Author Topic: моногенез vs. полигенез  (Read 98223 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Драгана

  • Posts: 14144
  • Gender: Female
« Reply #200on: April 21, 2008, 19:02 »
Lany- девушка, lanytöl- от девушки, lanyod -твоя девушка. И töled -от тебя! (чередование od/ed по гармонии гласных).
Как будто префикс-суффикс с показателем лица типа окончания -не корнем!
Как в слове вынуть- где корень? Слилось, -ну- и корень,и суффикс.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #201on: April 21, 2008, 20:17 »
В японском и префиксы тоже есть: фуро -> офуро, кономи -> окономи

И как это влезает в R+(r)+(m) или что там было? :scl: "о" это корень? Тогда почему "при" и "на" не корни? :what:

японские слова типа О-ФУРО, О-КАНЭ - это композиты, потому что словечко О/ГО/ГЁ может занимать ядерную позицию, чего никогда не могут делать русские префиксы при- и на-,

очень замечательно влезает в формулу (r)+R+(m) : (у вас, скнэнтэ, формула неправильно написана)
О(вспомогательный корень)+КАНЭ(основной корень) и получается КОМПОЗИЦИЯ, т.е. ЛЕКСИЧЕСКОЕ ОСНОВОСЛОЖЕНИЕ  :wall:
племя эторо негодуе...

Хммм...в славянских *oi > ě
В японском ои -> э!


я бы не стал проводить такие аналогии, потому что в японском и в славянских все же происходят разные движения
Конечно же.

Но вопрос такой: если японские глаголы фузионные, то почему существительные не могут стать фузионными?

нет, японские глаголы не фузионные, в японском языке вообще не было и нет фузии, там есть только одна техника соединения морфем - агглютинация
Почему же иттэ, итта - икимаситэ, икимасита
Но икеру - икемасу

т.е. если анализировать как агглютинация, то тогда:
и (корень) тт (суффикс) э/а (суффикс)
ики (корень) мас (суффикс) т (суффикс) э/а (суффикс)

почему в одном случае суффикс тт, а в другом т?

Как тогда анализировать сурударо: и сурудесё:?

суру (корень) да (помогательный глагол) ро: (суффикс)
суру (корень) дес (помогательный глагол) ё (суффикс)

Если бы это была агглютинация, то не были бы все морфемы одинаковы?

не все так просто, совершенно не обязательно, что при агглютинации одна морфема выполняет ровно одну функцию и что для выполнения одних и тех же функций везде используется одна и та же морфема,

вообще, следовало бы для начало определить толком что такое агглютинация и что такое фузия, а потом уже рассуждать имеется ли в таком-то или другом каком-либо языке фузия или нет,
а то получается разговор в лучших традициях отечественного языкознания: ничего не определять, минимум дискуссий о методе, а сразу с места в карьер хвататься за случайно нахватанные слова и песпорядочно их сравнивать  :down:
племя эторо негодуе...

Offline 7UP

  • Posts: 556
  • Gender: Male
« Reply #203on: April 21, 2008, 20:49 »
вообще, следовало бы для начало определить толком что такое агглютинация и что такое фузия,
вот у меня вопрос именно на эту темку в русском языке.

Улышьте разницу: (все пары - инфинитив//императив от глаголов на -диться, -титься с ударением на корень)

забыться - забудься
метиться - меться
тратиться - траться
увидеться - увидься
 и т.п.

Это и есть различие между фузией (в первом столбце) и агглютинацией (во вотором)?

И еще: окончание "-те" императива являет собой фузионный или агглютинативныйспособ соединения с основой?
Ведь существуют такие формы как "пойдемте" и даже "пошлите" в том же значении, на лицо агглютинация, а Реформатский пишет что это "чистая флексия" (вообще, что понимать под этим "термином") :dontknow:
Солнце уходит на Запад, но чтобы снова родиться спешит на Восток, на Восток... Игорь Тальков

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
« Reply #204on: April 21, 2008, 21:18 »
словечко О/ГО/ГЁ может занимать ядерную позицию, чего никогда не могут делать русские префиксы при- и на-,
Огласите пример пожалуйста.
:3

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #205on: April 21, 2008, 21:54 »
словечко О/ГО/ГЁ может занимать ядерную позицию, чего никогда не могут делать русские префиксы при- и на-,
Огласите пример пожалуйста.

ГЁ-СУРУ - управлять, повелевать
племя эторо негодуе...

« Reply #206on: April 21, 2008, 21:59 »
вообще, следовало бы для начало определить толком что такое агглютинация и что такое фузия,
вот у меня вопрос именно на эту темку в русском языке.

Улышьте разницу: (все пары - инфинитив//императив от глаголов на -диться, -титься с ударением на корень)

забыться - забудься
метиться - меться
тратиться - траться
увидеться - увидься
 и т.п.

Это и есть различие между фузией (в первом столбце) и агглютинацией (во вотором)?

И еще: окончание "-те" императива являет собой фузионный или агглютинативныйспособ соединения с основой?
Ведь существуют такие формы как "пойдемте" и даже "пошлите" в том же значении, на лицо агглютинация, а Реформатский пишет что это "чистая флексия" (вообще, что понимать под этим "термином") :dontknow:

а как Реформатский понимает флексию? поинтересуйтесь и тогда поймете что к чему.
лично я не люблю термин флексия, потому что флексия - это всего-лишь обозначение аффикса в котором происходит фузия, а фузия - это сам процесс сплавления морфем и на мой взгляд правильнее употреблять термин фузия
племя эторо негодуе...

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #207on: April 21, 2008, 22:15 »
Как ни определяй понятия "агглютинация" и "фузия", в большинстве языков они будут соседствовать, т. е. будут применяться обе (хотя, конечно, что-то будет преобладать).

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
« Reply #208on: April 21, 2008, 22:25 »
A о-суру можно сказать?
:3

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #209on: April 21, 2008, 22:31 »
Как ни определяй понятия "агглютинация" и "фузия", в большинстве языков они будут соседствовать, т. е. будут применяться обе (хотя, конечно, что-то будет преобладать).
ъ

ответ неверный, настоящая фузия имеется только в индоевропейских языках, а в остальных языках есть только агглютинация,
и что значит "как ни определяй"? всеравно надо как-то определить, чтобы можно было уверенно отграничить одно от другого
племя эторо негодуе...

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #210on: April 21, 2008, 22:39 »
Как ни определяй понятия "агглютинация" и "фузия", в большинстве языков они будут соседствовать, т. е. будут применяться обе (хотя, конечно, что-то будет преобладать).
ъ

ответ неверный, настоящая фузия имеется только в индоевропейских языках, а в остальных языках есть только агглютинация,
и что значит "как ни определяй"? всеравно надо как-то определить, чтобы можно было уверенно отграничить одно от другого

Вообще-то я приводил пример фула, а также развитой морфонологии в других языках. Никак их нельзя разграничить, потому что фузия возникает из-за фонологических процессов, которые могут возникать где угодно и как угодно. Также она проявляется в омосемии, которая, в свою очередь, появляется засчет переосмысления грамматических категорий и перестройки словообразовательных моделей. Агглютинативные языки - это языки, которые в некоторой мере обуздывают эти процессы. Но мы видим, что это не удается в полной мере. ИЕ праязык переступил через черту, и фузия стала в нем доминировать.

Offline Ahori

  • Posts: 329
  • Gender: Male
« Reply #211on: April 21, 2008, 22:52 »
Как ни определяй понятия "агглютинация" и "фузия", в большинстве языков они будут соседствовать, т. е. будут применяться обе (хотя, конечно, что-то будет преобладать).
ъ

ответ неверный, настоящая фузия имеется только в индоевропейских языках, а в остальных языках есть только агглютинация,
и что значит "как ни определяй"? всеравно надо как-то определить, чтобы можно было уверенно отграничить одно от другого
Арабский и некоторые другие семитские являются 100% фузионными.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #212on: April 21, 2008, 23:01 »
нет, все ж-таки агглютинацию и фузию разграничить можно и нужно, потому как если они несущественные характеристики, то тогда совершенно не понятно, а для чего вообще вводить такой параметр как техника соединения морфем,
итак:

агглютинация есть техника соединения морфем характеризующаяся следующими признаками:
при соединении морфем границы морфем остаются отчетливыми, так что мы всегда можем легко отделить, например, аффиксы от основы,  

техника фузия напротив характеризуется тем что границы морфем неотчетливы и затруднительно сказать, например, где заканчивается основа, а начинается аффикс
племя эторо негодуе...

« Reply #213on: April 21, 2008, 23:08 »
Как ни определяй понятия "агглютинация" и "фузия", в большинстве языков они будут соседствовать, т. е. будут применяться обе (хотя, конечно, что-то будет преобладать).
ъ

ответ неверный, настоящая фузия имеется только в индоевропейских языках, а в остальных языках есть только агглютинация,
и что значит "как ни определяй"? всеравно надо как-то определить, чтобы можно было уверенно отграничить одно от другого
Арабский и некоторые другие семитские являются 100% фузионными.

ответ неверный,
семитские языки 100% агглютинативные, просто в семитских языках несколько по-другому выглядит и основа и аффиксы:

основа - консонантный каркас,
аффикс, выражающий грамматическое/лексическое значение - трансфикс из гласных:

К-Т-Б
у-К-Т-у-Б-и
К-у-Т-и-Б-а

К-Б-Р
а-К-Б-а-Р
К-а-Б-и-Р

и т.д.
племя эторо негодуе...

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #214on: April 21, 2008, 23:11 »
нет, все ж-таки агглютинацию и фузию разграничить можно и нужно, потому как если они несущественные характеристики, то тогда совершенно не понятно, а для чего вообще вводить такой параметр как техника соединения морфем,
итак:

агглютинация есть техника соединения морфем характеризующаяся следующими признаками:
при соединении морфем границы морфем остаются отчетливыми, так что мы всегда можем легко отделить, например, аффиксы от основы,  

техника фузия напротив характеризуется тем что границы морфем неотчетливы и затруднительно сказать, например, где заканчивается основа, а начинается аффикс


А что понимать-то под отчетливостью? В некоторых языках согласные на стыках морфем сливаются в один звук - это фузия? Вы привели здесь понятие "фузия" в узком смысле: есть еще омосемия как явление, противостоящее агглютинации.

« Reply #215on: April 21, 2008, 23:13 »
Как ни определяй понятия "агглютинация" и "фузия", в большинстве языков они будут соседствовать, т. е. будут применяться обе (хотя, конечно, что-то будет преобладать).
ъ

ответ неверный, настоящая фузия имеется только в индоевропейских языках, а в остальных языках есть только агглютинация,
и что значит "как ни определяй"? всеравно надо как-то определить, чтобы можно было уверенно отграничить одно от другого
Арабский и некоторые другие семитские являются 100% фузионными.


семитские языки 100% агглютинативные

Думаю, многие семитологи с Вами поспорят. Знаете такое явление, как "ломаное множественное" в арабском?

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #216on: April 21, 2008, 23:15 »
нет, все ж-таки агглютинацию и фузию разграничить можно и нужно, потому как если они несущественные характеристики, то тогда совершенно не понятно, а для чего вообще вводить такой параметр как техника соединения морфем,
итак:

агглютинация есть техника соединения морфем характеризующаяся следующими признаками:
при соединении морфем границы морфем остаются отчетливыми, так что мы всегда можем легко отделить, например, аффиксы от основы,  

техника фузия напротив характеризуется тем что границы морфем неотчетливы и затруднительно сказать, например, где заканчивается основа, а начинается аффикс


А что понимать-то под отчетливостью? В некоторых языках согласные на стыках морфем сливаются в один звук - это фузия? Вы привели здесь понятие "фузия" в узком смысле: есть еще омосемия как явление, противостоящее агглютинации.

что такое омосемия? это явно явление несколько другого уровня, чем фузия и агглютинация, давайте постараемся не смешивать разные уровни
племя эторо негодуе...

« Reply #217on: April 21, 2008, 23:18 »
Фу́зия (лат. fusio — слияние) — способ соединения морфем, при котором фонетические изменения (чередования) на стыке морфем делают неочевидным место морфемной границы.

Примером фузии, является, между прочим, само слово fusio; в нём соединены корень fu(n)d- и суффикс -tio, причём -d и t- накладываются друг на друга и дают -s-, «через которое» проходит морфемная граница. Это частичная фузия (так как fu- бесспорно принадлежит корню, а -io суффиксу). Примером полной фузии является, например, русский инфинитив стричь, где нельзя бесспорно выделить суффикс; обычная морфема -ть благодаря чередованию «слита» с последним согласным корня -г и «растворена» в корне: стриг+т'=стрич'.

Противоположностью фузии является агглютинация.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%8F
племя эторо негодуе...

Offline Ahori

  • Posts: 329
  • Gender: Male
« Reply #218on: April 21, 2008, 23:21 »
ответ неверный,
семитские языки 100% агглютинативные, просто в семитских языках несколько по-другому выглядит и основа и аффиксы:

основа - консонантный каркас,
аффикс, выражающий грамматическое/лексическое значение - трансфикс из гласных:

К-Т-Б
у-К-Т-у-Б-и
К-у-Т-и-Б-а

К-Б-Р
а-К-Б-а-Р
К-а-Б-и-Р

и т.д.
консонантный корень тоже меняется
смотри колонку "hebrew form"
http://en.wikipedia.org/wiki/Triconsonantal

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #219on: April 21, 2008, 23:26 »
Фу́зия (лат. fusio — слияние) — способ соединения морфем, при котором фонетические изменения (чередования) на стыке морфем делают неочевидным место морфемной границы.

Примером фузии, является, между прочим, само слово fusio; в нём соединены корень fu(n)d- и суффикс -tio, причём -d и t- накладываются друг на друга и дают -s-, «через которое» проходит морфемная граница. Это частичная фузия (так как fu- бесспорно принадлежит корню, а -io суффиксу). Примером полной фузии является, например, русский инфинитив стричь, где нельзя бесспорно выделить суффикс; обычная морфема -ть благодаря чередованию «слита» с последним согласным корня -г и «растворена» в корне: стриг+т'=стрич'.

Противоположностью фузии является агглютинация.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%8F

Надо еще сказать, что в слове fusio u длинное по закону Лахмана (в отличие от fundo). Аблаут Вы куда относите? Не надо мне приводить статьи из википедии, я Вас спросил, считаете ли Вы любое такое слияние фонем, которое происходит ИМЕННО на морфемных швах, фузией?

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #220on: April 21, 2008, 23:26 »
Как ни определяй понятия "агглютинация" и "фузия", в большинстве языков они будут соседствовать, т. е. будут применяться обе (хотя, конечно, что-то будет преобладать).
ъ

ответ неверный, настоящая фузия имеется только в индоевропейских языках, а в остальных языках есть только агглютинация,
и что значит "как ни определяй"? всеравно надо как-то определить, чтобы можно было уверенно отграничить одно от другого
Арабский и некоторые другие семитские являются 100% фузионными.


семитские языки 100% агглютинативные

Думаю, многие семитологи с Вами поспорят. Знаете такое явление, как "ломаное множественное" в арабском?

наверняка что-нибудь вроде супплетивизма? если так, то это - не страшно, и пусть спорят,
всеравно семитские языки агглютинирующие на 100%, какая разница каков аффикс: является ли он префиксом, аффиксом, конфиксом или трансфиксом, агглютинация проявляется независимо от того как выглядит конкретный аффикс
племя эторо негодуе...

« Reply #221on: April 21, 2008, 23:30 »
вот вам текст А.А. Реформатского и вообще краткая история вопроса об агглютинации и фузии:
http://www.philology.ru/linguistics1/reformatskiy-87c.htm
племя эторо негодуе...

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #222on: April 21, 2008, 23:31 »




наверняка что-нибудь вроде супплетивизма? если так, то это - не страшно, и пусть спорят,
всеравно семитские языки агглютинирующие на 100%, какая разница каков аффикс: является ли он префиксом, аффиксом, конфиксом или трансфиксом, агглютинация проявляется независимо от того как выглядит конкретный аффикс

В арабском это явление очень нерегулярно, с супплетивизмом не имеет ничего общего.
Прежде, чем делать такие заявления (про агглютинативность на 100%) я рекомендую все же ознакомиться с рассматриваемыми языками получше.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #223on: April 21, 2008, 23:44 »
Фу́зия (лат. fusio — слияние) — способ соединения морфем, при котором фонетические изменения (чередования) на стыке морфем делают неочевидным место морфемной границы.

Примером фузии, является, между прочим, само слово fusio; в нём соединены корень fu(n)d- и суффикс -tio, причём -d и t- накладываются друг на друга и дают -s-, «через которое» проходит морфемная граница. Это частичная фузия (так как fu- бесспорно принадлежит корню, а -io суффиксу). Примером полной фузии является, например, русский инфинитив стричь, где нельзя бесспорно выделить суффикс; обычная морфема -ть благодаря чередованию «слита» с последним согласным корня -г и «растворена» в корне: стриг+т'=стрич'.

Противоположностью фузии является агглютинация.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%8F

Надо еще сказать, что в слове fusio u длинное по закону Лахмана (в отличие от fundo). Аблаут Вы куда относите? Не надо мне приводить статьи из википедии, я Вас спросил, считаете ли Вы любое такое слияние фонем, которое происходит ИМЕННО на морфемных швах, фузией?

смотря какое: если я могу отделить основу от аффикса, один аффикс от другого, пусть даже там и произошли некоторые позиционные изменения (регулярные позиционные изменения) то это не фузия, а если невозможно однозначно указать на границу основы и границу аффикса, то это, понятное дело уже фузия
племя эторо негодуе...

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #224on: April 21, 2008, 23:49 »



смотря какое: если я могу отделить основу от аффикса, один аффикс от другого, пусть даже там и произошли некоторые позиционные изменения (регулярные позиционные изменения) то это не фузия, а если невозможно однозначно указать на границу основы и границу аффикса, то это, понятное дело уже фузия

Я имел ввиду такие изменения, которые не обусловлены фонологически: скажем, в языке бывает сочетание -tt-, но если оно появляется на стыке морфем, то иногда (или всегда) оно переходит в -s-.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: