
Получается никакой уникальной культурной стойкости у цыган нет.
а со, гаджэ на мануша?
Тәрҗемә итегез, мин бу телне аңламыйм.
евет, анламыйорсен
Цитата: Валер от мая 15, 2020, 22:25
Что можно понимать под уникальным? Уникальна любая история народа, именно она и вполне отвечает за его "характер".
наверное если цыгане не в кибитке, русские не в избе, а татары не в юрте, то все, кирдык уникальности
Цитата: Jeremiah от мая 15, 2020, 22:25
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:14Так о чём речь тогда?
О том, что цыгане умудряются поддерживать свои сообщества самостоятельно, в то время как остальным для этого требуется государство, которое кнутами и пряниками будет отваживать их от перехода на более крупный и, соответственно, более перспективный язык соседей.
Так в татарской/чувашской и прочее деревне тоже пока проблем нет, чтобы
поддерживать язык.
Только вот обучения в школе на цыганском нет. СМИ тоже. Про литературу тоже ничего не слышал.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 22:28
Цитата: Валер от мая 15, 2020, 22:25
Что можно понимать под уникальным? Уникальна любая история народа, именно она и вполне отвечает за его "характер".
наверное если цыгане не в кибитке, русские не в избе, а татары не в юрте, то все, кирдык уникальности
Я не писал про уникальность культуры, я писал про уникальность социолингвистических процессов.
Про татар в юрте смешно, да. :)
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 22:28
Цитата: Валер от мая 15, 2020, 22:25
Что можно понимать под уникальным? Уникальна любая история народа, именно она и вполне отвечает за его "характер".
наверное если цыгане не в кибитке, русские не в избе, а татары не в юрте, то все, кирдык уникальности
Частично, видимо :).
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:28
Только вот обучения в школе на цыганском нет. СМИ тоже. Про литературу тоже ничего не слышал.
было обучение. забили. сми есть - собственными силами живут потихоньку. и литература есть, слабо развитая по банальной причине - до сих пор устная культура, да и грамотность "волнообразная"
Цитата: forest от мая 15, 2020, 22:26
Цитата: Валер от мая 15, 2020, 22:23
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:21
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 22:16
нацмен, нацик, шовинист
Не знаю как у Вас, но для меня это слова разного ряда.
Подозреваю, "нацмена" можно разложить на составляющие по-разному, хотя по идее верный способ всего один :???.
национальное меньшинство
Т.е. "малый народ" численностью менее 50 тысяч человек. Никакого другого определения нет. :negozhe:
Мы с численностью гораздо большей этой цифры не попадаем под это определение. ;)
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 22:25
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:22
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 22:19
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:09
ушедший из табора
какого табора? Вы о чем вообще?
У цыган нет таборов?
и уже очень давно. минимум лет 40
И даже не кочуют?
Цитата: RockyRaccoon от мая 6, 2020, 19:23
Кстати, и в России, думаю, очень трудно опросить бОльшую часть цыган. Особенно после распада СССР и демократизации; мне иной раз такие дикие на вид попадаются, явно понаехавшие с дальнего зарубежья, даже венгероязычных как-то видел; какая уж тут перепись... Нынче здесь, завтра там.
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:30
я писал про уникальность социолингвистических процессов
ну да, в той же стране, что и у удэгейцев с чувашами и прочими
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:28Так в татарской/чувашской и прочее деревне тоже пока проблем нет, чтобы поддерживать язык.
Ну и? Хотели бы — и в городах продолжали бы кучковаться, как это делают мусульмане в Европах. Не думаю, что русские стали бы покупать квартиры в районе, в котором все говорят на непонятном им языке.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 22:26
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:24
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 22:20
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:14
Так о чём речь тогда? :)
Получается никакой уникальной культурной стойкости у цыган нет.
а со, гаджэ на мануша?
Тәрҗемә итегез, мин бу телне аңламыйм.
евет, анламыйорсен
Eeee? Sonuç?
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 22:33
Цитата: forest от мая 15, 2020, 22:26
Цитата: Валер от мая 15, 2020, 22:23
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:21
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 22:16
нацмен, нацик, шовинист
Не знаю как у Вас, но для меня это слова разного ряда.
Подозреваю, "нацмена" можно разложить на составляющие по-разному, хотя по идее верный способ всего один :???.
национальное меньшинство
Т.е. "малый народ" численностью менее 50 тысяч человек. Никакого другого определения нет. :negozhe:
Мы с численностью гораздо большей этой цифры не попадаем под это определение. ;)
Несерьёзно как-то. В Китае тибетцев больше на порядок, только кто они в том Китае?..
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:35
И даже не кочуют?
Цитата: RockyRaccoon от Кстати, и в России, думаю, очень трудно опросить бОльшую часть цыган. Особенно после распада СССР и демократизации; мне иной раз такие дикие на вид попадаются, явно понаехавшие с дальнего зарубежья, даже венгероязычных как-то видел; какая уж тут перепись... Нынче здесь, завтра там.
постоянная смена места жительства - не кочевье. кочуют единицы, отдельными семьями и совсем "не классически"
Цитата: Jeremiah от мая 15, 2020, 22:36
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:28Так в татарской/чувашской и прочее деревне тоже пока проблем нет, чтобы поддерживать язык.
Ну и? Хотели бы — и в городах продолжали бы кучковаться, как это делают мусульмане в Европах. Не думаю, что русские стали бы покупать квартиры в районе, в котором все говорят на непонятном им языке.
даже и кучковаться не обязательно
Цитата: Jeremiah от мая 15, 2020, 22:36
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:28Так в татарской/чувашской и прочее деревне тоже пока проблем нет, чтобы поддерживать язык.
Ну и? Хотели бы — и в городах продолжали бы кучковаться, как это делают мусульмане в Европах. Не думаю, что русские стали бы покупать квартиры в районе, в котором все говорят на непонятном им языке.
Вы сейчас сравнили эмигрантов с коренным населением. При этом есть примеры каталонцев или валлийцев.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 22:35
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:30
я писал про уникальность социолингвистических процессов
ну да, в той же стране, что и у удэгейцев с чувашами и прочими
И точно такое же состояние культуры и языка. :yes:
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:39
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 22:35
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:30
я писал про уникальность социолингвистических процессов
ну да, в той же стране, что и у удэгейцев с чувашами и прочими
И точно такое же состояние культуры и языка. :yes:
обоснуйте
Цитата: Jeremiah от мая 15, 2020, 22:36
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:28Так в татарской/чувашской и прочее деревне тоже пока проблем нет, чтобы поддерживать язык.
Ну и? Хотели бы — и в городах продолжали бы кучковаться, как это делают мусульмане в Европах. Не думаю, что русские стали бы покупать квартиры в районе, в котором все говорят на непонятном им языке.
Читал где то, что в Москве в каких то районах большинство жителей говорит на "непонятных" для русских языках. Кузьминки, вроде как, запомнились, Что, правда? :donno:
У нас в Екатеринбурге есть такие районы. Ну, про один то я знаю точно.
Цитата: Jeremiah от мая 15, 2020, 22:25
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:14Так о чём речь тогда?
О том, что цыгане умудряются поддерживать свои сообщества самостоятельно, в то время как остальным для этого требуется государство, которое кнутами и пряниками будет отваживать их от перехода на более крупный и, соответственно, более перспективный язык соседей. Если бы для чувашей и мордвы русский образ жизни был таким же чужим, как и для цыган, они бы смогли сохранить свой язык в любых условиях.
Детский сад, школа, университет , где тут интересно русский образ жизни? В другие государствах основная масса людей что по другому живёт? Так цыгане практически и не учатся в школах ,максимум первые пару классов, это наверно большая редкость чтоб цыган полностью прошёл всю школу, не говоря уже об универе. По крайней мере когда я учился в школе у нас так было.
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:39
И точно такое же состояние культуры и языка. :yes:
Хотя что это я чувашей обидел. Хуже чем у чувашей состояние языка.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 22:40
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:39
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 22:35
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:30
я писал про уникальность социолингвистических процессов
ну да, в той же стране, что и у удэгейцев с чувашами и прочими
И точно такое же состояние культуры и языка. :yes:
обоснуйте
Да, тут я хватанул. С языком у чувашей лучше - есть школы с обучением на чувашском, издаётся литература в гораздо больших объёмах, терминология для разных наук развита.
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:42
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:39
И точно такое же состояние культуры и языка. :yes:
Хотя что это я чувашей обидел. Хуже чем у чувашей состояние языка.
тогда у них все замечательно
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:43
С языком у чувашей лучше - есть школы с обучением на чувашском, издаётся литература в гораздо больших объёмах.
какой процент чувашей говорит на чувашском?
Чёткое определение понятия «национальное меньшинство» существует. Косвенное объяснение этого понятия есть и в Конституции РФ.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 22:35
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:30
я писал про уникальность социолингвистических процессов
ну да, в той же стране, что и у удэгейцев с чувашами и прочими
Ну, про чувашей вы зря, у нас совсем не так уж плохо с этим делом... :negozhe:
Кому то очень хочется, чтоб было плохо, но, слава Тура, пока не так все печально... :yes:
Цитата: forest от мая 15, 2020, 22:42
большая редкость чтоб цыган полностью прошёл всю школу, не говоря уже об универе.
щас все больше и больше
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 22:46
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 22:35
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:30
я писал про уникальность социолингвистических процессов
ну да, в той же стране, что и у удэгейцев с чувашами и прочими
Ну, про чувашей вы зря, у нас совсем не так уж плохо с этим делом... :negozhe:
Кому то очень хочется, чтоб было плохо, но, слава Тура, пока не так все печально... :yes:
я и понял, что "кому то хочется" ;) говорят, что даже, всех поставили в такие условия, что ойвэй :uzhos:
да и тема то вообще то не о состоянии языка, так то
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 22:41
Читал где то, что в Москве в каких то районах большинство жителей говорит на "непонятных" для русских языках. Кузьминки, вроде как, запомнились, Что, правда?
Про Кузьминки не знаю, никогда там не жил и редко бывал. А в районах, где часто бываю и живу, такого не наблюдал. Понаехавшие из ближайшего зарубежья по-русски худо-бедно говорят. Между собой, разумеется, на родном.
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 22:33
Цитата: forest от мая 15, 2020, 22:26
Цитата: Валер от мая 15, 2020, 22:23
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:21
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 22:16
нацмен, нацик, шовинист
Не знаю как у Вас, но для меня это слова разного ряда.
Подозреваю, "нацмена" можно разложить на составляющие по-разному, хотя по идее верный способ всего один :???.
национальное меньшинство
Т.е. "малый народ" численностью менее 50 тысяч человек. Никакого другого определения нет. :negozhe:
Мы с численностью гораздо большей этой цифры не попадаем под это определение. ;)
Про цифры я ничего не знаю
Цитата: Jeremiah от мая 15, 2020, 22:36
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:28Так в татарской/чувашской и прочее деревне тоже пока проблем нет, чтобы поддерживать язык.
Ну и? Хотели бы — и в городах продолжали бы кучковаться, как это делают мусульмане в Европах. Не думаю, что русские стали бы покупать квартиры в районе, в котором все говорят на непонятном им языке.
Язык и этничность - вещи вообще параллельные. Мусульмане в Европе язык утрачивают очень быстро, но не становятся немцами и французами. Вообще в теме слишком сильная зацикленность на языке, который не играет особой роли в самосознании. Евреям никто не мешал сохранять самобытность веками с полной утратой языка, да и сейчас они не очень-то ассимилируются даже при полной утрате религии, образа жизни и культуры.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 22:46
Цитата: forest от мая 15, 2020, 22:42
большая редкость чтоб цыган полностью прошёл всю школу, не говоря уже об универе.
щас все больше и больше
Ну так значит у цыган всё ещё впереди. Нытьё ;) Правда мы до этого не доживём .
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:38Вы сейчас сравнили эмигрантов с коренным населением. При этом есть примеры каталонцев или валлийцев.
Я про другое сейчас. Вы говорите так, будто бы представители нацменьшинств в России только и мечтают о том, как бы поглубже сберечь свою идентичность, и останавливает их лишь нехватка классов с обучением на нац. языках в городах. На самом деле, большинство из вас (и из нас, в общем-то) довольно слабо беспокоит, на каком языке будут говорить их дети. Нет, ну то есть, конечно, те народы, которые покрупнее и погорделивее, вряд ли станут говорить, что их национальный язык — обуза, и, если их республика станет независимой, а местный язык объявят единственным государственным, они вряд ли будут возникать, но в целом этот вопрос в списке их приоритетов, мягко скажем, далеко не на первом месте. Счастливо жить это никому особо не мешает.
Цитата: Poirot от мая 15, 2020, 22:48
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 22:41
Читал где то, что в Москве в каких то районах большинство жителей говорит на "непонятных" для русских языках. Кузьминки, вроде как, запомнились, Что, правда?
Про Кузьминки не знаю, никогда там не жил и редко бывал. А в районах, где часто бываю и живу, такого не наблюдал. Понаехавшие из ближайшего зарубежья по-русски худо-бедно говорят. Между собой, разумеется, на родном.
Красногорск уже почти как гетто выглядит, был удивлён когда ездил на выставку в Crocus.
Правда это уже замкадье.
Цитата: Валер от мая 14, 2020, 21:03
Возможно многое, да. Но если оглянуться на всю видимую историю, то наверно станет заметно, что в целом у людей происходит замещение ментальных ценностей на материальные.
Незаметно. В исторической ретроспективе, в смысле. Скорее, наоборот, что обусловлено объективными причинами. Вернее, было наоборот, а на данный момент в среднем застыло на месте.
Если Вы об истории в целом, а не о жизни каждого конкретного человека. Впрочем, в этом случае разброс вариантов будет слишком велик.
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:02
Правда это уже замкадье.
Московская область, да.
Цитата: forest от мая 15, 2020, 22:56
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 22:46
Цитата: forest от мая 15, 2020, 22:42
большая редкость чтоб цыган полностью прошёл всю школу, не говоря уже об универе.
щас все больше и больше
Ну так значит у цыган всё ещё впереди. Нытьё ;) Правда мы до этого не доживём .
сколько ж пророков развелось
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 22:45
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:43
С языком у чувашей лучше - есть школы с обучением на чувашском, издаётся литература в гораздо больших объёмах.
какой процент чувашей говорит на чувашском?
ЦитироватьВсего Ч.я. владели (без разделения на национальности) в 2002 г. – 1 325 382 чел. (81 %), в 2010 г. – 1 042 989, в т. ч. 98 7483 чувашей (68,9% чувашей, указавших владение языками).
Сравним с цыганами.
Цитата: Geoalex от мая 6, 2020, 19:19
Цитата: RockyRaccoon от мая 6, 2020, 19:12
Цитата: Neeraj от мая 6, 2020, 19:03
Интересно, а есть какие-нибудь данные о уровне владении цыганским языком цыганами ?
Ооооочень, ну просто ооооочень сомневаюсь в этом.
Ну почему же, есть данные переписи-2010. Около 60% цыган зявили о владении цынанским.
Вполне сравнимо. Но не носителями едиными жив язык. Ещё же
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:43
терминология для разных наук развита.
Цитата: Neeraj от мая 6, 2020, 17:15
ссылка (https://vk.com/video-70427152_456239098) :smoke:
Цитата: Jeremiah от мая 15, 2020, 23:02
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:38Вы сейчас сравнили эмигрантов с коренным населением. При этом есть примеры каталонцев или валлийцев.
Я про другое сейчас. Вы говорите так, будто бы представители нацменьшинств в России только и мечтают о том, как бы поглубже сберечь свою идентичность, и останавливает их лишь нехватка классов с обучением на нац. языках в городах. На самом деле, большинство из вас (и из нас, в общем-то) довольно слабо беспокоит, на каком языке будут говорить их дети. Нет, ну то есть, конечно, те народы, которые покрупнее и погорделивее, вряд ли станут говорить, что их национальный язык — обуза, и, если их республика станет независимой, а местный язык объявят единственным государственным, они вряд ли будут возникать, но в целом этот вопрос в списке их приоритетов, мягко скажем, далеко не на первом месте. Счастливо жить это никому особо не мешает.
"Нехватка классов с обучением на нац. языках в городах" - это довольно частая жалоба, которую я слышал от родителей. Хотя больше про садики.
Но я отчасти согласен и даже писал, что да, большинство пассивно и против течения плыть не будет. Тут важно кто и куда направляет течение.
данные переписи про цыган :green: :green:
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:17
данные переписи про цыган :green: :green:
Так они же все оседлые и интегрировались в общество. Какие проблемы чтобы переписать? :)
Цитата: From_Odessa от мая 15, 2020, 23:08
Цитата: Валер от мая 14, 2020, 21:03
Возможно многое, да. Но если оглянуться на всю видимую историю, то наверно станет заметно, что в целом у людей происходит замещение ментальных ценностей на материальные.
Незаметно. В исторической ретроспективе, в смысле. Скорее, наоборот, что обусловлено объективными причинами. Вернее, было наоборот, а на данный момент в среднем застыло на месте.
Если Вы об истории в целом, а не о жизни каждого конкретного человека. Впрочем, в этом случае разброс вариантов будет слишком велик.
"Наоборот" можно конкретизировать? Например, я бы мог в своё оправдание сказать про этническое и религиозное сознание :).
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:15Но я отчасти согласен и даже писал, что да, большинство пассивно и против течения плыть не будет. Тут важно кто и куда направляет течение.
Ну вот. Было бы странно, если бы государство пыталось угодить узкой прослойке региональных националистов вопреки своим экономическим и (потенциально) территориальным интересам, не находите?
Цитата: Валер от мая 15, 2020, 23:21
"Наоборот" можно конкретизировать? Например, я бы мог в своё оправдание сказать про этническое и религиозное сознание :).
