билингвизм умирает...

[Versteher]

Двуязычiе въ Россiи?

In wie fern?

[olhol]

Что касается  сабжа - то в этнически русских городах (Нарва и т.д.) население действительно не очень  стремится знать эстонский. Так как в таких городах эстонцы - это только полиция и администрация. Там человек вообще может всю жизнь прожить, ни разу не увидев живого эстонца.

В Таллине, по крайней мере на бытовом уровне, эстонским народ более или менее  владеет.

Хотя, там русские и эстонцы зачастую в параллельных мирах живут, не пересекаясь.

Зачастую это так, правда!

[olhol]

Я с стонии и не вижу в этом проблем. 90% общаюсь на русском. Иногда, когда не понимают на стонском или на английском.

olhol, у Вас буква «э» на клавиатуре сломалась?

Да,
почистил клавиатуру и работает

[Солохин]

Есть, цум байшпиль, такая стран - Швеция
в ней живут шведы
они говорят на шведском языке
пишут на нём книги, снимают фильмы
причём, говорят и пишут ой как давно..
Мне интересна их культура и история
у всего этого есть объём..

почему мне должен быть интересен плоский конструкт
пана Заменгофа?
даже у бездомных цыган есть свой язык и своя культура
а у эсперантистов своего нет..
даже языка..

Понимаете, само по себе разделение человеческого стада на МЫ-Ы и ОНИ-И - это вовсе не изначальное, не необходимое и не нормальное состояние.
Почему культура должна быть непременно у каждого своя? Почему не может быть общечеловеческой культуры? Раве мы слеплены из разного теста?
Тут проблема только во взаимопонимании. Как понять друг друга.
Вот lehoslav - он полностью овладел нашим языком, и он свой среди нас. Свой, притом что мы-то не можем заглянуть в его душу так, как он - в нашу. Он сохраняет в себе некую тайну, тайну своего народа, но в то же время раскрыл тайну нашего.
Это - аналогия.
А суть вот в чем.
Собственной культурой Эсперанто является совокупная культура всего человечества, ну по крайней мере - каждого из носителей этого языка. Идея заключается в том, чтобы по мере сил попытаться сделать культуру своего народа достоянием ВСЕХ, говорящих на Эсперанто. Суть в том, что Эсперанто реально уничтожает национальные барьеры. Это язык, УДОБНЫЙ в общении; язык, на котором ЛЮБОМУ человеку (который потрудился овладеть языком - а этот труд невелик) можно объяснить, что у тебя на сердце. Так же легко и удобно, как с русским на русском.
Люди занимаются тем, что переводят на Эсперанто все, что им нравится на родном языке. И это становится для каждого эсперантиста частью его культуры так же, как культура России стала частью культуры lehoslav-a, хотя он-то ею НЕ исчерпытвается.
То есть, всемирная культура обогащает Эсперанто со всех сторон.
Даже вот в чисто лингвистическом аспекте - к примеру, семантика слов в Эсперанто.
Она обогащается каждым носителем, который то же самое слово понимает в контексте своего языка, внося в него свои национальные оттенки. И это становится достоянием всех.
Отсюда в словах Эсперанто многозначность (впрочем, не доходящая до омонимии), которая вроде бы зачем нужна плановому-от  языку? А затем, что он - уже НЕ изобретение Земенгофа. Он уже впитал в себя соки живой человеческой культуры, точнее, соки многих культур. Впитал и соединил в одно.
Эсперанто-культура - это культура ВСЕЧЕЛОВЕЧНОСТИ.

[Солохин]

Но цель изучения Эсперанто - это не тренировка памяти, а высокое качество общения.

Если почитать разделы на эсператистских сайтах, посвящённых проблемам овладения языком на более высоком уровне, вопросам перевода и т.д., то окажется, что он ничуть не легче естественных языков. Среди эсперантистов, насколько могу судить, тоже есть свои гуру, а есть те, чей уровень языковой компетенции ниже.
   Эта сложность отражает сложность нашего мышления, и проблему нельзя решить чисто языковыми средствами.

Понимаете, "на более высоком уровне" в данном случае означает "на более высоком литературном уровне". То есть, тут дело идет не о том, чтобы тебя правильно понимали. (Для этого достаточно уровня komencanto, то есть, "новичка". Говори просто, элементарно - и тебя все поймут, и хорошо поймут. Поймут! Потому что...  Язык потому что такой - гибкий и прозрачный.)
Речь идет о КРАСОТЕ СТИЛЯ. Вот чему учат эсператнтские "гуру".
Мы хотим, чтобы на нашем языке были люди, который пишут на высочайшем литературном уровне. Красиво! А этомй так просто не научишься. Ведь и на естественных языках даалеко не всякий способен писать красиво. Этому надо учиться.
Речь тут не о понимании, а уже о чем-то более высоком. О красоте слова.

Скорее всего, если бы он жил в Индии, он бы не стал заниматься этой проблемой.
Неслучайно, что именно европейцы взялись за проблему нейтрального языка.

Верно. Эсперанто тесно связан с европейской цивилизацией как таковой, а не отдельными языками. Его универсальность не имманентное свойство, а следствие всемирного триумфа Европы, триумфа временного, насколько мы сейчас можем судить.

У меня есть свое ИМХО по этому поводу. Но оно уведет нас в сторону от вопроса о билингвизме.
Понимаете, эсперанто-культура - это единственная культура билингвов, принципиальных билингвов. Ведь никто из нас не отказывается от своего родного языка и родной культуры. Но мы хотим одновременно быть частью культуры общечеловеческой.
Так вот Европа - это место, до которого в полной мере дошла проповедь Апостолов, которым был дан дар языков, дар понимать и говорить на ЛЮБОМ языке. Именно отсюда (ИМХО!) и берет начало всемирная миссия Европы, здесь и корень Эсперанто. Европа вобрала в себя всечеловечность Христа. Отсюда и уникальная роль еврейской культуры. Отсюда много-много чего. Но обсуждать это здесь - оффтоп.
Мы говорим о билингвизме.
О принципиальном билингвизме, который составляет СУТЬ идеи Эсперанто.

[olhol]

Эсперанто -это некая устойчивая середина между всеми языками Европы.

Между латинскими зыками я бы сказал.
Вообще я бы придумал международный язык на основе латышского алфавита с исключением из него ķģ = kj dj и звук Ы обозначил бы Y + aпостров для смягчения
напр. Stād мог бы быть городом, Rieč - яыком , iella = улицой.
Прилагательные и род. п. могли бы образоваться с помощью гласного +а или +s на конце; stāda, rieča, iellas
-i или -s : stādi, iellas, rieči  - мн.ч.
-u прил. или род.п. в множественном числе: stādu, iellu, rieču

Уже вполне эсперанто.
Вопрос: стоит ли общаться на языке с грамматическим минимумом? По-моему минимум обедняет значения слов в языке

[olhol]

Любое использование какого бы то ни было суржика

Не соглашусь.
Суржик как раз обогащает родной язык словарным запасом и эмоциональным "окреслением" и окраской слова.
У меня есть друг, который живёт недалеко от беларуской границы в глубокой деревни, так я от него узнал слова, которых никогда не слышал, Например: Люсточка, шуфля.

[Солохин]

120-летняя история эсперанто показала, что лишь немногие люди восприимчивы к этой идее несмотря на её некоторую теоретическую привлекательность.

Хм. Уж не в пороге вхождения основная проблема эсперанто? Кабы он учился за день - и вопросов-то не было. Одно дело - пересчитать ярды в метры...

Это в точку, Артемон!
Не в бровь, а в глаз.
Лично меня долгое время отпугивало в Эсперанто именно то, что это все же не токипона. Его все-таки не выучишь за пару дней. Нужно-таки время и силы.
И знаете, что меня "сломало"?
Частотный словарь Златко Тишляра.
Он там записывал разговоры эсперантистов, а потом составил частотный словарь КОРНЕЙ (а не слов!), из которых составляются слова в Эсперанто.
И оказалось, что самые частые 120 (!) корней покрывают 80% разговорной речи!
А 467 - покрывают 95% разговорной речи!
Это объясняется тем, что наиболее частые корни - наиболее продуктивны в словообразовании. То есть, частотность СЛОВ в Эсперанто подчинена обычному закону Ципфа, как в любом языке. А вот МОРФЕМЫ распределены совершенно иначе. Самые частые морфемы ОЧЕНЬ часты, а менее частые - аномально редки.
Заменгоф этого не задумывал, так вышло в результате стихийного развития языка.
И вот тут-то у меня дрогнуло сердце.
467 корней, подумал я. 467 корней - и язык фактически у меня в кармане. Притом, что из этих 467 я уже знаю добрую половину, так как я же европеец. Интернациональные корни, русские корни, германские корни - их все-таки очень много в Эсперанто.
Итак, я выучу 200 новых слов, и я УЖЕ СМОГУ ГОВОРИТЬ, неужели?!

И я решил проверить. И - правда! Оказалось даже лучше, чем я думал. Выучив список Златко, я обнаружил, что уже могу читать Библию без словаря.
А вот после этого я решился выучить язык целиком.

Так что Вы правы, дорогой Артемон. Все дело именно в барьере начинающего.
И я сейчас кричу другим эсперантистам: Вы все пытаетесь доказать народу, что на нашем языке можно писать красивые стихи и романы. Но начинающему это неважно. Ему важно объяснить, что если он выучит 117 слов, то он уже будет понимать, о чем речь. А если выучит 467, то будет уже прилично говорить на языке, ну как хороший выпускник спецшколы говорит на инглише.

На самом деле Шику ниже пишет правильно: язык как средство отображения действительности, претендуя на полноценность, попросту не может быть простым. Проще - да, может быть даже максимально простым, и всё равно до возможности посмотреть новости даже на самом лучшем языке нужен не день и даже не месяц.

Это верно. Но очень утешает то, что на каждом этапе освоения языка бысто, явно, зримо появляются все новые и новые возможности.
Вот барьер в сто корней - и ты уже понимаешь, о чем текст. Вот 500 - и ты уже можешь общаться. Вот 1000 - ты уже читаешь роман, почти не подглядывая в словарь. Вот 2000 - и ты уже полностью понимаешь все, что угодно. Хошь новости, что хошь.

[Солохин]

Вопрос: стоит ли общаться на языке с грамматическим минимумом? По-моему минимум обедняет значения слов в языке

Может быть, главный результат дорогостоящего лингвистического эксперимента под названием Эсперанто в том и состоит, что (как оказывается) семантическое богатство языка есть величина, независимая от его грамматической сложности.

[Солохин]

Будьте любезны пояснить, эсперанто взвешенный компромисс между чем и чем?

Кfк я уже сказал, дорогой lehoslav, компромисса между логически противоречащими друг другу требованиями, которым должен по идее удовлетворять хороший международный язык.
Он должен быть, к примеру, легким в обучении, но при этом богатым лексически.
Эти требования несовместимы: заучивание слов есть главная трудность при изучении языка. Значит, нужен компромисс. Эсперанто является таким компромиссом, очень взвешенным.
Все лексическое богатство (более 100 000 слов) обеспечивается в нем сравнительно небольшим количеством основных неделимых морфем. При этом наиболее частые из них сделаны максимально частыми, чтобы покрыть как можно бОльший процент слов. То есть, язык стремится (как тенденция) не вводить новые корни, а обойтись сложением уже имеющихся.
Но! Только в той мере, в какой это не обедняет лексику.
Галоши можно назвать мокроступами, и в контексте тебя поймут, но в Эсперанто есть и просто "galoŝo", чтобы отличить галошу от сапога, например. И на каком-то высоком этапе освоения языка филиппинцу приходится учить слово galoŝo, приобщаясь таким образом к маленькому кусочку мировой культуры, представленному национальной русской культурой.
А начинающий может сказать просто "мокроступ". Это нормально, так как отличие галоши от сапога - это тонкость, без которой в большинстве случаев можно обойтись.
А когда нельзя - см. в словаре.
Есть разные уровни владения языком.

[ou77]

Что-то мне кажется что споры про эсперанто надо так же относить к ПБ.

[Солохин]

1) Вторая мировая кардинально изменила менталитет людей,

Необоснованное утверждение.

Поскольку ты не понял, о чём я, привожу цыфры (и поскольку источники не смог сейчас найти, напишу как можно более скромно). В первые десятилетия количество пользователей исчислялось миллионами без преувеличений. В Лиге наций эсперанто не приняли служебным языком только из-за сопротивления французов. После ВМВ достичь того же уровня не удалось.

Дерзну предположить, что менталитет изменила ПЕРВАЯ мировая война.
Действительно, максимальный процент эсперантистов был в двадцатые годы. Десятки миллионов. За это краткое время некоторые словечки Эсперанто даже успели войти в русский и другие языки.
Но это был не органический расцвет, а предсмертный взлет.
Первая мировая война разрушила главную идею Земенгофа - идею общечеловеческого братства. И Эсперанто уже понимался не как язык нейтрального общения, а как инструмент идеологии. В России его учили комсомольцы, чтобы делать мировую революцию и говорить в рабочими из других стран на одном языке.
Позже, в тридцатые годы, всех их расстреляли как шпионов мировой буржуазии.
Одновременно на Западе, при Гитлере, эсперантистов уничтожали как пособников большевизма.
Эсперанто на время перестал быть языком братства и стал языком идейной войны.
Это во многом и предрешило его дальнейшую судьбу.

Вторая мировая война просто расставила точки над i. Она разрешила противоречия, оставленные Первой войной. Это касается не только Эсперанто.
Русская революция - это часть Первой мировой войны. А она во многом определила лицо XX века.

[Солохин]

ПБ - это что? Пособники Буржазии?

[Солохин]

Меня как раз занимает проблема, что мешает людям воспринять эту идею?

Это прекрасная идея. Проблема в том, что прекрасность любой идеи положительно скоррелирована с невозможностью ее внедрить.
Прекрасные идеи оторваны от реальной жизни.

Ответ 100% верный. Но вот вопрос: почему прекрасные идею всегда оторваны от реальной жизни?

Мое личное отношение к искусственным языкам во многом сходится с отношением Wulfil-и.

Разве он считает Э-о "прекрасной идеей"?

Мне кажется, Вы говорите слово "прекрасная" с иронической интонацией. Это так?

[ou77]

ПБ - это что? Пособники Буржазии?

Политичские баталии, так раздел по-моему раньше назывался:(

[Солохин]

Понятно. Вообще, хорошо бы оскорбления в адрес Эсперанто относить к разряду оскорбляющих какие-то там чувства.
Ну, есть же люди, которые говорят, читают, пишут стихи, любят и признаются в любви на Эсперанто. Почему их вот так вот грубо оскорбляют порой - и это воспринимается всеми как должное? Лично я - человек довольно терпеливый. Но я не понимаю принцип, почему?

[Солохин]

Под "оскорблениями" я понимаю, разумеется не конструктивную критику, а деструктивные заявления типа " а мне вааще"

[Alexi84]

по теме: билингвизм жив в Татарии, Удмуртии...

В Башкирии тоже жив.

Вы все такие умные... Главную проблему забыли.

Согласен.

[Солохин]

Виноват. Это я увел разговор в сторону, указав на связь проблемы международного языка с проблемой билингвизма. Парадокс в том, что люди, которые не хотели бы исчезновения билингвизма, в то же время выдвигают против Эсперанто аргументы, притом порой такие аргументы, которые при внимательном рассмотрении оказываются аргументами против билингвизма. Странно, но факт.
Например.
Если Эсперанто "плохой" язык, значит, бывают языки хорошие и плохие. А значит, из двух языков один всегда "лучше", а другой "хуже". И зачем кому-то говорить на двух языках, из которых второй в том или ином смысле "хуже"? С этого вопроса - о "полноценных" языках и "суржиках типа Эсперанто" мы и растеклись мыслию по древу аж до второй мировой войны.

[murator]

по теме: билингвизм жив в Татарии, Удмуртии...

В Башкирии тоже жив.

Вы все такие умные... Главную проблему забыли.

Согласен.

В Самарканде и Бухаре вообще трилингвизм.

[Awwal12]

Понятно, что национальные меньшинства России практически полностью двуязычны, однако даже русское население национальных республик редко ощущает потребность изучать язык более древнего населения, хотя зачастую и способно его понимать. Более того - там, где престижность местного языка низка (например, на Чукотке или в Тверской Карелии), он просто вытесняется русским. На это одновременно накладываются ассимиляционные процессы. В итоге Россия в целом, пожалуй, тоже движется к одноязычности...

[Artemon]

Эсперантистов на биотопливо.

Чудная фраза, наглядно демонстрирующая, что пока за языком не стоит армия и флот, о нём можно высказываться как угодно плохо.

[Artemon]

...
Уже вполне эсперанто.

Вопрос: стоит ли общаться на языке с грамматическим минимумом? По-моему минимум обедняет значения слов в языке

[Python]

Чудная фраза, наглядно демонстрирующая, что пока за языком не стоит армия и флот, о нём можно высказываться как угодно плохо.

Для армии и флота необходима, как минимум, территория компактного проживания, в дальнейшем трансформирующаяся в государство эсперантистов.

[Artemon]

Антарктида?

курдам и цыганам бы кто земли дал, бо так и вымрут потиху, ассимилировавшись