Author Topic: моногенез vs. полигенез  (Read 98222 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #225on: April 21, 2008, 23:58 »



смотря какое: если я могу отделить основу от аффикса, один аффикс от другого, пусть даже там и произошли некоторые позиционные изменения (регулярные позиционные изменения) то это не фузия, а если невозможно однозначно указать на границу основы и границу аффикса, то это, понятное дело уже фузия

Я имел ввиду такие изменения, которые не обусловлены фонологически: скажем, в языке бывает сочетание -tt-, но если оно появляется на стыке морфем, то иногда (или всегда) оно переходит в -s-.

нужна конкретика, нужно смотреть каждый конкретный случай отдельно,
если просто tt переходит в s то, наверно, все же это нельзя считать сплавлением, потому что границы морфем все же могут быть указаны достаточно однозначно
племя эторо негодуе...

« Reply #226on: April 22, 2008, 00:03 »
в принципе, в своем понимании агглютинации и фузии я опираюсь на Сепира:

"Сравнивая такие английские слова, как, с одной стороны, farmer 'земледелец', goodness 'доброта' и, с другой - height: 'высота', depth 'глубина', Сепир отмечает, что "нельзя не поразиться значительной разнице в аффиксирующей технике этих двух рядов. Аффиксы -er и -ness приставляются чисто механически к корневым элементам, являющимся одновременно и самостоятельными словами (farm 'обрабатывать землю', good 'добрый'). Они ни в каком смысле не являются самостоятельно значащими [элементами, но вложенное в них значение (агентивность, абстрактное качество) они выражают безошибочно и прямо. Их употребление просто и регулярно, и мы не встречаем никаких затруднений в присоединении их к любому глаголу или к любому прилагательному, хотя бы даже и только что появившемуся в языке... Иначе обстоит с height 'высота', depth 'глубина'. В функциональном отношении они совершенно так же связаны с high 'высокий' и deep 'глубокий', как goodness 'доброта' с good 'добрый', но степень спаянности между корневыми элементами и аффиксом у них большая. Их корневой элемент и аффикс хотя структурно и выделяются, не могут быть столь же просто оторваны друг от друга, как могут быть оторваны good и -ness в слове goodness. Конечное -t в слове height не есть типичная форма аффикса (ср.: strength 'сила', length 'длина', filth 'грязнота', breadth 'ширина', youth 'юность'), а dep- не тождественно слову deep 'глубокий'. Эти два типа аффиксации можно обозначить как "сплавляющий (фузионный) и "сополагающий". Если угодно, технику сополагания мы можем назвать "агглютинативной" (с. 101-102). Таким образом, Сепир:
1) противопоставляет агглютинацию не флексии, а фузии; при этом он находит возможность говорить о проявлении этих двух тенденций в одном языке, который в целом принадлежит к одному какому-то типу (например, английский);
2) различие их он видит в характере связи корневого элемента и аффикса, т. е. в том, приставляется ли аффикс механически или эта связь основана на большей спаянности, когда корень и аффикс не могут быть "... просто оторваны друг от друга";
3) сопутствующей характеристикой является здесь положение в том, что при агглютинации аффиксы приставляются к таким корневым элементам, которые являются одновременно и "самостоятельными словами", и что при фузии корневой элемент может быть не похож на изолированное употребление данного корня в виде слова dep- и deep);
4) следствием установленного является то, что агглютинируемые аффиксы могут легко участвовать в новообразованиях и обладают, следовательно, продуктивностью и регулярностью. "
http://www.philology.ru/linguistics1/reformatskiy-87c.htm
племя эторо негодуе...

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #227on: April 22, 2008, 00:07 »
в принципе, в своем понимании агглютинации и фузии я опираюсь на Сепира:



Тогда откуда эти абсурдные попытки говорить о том, что в языке либо только фузия, либо только агглютинация. Ведь Сепир

"1) противопоставляет агглютинацию не флексии, а фузии; при этом он находит возможность говорить о проявлении этих двух тенденций в одном языке, который в целом принадлежит к одному какому-то типу (например, английский); " (оттуда же)

« Reply #228on: April 22, 2008, 00:10 »

нужна конкретика, нужно смотреть каждый конкретный случай отдельно,
если просто tt переходит в s то, наверно, все же это нельзя считать сплавлением, потому что границы морфем все же могут быть указаны достаточно однозначно

Вы только что привели пример из латыни, а там именно так: -tt- не запрещено (mitto, sagitta), зато в морфемных швах -dt- > -tt- > -s-, -ss-.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #229on: April 22, 2008, 00:12 »
в принципе, в своем понимании агглютинации и фузии я опираюсь на Сепира:



Тогда откуда эти абсурдные попытки говорить о том, что в языке либо фузия. либо агглютинация. Ведь Сепир

"1) противопоставляет агглютинацию не флексии, а фузии; при этом он находит возможность говорить о проявлении этих двух тенденций в одном языке, который в целом принадлежит к одному какому-то типу (например, английский); " (оттуда же)

почему абсурдные? вы сами-то подумайте хорошенько...
абсолютно все языки используют технику агглютинация,
но некоторые (индоевропейские) помимо агглютинации еще используют технику фузия,
но в большинстве языков представлена только одна техника - агглютинация
племя эторо негодуе...