+1000! ;up:
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:18
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:17
данные переписи про цыган :green: :green:
Так они же все оседлые и интегрировались в общество. Какие проблемы чтобы переписать? :)
техническая :green: есть еще проблема "а сколько на самом деле нанайцев?"
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 22:37
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 22:35
И даже не кочуют?
Цитата: RockyRaccoon от Кстати, и в России, думаю, очень трудно опросить бОльшую часть цыган. Особенно после распада СССР и демократизации; мне иной раз такие дикие на вид попадаются, явно понаехавшие с дальнего зарубежья, даже венгероязычных как-то видел; какая уж тут перепись... Нынче здесь, завтра там.
постоянная смена места жительства - не кочевье. кочуют единицы, отдельными семьями и совсем "не классически"
Конечно, я не имел в виду таборы, кочующие, как прежде, от села к селу. Ред Хан не понял. Он, видно, не понимает разницы между классическими кочевыми и просто переезжающими периодически с места на место. У нас тут поблизости уже бог весть сколько лет живут русска рома и котляри и никуда в массе не снимаются. Но даже из них отдельные семьи легко могут сменить место жительства. Но я говорил главным образом про "понаехавших" после распада СССР. Я вижу, как где-то появляется группа непривычных цыган, поживут с полгода - да и исчезнут. На рынке недавно торчали какие-то очень смуглые, непривычного вида (не люли! Евроцыгане по языку), поторчали - да и исчезли. Вот как таким провести перепись? Но это же не кочевые таборные цыгане, это просто часто меняющие место жительства.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:26
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:18
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:17
данные переписи про цыган :green: :green:
Так они же все оседлые и интегрировались в общество. Какие проблемы чтобы переписать? :)
техническая :green: есть еще проблема "а сколько на самом деле нанайцев?"
Начинается - "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали". :)
Цитата: Jeremiah от мая 15, 2020, 23:22
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:15Но я отчасти согласен и даже писал, что да, большинство пассивно и против течения плыть не будет. Тут важно кто и куда направляет течение.
Ну вот. Было бы странно, если бы государство пыталось угодить узкой прослойке региональных националистов вопреки своим экономическим и (потенциально) территориальным интересам, не находите?
Ну, например, тот факт, что "узкая прослойка региональных националистов" может оказаться не такой уж и узкой. Или даже внезапно расшириться. А это граждане страны, и у них есть права гарантированные Конституцией.
Цитата: Jeremiah от мая 15, 2020, 23:22
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:15Но я отчасти согласен и даже писал, что да, большинство пассивно и против течения плыть не будет. Тут важно кто и куда направляет течение.
Ну вот. Было бы странно, если бы государство пыталось угодить узкой прослойке региональных националистов вопреки своим экономическим и (потенциально) территориальным интересам, не находите?
Тут возникает вопрос, что вы понимаете под термином "государство"? ;)
20% населения на большей территории страны - не государство?
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:09
Цитата: forest от мая 15, 2020, 22:56
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 22:46
Цитата: forest от мая 15, 2020, 22:42
большая редкость чтоб цыган полностью прошёл всю школу, не говоря уже об универе.
щас все больше и больше
Ну так значит у цыган всё ещё впереди. Нытьё ;) Правда мы до этого не доживём .
сколько ж пророков развелось
А чего пророчить то, цыгане такие же люди как и все, и значит ничто человеческое им не чуждо. Пройдут тот же путь что и остальные, никуда не денутся с подводной лодки ;D
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:33
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:26
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:18
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:17
данные переписи про цыган :green: :green:
Так они же все оседлые и интегрировались в общество. Какие проблемы чтобы переписать? :)
техническая :green: есть еще проблема "а сколько на самом деле нанайцев?"
Начинается - "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали". :)
да ниче и не знаканчивалось, чтоб начинаться. тема то о чем?
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:38
тема то о чем?
Видимо о том, какие цыгане молодцы и развивают свой язык и культуру безо всякой помощи, сами. И все поголовно его знают в совершенстве. :green:
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:40
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:38
тема то о чем?
Видимо о том, какие цыгане молодцы и развивают свой язык и культуру безо всякой помощи, сами. :green:
а не о сохранении национального самосознания и, якобы, чинении тому громаднейших козней?
Мы язык и культуру не теряем, во всяком случае. В отличии от.
В общем, так. У меня тут есть знакомые цыгане. Они интегрированы в общество, живут в квартирах в разных районах города, дети ходят на секции всякие, мой знакомый таксист - боксёр, ездит на соревнования, культурный и очень приятный в общении. Но, несмотря на интегрированность, они постоянно общаются по-цыгански, и никакой тенденции обрусевать (в т.ч. в языковом отношении) у них не наблюдается. Могут ведь люди, если захотят. При этом ни школ, ни тем более вузов (как мечтают некоторые нацменьшинства) с родным языком обучения у них нет, и никто не выделяет из бюджета крупные суммы на развитие цыганского языка (да им и в голову не приходит просить!). И нет у них республики, и нет у них столицы, и нет у них газет, журналов, телевидения и радио, и нет у них ответственных за сохранение языка лиц - а они всё равно на нём говорят, хоть ты стреляй! Не ноют, а говорят! Берите пример, господа озабоченные сохранением родного языка! Чтобы говорить на языке, надо говорить не О НЁМ, а НА НЁМ - вот и весь рецепт!
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 23:36
Цитата: Jeremiah от мая 15, 2020, 23:22
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:15Но я отчасти согласен и даже писал, что да, большинство пассивно и против течения плыть не будет. Тут важно кто и куда направляет течение.
Ну вот. Было бы странно, если бы государство пыталось угодить узкой прослойке региональных националистов вопреки своим экономическим и (потенциально) территориальным интересам, не находите?
Тут возникает вопрос, что вы понимаете под термином "государство"? ;)
20% населения на большей территории страны - не государство?
А в последней предложении это Вы о ком ? В РФ я таких не знаю.
Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2020, 23:42
Чтобы говорить на языке, надо говорить не О НЁМ, а НА НЁМ - вот и весь рецепт!
нееее, так не интересно!!! Лучше жаловаться на угнетение !!!
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:34Ну, например, тот факт, что "узкая прослойка региональных националистов" может оказаться не такой уж и узкой. Или даже внезапно расшириться.
Или не расшириться :yes:
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:34А это граждане страны, и у них есть права гарантированные Конституцией.
В этой конституции как-то прописаны объёмы, в которых должны обеспечиваться эти права, и какие правовые последствия будут ждать того, кто не будет выполнять эту норму? Там же ведь и про безопасность что-то наверняка сказано, но это же не значит, что каждому теперь гарантируется личный телохранитель.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:44
Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2020, 23:42
Чтобы говорить на языке, надо говорить не О НЁМ, а НА НЁМ - вот и весь рецепт!
нееее, так не интересно!!! Лучше жаловаться на угнетение !!!
Да, и красоваться в качестве пламенного борца.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:42
Мы язык и культуру не теряем, во всяком случае. В отличии от.
А как же 40% переписанных цыган, которые цыганского не знают? ОК, согласен, не всех переписали, но ведь есть сам факт того, что в наличие есть цыгане не знающие цыганского. По той же переписи цыган в России 220 тысяч, получается не знающих свой язык - 88 тысяч.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:42
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:40
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:38
тема то о чем?
Видимо о том, какие цыгане молодцы и развивают свой язык и культуру безо всякой помощи, сами. :green:
а не о сохранении национального самосознания и, якобы, чинении тому громаднейших козней?
Мы язык и культуру не теряем, во всяком случае. В отличии от.
Спокойно, дружище, спокойно,
У вас еще все впереди ;D
Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2020, 23:47
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:44
Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2020, 23:42
Чтобы говорить на языке, надо говорить не О НЁМ, а НА НЁМ - вот и весь рецепт!
нееее, так не интересно!!! Лучше жаловаться на угнетение !!!
Да, и красоваться в качестве пламенного борца.
еще лучше требовать гранты
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 23:36Тут возникает вопрос, что вы понимаете под термином "государство"?
Правительство РФ. Мне бы, конечно, хотелось чтобы верхушка думала и делала то, что хотят люди, а не наоборот, но, увы, в реальности это работает по-другому.
Цитата: Jeremiah от мая 15, 2020, 23:46
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:34Ну, например, тот факт, что "узкая прослойка региональных националистов" может оказаться не такой уж и узкой. Или даже внезапно расшириться.
Или не расшириться :yes:
Очень недавняя история показывает что вполне может.
Цитата: Jeremiah от мая 15, 2020, 23:46
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:34А это граждане страны, и у них есть права гарантированные Конституцией.
В этой конституции как-то прописаны объёмы, в которых должны обеспечиваться эти права, и какие правовые последствия будут ждать того, кто не будет выполнять эту норму? Там же ведь и про безопасность что-то наверняка сказано, но это же не значит, что каждому теперь гарантируется личный телохранитель.
Там, как минимум, есть про образование.
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:49
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:42
Мы язык и культуру не теряем, во всяком случае. В отличии от.
А как же 40% переписанных цыган, которые цыганского не знают. ОК, согласен, не всех переписали, но ведь есть сам факт того, что в наличие есть цыгане не знающие цыганского. По той же переписи цыган в России 220 тысяч, получается не знающих свой язык - 88 тысяч.
по переписям, цыган в мире, от 7 до 20 млн. вот и думайте теперь про данные о нанайцах.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:51
по переписям, цыган в мире, от 7 до 20 млн. вот и думайте теперь про данные о нанайцах.
Ещё раз. При переписи 88 тысяч человек назвалось цыганами и при это не указало что знает цыганский. При чём здесь нанайцы?
Цитата: Jeremiah от мая 15, 2020, 23:46
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:34Ну, например, тот факт, что "узкая прослойка региональных националистов" может оказаться не такой уж и узкой. Или даже внезапно расшириться.
Или не расшириться :yes:
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:34А это граждане страны, и у них есть права гарантированные Конституцией.
В этой конституции как-то прописаны объёмы, в которых должны обеспечиваться эти права, и какие правовые последствия будут ждать того, кто не будет выполнять эту норму? Там же ведь и про безопасность что-то наверняка сказано, но это же не значит, что каждому теперь гарантируется личный телохранитель.
Не прописаны это ибо это всё фикция, если ты беден и слаб, то прав у тебя столько, сколько тебе выделит богатый и сильный. Это просто такая причуда " богатых", заботиться о " бедных".Общемировая причуда.
Цитата: forest от мая 15, 2020, 23:43
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 23:36
Цитата: Jeremiah от мая 15, 2020, 23:22
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:15Но я отчасти согласен и даже писал, что да, большинство пассивно и против течения плыть не будет. Тут важно кто и куда направляет течение.
Ну вот. Было бы странно, если бы государство пыталось угодить узкой прослойке региональных националистов вопреки своим экономическим и (потенциально) территориальным интересам, не находите?
Тут возникает вопрос, что вы понимаете под термином "государство"? ;)
20% населения на большей территории страны - не государство?
А в последней предложении это Вы о ком ? В РФ я таких не знаю.
Якутия, Хакасия, Ямало-ненецкий округ и т.д. Площади большие, населения мало... Я уж не говорю про центральную, восточную и южную (Кавказскую) часть европейской части РФ. Сплошные национальные республики. ;)
Цитата: forest от мая 15, 2020, 23:49
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:42
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:40
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:38
тема то о чем?
Видимо о том, какие цыгане молодцы и развивают свой язык и культуру безо всякой помощи, сами. :green:
а не о сохранении национального самосознания и, якобы, чинении тому громаднейших козней?
Мы язык и культуру не теряем, во всяком случае. В отличии от.
Спокойно, дружище, спокойно,
У вас еще все впереди ;D
да чет за 1.5 тыщи лет не потерялись
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:49
Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2020, 23:47
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:44
Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2020, 23:42
Чтобы говорить на языке, надо говорить не О НЁМ, а НА НЁМ - вот и весь рецепт!
нееее, так не интересно!!! Лучше жаловаться на угнетение !!!
Да, и красоваться в качестве пламенного борца.
еще лучше требовать гранты
Цитата: https://nazaccent.ru/column/33/В этом году мы получили президентский грант, который называется "Образование как способ адаптации цыган в российское общество".
Хотя справедливости ради там не про образование на цыганском.
Цитата: Jeremiah от мая 15, 2020, 23:50
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 23:36Тут возникает вопрос, что вы понимаете под термином "государство"?
Правительство РФ. Мне бы, конечно, хотелось чтобы верхушка думала и делала то, что хотят люди, а не наоборот, но, увы, в реальности это работает по-другому.
Ну так оно и думает, и делает то что хотят люди. Вот только под людьми, любая верхушка везде и во все времена понимало и понимает, совершенно иное чем простой народ.
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:53
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:51
по переписям, цыган в мире, от 7 до 20 млн. вот и думайте теперь про данные о нанайцах.
Ещё раз. При переписи 88 тысяч человек назвалось цыганами и при это не указало что знает цыганский. При чём здесь нанайцы?
при том что нанайцев в реальность в несколько раз меньше, чем по переписи.
мы вам назовемся кем угодно, лишь бы быстрей свалили, вот и все. мимо меня, например, вобще все переписи прошли, вот все, никто отродясь не опрашивал. а мать с отцом последний раз при союзе еще.
а еще в россии эльфы есть ;up:
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:59
В этом году мы получили президентский грант, который называется "Образование как способ адаптации цыган в российское общество".
красавцы
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:51Очень недавняя история показывает что вполне может.
Ну и как, Кремль уже в руинах, наверное? :)
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:51Там, как минимум, есть про образование.
А поподробнее?
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:59
при том что нанайцев в реальность в несколько раз меньше, чем по переписи.
мы вам назовемся кем угодно, лишь бы быстрей свалили, вот и все. мимо меня, например, вобще все переписи прошли, вот все, никто отродясь не опрашивал. а мать с отцом последний раз при союзе еще.
а еще в россии эльфы есть ;up:
Получается кто-то не будучи цыганом назвался таковым? Нанайцами называются ради льгот, это да. Какой резон называться цыганом не будучи таковым?
А эльфов единицы, а не 88 тысяч.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:59
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:53
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:51
по переписям, цыган в мире, от 7 до 20 млн. вот и думайте теперь про данные о нанайцах.
Ещё раз. При переписи 88 тысяч человек назвалось цыганами и при это не указало что знает цыганский. При чём здесь нанайцы?
при том что нанайцев в реальность в несколько раз меньше, чем по переписи.
мы вам назовемся кем угодно, лишь бы быстрей свалили, вот и все. мимо меня, например, вобще все переписи прошли, вот все, никто отродясь не опрашивал. а мать с отцом последний раз при союзе еще.
а еще в россии эльфы есть ;up:
Меня тоже ни разу не спросили. А сколько таких как я из моего народа? И нас не 1.5 млн. человек по официальной переписи, а как минимум 2 млн. человек, если не больше. :negozhe:
Цитата: Jeremiah от мая 16, 2020, 00:01
Ну и как, Кремль уже в руинах
да ну :o :uzhos:
Цитата: SWR от мая 16, 2020, 00:02
Меня тоже ни разу не спросили. А сколько таких как я из моего народа? И нас не 1.5 млн. человек по официальной переписи, а как минимум 2 млн. человек, если не больше. :negozhe:
вот все так, ну че такое, обидно да, клянусь честное слово
Цитата: Jeremiah от мая 16, 2020, 00:01
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:51Очень недавняя история показывает что вполне может.
Ну и как, Кремль уже в руинах, наверное? :)
Да нет. Но 15 государств вместо одного имеется. Но лучше в эту тему не углубляться, не тот раздел.
Цитата: Jeremiah от мая 16, 2020, 00:01
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:51Там, как минимум, есть про образование.
А поподробнее?
Цитата: Статья 262. Каждый имеет право на пользование родным языком, на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества.
Цитата: Статья 683. Российская Федерация гарантирует всем ее народам право на сохранение родного языка, создание условий для его изучения и развития.
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 00:00
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:59
В этом году мы получили президентский грант, который называется "Образование как способ адаптации цыган в российское общество".
красавцы
А как же "мы всё сами, без помощи от государства"? :green:
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:51
Там, как минимум, есть про образование.
сказал б моя про образование .......
щас прям раз - школа с преподаванием на цыганском, а там - преподы такие цыганоговорящие, и дети мои такие туда приходят, а там хлоп - язык другой ))))))))))))))
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 00:06
А как же "мы всё сами, без помощи от государства"? :green:
так же. лекции тут писать о полтыщи страницах мне в лом.
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 00:07
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 00:06
А как же "мы всё сами, без помощи от государства"? :green:
так же. лекции тут писать о полтыщи страницах мне в лом.
Лучше по одной фразе на полтыщи страниц? :)
Мне вот казалось Вы должны были осудить этих грантоедов, позорят цыган, помощи у государства просят. :)
А ещё вот такое пишут
ЦитироватьПроблема образования среди цыганских детей существует несколько десятилетий, ее последствиями являются полумаргинальное существование многих цыганских общин, низкий процент образованных представителей этноса, социально-экономическая неустроенность, отсутствие механизмов адаптации.
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 23:56
Цитата: forest от мая 15, 2020, 23:43
Цитата: SWR от мая 15, 2020, 23:36
Цитата: Jeremiah от мая 15, 2020, 23:22
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:15Но я отчасти согласен и даже писал, что да, большинство пассивно и против течения плыть не будет. Тут важно кто и куда направляет течение.
Ну вот. Было бы странно, если бы государство пыталось угодить узкой прослойке региональных националистов вопреки своим экономическим и (потенциально) территориальным интересам, не находите?
Тут возникает вопрос, что вы понимаете под термином "государство"? ;)
20% населения на большей территории страны - не государство?
А в последней предложении это Вы о ком ? В РФ я таких не знаю.
Якутия, Хакасия, Ямало-ненецкий округ и т.д. Площади большие, населения мало... Я уж не говорю про центральную, восточную и южную (Кавказскую) часть европейской части РФ. Сплошные национальные республики. ;)
Это ни о чём. Вот если бы они все составляли один народ и большинство жило бы компактно, тогда это была бы сила с которой разговаривали бы , а так слова слабого воспринимается сильным как нытьё. Хотя если бы они составляли один народ, и жили бы компактно , то это была бы 16-ая союзная республика СССР.
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 00:05
Цитата: Jeremiah от мая 16, 2020, 00:01
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:51Очень недавняя история показывает что вполне может.
Ну и как, Кремль уже в руинах, наверное? :)
Да нет. Но 15 государств вместо одного имеется. Но лучше в эту тему не углубляться, не тот раздел.
Чего туда углубляться, это просто одна из империй искусственно подзадержалась распасться, и то не столько из-за нацвопроса. А я-то думал Вы о барселонах каких.. :)
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 00:05Цитата: Статья 262. Каждый имеет право на пользование родным языком, на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества.
Цитата: Статья 683. Российская Федерация гарантирует всем ее народам право на сохранение родного языка, создание условий для его изучения и развития.
Ну и где тут написано, что всех школьников Татарстана надо в принудительном порядке обучать татарскому и открывать группы в детском саду по первому запросу? Кто вам мешает, скажем, переехать жить в татарскую деревню и наслаждаться условиями для изучения языка, заботливо обеспеченными правительством? Это ж просто декларации, которые можно трактовать как угодно в зависимости от настроения публики.
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 00:13
Чего туда углубляться, это просто одна из империй искусственно подзадержалась распасться, и то не столько из-за нацвопроса. А я-то думал Вы о барселонах каких.. :)
а Британская с чего развалилась? тоже нац. вопрос?
Цитата: Jeremiah от мая 16, 2020, 00:14
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 00:05Цитата: Статья 262. Каждый имеет право на пользование родным языком, на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества.
Цитата: Статья 683. Российская Федерация гарантирует всем ее народам право на сохранение родного языка, создание условий для его изучения и развития.
Ну и где тут написано, что всех школьников Татарстана надо в принудительном порядке обучать татарскому и открывать группы в детском саду по первому запросу? Кто вам мешает, скажем, переехать жить в татарскую деревню и наслаждаться условиями для изучения языка, заботливо обеспеченными правительством? Это ж просто декларации, которые можно трактовать как угодно в зависимости от настроения публики.
Слово "принудительно" ввели здесь Вы. Обычно наоборот - нет детсадов и школ для тех, кто хочет чтобы дети учились на татарском. В деревнях в том числе, там вообще оптимизация на оптимизации.
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 00:14
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 00:13
Чего туда углубляться, это просто одна из империй искусственно подзадержалась распасться, и то не столько из-за нацвопроса. А я-то думал Вы о барселонах каких.. :)
а Британская с чего развалилась? тоже нац. вопрос?
Так я и к чему - там нацвопрос переплетён со всем на свете. Империй время вышло, если в целом.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:56
Цитата: forest от мая 15, 2020, 23:49
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:42
Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 23:40
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:38
тема то о чем?
Видимо о том, какие цыгане молодцы и развивают свой язык и культуру безо всякой помощи, сами. :green:
а не о сохранении национального самосознания и, якобы, чинении тому громаднейших козней?
Мы язык и культуру не теряем, во всяком случае. В отличии от.
Спокойно, дружище, спокойно,
У вас еще все впереди ;D
да чет за 1.5 тыщи лет не потерялись
Ну так кто и больше не терялся, пока не начали учится на другом языке.
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 00:16
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 00:14
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 00:13
Чего туда углубляться, это просто одна из империй искусственно подзадержалась распасться, и то не столько из-за нацвопроса. А я-то думал Вы о барселонах каких.. :)
а Британская с чего развалилась? тоже нац. вопрос?
Так я и к чему - там нацвопрос переплетён со всем на свете. Империй время вышло, если в целом.
врядли вышло. они теперь видоизменились. но опыт подсказывает, что без денежных делов ниче не случается, и развал тоже
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 00:16
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 00:14
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 00:13
Чего туда углубляться, это просто одна из империй искусственно подзадержалась распасться, и то не столько из-за нацвопроса. А я-то думал Вы о барселонах каких.. :)
а Британская с чего развалилась? тоже нац. вопрос?
Так я и к чему - там нацвопрос переплетён со всем на свете. Империй время вышло, если в целом.
Народы имперские обмельчали, вот и время империям вышло.
Цитата: forest от мая 16, 2020, 00:18
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:56
Цитата: forest от мая 15, 2020, 23:49
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:42
а не о сохранении национального самосознания и, якобы, чинении тому громаднейших козней?
Мы язык и культуру не теряем, во всяком случае. В отличии от.
Спокойно, дружище, спокойно,
У вас еще все впереди ;D
да чет за 1.5 тыщи лет не потерялись
Ну так кто и больше не терялся, пока не начали учится на другом языке.
Или преподавать судя по всему. :)
Цитата: https://arzamas.academy/materials/41Конечно, если я буду одет по-цыгански, говорить по-цыгански, проявлять знание разных обычаев — в этом смысле, конечно, я мог бы стать цыганом. Для этого мне нужно было бы жениться на цыганке (уже побывавшей замужем, разумеется, потому что у них нормально жениться лет в пятнадцать), переехать жить в табор и заняться какой-нибудь нормальной цыганской работой — металлоломным бизнесом, например. Но не преподавать в университете.
И оттуда же
Цитировать
— Что вообще сейчас происходит с цыганским языком?
— Во многих цыганских группах язык постепенно утрачивается, но не у котляров. Например, у русских цыган довольно многие уже переходят на русский. Хотя у нас даже не такой большой процент утративших язык, как в некоторых странах Европы. Кстати, там довольно много проектов, поддерживающих цыган и цыганский язык, в некоторых странах он даже официально признан как язык национального меньшинства. В скандинавских странах в некоторых школах на нем даже обучают детей. В России государственных проектов, разумеется, нет.
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 00:16Слово "принудительно" ввели здесь Вы.
Разве в последний раз "узкая прослойка региональных националистов" расширилась не из-за того, что школьникам разрешили не учить языки республик?
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 00:16Обычно наоборот - нет детсадов и школ для тех, кто хочет чтобы дети учились на татарском. В деревнях в том числе, там вообще оптимизация на оптимизации.
Вообще нет или конкретно там, где они хотят, нет?
Цитата: forest от мая 16, 2020, 00:22
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 00:16
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 00:14
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 00:13
Чего туда углубляться, это просто одна из империй искусственно подзадержалась распасться, и то не столько из-за нацвопроса. А я-то думал Вы о барселонах каких.. :)
а Британская с чего развалилась? тоже нац. вопрос?
Так я и к чему - там нацвопрос переплетён со всем на свете. Империй время вышло, если в целом.
Народы имперские обмельчали, вот и время империям вышло.
Совершенно согласен с Вами, Лев Николаич.
А так в принципе Гранит верно выше заметил - меняются времена, меняются и способы контроля.
Цитата: Jeremiah от мая 16, 2020, 00:31
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 00:16Слово "принудительно" ввели здесь Вы.
Разве в последний раз "узкая прослойка региональных националистов" расширилась не из-за того, что школьникам разрешили не учить языки республик?
Не столько из-за этого, а из-за того, что даже желающим оставили часа 2 в неделю.
Цитата: Jeremiah от мая 16, 2020, 00:31
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 00:16Обычно наоборот - нет детсадов и школ для тех, кто хочет чтобы дети учились на татарском. В деревнях в том числе, там вообще оптимизация на оптимизации.
Вообще нет или конкретно там, где они хотят, нет?
Конкретно в районах Казани.
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 00:23
Цитата: forest от мая 16, 2020, 00:18
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:56
Цитата: forest от мая 15, 2020, 23:49
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:42
а не о сохранении национального самосознания и, якобы, чинении тому громаднейших козней?
Мы язык и культуру не теряем, во всяком случае. В отличии от.
Спокойно, дружище, спокойно,
У вас еще все впереди ;D
да чет за 1.5 тыщи лет не потерялись
Ну так кто и больше не терялся, пока не начали учится на другом языке.
Или преподавать судя по всему. :)
Цитата: https://arzamas.academy/materials/41Конечно, если я буду одет по-цыгански, говорить по-цыгански, проявлять знание разных обычаев — в этом смысле, конечно, я мог бы стать цыганом. Для этого мне нужно было бы жениться на цыганке (уже побывавшей замужем, разумеется, потому что у них нормально жениться лет в пятнадцать), переехать жить в табор и заняться какой-нибудь нормальной цыганской работой — металлоломным бизнесом, например. Но не преподавать в университете.
А зачем на побывавшей ? Можно и на замужней, мне одна предлагала жениться на ней, один муж хорошо , а два лучше ;D Шутила конечно .
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 00:23
Цитата: forest от мая 16, 2020, 00:18
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:56
Цитата: forest от мая 15, 2020, 23:49
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:42
а не о сохранении национального самосознания и, якобы, чинении тому громаднейших козней?
