Чё меня удивляет

[Easyskanker]

Мне кажется, будет небольшой перевертыш. Мэрию захватит полиция и/или внутренние войска, выгонит всех безобидных дядечек-тетечек и установит военную диктатуру. Даже если апокалипсис уничтожит бОльшую часть и тех и других.

[Awwal12]

Мне кажется, будет небольшой перевертыш. Мэрию захватит полиция и/или внутренние войска, выгонит всех безобидных дядечек-тетечек и установит военную диктатуру. Даже если апокалипсис уничтожит бОльшую часть и тех и других.

Так о чём и речь. В условиях радикального упадка экономики, имеющего в пределе переход к практически натуральному хозяйству, все администрирование становится военным и начинает более-менее стремительно дробиться. Более точный прогноз требует моделирования экономики (в частности, экономики средств насилия), но здесь принципиально много неизвестных факторов.

[Easyskanker]

Да, наши мысли сходятся.

[BormoGlott]

Для чего аппарату насилия делиться жизненно важными ресурсами с армадой бесполезных чиновников и бывших "народных избранников"?

Так что вы понимаете под государством? Только тех кого избирают на выборах и ихних прихлебателей? По-моему государство это и есть собственно аппарат насилия прежде всего. А функции управления и организации защиты вторичны и появляются на втором этапе образования государственной системы.

[Awwal12]

Для чего аппарату насилия делиться жизненно важными ресурсами с армадой бесполезных чиновников и бывших "народных избранников"?

Так что вы понимаете под государством?

Я здесь под ним понимаю специализированный административный аппарат. Так-то теоретически понятно, что герцог Бургундский с армадой своих вассалов - тоже вполне себе государство, но...

[BormoGlott]

что вы понимаете под государством?

Я здесь под ним понимаю специализированный административный аппарат.

Но это же не так. Это крайне ограниченное понимание.

[Python]

Эти 95% (кстати откуда такая цифра) не станут вымирать от холода и болезней, а просто станут жить грабежами соседей, истребляя друг друга и тех кто, наивно думал, что его огород и частный дом в деревне гарантия тёплой и сытой жизни.

Ну, истребят они крестьян, а что дальше есть будут?  Тут либо самим на земле работать придется, либо обложенных данью крестьян защищать от других собирателей дани. В любой пищевой цепочке количество хищников ограничено, так что истреблять друг друга им придется в первую очередь.

[From_Odessa]

Это хорошо, пока трубопровод, да электричество, да у некоторых газ прямо в дом подают — пока подают. В случае же более-менее адской катастрофы, преимущества получат те, кто не зависит от внешних труб и проводов, еду сам себе выращивает, а в идеале, даже лаптями себя может обеспечить без внешней помощи.

Это понятно, что чем технологичнее жизнь, тем больше она зависима от работы этих самых технологий и тем сложнее, когда они резко исчезают. Но это не отменяет того, что в массовом порядке развитие технологий облегчило жизнь людям и сделало её комфортнее (разумеется, это субъективные понятия, но я беру некий условный "средний показатель восприятия"). А кто получит преимущества в случае катастроф - это другой вопрос.

[Python]

Золотая орда и до того Монгольская империя жила и процветала разбоем сотни лет.

Не следует забывать, что монголы держались не только за счет грабежей, но и за счет кочевого скотоводства. Они могли себе позволить грабить земледельцев выше допустимого предела и при этом не умирать с голоду — если у земледельцев кончился хлеб, то у степняков еще есть свой скот, можно продолжать наращивать армию и идти грабить дальше...

[From_Odessa]

Так что вы понимаете под государством? Только тех кого избирают на выборах и ихних прихлебателей? По-моему государство это и есть собственно аппарат насилия прежде всего. А функции управления и организации защиты вторичны и появляются на втором этапе образования государственной системы.

Я здесь под ним понимаю специализированный административный аппарат. Так-то теоретически понятно, что герцог Бургундский с армадой своих вассалов - тоже вполне себе государство, но...

Но это же не так. Это крайне ограниченное понимание.

Собственно, вопрос о том, что такое государство, что в нем первично, а что вторично, остаётся открытым.

[BormoGlott]

Ну, истребят они крестьян, а что дальше есть будут?

Бабы ещё нарожают ©

[From_Odessa]

Тема была несколько о другом, но, по сути, можно там об этом говорить - Что мы понимаем под государством?

[BormoGlott]

Собственно, вопрос о том, что такое государство, что в нем первично, а что вторично, остаётся открытым.

Ну, может он для вас открытый.

[From_Odessa]

Ну, может он для вас открытый.

Да он много для кого открытый. Нет общепризнанного однозначного определения, нет консенсуса по вопросу о том, каковы истоки появления государства, нет единого взгляда на вопрос о том, какие признаки обязательны для наличия государства. Существует несколько распространённых взглядов и теорий.

Ваша версия о том, что изначально государство - это исключительно аппарат насилия, который затем обрастает другими вторичными вещами, - одна из распространённых, но не единственная. И при этом нельзя сказать, что практика её однозначно подтверждает (как, впрочем, и не опровергает однозначно).

[forest]

Ну, истребят они крестьян, а что дальше есть будут?

Бабы ещё нарожают ©

А бабы наверно к крестьянам не относятся? Ex nihilo nihil fit

[BormoGlott]

Да он много для кого открытый.

Вы может марксизм-ленинизм не изучали, а меня определение государства как аппарата насилия вполне устраивает

[From_Odessa]

Вы может марксизм-ленинизм не изучали

Не изучал, да. Только просто марксизм (не так, чтобы очень глубоко и масштабно).

[forest]

Но остальные-то на 95% просто вымрут от голода, холода и болезней за ненадобностью.

Золотая орда и до того Монгольская империя жила и процветала разбоем сотни лет. Эти 95% (кстати откуда такая цифра) не станут вымирать от холода и болезней, а просто станут жить грабежами соседей, истребляя друг друга и тех кто, наивно думал, что его огород и частный дом в деревне гарантия тёплой и сытой жизни.

Правительство разбоем не занимается  оно берёт налоги.

[BormoGlott]

Правительство разбоем не занимается  оно берёт налоги.

Какая разница как это называется, ясак, оброк, десятина, подать, ушр, харадж и пр. Сути дела не меняет, в обмен ничего не предоставляется ни товаров, ни услуг.

[forest]

Мне кажется, будет небольшой перевертыш. Мэрию захватит полиция и/или внутренние войска, выгонит всех безобидных дядечек-тетечек и установит военную диктатуру. Даже если апокалипсис уничтожит бОльшую часть и тех и других.

Имеешь оружие хорошо, не имеешь Vae victis.

[forest]

Эти 95% (кстати откуда такая цифра) не станут вымирать от холода и болезней, а просто станут жить грабежами соседей, истребляя друг друга и тех кто, наивно думал, что его огород и частный дом в деревне гарантия тёплой и сытой жизни.

Ну, истребят они крестьян, а что дальше есть будут?  Тут либо самим на земле работать придется, либо обложенных данью крестьян защищать от других собирателей дани. В любой пищевой цепочке количество хищников ограничено, так что истреблять друг друга им придется в первую очередь.

Дойную корову только дураки пускают на мясо

[forest]

Правительство разбоем не занимается  оно берёт налоги.

Какая разница как это называется, ясак, оброк, десятина, подать, ушр, харадж и пр. Сути дела не меняет, в обмен ничего не предоставляется ни товаров, ни услуг.

А что так поступали и поступают  только монголы ?

[From_Odessa]

Какая разница как это называется, ясак, оброк, десятина, подать, ушр, харадж и пр. Сути дела не меняет, в обмен ничего не предоставляется ни товаров, ни услуг.

Ну, современное государство при помощи налогов осуществляет вторичное перераспределение доходов, как минимум. В частности, платит различные субсидии и так далее. Кроме того, часть этих денег тратится на содержание административного аппарата и на самые разные вещи, которое государство осуществляет для населения: строительство дорог, оплата бюджетных работников и так далее. Понятно, что в реальности часть денег оседает в различных карманах, а часть средств государство имеет с собственных доходов. Тем не менее, без налогов оно не могло бы выполнять многие свои функции, потому что они в значительной степени формируют его бюджет.

Или Вы только о каких-то конкретных временах, когда, по сути, были не налоги, а поборы, которые потом никоим образом человеку вернуться и правда не могли?

[Easyskanker]

Эти 95% (кстати откуда такая цифра) не станут вымирать от холода и болезней, а просто станут жить грабежами соседей, истребляя друг друга и тех кто, наивно думал, что его огород и частный дом в деревне гарантия тёплой и сытой жизни.

Ну, истребят они крестьян, а что дальше есть будут?  Тут либо самим на земле работать придется, либо обложенных данью крестьян защищать от других собирателей дани. В любой пищевой цепочке количество хищников ограничено, так что истреблять друг друга им придется в первую очередь.

Дойную корову только дураки пускают на мясо

Это в тон коммунистическому подходу, когда естественное стремление человека улучшить свое материальное положение рассматривается не как повод собрать с этого человека больше налогов, а как повод расстрелять к хренам.

[Poirot]

Нет общепризнанного однозначного определения, нет консенсуса по вопросу о том, каковы истоки появления государства, нет единого взгляда на вопрос о том, какие признаки обязательны для наличия государства.

А вы думаете, что такое однозначное определение вообще возможно?