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #230on: April 22, 2008, 00:15 »


почему абсурдные? вы сами-то подумайте хорошенько...
абсолютно все языки используют технику агглютинация,
но некоторые (индоевропейские) помимо агглютинации еще используют технику фузия,
но в большинстве языков представлена только одна техника - агглютинация

Есть в финно-угорских фузия? Есть. Есть в семитских? Есть. Есть она в некоторых западноатлантических, причем у них есть типично агглютинативные родственники.

« Reply #231on: April 22, 2008, 00:18 »
Когда я думаю об этих явлениях, то опираюсь на данные о языках. У меня впечатление, что Вам лмшь надо доказать нелепую теорию о постоянстве некоторых типологических признаков, а данные языков мира Вас не очень интересуют.

« Reply #232on: April 22, 2008, 00:20 »
Хотя чего тут доказывать, наверно, эта теория верна, потому что истинна. :)

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #233on: April 22, 2008, 00:32 »
Когда я думаю об этих явлениях, то опираюсь на данные о языках. У меня впечатление, что Вам лмшь надо доказать нелепую теорию о постоянстве некоторых типологических признаков, а данные языков мира Вас не очень интересуют.

данные о языках всегда вначале были кем-то получены и проинтерпретированы на основе каких-то теорий,
и прежде чем вы получили возможность говорить о данных каких-то языков была теория, которая позволила обратить внимание на те или иные признаки и каким-то образом их зафиксировать,
так что нет ничего практичнее хорошей теории  :)
племя эторо негодуе...

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #234on: April 22, 2008, 00:36 »

данные о языках всегда вначале были кем-то получены и проинтерпретированы на основе каких-то теорий,
и прежде чем вы получили возможность говорить о данных каких-то языков была теория, которая позволила обратить внимание на те или иные признаки и каким-то образом их зафиксировать,
так что нет ничего практичнее хорошей теории  :)

Такие языки, как финский и арабский - не темный лес, их изучают по учебникам и говорят на хорошем уровне вне зависимости от дескриптивной парадигмы. Данные о них не собираюится. а интерпретируются.

« Reply #235on: April 22, 2008, 00:46 »
Вообще не понимаю, чего вам далась эта концепция. Мало того, что она внутренне противоречива и никак не согласуется с реальностью. Показать несостоятельность попыток сравнения айну с другими семьями можно более надежным путем. Кстати, по поводу "неоностратики" у меня очень большой скептицизм: когда в праязыке реконструируется около 100 согласных, начинаешь подозрать, что многие этимологии просто гадательны. Даже если все языки произошли от одного, я полагаю, что особых продвижений к нему не будет: может удастся обосновать аустрическую или сино-кавказскую семью, некоторые индейские макросемьи. Но быстро наступит предел, когда любая теория глубокого родства будет совершенно сомнительной. А раз нет доказательств - нет науки.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #236on: April 22, 2008, 01:36 »
Вообще не понимаю, чего вам далась эта концепция. Мало того, что она внутренне противоречива и никак не согласуется с реальностью.

о какой концепции вы говорите?
племя эторо негодуе...

« Reply #237on: April 22, 2008, 01:39 »


Такие языки, как финский и арабский - не темный лес, их изучают по учебникам и говорят на хорошем уровне вне зависимости от дескриптивной парадигмы. Данные о них не собираюится. а интерпретируются.


очень замечательно, пусть изучают и говорят на здоровье,
но вы, наверно, не хуже меня знаете, что можно, например, китайский или японский или маори описать по матрице латинского или английского и замечательно на нем говорить,
так что интерпретации и теории - это очень важная вещь, и, на мой взгляд, в этом плане все еще только начинается
племя эторо негодуе...

« Reply #238on: April 22, 2008, 01:42 »
Когда я думаю об этих явлениях, то опираюсь на данные о языках. У меня впечатление, что Вам лмшь надо доказать нелепую теорию о постоянстве некоторых типологических признаков, а данные языков мира Вас не очень интересуют.

я собираю типологически устойчивые параметры, опираясь на которые можно развивать дальнейшее,
мы с А.П.Володиным уже нашли некоторые такие типологические устойчивости, которые позволяют уверенно делать выводы о родстве/неродстве языков:
1) техника соединения морфем
2) линейная модель словоформы
3) сравнение глагольных парадигм
племя эторо негодуе...

Offline iopq

  • Posts: 5874
Насчет стричь - это же просто палатализация корня (стричи < стригти)

Это тоже самое что сказать ситтэ пример полной фузии потому что с палатализирована

Тем более вот что я нашел:

Even though Westerners naturally tend to regard Japanese nouns as uninflected, lacking as they do the familiar inflectional categories of number and gender, they would not have treated them thus had it not been for the low degree of fusion between noun stems and their suffixes. I say low degree because it is not true to say that there is no fusion. Aside from the alternation /náni/ - /nán/ 'what', where /nán/ occurs only before certain suffixes, there may not be many significant instances of segmental fusion, but the fusion at the supra-segmental level is ex- tensive, the prediction of the accent of the combination noun-stem plus suffix being a complex matter, cf. /(íma-kara/ 'from now on' with /ima- máde/ 'up till now', or /kinóo-kara/ 'since yesterday' with /kinoo-no gógo/ 'yesterday afternoon'. This particular type of fusion tends to be overlooked by Westerners since it is not directly represented in the native orthography (and seldom observed by the Westerner in speaking).