Мы язык и культуру не теряем, во всяком случае. В отличии от.
Спокойно, дружище, спокойно,
У вас еще все впереди ;D
да чет за 1.5 тыщи лет не потерялись
Ну так кто и больше не терялся, пока не начали учится на другом языке.
Или преподавать судя по всему. :)
Цитата: https://arzamas.academy/materials/41Конечно, если я буду одет по-цыгански, говорить по-цыгански, проявлять знание разных обычаев — в этом смысле, конечно, я мог бы стать цыганом. Для этого мне нужно было бы жениться на цыганке (уже побывавшей замужем, разумеется, потому что у них нормально жениться лет в пятнадцать), переехать жить в табор и заняться какой-нибудь нормальной цыганской работой — металлоломным бизнесом, например. Но не преподавать в университете.
Можно подумать преподов среди них нету.
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 00:37
Можно подумать преподов среди них нету.
Насчёт преподов ничего не написано, но есть такое
Цитировать
— Цыгане исследуют себя сами?
— Практически все цыгановеды — не цыгане. В России есть, наверное, только один настоящий цыган, который занимается изучением своего
народа, — Георгий Цветков. Он из Москвы, из ловари и, по-моему, даже защитил диссертацию несколько лет назад, хотя вообще он не ученый по образованию, а артист. На конференции у нас был один парень из котлярского табора в Ленинградской области. Он и его брат — это единственный известный мне случай, когда выходец из семьи котляров учится в вузе. Русские же цыгане очень часто учатся и оканчивают вузы.
Red Khan, ну как я и говорил - Вы "блещете" своими познаниями!!!! продолжайте в том же духе :UU:
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 00:34Конкретно в районах Казани.
Ну, значит, в этих районах нет достаточного количества желающих учиться на татарском, чтобы это было целесообразным. Даже если это не так, всегда можно сказать, что так — в Конституции ведь не прописаны конкретные объёмы помощи, которые государство кровь из носа обязано предоставить гражданину.
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 00:40
Red Khan, ну как я и говорил - Вы "блещете" своими познаниями!!!! продолжайте в том же духе :UU:
Это не мои познания же, я цитирую знающих людей. Если считаете что там написано что-то не так - пишите что именно и что правда по Вашему мнению.
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 00:23
Цитата: forest от мая 16, 2020, 00:18
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:56
Цитата: forest от мая 15, 2020, 23:49
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:42
а не о сохранении национального самосознания и, якобы, чинении тому громаднейших козней?
Мы язык и культуру не теряем, во всяком случае. В отличии от.
Спокойно, дружище, спокойно,
У вас еще все впереди ;D
да чет за 1.5 тыщи лет не потерялись
Ну так кто и больше не терялся, пока не начали учится на другом языке.
Или преподавать судя по всему. :)
Цитата: https://arzamas.academy/materials/41Конечно, если я буду одет по-цыгански, говорить по-цыгански, проявлять знание разных обычаев — в этом смысле, конечно, я мог бы стать цыганом. Для этого мне нужно было бы жениться на цыганке (уже побывавшей замужем, разумеется, потому что у них нормально жениться лет в пятнадцать), переехать жить в табор и заняться какой-нибудь нормальной цыганской работой — металлоломным бизнесом, например. Но не преподавать в университете.
У меня знакомый есть цыган, только все цыгане его упорно армяном называют по папе.
Цитата: Jeremiah от мая 16, 2020, 00:43
Даже если это не так, всегда можно сказать, что так — в Конституции ведь не прописаны конкретные объёмы помощи, которые государство кровь из носа обязано предоставить гражданину.
Я этому не удивлён. Впрочем это уже другая тема для другого раздела.
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 00:45
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 00:40
Red Khan, ну как я и говорил - Вы "блещете" своими познаниями!!!! продолжайте в том же духе :UU:
Это не мои познания же, я цитирую знающих людей. Если считаете что там написано что-то не так - пишите что именно и что правда по Вашему мнению.
цитировать можно разное и по-разному. и можно вообще не понимать цитируемое, что и происходит
Цитата: forest от мая 16, 2020, 00:45
У меня знакомый есть цыган, только все цыгане его упорно армяном называют по папе.
а откуда известно, что он цыган? и какой конкретно ?
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 00:48
цитировать можно разное и по-разному. и можно вообще не понимать цитируемое, что и происходит
Стараюсь цитировать как можно полнее и со ссылкой на источник. Если считаете что неправильно - пожалуйста, поправляйте.
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 00:40
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 00:37
Можно подумать преподов среди них нету.
Насчёт преподов ничего не написано, но есть такоеЦитировать
— Цыгане исследуют себя сами?
— Практически все цыгановеды — не цыгане. В России есть, наверное, только один настоящий цыган, который занимается изучением своего
народа, — Георгий Цветков. Он из Москвы, из ловари и, по-моему, даже защитил диссертацию несколько лет назад, хотя вообще он не ученый по образованию, а артист. На конференции у нас был один парень из котлярского табора в Ленинградской области. Он и его брат — это единственный известный мне случай, когда выходец из семьи котляров учится в вузе. Русские же цыгане очень часто учатся и оканчивают вузы.
Честно говоря, я не понимаю к чему Вы это ведёте.
Цитата: granitokeram от мая 15, 2020, 23:44
Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2020, 23:42
Чтобы говорить на языке, надо говорить не О НЁМ, а НА НЁМ - вот и весь рецепт!
нееее, так не интересно!!! Лучше жаловаться на угнетение !!!
Интересней делать вид, что всё в порядке. А вообще вся эта тема и все темы подобные этой ,просто безсмысленая болтовня, каждый останется при своём мнении.
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 00:50
Если считаете что неправильно - пожалуйста, поправляйте.
забабахать тему на сто страниц? а че мне за это будет?
к слову, не так давно считалось что огромная куча народу не говорит на своем языке вообще, а несколько лет назад вдруг выяснилось что говорят. и такого много среди знающих. и то что вы приводите я уже читал
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 00:53
Честно говоря, я не понимаю к чему Вы это ведёте.
К тому, что сомнительно что среди них много преподов, учитывая что сами же цыганские организации пишут о проблемах с образованием.
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 00:53
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 00:40
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 00:37
Можно подумать преподов среди них нету.
Насчёт преподов ничего не написано, но есть такоеЦитировать
— Цыгане исследуют себя сами?
— Практически все цыгановеды — не цыгане. В России есть, наверное, только один настоящий цыган, который занимается изучением своего
народа, — Георгий Цветков. Он из Москвы, из ловари и, по-моему, даже защитил диссертацию несколько лет назад, хотя вообще он не ученый по образованию, а артист. На конференции у нас был один парень из котлярского табора в Ленинградской области. Он и его брат — это единственный известный мне случай, когда выходец из семьи котляров учится в вузе. Русские же цыгане очень часто учатся и оканчивают вузы.
Честно говоря, я не понимаю к чему Вы это ведёте.
хочет доказать что я не прав и у нас все очень плохо и нас тоже ставят в положение
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 00:56
сомнительно что среди них много преподов
не сомневайтесь, их мало
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 00:56
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 00:50
Если считаете что неправильно - пожалуйста, поправляйте.
забабахать тему на сто страниц? а че мне за это будет?
А разве я написал тему на сто страниц? У меня максимум три-четыре цитаты.
Что будет - не знаю. Но зачем-то Вы здесь пишите же.
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 00:56
к слову, не так давно считалось что огромная куча народу не говорит на своем языке вообще, а несколько лет назад вдруг выяснилось что говорят. и такого много среди знающих. и то что вы приводите я уже читал
Вот и рассказали бы про это.
Цитата: forest от мая 16, 2020, 00:22
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 00:16
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 00:14
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 00:13
Чего туда углубляться, это просто одна из империй искусственно подзадержалась распасться, и то не столько из-за нацвопроса. А я-то думал Вы о барселонах каких.. :)
а Британская с чего развалилась? тоже нац. вопрос?
Так я и к чему - там нацвопрос переплетён со всем на свете. Империй время вышло, если в целом.
Народы имперские обмельчали, вот и время империям вышло.
Это интересно! Перечислите, плиз, имперские народы в РФ. ;)
Не только же русские создали империю на территории РФ, да и СССР тоже. :)
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 00:46Цитата: Jeremiah от мая 16, 2020, 00:43Даже если это не так, всегда можно сказать, что так — в Конституции ведь не прописаны конкретные объёмы помощи, которые государство кровь из носа обязано предоставить гражданину.
Я этому не удивлён. Впрочем это уже другая тема для другого раздела.
Я это к тому, что апеллировать к Конституции в данном случае заведомо бессмысленно. Ну а так да, обсуждать тему финансирования малых языков не скатываясь в политику практически невозможно.
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 00:56
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 00:53
Честно говоря, я не понимаю к чему Вы это ведёте.
К тому, что сомнительно что среди них много преподов, учитывая что сами же цыганские организации пишут о проблемах с образованием.
Много/мало - это же всё относительные вещи. Допустим, среди татар их больше, допустим. У всего что происходит - свои причины. НЯП, цыгане ещё относительно недавно таборами кочевали, а у тех же татар есть своё национальное образование, и подавнее. Это же что-то значит?
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 00:56
хочет доказать что я не прав и у нас все очень плохо и нас тоже ставят в положение
88 тысяч цыган, не знающих цыганский тому подтверждение.
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 00:59
А разве я написал тему на сто страниц? У меня максимум три-четыре цитаты
нуууууууууууууу. сто еще можт и мало будет, чтоб эти цитаты объяснить и откуда у них ноги растут.
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:02
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 00:56
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 00:53
Честно говоря, я не понимаю к чему Вы это ведёте.
К тому, что сомнительно что среди них много преподов, учитывая что сами же цыганские организации пишут о проблемах с образованием.
Много/мало - это же всё относительные вещи. Допустим, среди татар их больше, допустим. У всего что происходит - свои причины. НЯП, цыгане ещё относительно недавно таборами кочевали, а у тех же татар есть своё национальное образование, и подавнее. Это же что-то значит?
Видимо о том, что у цыган на данный момент есть проблемы с образованием. Опять-таки, это следует из того, что я прочитал по теме.
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:03
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 00:56
хочет доказать что я не прав и у нас все очень плохо и нас тоже ставят в положение
88 тысяч цыган, не знающих цыганский тому подтверждение.
можете в это свято верить
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 01:05
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:03
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 00:56
хочет доказать что я не прав и у нас все очень плохо и нас тоже ставят в положение
88 тысяч цыган, не знающих цыганский тому подтверждение.
можете в это свято верить
Статистика - жёстокая штука, да. Не все хотят ей верить.
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:04
Видимо о том, что у цыган на данный момент есть проблемы с образованием. Опять-таки, это следует из того, что я прочитал по теме.
и как это относится к национальности, переписи и обрусению?
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 00:49
Цитата: forest от мая 16, 2020, 00:45
У меня знакомый есть цыган, только все цыгане его упорно армяном называют по папе.
а откуда известно, что он цыган? и какой конкретно ?
Так знакомый же. А какой конкретно я даже не знаю , не задумывался даже об этом. Да и у нас зачастую на человека посмотришь и сразу ясно , вот это цыган, это армянин, это русский и тд. Да и как однажды сказал Фазиль Искандер, национальность в Абхазии упоминается почти всегда при разговоре , даже если это к делу никакого отношения не имеет, такова местная специфика.
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:05
Статистика - жёстокая штука, да. Не все хотят ей верить.
вера - удел дураков
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 01:06
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:04
Видимо о том, что у цыган на данный момент есть проблемы с образованием. Опять-таки, это следует из того, что я прочитал по теме.
и как это относится к национальности, переписи и обрусению?
Образование - напрямую. Если дети не учатся в школе или учатся мало, то и шансы обрусеть гораздо ниже.
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 01:07
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:05
Статистика - жёстокая штука, да. Не все хотят ей верить.
вера - удел дураков
Ignorance is bliss.
Цитата: forest от мая 16, 2020, 01:07
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 00:49
Цитата: forest от мая 16, 2020, 00:45
У меня знакомый есть цыган, только все цыгане его упорно армяном называют по папе.
а откуда известно, что он цыган? и какой конкретно ?
Так знакомый же. А какой конкретно я даже не знаю , не задумывался даже об этом. Да и у нас зачастую на человека посмотришь и сразу ясно , вот это цыган, это армянин, это русский и тд. Да и как однажды сказал Фазиль Искандер, национальность в Абхазии упоминается почти всегда при разговоре , даже если это к делу никакого отношения не имеет, такова местная специфика.
ну, не зная подробностей можно что угодно напредполагать. не знаю как у него так вышло
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:04
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:02
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 00:56
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 00:53
Честно говоря, я не понимаю к чему Вы это ведёте.
К тому, что сомнительно что среди них много преподов, учитывая что сами же цыганские организации пишут о проблемах с образованием.
Много/мало - это же всё относительные вещи. Допустим, среди татар их больше, допустим. У всего что происходит - свои причины. НЯП, цыгане ещё относительно недавно таборами кочевали, а у тех же татар есть своё национальное образование, и подавнее. Это же что-то значит?
Видимо о том, что у цыган на данный момент есть проблемы с образованием. Опять-таки, это следует из того, что я прочитал по теме.
Ну так-то у нас тема - национальности. Есть ли проблемы с этим у цыган - им виднее. Но мне кажется, что для поддержания культуры сегодня образование им не нужно настолько, насколько нужно, например, татарам. Образ жизни отличается. А вон bvs выше написал что вообще - этничность и язык суть вещи параллельные.
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:07
Если ребёнок не учится в школе или учится мало, то и шансы обрусеть гораздо ниже.
наверно половина мордвы лет 200 назад в русскую школу ходила
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:10
Но мне кажется, что для поддержания культуры сегодня образование им не нужно настолько, насколько нужно, например, татарам. Образ жизни отличается. А вон bvs выше написал что вообще - национальность и язык суть вещи параллельные.
С этим можно только согласиться. :)
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:12
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:10
Но мне кажется, что для поддержания культуры сегодня образование им не нужно настолько, насколько нужно, например, татарам. Образ жизни отличается. А вон bvs выше написал что вообще - национальность и язык суть вещи параллельные.
С этим можно только согласиться. :)
"Этничность и язык", я исправил.
кстати, потерю языка нам предрекали еще 200 лет назад, типа - еще одно поколение и всё, не поедем на курорт
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 01:11
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:07
Если ребёнок не учится в школе или учится мало, то и шансы обрусеть гораздо ниже.
наверно мордва лет 200 назад половина в русскую школу ходила
Таки да, не ходила (даже русские не все ходили), поэтому и сохранились. А потом начала - сперва в свою (коренизация), а потом заменили на русскую.
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:13
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:12
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:10
Но мне кажется, что для поддержания культуры сегодня образование им не нужно настолько, насколько нужно, например, татарам. Образ жизни отличается. А вон bvs выше написал что вообще - национальность и язык суть вещи параллельные.
С этим можно только согласиться. :)
"Этничность и язык", я исправил.
Не суть. Хотя с утвереждением bvs я бы поспорил. Тогда вместо языка должна быть какая-то другая "скрепа".
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:15
поэтому и сохранились
не на большей части территори почему то
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 01:10
Цитата: forest от мая 16, 2020, 01:07
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 00:49
Цитата: forest от мая 16, 2020, 00:45
У меня знакомый есть цыган, только все цыгане его упорно армяном называют по папе.
а откуда известно, что он цыган? и какой конкретно ?
Так знакомый же. А какой конкретно я даже не знаю , не задумывался даже об этом. Да и у нас зачастую на человека посмотришь и сразу ясно , вот это цыган, это армянин, это русский и тд. Да и как однажды сказал Фазиль Искандер, национальность в Абхазии упоминается почти всегда при разговоре , даже если это к делу никакого отношения не имеет, такова местная специфика.
ну, не зная подробностей можно что угодно напредполагать. не знаю как у него так вышло
Вон у Джоркаева папа калмык , мама армянка , Джоркаев армянин.У него папа армянин, мама цыганка, он цыган.
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 01:14
кстати, потерю языка нам предрекали еще 200 лет назад, типа - еще одно поколение и всё, не поедем на курорт
И с чем это связывали?
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:12
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:10
Но мне кажется, что для поддержания культуры сегодня образование им не нужно настолько, насколько нужно, например, татарам. Образ жизни отличается. А вон bvs выше написал что вообще - национальность и язык суть вещи параллельные.
С этим можно только согласиться. :)
Вы ж сами за язык ратуете чуть ли вперёд всего...
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 01:18
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:15
поэтому и сохранились
не на большей части территори почему то
Не большей территории по сравнению с чем?
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:09
Ignorance is bliss.
Ну вот, обрусели, а теперь еще и обанглели...
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:16
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:13
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:12
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:10
Но мне кажется, что для поддержания культуры сегодня образование им не нужно настолько, насколько нужно, например, татарам. Образ жизни отличается. А вон bvs выше написал что вообще - национальность и язык суть вещи параллельные.
С этим можно только согласиться. :)
"Этничность и язык", я исправил.
Не суть. Хотя с утвереждением bvs я бы поспорил. Тогда вместо языка должна быть какая-то другая "скрепа".
Обычаи же, и всё такое. С bvs я согласен лишь частично.
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:21
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:12
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:10
Но мне кажется, что для поддержания культуры сегодня образование им не нужно настолько, насколько нужно, например, татарам. Образ жизни отличается. А вон bvs выше написал что вообще - национальность и язык суть вещи параллельные.
С этим можно только согласиться. :)
Вы ж сами за язык ратуете чуть ли вперёд всего...
Я то да, ибо как говорил Патрик Пирс (ирландец кстати) "Tír gan teanga, tír gan anam" - "Страна без языка это страна без души". И у валлийцев есть - Cenedl heb iaith, Cenedl heb galon (Нация без языка это нация без сердца).
Просто обычно следующим шагом начинают - а как же австрийцы, а как же швейцарцы и т.д. Поэтому я заранее сделал оговорку. :)
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:21
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:12
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:10
Но мне кажется, что для поддержания культуры сегодня образование им не нужно настолько, насколько нужно, например, татарам. Образ жизни отличается. А вон bvs выше написал что вообще - национальность и язык суть вещи параллельные.
С этим можно только согласиться. :)
Вы ж сами за язык ратуете чуть ли вперёд всего...
Ну это bvs хватанул, национальность и язык по сути дела взаимосвязаны . Можно конечно утешать себя что при потере языка подобно ирландцам, твои потомки сохранят свою национальную индентичность.
Цитата: Easyskanker от мая 16, 2020, 01:23
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:09
Ignorance is bliss.
Ну вот, обрусели, а теперь еще и обанглели...
Ни разу даже не об-, так было изначально. Я же уже писал что английский у меня mother tongue. :)
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:30
Просто обычно следующим шагом начинают - а как же австрийцы, а как же швейцарцы и т.д. Поэтому я заранее сделал оговорку. :)
Да, неувязочка для националистов получается - язык один, а нации разные :-\
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:30
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:21
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:12
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:10
Но мне кажется, что для поддержания культуры сегодня образование им не нужно настолько, насколько нужно, например, татарам. Образ жизни отличается. А вон bvs выше написал что вообще - национальность и язык суть вещи параллельные.
С этим можно только согласиться. :)
Вы ж сами за язык ратуете чуть ли вперёд всего...
Я то да, ибо как говорил Патрик Пирс (ирландец кстати) "Tír gan teanga, tír gan anam" - "Страна без языка это страна без души". И у валлийцев есть - Cenedl heb iaith, Cenedl heb galon (Нация без языка это нация без сердца).
Просто обычно следующим шагом начинают - а как же австрийцы, а как же швейцарцы и т.д. Поэтому я заранее сделал оговорку. :)
От народа можно перейти и к отд. человекам. Если я перееду в США и сменю язык это ещё не значит что стану американцем по образу мышления. Да и у Вас язык первый русский, тогда как считаете Вы себя татарином.
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:32
Цитата: Easyskanker от мая 16, 2020, 01:23
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:09
Ignorance is bliss.
Ну вот, обрусели, а теперь еще и обанглели...
Ни разу даже не об-, так было изначально. Я же уже писал что английский у меня mother tongue. :)
Сразу от двух империй притеснение получили, с младых ногтей...
Цитата: Easyskanker от мая 16, 2020, 01:35
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:30
Просто обычно следующим шагом начинают - а как же австрийцы, а как же швейцарцы и т.д. Поэтому я заранее сделал оговорку. :)
Да, неувязочка для националистов получается - язык один, а нации разные :-\
Там каждый случай надо рассматривать отдельно. С Австрией и Швейцарией так как минимум традиция государственности.
Ну и к присоединению Австрии к Германии дурную репутацию придали нацисты. В общем тут обсуждений ещё на страниц двадцать. :)
Цитата: forest от мая 16, 2020, 01:32
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:21
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:12
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:10
Но мне кажется, что для поддержания культуры сегодня образование им не нужно настолько, насколько нужно, например, татарам. Образ жизни отличается. А вон bvs выше написал что вообще - национальность и язык суть вещи параллельные.
С этим можно только согласиться. :)
Вы ж сами за язык ратуете чуть ли вперёд всего...
Ну это bvs хватанул, национальность и язык по сути дела взаимосвязаны . Можно конечно утешать себя что при потере языка подобно ирландцам, твои потомки сохранят свою национальную индентичность.
Было такое, что якобы под давлением турок каким-то армянам пришлось выбирать одно из двух - язык или религию? Или брехня?
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:35
От народа можно перейти и к отд. человекам. Если я перееду в США и сменю язык это ещё не значит что стану американцем по образу мышления.
С отдельными людьми так ещё легче. Вы не будете. Ваши дети - может быть будут немного русский знать, но уже будут Russian-American, внуки будут уже рассказывать про Russian heritage в переписи. Процесс может немного растянуться конечно, но не сильно.
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:35
Да и у Вас язык первый русский, тогда как считаете Вы себя татарином.
Так у татар как минимум имя с фамилией не даёт забыть что ты не русский. :)
Цитата: Easyskanker от мая 16, 2020, 01:36
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:32
Цитата: Easyskanker от мая 16, 2020, 01:23
Ну вот, обрусели, а теперь еще и обанглели...
Ни разу даже не об-, так было изначально. Я же уже писал что английский у меня mother tongue. :)
Сразу от двух империй притеснение получили, с младых ногтей...
Чтобы не было кривотолков сразу поправлю - не двух, а одной. С английским была частная инициатива. :)
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:43
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:35
От народа можно перейти и к отд. человекам. Если я перееду в США и сменю язык это ещё не значит что стану американцем по образу мышления.
С отдельными людьми так ещё легче. Вы не будете. Ваши дети - может быть будут немного русский знать, но уже будут Russian-American, внуки будут уже рассказывать про Russian heritage в переписи. Процесс может немного растянуться конечно, но не сильно.
А может я возьму да и возьму с Вас пример и осную там колонию Руссишвиль? :) Попру, тскать, супротив времён и народов..
Цитата: forest от мая 16, 2020, 01:32
Можно конечно утешать себя что при потере языка подобно ирландцам, твои потомки сохранят свою национальную индентичность.
На ирландцев давили только англичане, но отличие было там очень важное - религия. Оно-то и помогло.
При этом религия не всегда играет связующую роль - те же албанцы вообще и православные и католики и мусульмане.
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:43
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:35
Да и у Вас язык первый русский, тогда как считаете Вы себя татарином.
Так у татар как минимум имя с фамилией не даёт забыть что ты не русский. :)
Как мало нужно для не/счастья :).
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:46
А может я возьму да и возьму с Вас пример и осную там колонию Руссишвиль? :) Попру, тскать, супротив времён и народов..
Да пожалуйста. Но тех кто был до Вас не сильно могут похвастаться успехами. :)
;D Вот то-то и оно.
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:52
;D Вот то-то и оно.
Но это же не повод не постараться, тем более если нету исторической родины твоего языка и если он исчезнет то исчезнет навсегда.
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:55
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:52
;D Вот то-то и оно.
Но это же не повод не постараться, тем более если нету исторической родины твоего языка и если он исчезнет то исчезнет навсегда.
А поводы и резоны у каждого свои же. У кого-то язык, у кого-то религия, а кто-то просто геймер по самую макушку.
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:42
Цитата: forest от мая 16, 2020, 01:32
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:21
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:12
Цитата: Валер от мая 16, 2020, 01:10
Но мне кажется, что для поддержания культуры сегодня образование им не нужно настолько, насколько нужно, например, татарам. Образ жизни отличается. А вон bvs выше написал что вообще - национальность и язык суть вещи параллельные.
С этим можно только согласиться. :)
Вы ж сами за язык ратуете чуть ли вперёд всего...
Ну это bvs хватанул, национальность и язык по сути дела взаимосвязаны . Можно конечно утешать себя что при потере языка подобно ирландцам, твои потомки сохранят свою национальную индентичность.
Было такое, что якобы под давлением турок каким-то армянам пришлось выбирать одно из двух - язык или религию? Или брехня?
Слышал о таком от турчанки- месхетинки , но даже не знаю правда это или нет. Может в каком регионе такое было.
Цитата: forest от мая 16, 2020, 01:20
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 01:14
кстати, потерю языка нам предрекали еще 200 лет назад, типа - еще одно поколение и всё, не поедем на курорт
И с чем это связывали?
с плохой степенью сохранности :)
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:43
Цитата: Easyskanker от мая 16, 2020, 01:36
Цитата: Red Khan от мая 16, 2020, 01:32
Ни разу даже не об-, так было изначально. Я же уже писал что английский у меня mother tongue. :)
Сразу от двух империй притеснение получили, с младых ногтей...
Чтобы не было кривотолков сразу поправлю - не двух, а одной. С английским была частная инициатива. :)
Это вам только кажется, что частная. На самом деле британские имперцы ловко поставили вас в выгодные для них условия.
Или американские.
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 02:58
Цитата: forest от мая 16, 2020, 01:20
Цитата: granitokeram от мая 16, 2020, 01:14
кстати, потерю языка нам предрекали еще 200 лет назад, типа - еще одно поколение и всё, не поедем на курорт
И с чем это связывали?
с плохой степенью сохранности :)
:what: :??? :-\
По теме. Национальностью в переписи интересуются для того, чтобы поддержать на государственном уровне национальные культуры, в том числе языки.
Цитата: Georgos Therapon от мая 17, 2020, 10:58
По теме. Национальностью в переписи интересуются для того, чтобы поддержать на государственном уровне национальные культуры, в том числе языки.
выявить и извести :)
Про язык вырезано в соответствующую тему:
*Должно ли государство поддерживать малые языки (https://lingvoforum.net/index.php?topic=100679.msg3455136#msg3455136)