моногенез vs. полигенез

[GaLL]

А в русском нечеткость морфемной границы -- т.е. совершенно разное понимание в разных школах

"Фу́зия (лат. fusio — слияние) — способ соединения морфем, при котором фонетические изменения (чередования) на стыке морфем делают неочевидным место морфемной границы.

Примером фузии, является, между прочим, само слово fusio; в нём соединены корень fu(n)d- и суффикс -tio, причём -d и t- накладываются друг на друга и дают -s-, «через которое» проходит морфемная граница."

Да просто в советской школе принято противопоставлять агглютинации флективность, а не фузию. Фузия - лишь одно из проявлений флективности.

[Darkstar]

Но Акк это называет ассимиляцией... И говорит, что в корейском нет фузии.

[GaLL]

Но Акк это называет ассимиляцией... И говорит, что в корейском нет фузии.

Ассимиляция - это либо фонологически обусловленный процесс, либо нет. Если нет и это происходит на стыке морфем, то это следует называть фузией. Особенно интересны случаи, когда морфема состоит из одного-двух дифференциальных признаков (по сути, не состоит из обычных фонем) и ассимилирует другие фонемы этим признаком. Такое наблюдается в ирландском и фула.

[Darkstar]

Префиксация однако -- важный типологически релевантный признак, о котором часто забывают. Я выделял его в "карте" 3 года назад...

На счет аблаута не знаю... Но вместе с сингармонизмом алтайских и изменением корневых гласных афразийских -- его можно понимать как некое "северное" явление, которое может отстутствовать в "южных" языках (Африки, Южной Азии и т.п.).

Но про устойчивую передачу генетически таких типологических признаков ничего не могу сказать. Может иногда это и играет роль, но доказательств четких я не вижу...

[GaLL]

Префиксация однако -- важный типологически релевантный признак, о котором часто забывают. Я выделял его 3 года назад...

На счет аблаута не знаю... Но вместе с сингармонизмом алтайских и изменением корневых гласных афразийских -- его можно понимать как некое "северное" явление, которое может отстутствовать в "южных" языках (Африки, Южной Азии и т.п.).

Но на передачу генетически таких типологических признаков ничего не могу сказать. Может иногда это и играет роль, но доказательств четких я не вижу...

Важных типологических признаков много, только все они подвержены изменениям. Кроме языковых универсалий.

[Darkstar]

В изолированном языке они могут долго сохраняться. Например, исландский  устойчиво сохраняют свою типологию. Возможно, что резкие типологические изменения можно ожидать только при массовом билингвизме, ведущем к частичной креолизации.

[Darkstar]

Армянский, впрочем, теряет часть морфем, хотя изолирован в горах... Не знаю, короче...

[GaLL]

В изолированном языке они могут долго сохраняться. Например, исландский  устойчиво сохраняют свою типологию. Возможно, что резкие типологические изменения можно ожидать только при массовом билингвизме, ведущим к частичной креолизации.

Подумаешь, тысячу или две сохраняет. Вот финский лет 10000 сохраняет многие особенности типологии корня (основная структура CV(C)CV и т. п.). Кроме того, в нем в значительной степени сохранился вокализм.

[Damaskin]

А что, остались тексты на финском древностью 10 000 лет?

[GaLL]

А что, остались тексты на финском древностью 10 000 лет?

Нет, но есть труды Иллича-Свитыча.

[Damaskin]

А, ну тогда конечно

[Darkstar]

У меня идея работы была типа, что типологические свойства образуют устойчивые кластеры, которые сохраняются десятки тысяч лет. И если язык и попадает в этот кластер, то приобретает местные черты...

[GaLL]

У меня идея работы была типа, что типологические свойства образуют устойчивые кластеры, которые сохраняются десятки тысяч лет. И если язык и попадает в этот кластер, то приобретает местные черты...

Вряд ли что-то подобное существует. Хотя интересны языки Юго-Восточной Азии: сино-тибетские, аустроазиатские (группы вьет-мыонг и мон-кхмер), мяо-яо. Родства между ними не обнаружено, но у них есть много схожих черт, возможно, присущих языкам региона уже давно.

[Baruch]

А что, остались тексты на финском древностью 10 000 лет?

Нет, но есть труды Иллича-Свитыча.

Который занимался ностратикой, но не финским. Это разные вещи.

[Darkstar]

Gall:
Хуже: между центрально-африканскиими и юго-восточной Азии, вы же, кажется, видели работу... Генетически, этой волне распространения около 10-30 тыс лет...

[iopq]

caught, bought, wrought, sought, ought, etc.

[GaLL]

А что, остались тексты на финском древностью 10 000 лет?

Нет, но есть труды Иллича-Свитыча.

Который занимался ностратикой, но не финским. Это разные вещи.

Ностратика без финского, как индоевропеистика без санскрита. По Илличу-Свитычу, прауральский отлично сохранил ностратический вокализм (*a, *e, *o, *i, *u, *ä, *ü), изменения происходили в основном за счет сингармонизма и продления гласных в результате выпадения некоторых согласных. Финский, как известно, лучше других уральских сохраняет вокализм. Кроме того, в прауральском гласные корня не редуцировались, в результате основная структура корня CV(C)CV сохранилась до наших времен.

[Dana]

В Википедии написано:

Monogenesis was dismissed by many linguists in the late nineteenth century. It is scarcely more popular today. It is probably fair to say that most historical linguists at the present time (2008) do not view monogenesis as a respectable theory or indeed as of much if any interest.

А вот интервью с Сергеем Старостиным, где он говорит о моногенезе, как о факте.
http://www.philology.ru/linguistics1/starostin-03a.htm

Я Старостина уважаю, и считаю выдающимся лингвистом, но в отношении моногенеза я с ним категорически не согласна.

Откуда у многих лингвистов привычка говорить о гипотезах и теориях, как о доказанных неоспоримых фактах??

[Антиромантик]

А полигенез тоже неоспоримый факт?

[Dana]

А полигенез тоже неоспоримый факт?

Нет. Но это наиболее вероятная гипотеза.

[Антиромантик]

А полигенез тоже неоспоримый факт?

Нет. Но это наиболее вероятная гипотеза.

Наоборот. У нас в МГУ на спецсеминаре обсуждались теории моногенеза и полигенеза, рассматривались все "за" и "против", вывод как раз был обратный - моногенез вероятнее.

[Nekto]

Если говорить об антропологии, то мне тоже не понятно: если было 2 очага расообразования - восточный и западный, то почему человечество не распалось на два параллельных вида?

[Iskandar]

если было 2 очага расообразования - восточный и западный, то почему человечество не распалось на два параллельных вида?

Североевропеоиды и южноевропеоиды же не распались на разные человечества. А это тоже два разных очага. Очевидно, к моменту формирования 2-х первичных очагов человеческая природа была вполне устоявшейся по всему ареалу. Как, наверное, и речь.

[Dana]

Наоборот. У нас в МГУ на спецсеминаре обсуждались теории моногенеза и полигенеза, рассматривались все "за" и "против", вывод как раз был обратный - моногенез вероятнее.

Вот и Старостин пишет:

Наиболее вероятная теория сейчас - это моногенез. То есть то, что язык произошел из одного источника. О доказательствах говорить трудно, но есть много свидетельств. Есть такое направление, которое называется «глобальные этимологии». Этим занимались и Джозеф Гринберг, и Меррит Рулен, из наших - Виталий Викторович Шеворошкин.

Но как тогда быть с утверждением в Википедии?
Не может ли быть так, что моногенез наиболее вероятным считаю в России, а полигенез на Западе?
Идеи Гринберга весьма и весьма противоречивы, нельзя сказать, что они мейнстримны. Меррит Рулен — ученик и последователь Гринберга, и тоже, в общем-то, придерживается не совсем общепринятых взглядов.

А вы не могли бы привести аргументы в пользу гипотезы моногенеза, из тех, что обсуждались у вас на семинаре?

[Iskandar]

Как бы там ни было, Старостин со товарищи теоретизирует по поводу моногенеза всех существующих (или мертвых, но зафиксированных) языков. Однако для понимания формирования человечества и его языка этого недостаточно. Что мы подразумеваем под моногенезом: язык зародился у отдельной группы людей, а другие группы от нее научились или же язык единократно зародился в компактной группе, которая стала единственным предком всех последующих групп людей (и нас с вами)

Ведь на памяти человечества языки вымирали (=замещались другими языками) целыми семьями, а сколько их успело вымереть и навсегда ускользнуть от Старостина в доисторическое время...