On Word Boundaries in Japanese
Author(s): John J. Chew, Jr.
Source: The Journal-Newsletter of the Association of Teachers of Japanese, Vol. 2, No. 3,
(Dec., 1964), pp. 6-12
Published by: Association of Teachers of Japanese
Stable URL: http://www.jstor.org/stable/488773
Accessed: 20/04/2008 18:32
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #240on: April 22, 2008, 12:20 »
1) техника соединения морфем
2) линейная модель словоформы
3) сравнение глагольных парадигм
Опять двадцать пять - все это запросто может изменяться. И непонятно, почему эти признаки, а не, например, согласовательные классы, лексическо-грамматические классы - их количество, грамматическое выражение...

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #241on: April 22, 2008, 13:35 »
1) техника соединения морфем
2) линейная модель словоформы
3) сравнение глагольных парадигм
Опять двадцать пять - все это запросто может изменяться. И непонятно, почему эти признаки, а не, например, согласовательные классы, лексическо-грамматические классы - их количество, грамматическое выражение...

все перечисленные мной параметры являются крайне устойчивыми, и в них весь язык отражается как в капле воды, кроме того, эти параметры проще всего наблюдать, именно поэтому они и были выбраны
племя эторо негодуе...

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
captain Accompong
тогда скажу, что вот эти индоевропейские приставки не являются на древнейшем уровне приставками, по сути те же самые "вспомогательные корни", постфиксация же индоевропейская была регулярным явлением. Вот так-то.

И еще по поводу устойчивости - рассмотрим вот это уральское и алтайское нанизывание притяжательности, числак и падежа - все эти аффиксы могут относительно друг друга переставляться с течением времени, что произошло, например, в венгерском. И чувашская притяжательность отличается от стандартной тюркской.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #244on: April 22, 2008, 14:22 »

мы с А.П.Володиным уже нашли некоторые такие типологические устойчивости, которые позволяют уверенно делать выводы о родстве/неродстве языков:
1) техника соединения морфем
2) линейная модель словоформы
3) сравнение глагольных парадигм


Я не понимаю, Вам совсем наплевать на те контраргументы, которые тут приводили Антиромантик, Ahori и я? Вообще-то полагается как-то отстаивать свою точку зрения, а не просто повторять одно и то же. Конечно, для этого надо иметь представление о том, чего там делается в разных языках. В таком случае можете продолжать повторять свои мантры. Наука все равно будет идти вперед несмотря на информационный шум.

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
« Reply #245on: April 22, 2008, 14:52 »
Нээ, нээ, сэнтё: ониисама, а как насчет 御する -> o-suru, можно так сказать? Если нет, то где о- в качестве ядра? А о/го/гё это вещи как я понимаю не взаимозаменяемые, потому что нельзя сказать гёканэ или охаё одзаимасу. Тогда получается что приставки в японском таки есть.
:3

Offline 7UP

  • Posts: 556
  • Gender: Male
« Reply #246on: April 22, 2008, 15:33 »
все перечисленные мной параметры являются крайне устойчивыми
Этот тезис неверный, следовательно, неверна ваша теория, следовательно, спор окончен.
Солнце уходит на Запад, но чтобы снова родиться спешит на Восток, на Восток... Игорь Тальков

Offline iopq

  • Posts: 5874
« Reply #247on: April 22, 2008, 15:59 »
все перечисленные мной параметры являются крайне устойчивыми
Этот тезис неверный, следовательно, неверна ваша теория, следовательно, спор окончен.
Ничего, надо просто сказать что все примеры обратного не подходят для обсуждения в рамках этого тезиса.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline 7UP

  • Posts: 556
  • Gender: Male
« Reply #248on: April 22, 2008, 16:06 »
К слову о глагольных парадигмах.

Праславянский аорист (он же С-аорист) разрушился в большинстве славянских языко, оставив лишь "рудименты" типа "бых, бы" для обозначения условного наклонения, и то не везде. За несколько веков он был полностью вытеснен Л-перфектом! Это можно назвать устойчивостью? Или вы рассматриваете только парадигму настоящего времени?
Солнце уходит на Запад, но чтобы снова родиться спешит на Восток, на Восток... Игорь Тальков

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #249on: April 22, 2008, 16:19 »
К слову о глагольных парадигмах.

Праславянский аорист (он же С-аорист) разрушился в большинстве славянских языко, оставив лишь "рудименты" типа "бых, бы" для обозначения условного наклонения, и то не везде. За несколько веков он был полностью вытеснен Л-перфектом! Это можно назвать устойчивостью? Или вы рассматриваете только парадигму настоящего времени?
А в романских языках идет такая петрушка с прошедшим и будущим временем, особенно со сторым.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: